La file officielle des transports en commun en IDF

Message
Auteur
Avatar du membre
henda
-++
-++
Messages : 4676
Enregistré le : 23 déc. 2010, 13:56

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1151 Message par henda » 13 mars 2018, 14:32

ddv a écrit :Je retire l'avis positif que j'ai donné concernant oui.sncf: j'ai une carte bleue qui expire fin mars (caisse d'epargne de 'Mot2Cambronne' qui ne m'a pas encore renouvelé ma carte), je paie en ligne => transaction échouée alors que nous sommes seulement le 13 mars! Un lien est fourni pour contacter le service client https://www.oui.sncf/aide/contact/email => page vide avec erreur 404 ! :evil: :evil: :evil:
Je ne peux donc pas acheter de billet, ni bus, ni train :evil:
C'est parce que hier j'ai répondu à leur questionnaire de satisfaction vis à vis du service client, où j'y ai écris que leur formulaire de contact était à chier (sic) :lol:

Avatar du membre
pimono
~~+
~~+
Messages : 7828
Enregistré le : 03 juin 2011, 22:45

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1152 Message par pimono » 14 mars 2018, 20:11

Je viens d'entendre Besancenot sur cnews, il a dit que la SNCF était endettée depuis 1997 et exactement depuis qu'on a créé RFF et qu'on fait payer très cher des droits de péages pour utilisation des voies ferrées à la SNCF !

Il dit que le cout des avantages des cheminots c'est rien car dans le prix du billet il y a 37% qui sont consacrés aux droits de péages !!! :shock:

Je me demande quelle est la position de Guillaume Pépi sur ça... en tant que président de SNCF il aurait du mettre sur la table ce petit soucis...

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 7887
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1153 Message par optimus maximus » 14 mars 2018, 20:36

pimono a écrit :Je viens d'entendre Besancenot sur cnews, il a dit que la SNCF était endettée depuis 1997 et exactement depuis qu'on a créé RFF et qu'on fait payer très cher des droits de péages pour utilisation des voies ferrées à la SNCF !

Il dit que le cout des avantages des cheminots c'est rien car dans le prix du billet il y a 37% qui sont consacrés aux droits de péages !!! :shock:

Je me demande quelle est la position de Guillaume Pépi sur ça... en tant que président de SNCF il aurait du mettre sur la table ce petit soucis...
C'est l'inverse. RFF a environ 50 milliards d'euros, est structurellement déficitaire (je crois qu'elle a un résultat d'exploitation constamment négatif) à cause notamment des investissements sur les LGV. Les péages ont été progressivement augmenté mais ça n'a pas suffit.
La libéralisation doit en théorie accroître les recettes liées au péages puisque il y aura plus de circulation sur les lignes. Néanmoins, l'accroissement du traffic devrait accélère l'usure des infrastructures (et en théorie à une hausse des péages) alors qu'inversement la concurrence devrait réduire le taux de profit. La quadrature du cercle (baisse des profits et hausse des péages) devrait aboutir au mieux à un cartel au pire à une entente sur les prix.
La reprise de la dette ne ferait que décaler le problème.

Avatar du membre
immoglobine
-+
-+
Messages : 2296
Enregistré le : 17 oct. 2007, 19:06
Localisation : Lyon (69)

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1154 Message par immoglobine » 14 mars 2018, 20:54

pimono a écrit :Je viens d'entendre Besancenot sur cnews, il a dit que la SNCF était endettée depuis 1997 et exactement depuis qu'on a créé RFF et qu'on fait payer très cher des droits de péages pour utilisation des voies ferrées à la SNCF !

Il dit que le cout des avantages des cheminots c'est rien car dans le prix du billet il y a 37% qui sont consacrés aux droits de péages !!! :shock:

Je me demande quelle est la position de Guillaume Pépi sur ça... en tant que président de SNCF il aurait du mettre sur la table ce petit soucis...
Quel arnaqueur celui là.

La dette de la SNCF était monstrueuse dans les années 90 parce qu'elle avait entre autre financée les travaux des nouvelles lignes. (LGV Paris-Lyon, Paris-Tours et Paris-Lille et d'autre gros travaux)
A la création de RFF un grande partie de la dette est refilée à RFF (une partie à été planqué sous le tapis).

Pour entretenir ses voies RFF n'avait le droit d'utiliser qu'un seul mainteneur : SNCF GID.
Le prix des péages reviens pour une grande partie à SNCF GID (qui appartient à SNCF et donc pour payer des cheminots).
Si les péages on beaucoup augmenter ces dernier années c'est parce que SNCF GID a augmenté ses prix.

Grace à notre ancien président SNCF a pu réabsorber RFF. Elle à donc repris la dette qu'elle avait abandonnée en 1997 (moins le morceaux passé dans la dette de l'état).
Donc les 37% c'est le prix de la maintenance de la ligne.
Et puis c'est sur que peu de gens allait payer des droits de passage (dans le métier on parle de sillons) vu que 99% des trains sont SNCF pour cause de monopole. (C'est pas les quelques entreprise de fret autres qui vont changer la donne).

Rassures toi Pépi est au courant. La grande force de ce type c'était son réseau auprès de Sarkosy ET de Hollande.
Il aurait du sauté le 14 novembre 2015. Daesh a sauvé son poste.
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
K. Marx [Manuscrits de 1844]

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1155 Message par Ave » 14 mars 2018, 21:21

optimus maximus a écrit :
pimono a écrit :Je viens d'entendre Besancenot sur cnews, il a dit que la SNCF était endettée depuis 1997 et exactement depuis qu'on a créé RFF et qu'on fait payer très cher des droits de péages pour utilisation des voies ferrées à la SNCF !

Il dit que le cout des avantages des cheminots c'est rien car dans le prix du billet il y a 37% qui sont consacrés aux droits de péages !!! :shock:

Je me demande quelle est la position de Guillaume Pépi sur ça... en tant que président de SNCF il aurait du mettre sur la table ce petit soucis...
C'est l'inverse. RFF a environ 50 milliards d'euros, est structurellement déficitaire (je crois qu'elle a un résultat d'exploitation constamment négatif) à cause notamment des investissements sur les LGV. Les péages ont été progressivement augmenté mais ça n'a pas suffit.
La libéralisation doit en théorie accroître les recettes liées au péages puisque il y aura plus de circulation sur les lignes. Néanmoins, l'accroissement du traffic devrait accélère l'usure des infrastructures (et en théorie à une hausse des péages) alors qu'inversement la concurrence devrait réduire le taux de profit. La quadrature du cercle (baisse des profits et hausse des péages) devrait aboutir au mieux à un cartel au pire à une entente sur les prix.
La reprise de la dette ne ferait que décaler le problème.
Vous avez un train de retard :lol:
RFF a été crée en 97 et supprimée en 2014...

Les péages ont été relevé pour essayer de réduire le déficit de l'infrastructure, mais ils ont eu l'effet inverse, une érosion de l'offre...c'est la course à l'échalotte, les péages augmentent, le trafic diminue alors on reaugmente les péages. Au final le dernier train coûtera 50 mds €...en attendant aucune chance que le trafic ferroviaire se développe, concurrence ou pas, sans une baisse massive de péages. Mais pour cela, il faudrait que l'état reprenne la dette de SNCF Réseau....
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 7887
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1156 Message par optimus maximus » 14 mars 2018, 21:50

Ave a écrit :
optimus maximus a écrit :
pimono a écrit :Je viens d'entendre Besancenot sur cnews, il a dit que la SNCF était endettée depuis 1997 et exactement depuis qu'on a créé RFF et qu'on fait payer très cher des droits de péages pour utilisation des voies ferrées à la SNCF !

Il dit que le cout des avantages des cheminots c'est rien car dans le prix du billet il y a 37% qui sont consacrés aux droits de péages !!! :shock:

Je me demande quelle est la position de Guillaume Pépi sur ça... en tant que président de SNCF il aurait du mettre sur la table ce petit soucis...
C'est l'inverse. RFF a environ 50 milliards d'euros, est structurellement déficitaire (je crois qu'elle a un résultat d'exploitation constamment négatif) à cause notamment des investissements sur les LGV. Les péages ont été progressivement augmenté mais ça n'a pas suffit.
La libéralisation doit en théorie accroître les recettes liées au péages puisque il y aura plus de circulation sur les lignes. Néanmoins, l'accroissement du traffic devrait accélère l'usure des infrastructures (et en théorie à une hausse des péages) alors qu'inversement la concurrence devrait réduire le taux de profit. La quadrature du cercle (baisse des profits et hausse des péages) devrait aboutir au mieux à un cartel au pire à une entente sur les prix.
La reprise de la dette ne ferait que décaler le problème.
Vous avez un train de retard :lol:
RFF a été crée en 97 et supprimée en 2014...

Les péages ont été relevé pour essayer de réduire le déficit de l'infrastructure, mais ils ont eu l'effet inverse, une érosion de l'offre...c'est la course à l'échalotte, les péages augmentent, le trafic diminue alors on reaugmente les péages. Au final le dernier train coûtera 50 mds €...en attendant aucune chance que le trafic ferroviaire se développe, concurrence ou pas, sans une baisse massive de péages. Mais pour cela, il faudrait que l'état reprenne la dette de SNCF Réseau....
Même comme ça, je ne crois pas qu'on aboutira à une baisse des prix.

Une autre solution encore plus libérale est de dépecer Sncf réseau et d'accorder des concessions pour chaque LGV ou chaque réseau régional. Ah oui, c'est ce qu'on a fait pour les autoroutes...

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1157 Message par Ave » 14 mars 2018, 22:59

optimus maximus a écrit :
Ave a écrit :
optimus maximus a écrit :
pimono a écrit :Je viens d'entendre Besancenot sur cnews, il a dit que la SNCF était endettée depuis 1997 et exactement depuis qu'on a créé RFF et qu'on fait payer très cher des droits de péages pour utilisation des voies ferrées à la SNCF !

Il dit que le cout des avantages des cheminots c'est rien car dans le prix du billet il y a 37% qui sont consacrés aux droits de péages !!! :shock:

Je me demande quelle est la position de Guillaume Pépi sur ça... en tant que président de SNCF il aurait du mettre sur la table ce petit soucis...
C'est l'inverse. RFF a environ 50 milliards d'euros, est structurellement déficitaire (je crois qu'elle a un résultat d'exploitation constamment négatif) à cause notamment des investissements sur les LGV. Les péages ont été progressivement augmenté mais ça n'a pas suffit.
La libéralisation doit en théorie accroître les recettes liées au péages puisque il y aura plus de circulation sur les lignes. Néanmoins, l'accroissement du traffic devrait accélère l'usure des infrastructures (et en théorie à une hausse des péages) alors qu'inversement la concurrence devrait réduire le taux de profit. La quadrature du cercle (baisse des profits et hausse des péages) devrait aboutir au mieux à un cartel au pire à une entente sur les prix.
La reprise de la dette ne ferait que décaler le problème.
Vous avez un train de retard :lol:
RFF a été crée en 97 et supprimée en 2014...

Les péages ont été relevé pour essayer de réduire le déficit de l'infrastructure, mais ils ont eu l'effet inverse, une érosion de l'offre...c'est la course à l'échalotte, les péages augmentent, le trafic diminue alors on reaugmente les péages. Au final le dernier train coûtera 50 mds €...en attendant aucune chance que le trafic ferroviaire se développe, concurrence ou pas, sans une baisse massive de péages. Mais pour cela, il faudrait que l'état reprenne la dette de SNCF Réseau....
Même comme ça, je ne crois pas qu'on aboutira à une baisse des prix.

Une autre solution encore plus libérale est de dépecer Sncf réseau et d'accorder des concessions pour chaque LGV ou chaque réseau régional. Ah oui, c'est ce qu'on a fait pour les autoroutes...
Les péages représentent 40% du coût d'un train, le matériel roulant pèse dans le 35%. Pour faire baisser les prix il faut agir sur ça.
Les opérateurs privés ne s'emmerderont pas à faire des trains sur des lignes déficitaires (sauf transport public subventionné). Or, actuellement, la pluspart des lignes le sont. A part quelques rares exceptions. Donc la concurrence se concentrera sur quelques rares lignes intéressantes et comme la SNCF perdra des parts de marché sur celles ci, elle ne pourra pas maintenir le même niveau de trafic sur les lignes non rentables car plus de prérequation. Au final, le risque est que l'offre diminue.
Quand au TER, la matériel, l'infrastructure et même le personnel sera le même (transfert vers le gagnant de l'appel d'offres). Alors quelle sera la différence ? la couleur de la casquette du contrôleur ??
Je ne vois rien pour l'instant dans cette réforme qui permette d'améliorer le service ou baisser les coûts.
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
Parsifal
Messages : 1585
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1158 Message par Parsifal » 14 mars 2018, 23:07

Bah si : ca sera moins cher sur les lignes qui servent vraiment.

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1159 Message par Ave » 14 mars 2018, 23:18

Parsifal a écrit :Bah si : ca sera moins cher sur les lignes qui servent vraiment.
Pas sûr.
On ne peut pas augmenter le nombre de trains sur les ligne rentables (Paris Lyon par ex) car déjà saturés. Quand tu est déjà à l'espacement minimale entre 2 trains, tu ne peux pas rajouter plus.
Par ailleurs, les coûts sont majoritairement fixes (matériel roulant, péages, énergie, gares....)

On partagera juste le gâteau entre plusieurs.
Au final il y aura une réduction de l'offre sur les lignes moins intéressantes sans pour autant augmenter l'offre ou à la marge (par manque de capacité) sur les lignes intéressantes. Il y aura sans doute une guerre de prix sur certains liaisons mais cela sera temporaire car pas tenable, sauf baisse importante de péages.
Fluctuat Nec Mergitur

Manfred
~~+
~~+
Messages : 10077
Enregistré le : 20 oct. 2007, 17:35

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1160 Message par Manfred » 15 mars 2018, 00:05

bon, en gros tu es en train de nous expliquer que tout ceci ne va servir à rien si ce n'est à faire perdre de l'argent à une entreprise nationalisée tout en diminuant la qualité du service offert.
Merci les directives de l'UE et la sacro sainte concurrence !

lescargot
+
+
Messages : 2589
Enregistré le : 24 juin 2008, 16:40

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1161 Message par lescargot » 15 mars 2018, 00:43

Manfred a écrit :bon, en gros tu es en train de nous expliquer que tout ceci ne va servir à rien si ce n'est à faire perdre de l'argent à une entreprise nationalisée tout en diminuant la qualité du service offert.
Merci les directives de l'UE et la sacro sainte concurrence !
bof, je suis prêt à parier qu'il y a moyen de faire du low-cost avec des trains. Il ne faut pas oublier que le train était un excellent business de 1830 à 1936, et qu'à une époque, les revenus de la SNCF correspondaient à ses coûts moins les salaires, prestations sociales, retraites etc. de tout ses collaborateur. CAD que tous les employés de la SNCF étaient payés par les contribuables et pas réellement par la SNCF.
Plus, il parait qu'il y a aujourd’hui plein de matériels roulants datant d'il y a 30 ans + et encore en bon état, qui ne vaut rien parce-que personne n'en veut à l'export et que çà coûte relativement cher à déconstruire (TGVs, wagons Corail etc...). Il y a un pb particulier à cause des rails qui sont entièrement payés par les utilisateurs, contrairement aux routes, mais si la SNCF elle-même fait aussi un peu de low-cost, il y aura forcément des péages moins élevés dans ces cas.

Plus, il y a un débat aux US à propos des trains de luxe ("Pullman"...) qui existaient jusque dans les années 1950, avec des types qui pensent que le business modèle s'est cassé la figure suite à des conneries de la boite qui avait en pratique le monopole du secteur aux US ("Pullman inc"), et pas à cause de l'évolution des besoins, et qu'il y aurait moyen de relancer ce marché, y compris en Europe.
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
ignorés : toto78

Avatar du membre
pimono
~~+
~~+
Messages : 7828
Enregistré le : 03 juin 2011, 22:45

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1162 Message par pimono » 15 mars 2018, 02:28

immoglobine a écrit :
pimono a écrit :Je viens d'entendre Besancenot sur cnews,
Quel arnaqueur celui là.
c'est pas un arnaqueur, tout ce qu'il dit est vrai, il brille par ses interventions, c'est dommage qu'il revienne que maintenant et qu'il n'ai pas plus de poids ce petit Olivier. Ces idées seront très utiles avec le FN pour remettre la France en marche dans un avenir proche.


Donc c'est quoi qu'il faut retenir ?
La faute aux péages abusifs et à l'arnaque à la privatisation façon les autoroutes, ou c'est la faute aux avantages sociaux des salariés de la SNCF ?
Je trouve que c'est très grave et minable de la part du gouvernement de communiquer dans le sens où c'est les avantages des cheminots qui mettent en péril la SNCF alors que c'est les péages ferrés le soucis principale et la privatisation totale l'objectif. :evil:

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 1897
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1163 Message par m.enfin » 15 mars 2018, 11:41

lescargot a écrit :Plus, il parait qu'il y a aujourd’hui plein de matériels roulants datant d'il y a 30 ans + et encore en bon état
il existe le même dilemme en aerien, les gens ne veulent pas d'avion à helice alors que le cout / passager serait moindre (sans parler du bilan co2 turbine vs. reacteur), question d'image, de prestige
perso je m'en foutais d'avoir les rames banlieue inox, du moment que l'horaire est respecté
sauf qu'enquete a l appuie, les voyageurs n'attendaient que les nouvelles rame de chez bombardier (fiabilite bof au debut, surtout en conditions hivernales)
par contre tu peux charger ton tel et utiliser ton pc .. dingue nan
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 12446
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1164 Message par cashisking » 15 mars 2018, 11:42

m.enfin a écrit :les voyageurs n'attendaient que les nouvelles rame de chez bombardier
Super bien gaulées, places de taille normale, tu peux traverser toute la rame (pour mieux répartir tout le monde).
C'est de la bombe ces trucs (à part peut-être la ventilation près des fenêtres qui est vraiment balaise).

Avatar du membre
kamoulox
~~+
~~+
Messages : 13816
Enregistré le : 20 nov. 2008, 12:25

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1165 Message par kamoulox » 15 mars 2018, 12:27

m.enfin a écrit :
lescargot a écrit :Plus, il parait qu'il y a aujourd’hui plein de matériels roulants datant d'il y a 30 ans + et encore en bon état
il existe le même dilemme en aerien, les gens ne veulent pas d'avion à helice alors que le cout / passager serait moindre (sans parler du bilan co2 turbine vs. reacteur), question d'image, de prestige
perso je m'en foutais d'avoir les rames banlieue inox, du moment que l'horaire est respecté
sauf qu'enquete a l appuie, les voyageurs n'attendaient que les nouvelles rame de chez bombardier (fiabilite bof au debut, surtout en conditions hivernales)
par contre tu peux charger ton tel et utiliser ton pc .. dingue nan
J’ai déjà fait un Nice Toulouse en avion à hélices après avoir raté mon vol pour Lille. C’était marrant , on devait être une trentaine

Avatar du membre
immoglobine
-+
-+
Messages : 2296
Enregistré le : 17 oct. 2007, 19:06
Localisation : Lyon (69)

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1166 Message par immoglobine » 15 mars 2018, 13:14

pimono a écrit :
immoglobine a écrit :
pimono a écrit :Je viens d'entendre Besancenot sur cnews,
Quel arnaqueur celui là.
c'est pas un arnaqueur, tout ce qu'il dit est vrai, il brille par ses interventions, c'est dommage qu'il revienne que maintenant et qu'il n'ai pas plus de poids ce petit Olivier. Ces idées seront très utiles avec le FN pour remettre la France en marche dans un avenir proche.


Donc c'est quoi qu'il faut retenir ?
La faute aux péages abusifs et à l'arnaque à la privatisation façon les autoroutes, ou c'est la faute aux avantages sociaux des salariés de la SNCF ?
Je trouve que c'est très grave et minable de la part du gouvernement de communiquer dans le sens où c'est les avantages des cheminots qui mettent en péril la SNCF alors que c'est les péages ferrés le soucis principale et la privatisation totale l'objectif. :evil:
Si je comprend que certains puissent soutenir une partie de ses combats, sur ce point Besançenot dit n’importe quoi.

RFF n’a jamais été libre et dans le total RFF+SNCF les RFF non détachés ou retraités de la SNCF ont rarement du représenté plus de 1% du personnel.

Privatiser ne fera pas disparaître la dette de l’infrastructure (Retour de l’ex dette RFF).

Un bonne partie des péages c’est la maintenance de l’infrastructure (une partie de cette maintenance c’est des cheminots, SNCF sous traite les opérations les plus lourdes).

A l’époque de la retraite à 55 ans il n’était pas rare que d’anciens cheminots fondait leur boite et travaillaient comme sous traitant de maintenance.

Pour côtoyer presque tous les jours des cheminots ou anciens cheminots, n'allez pas croire qu’ils sont des nantis surtout lorsqu’on arrête de se focaliser sur les conducteurs et contrôleurs (qui ont effectivement un niveau de rémunération à diplôme égal plus élevée que la moyenne).
A responsabilité égale la paye est souvent meilleur dans le privé : il y a par contre certains avantages hors de la paye comme le train gratuit sur le cumul des temps de récupération qui permettent de se prendre 3 mois de vacance durant une même année,... et puis ils sont courtisés par les bailleurs.
Il y un manque de récompense totale pour ceux qui bossent bien : exemple : au concour innovation interne ceux qui viennent présenter leur mesures qui ont permis d’économiser des centaine de milliers d’euros par ans empoche une prime de 1000 euros et c’est tout.


Je pense qu’il ne faut pas attendre de miracle en temps qu’usager de la privatisations des trains.

Sur le coût d’exploitation et de maintenance, il y une certaine marge d’économie due au très faible niveau de polyvalence des cheminots actuels et de le coût de travail horaire élevé.
Visiblement le gouvernement table sur 25%. Je ne maîtrise pas suffisamment l’ensemble des chiffres pour savoir si c’est réaliste.

lescargot a écrit :bof, je suis prêt à parier qu'il y a moyen de faire du low-cost avec des trains. Il ne faut pas oublier que le train était un excellent business de 1830 à 1936, et qu'à une époque
Les trains du nord et du nord-est oui. C’était la vache à lait jusqu’au année 1970. Après la perte de l’industrie lourde dans ces région le fret est devenu un boulet face aux nouvelles générations de camions et la présence d’un réseau autoroutier (ou les voitures des particuliers payent pour les camions des entreprises).
Les compagnies privées avaient de gros problèmes de dettes, c’est pour ça que la SNCF a été créée. La compagnie de l’Ouest avait déjà fait faillite et était déjà devenue publique (Ce qu'on appelait le réseau de l'Etat).
La compagnie du midi avait de grosse dettes d’infrastructures.

Savez vous qu’il y avait des capitaux privé des anciens réseaux dans la SNCF jusque dans les années 1970 où elle devenue 100% publique.

Et avant la seconde guerre mondiale il y avait très peu de voitures (et très chères), le plus gros concurrent du train était le vélo.
Pour le low-cost il existait à une époque une 3ème classe fort spartiate.
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
K. Marx [Manuscrits de 1844]

lescargot
+
+
Messages : 2589
Enregistré le : 24 juin 2008, 16:40

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1167 Message par lescargot » 15 mars 2018, 14:05

immoglobine a écrit : Je pense qu’il ne faut pas attendre de miracle en temps qu’usager de la privatisations des trains.

Sur le coût d’exploitation et de maintenance, il y une certaine marge d’économie due au très faible niveau de polyvalence des cheminots actuels et de le coût de travail horaire élevé.
Visiblement le gouvernement table sur 25%. Je ne maîtrise pas suffisamment l’ensemble des chiffres pour savoir si c’est réaliste.
.
Je pense qu'il y a au moins 3 domaines dans lesquels le privé peut faire mieux ou beaucoup mieux :
- le fret : un, ou le, gros problème des clients de fret SNCF c'est la fiabilité/prévisibilité du service. Les boites bossent aujourd'hui en flux tendus, les camions sont géolocalisés en temps réel avec liaison satellite + gps, et le client peut savoir à chaque instant où se trouve ses marchandises et/ou les problèmes éventuels et les solutions mises en oeuvres par le prestataire pour résoudre ces problèmes. A coté de çà fret-SNCF se permet des délais d'acheminement variables et incertains qui sont une plaie pour les entreprises clientes.
- l'utilisation intelligente de matériels amortis/sur-amortis : aujourd'hui il y a des TGV d'il y a #30 ans, encore en bon ou très bon état, abandonnés sur des voies de garages, parce-que ces trucs rentrent mal dans le système précablé des offres commerciales et de la maintenance SNCF, alors qu'une boite privée de + petites taille saurait très probablement trouver des créneaux commerciaux approprié pour ces trains, et saurait très probablement assurer leur maintenance dans de bonnes conditions.
- les trains spéciaux (trains de luxe, trains de nuit, auto-couchettes etc...). A l'origine c'était un business différent des entreprises de chemin de fer, mis en place et gérés par des entreprises spécialistes (Pullman, Wagons-Lits etc....). Ce business a été repris entre 1930 et 1960 par les entreprises de chemin de fer à leur demande. L'idée aujourd'hui est que ces boites avaient beaucoup trop cherché à "verticaliser" leur business pour des raison incorrectes (egos de leurs dirigeants...) et que la verticalisation de cette activité a été une erreur qui a/aurait fortement plombé le business en question.
immoglobine a écrit :
lescargot a écrit :bof, je suis prêt à parier qu'il y a moyen de faire du low-cost avec des trains. Il ne faut pas oublier que le train était un excellent business de 1830 à 1936, et qu'à une époque
Les trains du nord et du nord-est oui. C’était la vache à lait jusqu’au année 1970. Après la perte de l’industrie lourde dans ces région le fret est devenu un boulet face aux nouvelles générations de camions et la présence d’un réseau autoroutier (ou les voitures des particuliers payent pour les camions des entreprises).
Les compagnies privées avaient de gros problèmes de dettes, c’est pour ça que la SNCF a été créée. La compagnie de l’Ouest avait déjà fait faillite et était déjà devenue publique (Ce qu'on appelait le réseau de l'Etat).
La compagnie du midi avait de grosse dettes d’infrastructures..
Les réseaux ferrés ont été construits par des boites privés en suivant un régime de "concession" où les boites proposaient à l'état de construire une ligne entre 2 villes (par exemple La Grand-Combe - Beaucaire...) et, si l'état acceptait, il accordait une concession gratuite, en général sur 99 ans, et il mettait les terrains nécessaires à disposition des boites en question (expropriations payées par l'état..). Le principe étant qu'à l'échéance de la concession, le réseau et les immeubles appartenaient à l'état.
Vers la fin du XIXème, l’existence d'une gare dans sa ville était devenu un enjeu électoral pour les élus locaux, d'où pressions sur les compagnies privées pour desservir des destinations non rentables en échange de concessions accordées pour des destinations considérées comme rentables. En 1930 toutes les compagnies étaient rentables sauf la Compagnie des Chemins de Fer de l'Ouest, qui desservait essentiellement la Bretagne (boulet habituel...). De plus, les compagnies nationalisées en 36 étaient toutes rentables avant leurs nationalisations.
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
ignorés : toto78

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1168 Message par Ave » 15 mars 2018, 21:00

Manfred a écrit :bon, en gros tu es en train de nous expliquer que tout ceci ne va servir à rien si ce n'est à faire perdre de l'argent à une entreprise nationalisée tout en diminuant la qualité du service offert.
Merci les directives de l'UE et la sacro sainte concurrence !
Oui, pour une fois je suis d'accord avec toi. Le dogme libéral de la concurrence à des limites.
Le ferroviaire est un monopole naturel. Les investissements nécessaires sont énormes et doivent être guidés par l'intérêt général. Il s'agit de l'aménagement du territoire, du service public et de la compétitivité et l'attractivité du pays. Je ne suis pas sûre que laisser libre cours à la concurrence soit à la fin rentable pour le pays. Ceci dit, la situation actuelle est loin d'être satisfaisante avec des politiques qui décident des dessertes au grès des intérêts électoralistes mais sans vrai vision stratégique des besoins.
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1169 Message par Ave » 15 mars 2018, 21:06

lescargot a écrit :
Manfred a écrit :bon, en gros tu es en train de nous expliquer que tout ceci ne va servir à rien si ce n'est à faire perdre de l'argent à une entreprise nationalisée tout en diminuant la qualité du service offert.
Merci les directives de l'UE et la sacro sainte concurrence !
bof, je suis prêt à parier qu'il y a moyen de faire du low-cost avec des trains. Il ne faut pas oublier que le train était un excellent business de 1830 à 1936, et qu'à une époque, les revenus de la SNCF correspondaient à ses coûts moins les salaires, prestations sociales, retraites etc. de tout ses collaborateur. CAD que tous les employés de la SNCF étaient payés par les contribuables et pas réellement par la SNCF.
Plus, il parait qu'il y a aujourd’hui plein de matériels roulants datant d'il y a 30 ans + et encore en bon état, qui ne vaut rien parce-que personne n'en veut à l'export et que çà coûte relativement cher à déconstruire (TGVs, wagons Corail etc...). Il y a un pb particulier à cause des rails qui sont entièrement payés par les utilisateurs, contrairement aux routes, mais si la SNCF elle-même fait aussi un peu de low-cost, il y aura forcément des péages moins élevés dans ces cas.

Plus, il y a un débat aux US à propos des trains de luxe ("Pullman"...) qui existaient jusque dans les années 1950, avec des types qui pensent que le business modèle s'est cassé la figure suite à des conneries de la boite qui avait en pratique le monopole du secteur aux US ("Pullman inc"), et pas à cause de l'évolution des besoins, et qu'il y aurait moyen de relancer ce marché, y compris en Europe.
Le train a eu son époque dorée avant que l'automobile ne se démocratise. Ensuite, il y a eu une deuxième âge d'or avec l'innovation liée au TGV, puis l'avion s'est démocratisé, les prix du pétrol ont baissé et les bla bla car et compagnie font que les prix de marché sont tirés à la baisse, sauf que le train paye l'infrastructure et n'est pas tenable en concurrence avec la route. Aujourd'hui le train reste pertinent et nécessaire sur le transport de masses, dans le périurbain et dans certains liaisons grande vitesse entre très grosses aglomérations. Pour le reste, il ne sera jamais compétitif ni pertinent face à la voiture, le car ou l'avion.
Concernant les matériels roulants anciens, ils sont invendables à l'étranger pour une simple et bonne raison. Il est interdit de vendre de matériels roulants contenant de l'amiante, or, tous les matériels roulants datant d'avant 97 en contiennent. Les matériels anciens sont donc désamiantés et ferraillés.
Sinon, le low cost dans le train existe, il s'appelle OUIGO et n'est pas rentable, mais l'objectif est d'occuper le terrain.
Fluctuat Nec Mergitur

lescargot
+
+
Messages : 2589
Enregistré le : 24 juin 2008, 16:40

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1170 Message par lescargot » 15 mars 2018, 22:12

Ave a écrit :...
Le ferroviaire est un monopole naturel. Les investissements nécessaires sont énormes et doivent être guidés par l'intérêt général. Il s'agit de l'aménagement du territoire, du service public et de la compétitivité et l'attractivité du pays. Je ne suis pas sûre que laisser libre cours à la concurrence soit à la fin rentable pour le pays. Ceci dit, la situation actuelle est loin d'être satisfaisante avec des politiques qui décident des dessertes au grès des intérêts électoralistes mais sans vrai vision stratégique des besoins.
...sauf que la quasi-totalité des lignes actuelles ont été posées et payées par des entreprises privées avant 1936. C'est un peu facile de dire qu'une techno doit être un monopole d'état avec des arguments + ou - idéologiques, d'interdire pour cette raison aux boites privées de posséder des lignes, et d'en conclure qu'elles ne feraient pas mieux que la SNCF alors qu'on leur a interdit d'essayer
Ave a écrit :
lescargot a écrit : bof, je suis prêt à parier qu'il y a moyen de faire du low-cost avec des trains. Il ne faut pas oublier que le train était un excellent business de 1830 à 1936, et qu'à une époque, les revenus de la SNCF correspondaient à ses coûts moins les salaires, prestations sociales, retraites etc. de tout ses collaborateur. CAD que tous les employés de la SNCF étaient payés par les contribuables et pas réellement par la SNCF.
Plus, il parait qu'il y a aujourd’hui plein de matériels roulants datant d'il y a 30 ans + et encore en bon état, qui ne vaut rien parce-que personne n'en veut à l'export et que çà coûte relativement cher à déconstruire (TGVs, wagons Corail etc...). Il y a un pb particulier à cause des rails qui sont entièrement payés par les utilisateurs, contrairement aux routes, mais si la SNCF elle-même fait aussi un peu de low-cost, il y aura forcément des péages moins élevés dans ces cas.

Plus, il y a un débat aux US à propos des trains de luxe ("Pullman"...) qui existaient jusque dans les années 1950, avec des types qui pensent que le business modèle s'est cassé la figure suite à des conneries de la boite qui avait en pratique le monopole du secteur aux US ("Pullman inc"), et pas à cause de l'évolution des besoins, et qu'il y aurait moyen de relancer ce marché, y compris en Europe.
Le train a eu son époque dorée avant que l'automobile ne se démocratise. Ensuite, il y a eu une deuxième âge d'or avec l'innovation liée au TGV, puis l'avion s'est démocratisé, les prix du pétrol ont baissé et les bla bla car et compagnie font que les prix de marché sont tirés à la baisse, sauf que le train paye l'infrastructure et n'est pas tenable en concurrence avec la route.
c'est trop facile d'interdire aux privés d'intervenir sur un marché et d’asséner ensuite que, si on ne le leur avait pas interdit, ils auraient merdé autant que les fonks. Le principe du "chemin de fer" est et reste excellent au niveau efficacité énergétique et les progrès de l'informatique industrielle permettent une qualité du service et un niveau de productivité très élevés dans ce domaine. On peut ne pas être convaincu de l'efficacité de la SNCF pour utiliser ces potentialités de façon appropriée.
Ave a écrit : Aujourd'hui le train reste pertinent et nécessaire sur le transport de masses, dans le périurbain et dans certains liaisons grande vitesse entre très grosses aglomérations. Pour le reste, il ne sera jamais compétitif ni pertinent face à la voiture, le car ou l'avion..
çà sent le sophisme : les fonks de la SNCF sont bons donc on leur donne le monopole, ils ne s'en tirent pas donc personne d'autre n'arriverait à s'en tirer. Je comprends qu'aujourd'hui on saurait réaliser des réseaux très fortement automatisés et/ou informatisées qui pourraient être rentables, y compris dans d'autres applications, mais en France, il y a un monopole d'état qui interdit d'essayer.
Ave a écrit : Concernant les matériels roulants anciens, ils sont invendables à l'étranger pour une simple et bonne raison. Il est interdit de vendre de matériels roulants contenant de l'amiante, or, tous les matériels roulants datant d'avant 97 en contiennent. Les matériels anciens sont donc désamiantés et ferraillés.
1ère nouvelle : à ma connaissance rien n'interdit à une boite d'acheter un cargo ou un camion des années 80 "bourré d'amiante" et encore en état, et de l'exploiter conformément à la réglementation, y compris après exportation. Il y a bien une règlementation sur l'exportation de matériels amiantés, mais elle ne s'applique qu'aux déchets et pas aux matériels destinés à être utilisés normalement par leur acheteur.
Ave a écrit : Sinon, le low cost dans le train existe, il s'appelle OUIGO et n'est pas rentable, mais l'objectif est d'occuper le terrain.
pas sur du tout qu'un truc comme çà ne puisse pas être rentable si réalisé par une boite privée. Les TGV employés par Ouigo ne valent quasiment plus rien sur le marché, donc coûts d'amortissements du matériel roulant = zéro ou proche de zéro, et le péage réseau peut ou pourrait être traité + ou - en marginal. Reste les coûts de personnel, mais en principe ils peuvent être très inférieurs à ceux de l'aérien.
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
ignorés : toto78

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1171 Message par Ave » 15 mars 2018, 22:55

lescargot a écrit : ...sauf que la quasi-totalité des lignes actuelles ont été posées et payées par des entreprises privées avant 1936. C'est un peu facile de dire qu'une techno doit être un monopole d'état avec des arguments + ou - idéologiques, d'interdire pour cette raison aux boites privées de posséder des lignes, et d'en conclure qu'elles ne feraient pas mieux que la SNCF alors qu'on leur a interdit d'essayer
Monopole naturel car investissements colosaux pour faire une infrastructure, donc de fait, l'infrastructure ne peux pas être en concurrence, 2 boites ne vont pas construire 2 lignes TGV en parlèlle pour se concurrencer. Déjà que les investissements en infrastructure sont rarement rentabilisés : cf. TP Ferro (tunel du Perthus entre la France et l'Espagne) ayant fait faillite et qui a dû être repris par les états.
SInon, le réseau n'a heureusement pas grand chose à voir avec celui d'avant 1936, ni en termes de tracé, ni en termes de vitesse, ni en termes de signalisation et équipements de sécurité. Les investissements en nouvelles lignes et en régénération sur les existants sont colossaux. Par exemple, pour équiper le réseau existant en ERTMS niveau 2 par exemple il va falloir sortir des milliards...
lescargot a écrit : c'est trop facile d'interdire aux privés d'intervenir sur un marché et d’asséner ensuite que, si on ne le leur avait pas interdit, ils auraient merdé autant que les fonks. Le principe du "chemin de fer" est et reste excellent au niveau efficacité énergétique et les progrès de l'informatique industrielle permettent une qualité du service et un niveau de productivité très élevés dans ce domaine. On peut ne pas être convaincu de l'efficacité de la SNCF pour utiliser ces potentialités de façon appropriée.
Sais tu que le transport international et le fret sont libéralisés depuis long temps? est ce que pour autant l'offre de transport a explosé ? est ce que le fret s'est develloppé ?
Il y aura de la concurrence dans le TER dans le cadre des appels d'offres car le matériel roulant sera mis à disposition par les Régions qui l'ont financé. Mais, étant donné que le matériel sera le même qui circulera sur les mêmes infrastructures vétustes et que le personnel sera celui transféré de la SNCF avec des dessertes et des tarifs qui sont déjà définies par les Régions, je ne vois pas en quoi cela sera bien différent à part la couleur de l'uniforme éventuellement. Pour ce qui est du TGV par contre, compte tenu des investissements en matériel roulant, qui sont énormes, la concurrence se focalisera sur Paris Lyon majoritairement mais sans pour autant augmenter l'offre global car la ligne est saturée.

lescargot a écrit : çà sent le sophisme : les fonks de la SNCF sont bons donc on leur donne le monopole, ils ne s'en tirent pas donc personne d'autre n'arriverait à s'en tirer. Je comprends qu'aujourd'hui on saurait réaliser des réseaux très fortement automatisés et/ou informatisées qui pourraient être rentables, y compris dans d'autres applications, mais en France, il y a un monopole d'état qui interdit d'essayer.
Non, les cheminots ne sont pas forcément meilleurs mais pas non plus forcément pires que les autres.
L'ouverture à la concurrence ne porte que sur l'entreprise ferroviaire pas sur les infrastructures. Les investissements dans les infrastructures sont financés par l'Etat ou par des PPP. Ces investissements ne sont jamais rentables d'un point de vu financier, mais ils le sont d'un point de vu socioéconomique, c'est pour ça qu'ils doivent être supportés par la collectivité.
lescargot a écrit : 1ère nouvelle : à ma connaissance rien n'interdit à une boite d'acheter un cargo ou un camion des années 80 "bourré d'amiante" et encore en état, et de l'exploiter conformément à la réglementation, y compris après exportation. Il y a bien une règlementation sur l'exportation de matériels amiantés, mais elle ne s'applique qu'aux déchets et pas aux matériels destinés à être utilisés normalement par leur acheteur.
Ben non, détrompe toi, il faut prouver que le train ne contient pas de l'amiante pour pouvoir le vendre.
lescargot a écrit : pas sur du tout qu'un truc comme çà ne puisse pas être rentable si réalisé par une boite privée. Les TGV employés par Ouigo ne valent quasiment plus rien sur le marché, donc coûts d'amortissements du matériel roulant = zéro ou proche de zéro, et le péage réseau peut ou pourrait être traité + ou - en marginal. Reste les coûts de personnel, mais en principe ils peuvent être très inférieurs à ceux de l'aérien.
Les coûts du personnel représentent peanuts dans le modèle OUIGO.
Le coût principal sont les péages mais en mettant des rames doubles avec une capacité de 1200 personnes le coût /passager diminue. D'autant plus que le matériel est utilisé 12h/jour. Malgré tout, le modèle n'est pas rentable à grande échelle. Rien à voir avec le statut du cheminot, hélas.
Fluctuat Nec Mergitur

Ystava
Messages : 766
Enregistré le : 09 juin 2017, 13:10

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1172 Message par Ystava » 15 mars 2018, 23:23

m.enfin a écrit :il existe le même dilemme en aerien, les gens ne veulent pas d'avion à helice alors que le cout / passager serait moindre (sans parler du bilan co2 turbine vs. reacteur), question d'image, de prestige
Les ATR marchent du tonnerre.

Avatar du membre
ddv
+
+
Messages : 3487
Enregistré le : 20 juin 2008, 14:43
Localisation : La Gacilly proche (56)

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1173 Message par ddv » 15 mars 2018, 23:56

Ave a écrit :Les coûts du personnel représentent peanuts dans le modèle OUIGO.
Le coût principal sont les péages mais en mettant des rames doubles avec une capacité de 1200 personnes le coût /passager diminue. D'autant plus que le matériel est utilisé 12h/jour. Malgré tout, le modèle n'est pas rentable à grande échelle. Rien à voir avec le statut du cheminot, hélas.
Sources stp ?
Ca me fait penser à l'époque ou France Télécom avait le monopole, et ne "pouvait" pas baisser le prix des forfaits internet (ou plutôt la location de son réseau aux autres fournisseurs d'accès si je me souviens bien), ne "pouvait" pas accélerer le déploiement de l'adsl, ne "pouvait" pas proposer de l'illimité, car vous comprenez, ça ne "pouvait" pas être rentable. Puis est venu la concurrence, la vraie... :mrgreen:
Et on a vu la suite pour le mobile, l'offre de Free à 2€ (ce n'est pas rentable, voyons)...
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

lescargot
+
+
Messages : 2589
Enregistré le : 24 juin 2008, 16:40

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1174 Message par lescargot » 16 mars 2018, 00:04

Ave a écrit :
lescargot a écrit : ...sauf que la quasi-totalité des lignes actuelles ont été posées et payées par des entreprises privées avant 1936. C'est un peu facile de dire qu'une techno doit être un monopole d'état avec des arguments + ou - idéologiques, d'interdire pour cette raison aux boites privées de posséder des lignes, et d'en conclure qu'elles ne feraient pas mieux que la SNCF alors qu'on leur a interdit d'essayer
Monopole naturel car investissements colosaux pour faire une infrastructure, donc de fait, l'infrastructure ne peux pas être en concurrence, 2 boites ne vont pas construire 2 lignes TGV en parlèlle pour se concurrencer. Déjà que les investissements en infrastructure sont rarement rentabilisés : cf. TP Ferro (tunel du Perthus entre la France et l'Espagne) ayant fait faillite et qui a dû être repris par les états.
SInon, le réseau n'a heureusement pas grand chose à voir avec celui d'avant 1936, ni en termes de tracé, ni en termes de vitesse, ni en termes de signalisation et équipements de sécurité.
non, en part de la richesse nationale, les investissements réseaux entre 1830 et 1936 étaient très supérieurs à tout ce qui a pu être fait depuis 1936. Par ailleurs le remplacement d'équipements de signalisation et/ou sécurité obsolètes, amha c'est pas de l'investissement, c'est de l'amortissement normal des obsolescences techniques, idem pour les amélioration de la géométrie des voies et/ou des tracés.
Plus, que des boites de chemin de fer fassent faillites, c'est le jeu (ma pauvre Lucette....), c'est le contraire qui est étonnant. Il y eu un paquet de compagnies de chemin de fer qui ont fait faillite entre 1830 et 1936.
Enfin l'expression "monopole naturel" a l'odeur et la couleur du bullshit goooochisant habituel. En #1860, il y avait un régime libéral administré des chemins de fer, via des concessions de lignes à titre gracieux par l'état qui imposait des cahiers de charges et qui fournissait le foncier, et ce système marchait relativement bien.
Ave a écrit : Les investissements en nouvelles lignes et en régénération sur les existants sont colossaux. Par exemple, pour équiper le réseau existant en ERTMS niveau 2 par exemple il va falloir sortir des milliards...
quand tu comptes ce que les boites privées avaient investi avant 1936 et que tu réactualise en fonction du PIB, c'est des clopinettes.
Ave a écrit : Sais tu que le transport international et le fret sont libéralisés depuis long temps? est ce que pour autant l'offre de transport a explosé ? est ce que le fret s'est develloppé ?
j'ai fait du consulting chez fret SNCF il y a un certain temps, et leur problème très clairement c'était le wagon unitaire transporté de Maubeuge à Carpentras et "perdu" quelque part sur le réseau à la fureur du client et sans explication claire de la SNCF au client. Pour qu'il y ait de la concurrence pour ce genre de transports par rail il faudrait nettement plus d'ouverture à la concurrence qu'aujourd'hui.
Ave a écrit : Il y aura de la concurrence dans le TER dans le cadre des appels d'offres car le matériel roulant sera mis à disposition par les Régions qui l'ont financé. Mais, étant donné que le matériel sera le même qui circulera sur les mêmes infrastructures vétustes et que le personnel sera celui transféré de la SNCF avec des dessertes et des tarifs qui sont déjà définies par les Régions, je ne vois pas en quoi cela sera bien différent à part la couleur de l'uniforme éventuellement.
en clair, l'administration tolère la conccurence à condition que les boites n'aient pas le choix de leur matériel de leur personnel, de leurs méthodes et de leur offre commerciale. On est vraiment riches en France pour pouvoir se payer çà.
Ave a écrit : Pour ce qui est du TGV par contre, compte tenu des investissements en matériel roulant, qui sont énormes, la concurrence se focalisera sur Paris Lyon majoritairement mais sans pour autant augmenter l'offre global car la ligne est saturée.
je pense que vous vous trompez et qu'il y a une certaine place pour des TGV moins cher que ceux de la SNCF, ainsi que pour des prestations plus haut de gamme et/ou plus ciblées.
Ave a écrit :
lescargot a écrit : çà sent le sophisme : les fonks de la SNCF sont bons donc on leur donne le monopole, ils ne s'en tirent pas donc personne d'autre n'arriverait à s'en tirer. Je comprends qu'aujourd'hui on saurait réaliser des réseaux très fortement automatisés et/ou informatisées qui pourraient être rentables, y compris dans d'autres applications, mais en France, il y a un monopole d'état qui interdit d'essayer.
Non, les cheminots ne sont pas forcément meilleurs mais pas non plus forcément pires que les autres.
L'ouverture à la concurrence ne porte que sur l'entreprise ferroviaire pas sur les infrastructures. Les investissements dans les infrastructures sont financés par l'Etat ou par des PPP. Ces investissements ne sont jamais rentables d'un point de vu financier, mais ils le sont d'un point de vu socioéconomique, c'est pour ça qu'ils doivent être supportés par la collectivité.
avant 1936, les infrastructures étaient intégralement financées par des boites privées dont la plupart gagnait de l'argent. On est toujours dans un discours du type : on est bons parce-qu'on est des fonks et on perd des thunes, mais il ne faut surtout pas essayer de voir si des privés pourraient faire mieux
Ave a écrit :
lescargot a écrit : 1ère nouvelle : à ma connaissance rien n'interdit à une boite d'acheter un cargo ou un camion des années 80 "bourré d'amiante" et encore en état, et de l'exploiter conformément à la réglementation, y compris après exportation. Il y a bien une règlementation sur l'exportation de matériels amiantés, mais elle ne s'applique qu'aux déchets et pas aux matériels destinés à être utilisés normalement par leur acheteur.
Ben non, détrompe toi, il faut prouver que le train ne contient pas de l'amiante pour pouvoir le vendre..
Question bête : qui a fait ce règlement invraisemblable sans équivalent dans le maritime ou le routier. Un des pbs. avec la SNCF c'est qu'on a toujours l'impression que c'est les mêmes fonks qui font les règlements et qui sont supposés être contrôlés grâce a ces règlements. Là je comprends qu'ils veulent des jouets tout neufs et qu'ils ont sorti un règlement selon lequel les jouets précédents seraient cassés.
Ave a écrit :
lescargot a écrit : pas sur du tout qu'un truc comme çà ne puisse pas être rentable si réalisé par une boite privée. Les TGV employés par Ouigo ne valent quasiment plus rien sur le marché, donc coûts d'amortissements du matériel roulant = zéro ou proche de zéro, et le péage réseau peut ou pourrait être traité + ou - en marginal. R este les coûts de personnel, mais en principe ils peuvent être très inférieurs à ceux de l'aérien.
Les coûts du personnel représentent peanuts dans le modèle OUIGO.
Le coût principal sont les péages mais en mettant des rames doubles avec une capacité de 1200 personnes le coût /passager diminue. D'autant plus que le matériel est utilisé 12h/jour. Malgré tout, le modèle n'est pas rentane peut se développer sérieusement que si les "péages" sont aménagé de manière à permettre çà, ce qui devrait rester rentable pour l'exploitant de l'infrastructure, mais, si il ne veut pas çà ne se fera pas....
ble à grande échelle. Rien à voir avec le statut du cheminot, hélas.
on a un peu l'impression qu'avec la SNCF rien n'est jamais rentable sauf peut-etre 3 lignes en France. Amha le low-cost ferroviaire peut se développer sérieusement, mais pour çà il faut que les "péages" soient aménagés de manière à permettre çà, ce qui peut rester très rentable pour l'exploitant de l'infrastructure, mais, si il ne veut pas, çà ne se fera pas. :mrgreen: ...
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
ignorés : toto78

Avatar du membre
pimono
~~+
~~+
Messages : 7828
Enregistré le : 03 juin 2011, 22:45

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1175 Message par pimono » 16 mars 2018, 02:50

lescargot a écrit : j'ai fait du consulting chez fret SNCF il y a un certain temps, et leur problème très clairement c'était le wagon unitaire transporté de Maubeuge à Carpentras et "perdu" quelque part sur le réseau à la fureur du client et sans explication claire de la SNCF au client.
ils sont forts pour perdre carrément un wagon, j'avoue avoir du mal à croire ça. Ca fait penser à de la calomnie antifret pour discréditer le bananier...

Puisque tu as l'air de bien connaitre la SNCF, pourquoi le fret ne s'est jamais développé en France contrairement à la Suisse ?
:D

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 1897
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1176 Message par m.enfin » 16 mars 2018, 10:51

pimono a écrit :Puisque tu as l'air de bien connaitre la SNCF, pourquoi le fret ne s'est jamais développé en France contrairement à la Suisse ?
:D
la suisse oblige les poids-lourds en transit a monter sur un train
en france ca fait 3 decennies au moins que des experts cherchent une solution de ferroutage a la SECAM (pour la télé, le standard franco-francais quand le monde entier etait PAL ou presque)
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Avatar du membre
ddv
+
+
Messages : 3487
Enregistré le : 20 juin 2008, 14:43
Localisation : La Gacilly proche (56)

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1177 Message par ddv » 16 mars 2018, 10:57

pimono a écrit :
lescargot a écrit : j'ai fait du consulting chez fret SNCF il y a un certain temps, et leur problème très clairement c'était le wagon unitaire transporté de Maubeuge à Carpentras et "perdu" quelque part sur le réseau à la fureur du client et sans explication claire de la SNCF au client.
ils sont forts pour perdre carrément un wagon, j'avoue avoir du mal à croire ça. Ca fait penser à de la calomnie antifret pour discréditer le bananier...

Puisque tu as l'air de bien connaitre la SNCF, pourquoi le fret ne s'est jamais développé en France contrairement à la Suisse ?
:D
Si je ne me trompe, le fret était assez développé dans le passé, mais la gestion catastrophique de la scnf a fait fuir la plupart de ses clients.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

Avatar du membre
Gandalf_barbones
gold member
Messages : 3585
Enregistré le : 20 mai 2005, 19:35
Contact :

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1178 Message par Gandalf_barbones » 16 mars 2018, 11:04

Est-ce que quelqu'un sait ce qui se passe sur le ligne 3 du métro?
depuis 2 ou 3 semaines, je trouve que la fréquentation/saturation a énormément augmenté
avant, sur mon parcours aux heures de pointe, c'était assez tranquille, j'avais même souvent une place assise, et depuis la fin des dernières vacances scolaires, c'est mode bétaillère!

pire, ce matin, je n'ai même pas pu rentrer dans le métro: la file d'attente se prolongeait jusque dans le couloir! Du coup, j'ai pris la 14 et j'ai marché.

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 1897
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1179 Message par m.enfin » 16 mars 2018, 11:17

ddv a écrit :Si je ne me trompe, le fret était assez développé dans le passé, mais la gestion catastrophique de la scnf a fait fuir la plupart de ses clients.
Il me semble que plus haut dans le topic quelqu'un en parle,
c'est la chute des grosses industries, énorment consommatrices de train block (d'un point A à un point B, sans rupture de charge)

pour me rendre régulièrement a cote de l usine BMW de munich, les triages sont rempli des ces trains là
la mise en place de l'éco taxe aurait permit de reduire le differenciel de cout entre le rail et le train,
en allemagne (ou le fret marche bien) ils ont des portiques pour faire supporter aux compagnies de transport l'infrastructure routiere qu'ils utilisent depuis 2005 !
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Ystava
Messages : 766
Enregistré le : 09 juin 2017, 13:10

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1180 Message par Ystava » 16 mars 2018, 12:31

m.enfin a écrit :la suisse oblige les poids-lourds en transit a monter sur un train
en france ca fait 3 decennies au moins que des experts cherchent une solution de ferroutage a la SECAM (pour la télé, le standard franco-francais quand le monde entier etait PAL ou presque)
Beau révisionnisme mélangé à de la haine de soi.

Image

Avatar du membre
m.enfin
-+
-+
Messages : 1897
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1181 Message par m.enfin » 16 mars 2018, 12:51

Ystava a écrit :Beau révisionnisme mélangé à de la haine de soi.
c'etait le sens du presque, j avais bien en tete le ntsc pour les etats unis et affiliés
effectivement j'aurai du limiter a l europe (pour les echanges commerciaux et la captation par dela les frontieres), on va bien l isolationnisme de la france en orange (se replacer dans le contexte de l epoque)
le meme coup a failli avoir lieu pour la radio numerique, mais je passerai encore pour un rabat joie
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 7887
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1182 Message par optimus maximus » 16 mars 2018, 12:59

Gandalf_barbones a écrit :Est-ce que quelqu'un sait ce qui se passe sur le ligne 3 du métro?
depuis 2 ou 3 semaines, je trouve que la fréquentation/saturation a énormément augmenté
avant, sur mon parcours aux heures de pointe, c'était assez tranquille, j'avais même souvent une place assise, et depuis la fin des dernières vacances scolaires, c'est mode bétaillère!

pire, ce matin, je n'ai même pas pu rentrer dans le métro: la file d'attente se prolongeait jusque dans le couloir! Du coup, j'ai pris la 14 et j'ai marché.
Dans quel sens ?

Avatar du membre
Gandalf_barbones
gold member
Messages : 3585
Enregistré le : 20 mai 2005, 19:35
Contact :

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1183 Message par Gandalf_barbones » 16 mars 2018, 13:18

optimus maximus a écrit :
Gandalf_barbones a écrit :Est-ce que quelqu'un sait ce qui se passe sur le ligne 3 du métro?
depuis 2 ou 3 semaines, je trouve que la fréquentation/saturation a énormément augmenté
avant, sur mon parcours aux heures de pointe, c'était assez tranquille, j'avais même souvent une place assise, et depuis la fin des dernières vacances scolaires, c'est mode bétaillère!

pire, ce matin, je n'ai même pas pu rentrer dans le métro: la file d'attente se prolongeait jusque dans le couloir! Du coup, j'ai pris la 14 et j'ai marché.
Dans quel sens ?
le matin paris st lazare vers le centre (donc vers lest)
le soir l'inverse

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 7887
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1184 Message par optimus maximus » 16 mars 2018, 19:02

Gandalf_barbones a écrit :
optimus maximus a écrit :
Gandalf_barbones a écrit :Est-ce que quelqu'un sait ce qui se passe sur le ligne 3 du métro?
depuis 2 ou 3 semaines, je trouve que la fréquentation/saturation a énormément augmenté
avant, sur mon parcours aux heures de pointe, c'était assez tranquille, j'avais même souvent une place assise, et depuis la fin des dernières vacances scolaires, c'est mode bétaillère!

pire, ce matin, je n'ai même pas pu rentrer dans le métro: la file d'attente se prolongeait jusque dans le couloir! Du coup, j'ai pris la 14 et j'ai marché.
Dans quel sens ?
le matin paris st lazare vers le centre (donc vers lest)
le soir l'inverse
Surprenant en effet...

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 16643
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1185 Message par wasabi » 16 mars 2018, 19:44

Ystava a écrit :
m.enfin a écrit :la suisse oblige les poids-lourds en transit a monter sur un train
en france ca fait 3 decennies au moins que des experts cherchent une solution de ferroutage a la SECAM (pour la télé, le standard franco-francais quand le monde entier etait PAL ou presque)
Beau révisionnisme mélangé à de la haine de soi.

Image
La France et une partie de l'URSS ok.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
Gandalf_barbones
gold member
Messages : 3585
Enregistré le : 20 mai 2005, 19:35
Contact :

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1186 Message par Gandalf_barbones » 16 mars 2018, 21:45

wasabi a écrit :
Ystava a écrit :
m.enfin a écrit :la suisse oblige les poids-lourds en transit a monter sur un train
en france ca fait 3 decennies au moins que des experts cherchent une solution de ferroutage a la SECAM (pour la télé, le standard franco-francais quand le monde entier etait PAL ou presque)
Beau révisionnisme mélangé à de la haine de soi.

Image
La France et une partie de l'URSS ok.
vous savez ce que veut dire NTSC?
Never The Same Colour

Avatar du membre
Adrien31
Messages : 1245
Enregistré le : 17 déc. 2009, 18:53

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1187 Message par Adrien31 » 16 mars 2018, 22:34

Never Twice the same Colour :wink:

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1188 Message par Ave » 16 mars 2018, 22:35

lescargot a écrit :[
on a un peu l'impression qu'avec la SNCF rien n'est jamais rentable sauf peut-etre 3 lignes en France. Amha le low-cost ferroviaire peut se développer sérieusement, mais pour çà il faut que les "péages" soient aménagés de manière à permettre çà, ce qui peut rester très rentable pour l'exploitant de l'infrastructure, mais, si il ne veut pas, çà ne se fera pas. :mrgreen: ...
Je ne vais pas répondre point par point parce que c'est trop chiant. Je ne sais pas si tu fais exprès de ne pas comprendre ce que j'explique. Il ne peut pas avoir de véritable concurrence avec des niveaux de péages actuels. Le fret est libéralisé depuis plus de 10 ans. N'importe quelle boîte peut venir faire du fret ferroviaire en France et pourtant le trafic fret s'est effondré car :
1. Les péages sont trop élevés
2. Le pétrol a baisse
4. Le trafic routier est subventionné (ils ne supportent pas le coût des infrastructures.

Rien donc à voir avec le statut de cheminots ou que sais je

Pour ce qui est du voyageurs j'ai déjà expliqué pourquoi le TER ne changera pas énormement car il est déjà dans les mains des Regions qui décident de tout et achètent le matériel roulant.

Pour ce qui est du TGV, la SNCF a crée son propre Low Cost (OUIGO) pour s'assurer que la concurrence éventuelle ait du mal à s'aligner sur les prix. Mais au prix de faire une offre qui canibalise l'offre de base et tire les marges vers les bas voir vers le négatif. Je ne vois pas comment un concurrent pourrait proposer des prix inférieurs à OUIGO (10€)
Pour ce qui est de la rénovation du matériel roulant, ce n'est pas un caprice de cheminot, les TGV ont été bien amortis et certains ont atteint honorablement les 35/40 ans d'a^ge avant d'être radiés. Le matériel roulant est amorti au bout de 30 ans et devient de plus en plus difficile et coûteux à maintenir. Un matériel roulant a un potentiel de vie et quand on atteint la limite de potentiel il faut des grosses investissements pour redonner du potentiel. En général, ces opérations se font une fois dans la vie du matériel, ce qui s'appelle opération mi vie qui se fait entre 15 et 20 ans mais on ne le fait pas 2 fois car c'est économiquement pas rentable. Par fois il y a des opérations de prolongation de vie à la marge mais elles deviennent vite anti économiques. Il n'est pas interdit de faire circuler un matériel amianté mais il n'est pas possible de le vendre sans le désamianter.
Fluctuat Nec Mergitur

lescargot
+
+
Messages : 2589
Enregistré le : 24 juin 2008, 16:40

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1189 Message par lescargot » 16 mars 2018, 23:45

Ave a écrit :
lescargot a écrit :[
on a un peu l'impression qu'avec la SNCF rien n'est jamais rentable sauf peut-etre 3 lignes en France. Amha le low-cost ferroviaire peut se développer sérieusement, mais pour çà il faut que les "péages" soient aménagés de manière à permettre çà, ce qui peut rester très rentable pour l'exploitant de l'infrastructure, mais, si il ne veut pas, çà ne se fera pas. :mrgreen: ...
Je ne vais pas répondre point par point parce que c'est trop chiant. Je ne sais pas si tu fais exprès de ne pas comprendre ce que j'explique. Il ne peut pas avoir de véritable concurrence avec des niveaux de péages actuels. Le fret est libéralisé depuis plus de 10 ans. N'importe quelle boîte peut venir faire du fret ferroviaire en France et pourtant le trafic fret s'est effondré car :
1. Les péages sont trop élevés
2. Le pétrol a baisse
4. Le trafic routier est subventionné (ils ne supportent pas le coût des infrastructures.
.
1)- la DB a apparemment beaucoup moins de problèmes
2)- Un gros pb. de Fret-SNCF, sinon éventuellement le plus gros de ses problèmes, c'est la mauvaise qualité du service lorsqu'il s'agit de wagons individuels ou de sous-parties de trains, et pas de trains entiers, et un opérateur ne peut pas être efficace dans ce business-ci s'il n'a pas rapidement au moins 30% de part de marché, or le ticket imposé aujourd'hui par l'administration à un privé pour pouvoir gérer lui-meme les infrastructures correspondantes est dissuasif. Juge et partie.
Ave a écrit : Rien donc à voir avec le statut de cheminots ou que sais je
dans toutes boite privé, quand çà 'Mot2Cambronne' on va d’abord chercher des problèmes internes à la boite. Chez les fonks, on ne se pose jamais la question de savoir si l'administration, ou assimilé, serait pas en train de merder
Ave a écrit : Pour ce qui est du voyageurs j'ai déjà expliqué pourquoi le TER ne changera pas énormement car il est déjà dans les mains des Regions qui décident de tout et achètent le matériel roulant.
les fonks ont bloqué le truc pour que si concurrence il y a, elle se fasse obligatoirement avec du personnel SNCF, des matériels choisis par la SNCF etc...
Ave a écrit : Pour ce qui est du TGV, la SNCF a crée son propre Low Cost (OUIGO) pour s'assurer que la concurrence éventuelle ait du mal à s'aligner sur les prix. Mais au prix de faire une offre qui canibalise l'offre de base et tire les marges vers les bas voir vers le négatif. Je ne vois pas comment un concurrent pourrait proposer des prix inférieurs à OUIGO (10€)
Ryanair arrive à gagner de l'argent avec des billets d'avion à 30€, donc si on pense qu'une rame TGV transporte 510 personnes (duplex...) contre 180 pour un A320, avec moins de personnel et beaucoup moins d'énergie, on peut croire qu'ils sauraient gagner de l'argent à moins de 10€. AMHA le TGV low-cost & privé çà se fera avec des matériels roulants déjà amorti en premium, et aujourd'hui il n'y en a qu'en France, or je pense pas que le terrain soit "favorable" à çà dans notre pays. Les choses changeront quand les Espagnols ou les Allemands auront amorti leurs TGV.
Ave a écrit : Pour ce qui est de la rénovation du matériel roulant, ce n'est pas un caprice de cheminot, les TGV ont été bien amortis et certains ont atteint honorablement les 35/40 ans d'a^ge avant d'être radiés. Le matériel roulant est amorti au bout de 30 ans et devient de plus en plus difficile et coûteux à maintenir. Un matériel roulant a un potentiel de vie et quand on atteint la limite de potentiel il faut des grosses investissements pour redonner du potentiel. En général, ces opérations se font une fois dans la vie du matériel, ce qui s'appelle opération mi vie qui se fait entre 15 et 20 ans mais on ne le fait pas 2 fois car c'est économiquement pas rentable. Par fois il y a des opérations de prolongation de vie à la marge mais elles deviennent vite anti économiques.
les compagnies privées savaient entretenir efficacement, et utiliser, des matériels roulants pendant un certain temps. Par exemple la locomotive N°80 des Chemins de Fer de l'Est a apparemment été utilisé de 1852 à ....1914, soit 62 ans, mais c'était avant la SNCF et ces boites avaient de bonnes compétences techniques pour pouvoir maintenir leurs matériels dans de bonnes conditions pendant plus de 30 ans.
Ave a écrit : Il n'est pas interdit de faire circuler un matériel amianté mais il n'est pas possible de le vendre sans le désamianter.
c'est le genre de loi faite par des fonks pour permettre à d'autre fonks de poubelliser des trucs payés par le contribuables et s'acheter de nouveaux jouets, aux frais du contribuable....
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
ignorés : toto78

Avatar du membre
Parsifal
Messages : 1585
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1190 Message par Parsifal » 17 mars 2018, 00:06

Ouigo ce n'est que sur des trajets marginaux qui ne concurrencent que très marginalement les lignes véritablement intéressantes de la sncf.
Par exemple Paris-Lille n'existe pas en Oui Go. Enfin si : mais il faut faire Roubaix - Marne La Vallée.
Autant dire que le temps final sera supérieur à un déplacement en voiture et que pour un déplacement pro cela sera stupide. Pour un déplacement personnel pourquoi pas, mais faut vraiment voyager seul et/ou avoir beaucoup de temps libre.

Tout le monde a voulu (et souvent eu) sa ligne TGV. C'était visiblement une erreur économique. Qui doit payer ? Je ne sais pas, mais je ne me sens pas impliqué la dedans. Si demain je peux utiliser les lignes réellement intéressantes (centre Paris - centre ville majeure) pour moins cher je le ferai sans hésiter.

Personnellement je n'irai pas soutenir la grève des chemineaux et je pense qu'il s'attireront l'ire des voyageurs.

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1191 Message par Ave » 17 mars 2018, 11:39

Parsifal a écrit :Ouigo ce n'est que sur des trajets marginaux qui ne concurrencent que très marginalement les lignes véritablement intéressantes de la sncf.
Par exemple Paris-Lille n'existe pas en Oui Go. Enfin si : mais il faut faire Roubaix - Marne La Vallée.
Autant dire que le temps final sera supérieur à un déplacement en voiture et que pour un déplacement pro cela sera stupide. Pour un déplacement personnel pourquoi pas, mais faut vraiment voyager seul et/ou avoir beaucoup de temps libre.

Tout le monde a voulu (et souvent eu) sa ligne TGV. C'était visiblement une erreur économique. Qui doit payer ? Je ne sais pas, mais je ne me sens pas impliqué la dedans. Si demain je peux utiliser les lignes réellement intéressantes (centre Paris - centre ville majeure) pour moins cher je le ferai sans hésiter.

Personnellement je n'irai pas soutenir la grève des chemineaux et je pense qu'il s'attireront l'ire des voyageurs.
OUIGO a été lancé en 2013/14 de mémoire. L'offre est en train de se développer et pas seulement depuis des gares bis. La SNCF se prépare depuis des années à la concurrence car c'est une certitude depuis l'approbation du 4ème paquet ferroviaire, la seule incertitude était la date précise de mise en oeuvre. L'idée est que à la date d'ouverture à la concurrence l'offre de OUIGO représente 50% du volume de l'offre TGV avec des prix imbattables. Mais bon, sur le long terme je ne sais pas ce que ça va donner car les marges sont déjà très basses et notamment sur le 50% d'offre restant je pense qu'il y aura beaucoup de réductions sur les lignes non rentables pour compenser.
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1192 Message par Ave » 17 mars 2018, 11:46

lescargot a écrit :
Ave a écrit :
lescargot a écrit :[
on a un peu l'impression qu'avec la SNCF rien n'est jamais rentable sauf peut-etre 3 lignes en France. Amha le low-cost ferroviaire peut se développer sérieusement, mais pour çà il faut que les "péages" soient aménagés de manière à permettre çà, ce qui peut rester très rentable pour l'exploitant de l'infrastructure, mais, si il ne veut pas, çà ne se fera pas. :mrgreen: ...
Je ne vais pas répondre point par point parce que c'est trop chiant. Je ne sais pas si tu fais exprès de ne pas comprendre ce que j'explique. Il ne peut pas avoir de véritable concurrence avec des niveaux de péages actuels. Le fret est libéralisé depuis plus de 10 ans. N'importe quelle boîte peut venir faire du fret ferroviaire en France et pourtant le trafic fret s'est effondré car :
1. Les péages sont trop élevés
2. Le pétrol a baisse
4. Le trafic routier est subventionné (ils ne supportent pas le coût des infrastructures.
.
1)- la DB a apparemment beaucoup moins de problèmes
2)- Un gros pb. de Fret-SNCF, sinon éventuellement le plus gros de ses problèmes, c'est la mauvaise qualité du service lorsqu'il s'agit de wagons individuels ou de sous-parties de trains, et pas de trains entiers, et un opérateur ne peut pas être efficace dans ce business-ci s'il n'a pas rapidement au moins 30% de part de marché, or le ticket imposé aujourd'hui par l'administration à un privé pour pouvoir gérer lui-meme les infrastructures correspondantes est dissuasif. Juge et partie.
Ave a écrit : Rien donc à voir avec le statut de cheminots ou que sais je
dans toutes boite privé, quand çà 'Mot2Cambronne' on va d’abord chercher des problèmes internes à la boite. Chez les fonks, on ne se pose jamais la question de savoir si l'administration, ou assimilé, serait pas en train de merder
Ave a écrit : Pour ce qui est du voyageurs j'ai déjà expliqué pourquoi le TER ne changera pas énormement car il est déjà dans les mains des Regions qui décident de tout et achètent le matériel roulant.
les fonks ont bloqué le truc pour que si concurrence il y a, elle se fasse obligatoirement avec du personnel SNCF, des matériels choisis par la SNCF etc...
Ave a écrit : Pour ce qui est du TGV, la SNCF a crée son propre Low Cost (OUIGO) pour s'assurer que la concurrence éventuelle ait du mal à s'aligner sur les prix. Mais au prix de faire une offre qui canibalise l'offre de base et tire les marges vers les bas voir vers le négatif. Je ne vois pas comment un concurrent pourrait proposer des prix inférieurs à OUIGO (10€)
Ryanair arrive à gagner de l'argent avec des billets d'avion à 30€, donc si on pense qu'une rame TGV transporte 510 personnes (duplex...) contre 180 pour un A320, avec moins de personnel et beaucoup moins d'énergie, on peut croire qu'ils sauraient gagner de l'argent à moins de 10€. AMHA le TGV low-cost & privé çà se fera avec des matériels roulants déjà amorti en premium, et aujourd'hui il n'y en a qu'en France, or je pense pas que le terrain soit "favorable" à çà dans notre pays. Les choses changeront quand les Espagnols ou les Allemands auront amorti leurs TGV.
Ave a écrit : Pour ce qui est de la rénovation du matériel roulant, ce n'est pas un caprice de cheminot, les TGV ont été bien amortis et certains ont atteint honorablement les 35/40 ans d'a^ge avant d'être radiés. Le matériel roulant est amorti au bout de 30 ans et devient de plus en plus difficile et coûteux à maintenir. Un matériel roulant a un potentiel de vie et quand on atteint la limite de potentiel il faut des grosses investissements pour redonner du potentiel. En général, ces opérations se font une fois dans la vie du matériel, ce qui s'appelle opération mi vie qui se fait entre 15 et 20 ans mais on ne le fait pas 2 fois car c'est économiquement pas rentable. Par fois il y a des opérations de prolongation de vie à la marge mais elles deviennent vite anti économiques.
les compagnies privées savaient entretenir efficacement, et utiliser, des matériels roulants pendant un certain temps. Par exemple la locomotive N°80 des Chemins de Fer de l'Est a apparemment été utilisé de 1852 à ....1914, soit 62 ans, mais c'était avant la SNCF et ces boites avaient de bonnes compétences techniques pour pouvoir maintenir leurs matériels dans de bonnes conditions pendant plus de 30 ans.
Ave a écrit : Il n'est pas interdit de faire circuler un matériel amianté mais il n'est pas possible de le vendre sans le désamianter.
c'est le genre de loi faite par des fonks pour permettre à d'autre fonks de poubelliser des trucs payés par le contribuables et s'acheter de nouveaux jouets, aux frais du contribuable....
Je pense que tu ne sais pas trop de quoi tu parles.
Maintenir un matériel en service une fois qu'il a atteint sa limite de potentiel nécessite des investissements et ces investissements sont par définition immobilisables (je ne sais pas si tu suis là où si je t'ai perdu), cela veut dire donc qu'il faut les amortir sur la durée de vie supplémentaire. A un moment donné la courbe de l'investissement qu'il faut réaliser pour maintenir le matériel en service dépasse la courbe de l'investissement en matériel neuf et donc à ce moment n'importe quel investisseur (public ou privé) décidera de radier le matériel et acheter du neuf. Cela sans compter l'obsolescence (les technologies évoluent tellement vite que certains matériels roulants sont déjà obsolètes en termes d'informatique embarquée quand ils sortent d'usine) et l'acceptabilité des clients (qui ne veulent plus un matériel aux standards de confort et accessibilité et service d'il y a 40 ans). Le concept du TGV du futur est un TGV moins cher amortissable en 20 ans mais recyclable.
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
comval
Messages : 742
Enregistré le : 28 oct. 2005, 11:52
Localisation : Paris X

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1193 Message par comval » 17 mars 2018, 12:03

Gandalf_barbones a écrit :Est-ce que quelqu'un sait ce qui se passe sur le ligne 3 du métro?
depuis 2 ou 3 semaines, je trouve que la fréquentation/saturation a énormément augmenté
Le fait que les quais ligne 4 soient fermés à GDN ?
Donc les gens du RER E font une station de plus puis 3 vers l'est ?
Modifié en dernier par comval le 17 mars 2018, 12:17, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1194 Message par Ave » 17 mars 2018, 12:09

lescargot a écrit : Ryanair arrive à gagner de l'argent avec des billets d'avion à 30€, donc si on pense qu'une rame TGV transporte 510 personnes (duplex...) contre 180 pour un A320, avec moins de personnel et beaucoup moins d'énergie, on peut croire qu'ils sauraient gagner de l'argent à moins de 10€. AMHA le TGV low-cost & privé çà se fera avec des matériels roulants déjà amorti en premium, et aujourd'hui il n'y en a qu'en France, or je pense pas que le terrain soit "favorable" à çà dans notre pays. Les choses changeront quand les Espagnols ou les Allemands auront amorti leurs TGV.
Je pense que tu connais rien au ferroviaire ni à son structure de coûts.
Les coûts supportés par une compagnie aérienne n'ont rien à voir avec les coûts supportés par le chemin de fer.
Par exemple, Ryanair ne dessert que des aéroports de 3ème catégorie dans lesquels il est subventionné pour venir. Déjà ça change tout.
Dans le ferroviaire, tu payes les péages liées à la ligne, tu payes les péages liées à chaque gare desservie (et elles peuvent être nombreuses sur un trajet).
Dans le ferroviaire, le matériel roulant est spécifique à l'infrastructure empruntée et aux systèmes de sécurité de la ligne, et aux caractéristiques de celle ci (ce qui veut dire que tu ne peut pas utiliser n'importe quel matériel sur n'importe quelle ligne comme dans l'aérien et donc tu ne peux pas déployer ton offre ou l'adapter à tout moment en fonction de la demande). C'est un système beaucoup plus rigide et donc avec des coûts fixes beaucoup plus importants.
Pour finir, personne oblige Raynair ou une autre compagnie à maintenir des dessertes déficitaires et ils peuvent adapter les fréquences comme bon leur semble.
Le TGV serait beaucoup plus rentable et la marge pour baisser les prix serait plus important si la SNCF pouvait vraiment décider en liberté de ses dessertes commerciales sans être obligée de faire 18 allers retours Bordeaux ou 5 allers retours Perpignan (au lieu de 2 ou 3 qui seraient justifiés) ou Chambéry, ou de maintenir des arrêts pour faire plaisir à l'élu du coin.
Donc la concurrence pourquoi pas, mais est ce qu'on est prêts à assumer les conséquences ou est ce qu'il y aura toujours un double discours pour la SNCF qui devra et faire face à la concurrence ET assurer les missions de service public à perte là où les concurrents ne voudront pas mettre le nez...

J'attends de voir aussi quel sera le niveau de la prise en charge de voyageurs en situation perturbée quand les TGV privés auront des soucis en rase campagne. Je parie que la SNCF sera appelée à la rescousse (c'est ce qui se passe déjà pour Thello) car les compagnies privées n'auront pas les moyens humains et techniques sur place. Mais biensûr on continuera à dire que la SNCF coûte plus cher que les concurrents, qui eux, n'ont pas à s'encombrer de ces charges.
Fluctuat Nec Mergitur

lescargot
+
+
Messages : 2589
Enregistré le : 24 juin 2008, 16:40

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1195 Message par lescargot » 17 mars 2018, 14:58

Ave a écrit : Je pense que tu ne sais pas trop de quoi tu parles.
Maintenir un matériel en service une fois qu'il a atteint sa limite de potentiel nécessite des investissements et ces investissements sont par définition immobilisables (je ne sais pas si tu suis là où si je t'ai perdu), cela veut dire donc qu'il faut les amortir sur la durée de vie supplémentaire. A un moment donné la courbe de l'investissement qu'il faut réaliser pour maintenir le matériel en service dépasse la courbe de l'investissement en matériel neuf et donc à ce moment n'importe quel investisseur (public ou privé) décidera de radier le matériel et acheter du neuf. .
Je pense que tu ne connais rien au business et que comme la plupart des fonks, tu confonds administration et gestion.
En gestion, on doit adapter le business-model à la stratégie, et un levier important de cette adaptation est la bonne adéquation des niveaux de qualification et des rémunération des différents collaborateurs intervenants dans la chaine de valeur. Dans ce cadre le débat maintenance vs radiation est un débat complexe où beaucoup d'organisations font de grosses erreurs.
L'erreur la plus courante c'est de confondre le core-business avec ce qui est périphérique et d'utiliser dans le core-business les solutions réputées bonnes en business périphérique. Un exemple évident aujourd'hui pour çà c'est l'informatique de gestion. Une organisation peut considérer çà comme un truc périphérique, et donc acheter sur l'étagère et poubelliser assez rapidement, ou bien considérer çà comme faisant partie du core-business et donc traiter assez largement en interne et pratiquer massivement ce qu'on appelle de la "maintenance évolutive", cad modifier graduellement les systèmes anciens pour les adapter aux nouveaux besoins plutôt que de poubelliser et remplacer.
Concernant les trains, les compagnies privées d'avant 1936 considéraient clairement que la maintenance/fabrication/conception du matériel roulant faisait partie de leur core-business, avaient les compétences internes pour pouvoir faire çà et gardaient certains matériels roulant 60 ans et plus. On a l'impression qu'aujourd'hui la SNCF parle de "sens de l'histoire" et prétend que ce genre d'approche serait contraire à ce sens de l'histoire pour maintenir un business model inadapté aux frais du contribuable. Idéologie quand tu nous tiens....
Ave a écrit : Cela sans compter l'obsolescence (les technologies évoluent tellement vite que certains matériels roulants sont déjà obsolètes en termes d'informatique embarquée quand ils sortent d'usine)
Aujourd'hui l'informatique embarquée est au centre du "core business" des entreprises de chemin de fer, donc c'est un domaine où la capacité à faire évoluer les logiciels et les calculateurs embarqués des matériels roulants est stratégique. Plus, aujourd'hui ces systèmes doivent ètre connectés plus ou moins en continu avec des systèmes de supervision en temps réel couvrant tout le réseau, qui sont aujourd'hui stratégiques, donc c'est un domaine où les boites doivent disposer de compétences internes fortes et doivent pratiquer massivement la maintenance évolutive.
Ave a écrit : et l'acceptabilité des clients (qui ne veulent plus un matériel aux standards de confort et accessibilité et service d'il y a 40 ans). Le concept du TGV du futur est un TGV moins cher amortissable en 20 ans mais recyclable.
...les fonks de la SNCF ont décidé que les contribuables allaient leur payer de nouveaux jouets tous les 20 ans.
Dans d'autres boites, on sait vendre des trucs amortis en faisant une maintenance correcte, y compris de la maintenance évolutive si nécessaire, et en ne basant pas le marketing sur l'obsolescence planifiée de matériels payés par les contribuables, mais ces boites gagnent de l'argent, ce qui fait "mauvais genre" dans notre pays.
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
ignorés : toto78

lescargot
+
+
Messages : 2589
Enregistré le : 24 juin 2008, 16:40

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1196 Message par lescargot » 17 mars 2018, 15:35

Ave a écrit :
lescargot a écrit : Ryanair arrive à gagner de l'argent avec des billets d'avion à 30€, donc si on pense qu'une rame TGV transporte 510 personnes (duplex...) contre 180 pour un A320, avec moins de personnel et beaucoup moins d'énergie, on peut croire qu'ils sauraient gagner de l'argent à moins de 10€. AMHA le TGV low-cost & privé çà se fera avec des matériels roulants déjà amorti en premium, et aujourd'hui il n'y en a qu'en France, or je pense pas que le terrain soit "favorable" à çà dans notre pays. Les choses changeront quand les Espagnols ou les Allemands auront amorti leurs TGV.
Je pense que tu connais rien au ferroviaire ni à son structure de coûts.
je pense que tu ne connais rien au business, et que dire aujourd'hui que le chemin de fer serait obsolète dans son principe, mais qu'il faudrait obligatoirement payer cher une grande administration monopolistique pour continuer à le faire fonctionner pour des raisons d’intérêt général est du grand n importe quoi.
Ave a écrit : Les coûts supportés par une compagnie aérienne n'ont rien à voir avec les coûts supportés par le chemin de fer.
Par exemple, Ryanair ne dessert que des aéroports de 3ème catégorie dans lesquels il est subventionné pour venir. Déjà ça change tout.
Dans le ferroviaire, tu payes les péages liées à la ligne, tu payes les péages liées à chaque gare desservie (et elles peuvent être nombreuses sur un trajet).
NIPQ, indépendamment des questions d'infrastructures, faire voler un avion coûte infiniment plus cher, par passager, que de faire rouler un train. Dans l'aérien il existe aujourd'hui des règles de certifications draconiennes pour la fabrication et la maintenance des avions ainsi que pour la qualification des personnels. Les règles correspondantes dans le ferroviaire sont infiniment plus légères et moins coûteuses à mettre en œuvre.
Concernant l'infrastructure, le discours selon lequel le ferroviaire serait obsolète par principe par rapport à l'aérien parce-que les coûts d'amortissement et de maintenance des voies seraient toujours nettement plus élevés que les économies sur les autres coûts des trains par rapport aux avions est techniquement faux en 2018. Si çà n'était pas le cas, les chinois ne se seraient pas lancé dans un vaste programme de construction de TGV.
Ave a écrit : Dans le ferroviaire, le matériel roulant est spécifique à l'infrastructure empruntée et aux systèmes de sécurité de la ligne, et aux caractéristiques de celle ci (ce qui veut dire que tu ne peut pas utiliser n'importe quel matériel sur n'importe quelle ligne comme dans l'aérien et donc tu ne peux pas déployer ton offre ou l'adapter à tout moment en fonction de la demande). C'est un système beaucoup plus rigide et donc avec des coûts fixes beaucoup plus importants.
....à cause des conneries de fonks de la SNCF depuis 92 ans, qui ont été infoutus de maintenir un minimum de standardisations du truc, alors que les compagnies privées d'avant 1936 y arrivaient très bien.
Ave a écrit :Pour finir, personne oblige Raynair ou une autre compagnie à maintenir des dessertes déficitaires et ils peuvent adapter les fréquences comme bon leur semble.
Le TGV serait beaucoup plus rentable et la marge pour baisser les prix serait plus important si la SNCF pouvait vraiment décider en liberté de ses dessertes commerciales sans être obligée de faire 18 allers retours Bordeaux ou 5 allers retours Perpignan (au lieu de 2 ou 3 qui seraient justifiés) ou Chambéry, ou de maintenir des arrêts pour faire plaisir à l'élu du coin.
On a l'impression que la SNCF maintient un énorme flou artistique sur la notion d’intérêt public réputé de certaines dessertes pour ne pas avoir à rendre compte de sa gestion, et que des privés seraient parfaitement capable de gèrer cet intérêt public dans de bien meilleures conditions pour les contribuables (idem desserte de la Corse...)
Ave a écrit : Donc la concurrence pourquoi pas, mais est ce qu'on est prêts à assumer les conséquences ou est ce qu'il y aura toujours un double discours pour la SNCF qui devra et faire face à la concurrence ET assurer les missions de service public à perte là où les concurrents ne voudront pas mettre le nez...
le fonctionnement normal de ce genre de trucs aujourd'hui c'est que la collectivité subventionne certaines dessertes sur la base de cahiers de charges duement motivés et contrôles, mais çà ne plaît aux mecs qui bénéficient du flou artistique qui existe aujourd'hui dans le domaine.
Ave a écrit : J'attends de voir aussi quel sera le niveau de la prise en charge de voyageurs en situation perturbée quand les TGV privés auront des soucis en rase campagne. Je parie que la SNCF sera appelée à la rescousse (c'est ce qui se passe déjà pour Thello) car les compagnies privées n'auront pas les moyens humains et techniques sur place. Mais biensûr on continuera à dire que la SNCF coûte plus cher que les concurrents, qui eux, n'ont pas à s'encombrer de ces charges.
1)- je pense qu'il y aura moins d'incident qu'avec la SNCF, qui a assez mauvaise réputation dans le domaine
2)- pour disposer de moyens techniques de dépannage sur tout le réseau, il faut une certaine masse critique que les privés français auront du mal a atteindre avant un certain temps. En attendant on peut utiliser les bonnes pratiques de l'aerien, dans lequel ces moyens sont fournis par l'exploitant du réseau dans le cadre du contrat correspondant. Cà parait assez naturel, et je ne pense pas qu'il y ait lieu de gloser sur ce point.
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
ignorés : toto78

Avatar du membre
pimono
~~+
~~+
Messages : 7828
Enregistré le : 03 juin 2011, 22:45

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1197 Message par pimono » 17 mars 2018, 15:43

lescargot a écrit : ...les fonks de la SNCF ont décidé que les contribuables allaient leur payer de nouveaux jouets tous les 20 ans.
Vu comme ça, ça a un coté scandaleux, mais la SNCF aura toujours besoin de la puissance publique pour fonctionner et c'est logique car une gare c'est un service publique et l'amortissement du bâtiment et du foncier par où passe les rails est intenable pour une société 100% indépendante.

Les avions aussi ca vole encore parce que les couts réels sont reportés par le public (qui paie les aéroports ? :? ) et les compagnies aériennes profitent de la concurrence entre les constructeurs des avions pour les louer à des prix quasi en dessous du prix de revient pour avoir les marchés(maintenance prise en charge par les constructeurs) . Sans ces circonstances, l'aérien ne serait pas du tout compétitif.

lescargot
+
+
Messages : 2589
Enregistré le : 24 juin 2008, 16:40

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1198 Message par lescargot » 17 mars 2018, 16:14

pimono a écrit : Les avions aussi ca vole encore parce que les couts réels sont reportés par le public (qui paie les aéroports ? :? ) et les compagnies aériennes profitent de la concurrence entre les constructeurs des avions pour les louer à des prix quasi en dessous du prix de revient pour avoir les marchés(maintenance prise en charge par les constructeurs) . Sans ces circonstances, l'aérien ne serait pas du tout compétitif.
NIPQ, les constructeurs d'avions gagnent de l'argent et, sauf exception ne louent pas leurs avions. L'aérien est compétitif avec des constructeurs privés et des compagnies aériennes privées qui gagnent de l'argent. Le point est que çà arrive que des compagnies aérienne fassent faillite et çà arrive aussi que des constructeurs aériens fassent faillite, mais c'est assez rare, et, je dirais, c'est le jeu...
Plus, les compagnies aériennes paient des taxes aéroportuaires qui paient les coûts, y compris coûts d'amortissements, des grands aéroports. Certaines villes ou région subventionnent des aéroports petits ou moyens parce-qu'elles considèrent çà comme avantageux, et, les contribuables français sont assez cons pour subventionner des déménagements d'aéroports techniquement inutiles, sauf pour certains spéculateurs immobiliers et/ou fonciers bretons proches du PS
pimono a écrit : Vu comme ça, ça a un coté scandaleux, mais la SNCF aura toujours besoin de la puissance publique pour fonctionner et c'est logique car une gare c'est un service publique et l'amortissement du bâtiment et du foncier par où passe les rails est intenable pour une société 100% indépendante.
NIPQ la plupart des gares ont été construites par des compagnies privées et étaient complètement amorties bien avant 1936. La plus grande partie du foncier a été acheté il y a bien longtemps dans de bonnes conditions (expropriations...), et je vous rappelle qu'en comptabilité d'entreprise le foncier ne s'amortit pas. Aujourd'hui le ferroviaire peut etre rentable mais à condition d'etre bien géré.
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
ignorés : toto78

Avatar du membre
pimono
~~+
~~+
Messages : 7828
Enregistré le : 03 juin 2011, 22:45

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1199 Message par pimono » 17 mars 2018, 16:58

lescargot a écrit : NIPQ, les constructeurs d'avions gagnent de l'argent et, sauf exception ne louent pas leurs avions.
"de moins en moins de compagnies sont propriétaires de leurs avions. En tout cas, plus aucune compagnie n’est propriétaire à 100% de sa flotte. Aujourd’hui, la tendance c’est plutôt de louer. Toutes les compagnies louent une partie ou parfois carrément tous leurs avions à des compagnies de leasing."
https://www.rtbf.be/info/economie/detai ... id=9684937

lescargot a écrit :L'aérien est compétitif avec des constructeurs privés et des compagnies aériennes privées qui gagnent de l'argent


grâce au lowcost ? et en mettant des smicards aux commandes des avions ?? ? :?

Avatar du membre
pimono
~~+
~~+
Messages : 7828
Enregistré le : 03 juin 2011, 22:45

Re: La file officielle des transports en commun en IDF

#1200 Message par pimono » 17 mars 2018, 17:10

lescargot a écrit :la plupart des gares ont été construites par des compagnies privées et étaient complètement amorties bien avant 1936. La plus grande partie du foncier a été acheté il y a bien longtemps dans de bonnes conditions (expropriations...), et je vous rappelle qu'en comptabilité d'entreprise le foncier ne s'amortit pas. Aujourd'hui le ferroviaire peut etre rentable mais à condition d'etre bien géré.
En suivant la logique du tout privé, pour jouir du foncier qui traverse les territoires, la sncf devrait payer en plus des droits de péages des sommes folles en taxe foncière !

tu sembles dire que dès que le privé est là la rentabilité suit, mais cela ne s'est pas du tout vérifié auprès de eurotunnel... ca été même un joli fiasco il me semble !

Tu as des sources sur la construction des gares construites par le privé ?
Certains bâtiments sont luxueux, y compris dans le fin fond de la France au milieu de nulle part, ce sont des bâtiments élégants qui paraissent pas du tout correspondre avec les moeurs et la clientèle d'aujourd'hui et encore moins avec les impératifs de rentabilité d'aujourd'hui !

Répondre