Installation en Région Parisienne

[Parsifal]

Ok, mais en Allemagne la pression sociale est forte pour que l'un des parents sacrifie sa carrière :
http://www.liberation.fr/planete/2016/0 ... is_1494774

[Gray_Mouser]

Ok, mais en Allemagne la pression sociale est forte pour que l'un des parents sacrifie sa carrière :
http://www.liberation.fr/planete/2016/0 ... is_1494774

Et du coup, la natalité en Allemagne est l'une des plus faibles d'Europe.

En France, nous préférons remettre en cause les analyses de tous les spécialistes en disant que ce sont des nuls, plutôt que d'admettre que nous faisons passer notre confort avant celui de nos gosses.

Je ne vois pas ce que ça a de si terrible (faire passer son confort avant celui des gosses je veux dire). Je précise que je n'en ai pas, mon regard est extérieur.

[Marie 94]

Rappel sur la mixité : ceux qui la veulent ne la peuvent pas, ceux qui la peuvent ne la veulent pas (pour eux, mais la prônent pour les autres).

La question est mal posée comme si la finalité ultime de l'école pour un parent était la mixité. Le but est la réussite de nos enfants. Pour l'Etat, c'est d'assurer l'égalité des chances, de réduire les inégalités sociales de réussite.
Des parents font un choix individuel en inscrivant leurs enfants dans des bons établissements (privés ou publics d'ailleurs). Le choix de l'école ne se fait pas sur le critère unique du refus de la mixité ethnique comme certains nous le font croire. C'est une motivation secondaire qui est le fait hélas d'une minorité de parents.
La mixité sociale et ethnique est plus faible dans les établissements privés que dans le public c'est un fait (normal c'est payant et ça ne se trouve pas généralement dans des quartiers populaires). Je vais prendre le problème autrement: Imaginez maintenant que dans le privé de mon enfant, la proportion des élèves de minorités ethniques augmentent sensiblement et que ça ne change rien aux bons résultats, croyez-vous que je vais retirer mes enfants de cet établissement? Évidemment que non. Les parents continueront de se précipiter pour inscrire leurs enfants qq soit la proportion de mixité.
Le problème vient du fait que l'école publique pense être la seule à assurer une mission de service public et que le salut passe par elle. 2 chercheurs (Gabriel Langouet et Alain Léger) l'ont démontré dans le passé: «le secteur public est plus démocratique par son recrutement social, certes, mais le secteur privé est plus démocratique parce qu'il réduit les écarts sociaux de réussite. Le secteur privé est un lieu de meilleure réussite pour les enfants des classes populaires. La composition sociale des deux secteurs s'est modifiée dans le sens d'une indéniable démocratisation du secteur privé.»

[Elowen]

Le problème vient du fait que l'école publique pense être la seule à assurer une mission de service public et que le salut passe par elle. 2 chercheurs (Gabriel Langouet et Alain Léger) l'ont démontré dans le passé: «le secteur public est plus démocratique par son recrutement social, certes, mais le secteur privé est plus démocratique parce qu'il réduit les écarts sociaux de réussite. Le secteur privé est un lieu de meilleure réussite pour les enfants des classes populaires. La composition sociale des deux secteurs s'est modifiée dans le sens d'une indéniable démocratisation du secteur privé.»

N'importe quoi. Il est évident que des parents issus des classes populaires qui se saignent aux quatre veines pour mettre leur enfant dans le privé, vont être particulièrement attentifs à sa réussite, lui enseigner l'importance de l'école pour son avenir, et s'impliquer dans sa scolarité. D'où sa réussite justement.
C'est une sélection comme une autre. La meilleure réussite de ces enfants n'a rien à voir avec le lieu !

[Marie 94]

Le problème vient du fait que l'école publique pense être la seule à assurer une mission de service public et que le salut passe par elle. 2 chercheurs (Gabriel Langouet et Alain Léger) l'ont démontré dans le passé: «le secteur public est plus démocratique par son recrutement social, certes, mais le secteur privé est plus démocratique parce qu'il réduit les écarts sociaux de réussite. Le secteur privé est un lieu de meilleure réussite pour les enfants des classes populaires. La composition sociale des deux secteurs s'est modifiée dans le sens d'une indéniable démocratisation du secteur privé.»

N'importe quoi. Il est évident que des parents issus des classes populaires qui se saignent aux quatre veines pour mettre leur enfant dans le privé, vont être particulièrement attentifs à sa réussite, lui enseigner l'importance de l'école pour son avenir, et s'impliquer dans sa scolarité. D'où sa réussite justement.
C'est une sélection comme une autre. La meilleure réussite de ces enfants n'a rien à voir avec le lieu !

Oui qu'est ce qu'il ne faut lire hein. Ce passage est issu de l'ouvrage de ces auteurs reconnus pour leur travaux sur les trajectoires scolaires.
http://alain-leger.lescigales.org/autdocs.htm
L'école publique a contribué à démocratiser l'enseignement (ex: 80% d'une génération accèdent au bac) mais a échoué à assurer une vraie égalité des chances  (42% d'écart de réussite entre enfants de cadres et d'ouvriers). En gros, les enfants défavorisés sont condamnés à l'échec mais au moins ça ne leur a coûte rien. C'est gratuit et surtout c'est laïque. Dans le privé, ces écarts sociaux de réussite tombent à 23% mais faut payer un peu plus. Bien sûr, la meilleure réussite des enfants des classes populaires dans le privé s'explique par une meilleure implication des parents. En même temps, n'est-ce pas le comportement normal attendu des parents? Ont-ils besoin de payer pour assumer leurs responsabilités?
Mais ça ne serait être la seule explication. Ces élèves des classes populaires se retrouvent dans des meilleures conditions pour apprendre, mieux encadrés, par des enseignants plus impliqués. A mon sens, on doit combiner les avantages des uns (pas de barrière financière) et des autres (nivellement par le haut) pour améliorer le système.

[RoyBatty]

Le problème vient du fait que l'école publique pense être la seule à assurer une mission de service public et que le salut passe par elle. 2 chercheurs (Gabriel Langouet et Alain Léger) l'ont démontré dans le passé: «le secteur public est plus démocratique par son recrutement social, certes, mais le secteur privé est plus démocratique parce qu'il réduit les écarts sociaux de réussite. Le secteur privé est un lieu de meilleure réussite pour les enfants des classes populaires. La composition sociale des deux secteurs s'est modifiée dans le sens d'une indéniable démocratisation du secteur privé.»

N'importe quoi. Il est évident que des parents issus des classes populaires qui se saignent aux quatre veines pour mettre leur enfant dans le privé, vont être particulièrement attentifs à sa réussite, lui enseigner l'importance de l'école pour son avenir, et s'impliquer dans sa scolarité. D'où sa réussite justement.
C'est une sélection comme une autre. La meilleure réussite de ces enfants n'a rien à voir avec le lieu !

Mais oui mais oui...
Les gamins dont les parents ne s'impliquent pas et qui foutent le bronx en classe c'est une légende... ou pas...

[paul095]

Le problème vient du fait que l'école publique pense être la seule à assurer une mission de service public et que le salut passe par elle. 2 chercheurs (Gabriel Langouet et Alain Léger) l'ont démontré dans le passé: «le secteur public est plus démocratique par son recrutement social, certes, mais le secteur privé est plus démocratique parce qu'il réduit les écarts sociaux de réussite. Le secteur privé est un lieu de meilleure réussite pour les enfants des classes populaires. La composition sociale des deux secteurs s'est modifiée dans le sens d'une indéniable démocratisation du secteur privé.»

N'importe quoi. Il est évident que des parents issus des classes populaires qui se saignent aux quatre veines pour mettre leur enfant dans le privé, vont être particulièrement attentifs à sa réussite, lui enseigner l'importance de l'école pour son avenir, et s'impliquer dans sa scolarité. D'où sa réussite justement.
C'est une sélection comme une autre. La meilleure réussite de ces enfants n'a rien à voir avec le lieu !

Mais oui mais oui...
Les gamins dont les parents ne s'impliquent pas et qui foutent le bronx en classe c'est une légende... ou pas...

Ce n'est pas que le bronx, c'est aussi une culture d'exigence et de travail que le public à perdu.

[Elowen]

Ce n'est pas que le bronx, c'est aussi une culture d'exigence et de travail que le public à perdu.

Oui, parce que la sélection y a disparu, à part dans quelques établissements privilégiés.
On ne peut pas démocratiser et maintenir l'exigence en même temps. Surtout qu'au lieu de donner les moyens aux profs (notamment avec des petits effectifs), on préfère les abreuver de discours creux sur la pédagogie différenciée.

Ok, mais en Allemagne la pression sociale est forte pour que l'un des parents sacrifie sa carrière :
http://www.liberation.fr/planete/2016/0 ... is_1494774

Et du coup, la natalité en Allemagne est l'une des plus faibles d'Europe.

En France, nous préférons remettre en cause les analyses de tous les spécialistes en disant que ce sont des nuls, plutôt que d'admettre que nous faisons passer notre confort avant celui de nos gosses.

Je ne vois pas ce que ça a de si terrible (faire passer son confort avant celui des gosses je veux dire). Je précise que je n'en ai pas, mon regard est extérieur.

Je ne dis pas que c'est terrible, je dis que c'est hypocrite.
Car les têtes pensantes de l'Education Nationale ne donnent jamais les vraies raisons, elles essaient toujours de faire croire que c'est dans l'intérêt des gosses.
Et c'est dommageable. Car une fois qu'on a reconnu qu'un enfant ne peut pas rester concentré pendant 8 heures de cours, on peut trouver des solutions intelligentes. Comme cours le matin et activités sportives l'après-midi, etc.

[franckyfranck]

La question est mal posée comme si la finalité ultime de l'école pour un parent était la mixité. Le but est la réussite de nos enfants. Pour l'Etat, c'est d'assurer l'égalité des chances, de réduire les inégalités sociales de réussite.

Le problème et on le constate bien dans le supérieur, c'est que le gros de la valeur d'une école ce n'est pas l'enseignement mais les élèves avec qui elle te met en contact. Plus tu avances dans les classes et plus c'est vrai.

Je ne parles ici pas de networking (on s'en fout) mais bel et bien des horizons ouverts par tes camarades.

Or dès les plus jeunes classes il y a une inégalité terrible entre le fils de riche qui a voyagé dans des pays variés (et découvert ce qui va avec) et le fils de pauvre qui dans le meilleur des cas est rentré au bled et dans le pire n'a pas quitté son quartier. Tu as aussi les choses que les parents expliquent (ou pas) aux enfants. Et qui font leur niveau de culture. Et ils en parlent entre eux même en maternelle. Ma fille est par exemple un jour rentré de l'école en m'expliquant que "le monsieur qui veut être président il est marié avec sa maitresse d'école" (pas tout à fait exact mais j'ai souvent été surpris à quel point les infos sur les présidentielle circulaient dans l'école). Globalement il y a toutes les questions que les enfants posent tous les jours à leurs parents : Ils reçoivent des réponses intelligentes ou pas et les propagent dans l'école.

Plus tu avances dans les classes plus le niveau culturel varie d'un élève à l'autre. Or ils passent plus de temps avec les autres enfants qu'avec leurs parents. Et leur font souvent plus confiance qu'aux profs. Donc les discussions entre camarades deviennent une source de richesse (ou de pauvreté).

Dans le supérieur c'était extrème, je pense que les autres étudiants m'ont plus appris que la plupart des enseignants (à trois exeptions notables près : Des profs qui sortaient du lot). J'ai rencontré des gens super compétents dans des domaines variés. Et je pense que l'on a tous grandi ensemble. Mais objectivement cela commençait avant. (C'est d'ailleurs je pense la principale différence entre école et université en France. A la fac tout le monde rentre chez soi et la communication entre étudiants se fait moins bien qu'en école. En école à force de trainer ensemble 24H/24 on avait le temps de faire des choses ensemble).

[Pi-r2]

Car une fois qu'on a reconnu qu'un enfant ne peut pas rester concentré pendant 8 heures de cours, on peut trouver des solutions intelligentes. Comme cours le matin et activités sportives l'après-midi, etc.

ça non plus ce n'est pas généralisable. Mes enfants et moi on préfère 8 heures de cours et pas d'activités sportives qui sont de la torture physique.

[zaz.1]

Or dès les plus jeunes classes il y a une inégalité terrible entre le fils de riche qui a voyagé dans des pays variés (et découvert ce qui va avec) et le fils de pauvre qui dans le meilleur des cas est rentré au bled et dans le pire n'a pas quitté son quartier.

J'ai beau relire avec les doigts, je ne vois pas bien ce que tu veux dire... en quoi le fait de passer des vacances à Ibiza / la réunion / new york donne une culture supérieure aux autres ? Ni même d'ailleurs une ouverture d'esprit. J'ai bossé dans un milieu assez international, et j'ai pas du tout été frappé de l'ouverture d'esprit qu'on y trouve (ni du niveau culturel général... ).

Par contre, vouloir vivre à l'international et en avoir les code te donne effectivement accès a un réseau bien spécifique : cela des "gagnants" (et inversement, si tu n'as pas envie de passer ton temps dans l'avion, c'est probablement que tu es un semi-looser).

[zaz.1]

Car une fois qu'on a reconnu qu'un enfant ne peut pas rester concentré pendant 8 heures de cours, on peut trouver des solutions intelligentes. Comme cours le matin et activités sportives l'après-midi, etc.

ça non plus ce n'est pas généralisable. Mes enfants et moi on préfère 8 heures de cours et pas d'activités sportives qui sont de la torture physique.

chuuuut... si tu admets que nous sommes en réalité tous différents, c'est tout le dogme de l'égalitarisme qui s'effondre. 'spece de mécréant

[franckyfranck]

J'ai beau relire avec les doigts, je ne vois pas bien ce que tu veux dire... en quoi le fait de passer des vacances à Ibiza / la réunion / new york donne une culture supérieure aux autres ? Ni même d'ailleurs une ouverture d'esprit. J'ai bossé dans un milieu assez international, et j'ai pas du tout été frappé de l'ouverture d'esprit qu'on y trouve (ni du niveau culturel général... ).

Comme tu le sais surement les enfants sont curieux. Et nourrir leur curiosité aide. Rien que dans un aéroport ma gamine va poser de tas de questions et je vais y répondre. Elle en posera aussi à destination. Cela lui montre aussi que les choses ne sont pas identiques partout. Les chinois vivent différamment des français, les américains aussi. Et qu'il y a des bonnes choses à prendre partout (et des moins bonnes). Ou tout simplement "Papa pourquoi la montagne elle fume et elle pue ?" ce qui te donne l'occasion d'expliquer que c'est un volcan et ce qui va avec.

En grandissant tu aura des questions plus poussées mais dans tous les cas c'est une source d'enrichissement (que tu peux prendre ou ne pas prendre). De même que ton camarade qui joue de la musique pourra t'apporter des choses, ou le geek qui traine sur son PC, ou celui qui fait de la voile, etc, etc, ... Dans l'idée ta culture personelle vient d'une variété d'expérience que tu as vécu toi même ou au travers des autres..

Apprendre tot à accepter la différence plutôt qu'à la rejeter est également un atout. Plus tard, lorsque tu es en age de partir tout seul c'est ta capacité à te débrouiller qui sera mise à l'épreuve.

Cela ne veut pas dire que la culture c'est exclusivement cela, mais ce genre de connaissance fait la différence plus tard. Une fois de plus j'ai eu vraiment l'impression que mes interactions avec les autres ont été très fructueuses dans le supérieur... Et pas que niveau networking. Mais surtout niveau échanges dans tous les sens.

Par contre, vouloir vivre à l'international et en avoir les code te donne effectivement accès a un réseau bien spécifique : cela des "gagnants" (et inversement, si tu n'as pas envie de passer ton temps dans l'avion, c'est probablement que tu es un semi-looser).

Encore une fois le réseau est utile mais finalement moins que l'état d'esprit. Considérer que son terrain de jeu c'est le monde plutôt que son quartier ou sa région change bcp la donne. Après l'avion c'est un outil et il y a moyen de rendre l'expérience moins déplaisante même si on ne vole pas en business. Des horraires de vol bien choisis, quelques livres, et banzai !

[zaz.1]

Ou tout simplement "Papa pourquoi la montagne elle fume et elle pue ?" ce qui te donne l'occasion d'expliquer que c'est un volcan et ce qui va avec.

Ok, mais ça fonctionne tout aussi bien en regardant les redifs de "c'est pas sorcier" (dispo sur youtube) ou les documentaires de Géo, en lisant Spinoza et Montaigne, en faisant du scoutisme, en posant un parquet, ou tout un tas de trucs qui ne nécessitent pas de voyager au loin.

Apprendre tot à accepter la différence plutôt qu'à la rejeter est également un atout.

L'atout me semble surtout la capacité a comprendre la différence, pour savoir si on doit l'intégrer ou non (parce qu'il est des différences qu'il faut rejeter).

Encore une fois le réseau est utile mais finalement moins que l'état d'esprit.

La je pense que tu sous estime totalement le sentiment d'appartenance : c'est un fait qu'aujourd'hui les gens qui réussissent (financièrement) le + voyagent beaucoup. Et c'est aussi un fait qu'il cherchent des gens qui leurs ressemblent, et que donc, avoir beaucoup voyagé sera une aide précieuse. Mais ce n'est pas lié à ce que les voyages apportent par eux-mêmes.

Considérer que son terrain de jeu c'est le monde plutôt que son quartier ou sa région change bcp la donne.

Sinon on peut aussi considérer que son terrain de jeu, c'est son quartier, et vouloir y changer la donne ?

[Elowen]

Car une fois qu'on a reconnu qu'un enfant ne peut pas rester concentré pendant 8 heures de cours, on peut trouver des solutions intelligentes. Comme cours le matin et activités sportives l'après-midi, etc.

ça non plus ce n'est pas généralisable. Mes enfants et moi on préfère 8 heures de cours et pas d'activités sportives qui sont de la torture physique.

Tu sais que les échecs sont un sport ?

Plus sérieusement, ce serait pas mal qu'un modérateur fasse le tri dans ce fil, non ? On est loin du sujet initial là.

[franckyfranck]

Ok, mais ça fonctionne tout aussi bien en regardant les redifs de "c'est pas sorcier" (dispo sur youtube) ou les documentaires de Géo, en lisant Spinoza et Montaigne, en faisant du scoutisme, en posant un parquet, ou tout un tas de trucs qui ne nécessitent pas de voyager au loin.

L'un n'empéche pas l'autre. Mais je suis avant tout pour l'expérience quand c'est possible. Beaucoup de choses restent abstraites juste à ce que tu les ai vues et expérimentées par toi même.

Tiens pour prendre un truc que tu connais, entre regarder la messe à la télé dans le jour du seigneur et la vivre c'est pas la même chose non ? Et bien pareil, foutre les pieds sur la grande muraille et la voir à la télé c'est différent. Assister à un festival en étant dans la fosse est une expérience que la télé ne peut pas rendre. (Je suis un CDSO).

L'atout me semble surtout la capacité a comprendre la différence, pour savoir si on doit l'intégrer ou non (parce qu'il est des différences qu'il faut rejeter).

Ce qui va avec, tu remarquera qu'en général le mélange se font en comparant les bonnes choses de chaque culture, rarement les pires. C'est un peu comme un processus darwiniste. Chaque culture apporte sa bouffe, ses traditions, son art et ses techniques et ce qui est le mieux survit. Et c'est en cela que l'on peut relier l'ADN à la théorie de l'évolution. Par le langage on a un super système de transmission d'information et adaptation à l'environnement.

La je pense que tu sous estime totalement le sentiment d'appartenance : c'est un fait qu'aujourd'hui les gens qui réussissent (financièrement) le + voyagent beaucoup. Et c'est aussi un fait qu'il cherchent des gens qui leurs ressemblent, et que donc, avoir beaucoup voyagé sera une aide précieuse. Mais ce n'est pas lié à ce que les voyages apportent par eux-mêmes.

Tu sais ce que tu en tires dépends de toi. On te fournit un environnement il est la. Tu peux en tirer des choses ou pas. Cela peut orienter ta recherche, la guider, ou tu peux juste regarder en consommateur ce qui t'es offert. Mais tu as un outil de réflexion, ce paysage de ouf, ce temple indien, la muraille ou cette ville tentaculaire, elle vont orienter ta vision du monde et ta réflexion.

C'est comme quand tu organise un évènement. Des fois les choses se passent simplement parce que tu es la. D'une certaine façon, l'organisateur fabrique une ambiance spéciale qui rend ce qui donne une solénnité ou un caractére spécial à ce qui va se produire (en religion, tu parlerai de sacré). Mais quelque part ce n'est qu'un amas d'acier que l'on appelle scène, quelques lumières, et des hommes sur cette scène. Mais à un moment cela devient plus que cela. Et les participants repartiront en en ayant tiré quelque chose si cela marche bien.

Finalement pour le voyageur, la scène c'est le monde. Et tu peux aussi en tirer des choses avec le bon état d'esprit.

Sinon on peut aussi considérer que son terrain de jeu, c'est son quartier, et vouloir y changer la donne ?

Tu peux, mais cela passe rarement par l'enfermement et souvent par la recherche de gens du dehors qui peuvent y investir ou développer des choses. Le fait de se dire que la victoire va passer par mon quartier ou mon pays ne réduit pas la taille du terrain de jeu. Elle ne le réduit que si je choisis d'ignorer ce qui se passe autour.

[Gpzzzz]

Ca reste quand même tres abstrait tout ca.. je pense qu on est plus dans la croyance que dans le concret..
D ailleurs ca se demontre facilement car selon moi il est evident qu il aura bien plus de difference entre une personne éveillée a la connaissance avec une autre qui le serait moins qu entre une personne éveillée par des voyages et une autre par des textes et des images..

Bref je suis d accord avec zaz, je vois surtout l aspect pompeux et paraître dans tout ca ^^

[Parsifal]

Oui, mais il ne faut pas sous estimer le pouvoir de la confrontation à la réalité pour motiver certains enfants.

Par exemple ma fille s'intéresse à l'égyptologie sans que l'on comprenne bien pourquoi. Elle nous a demandé des livres et quelques documentaires, mais aller au Louvre lui a fait plaisir sans pour autant en retirer énormément. Elle était déjà motivée.

En revanche, elle a fait d'énormes progrès en anglais les mois précédent un voyage aux US. Elle n'aimait pas trop l'anglais, mais d'un coup il a pris de l'intérêt à ses yeux.

[zaz.1]

Beaucoup de choses restent abstraites juste à ce que tu les ai vues et expérimentées par toi même.
Tiens pour prendre un truc que tu connais, entre regarder la messe à la télé dans le jour du seigneur et la vivre c'est pas la même chose non ?

Merci pour cet exemple qui est effectivement tout à fait intéressant.
En particulier parce que, la liturgie catholique (=le déroulé d'une messe) étant ce qu'elle est, elle est quasiment hermétique à "l'auto expérimentation". Je veux dire que tu peux assister à toutes les messes que tu veux, si y'a pas a un moment une personne/livre/documentaire qui t'explique ce qu'il s'y passe, pourquoi on se lève, pourquoi on dit telle ou telle phrase (tout est millimétré), pourquoi on s'assoie, ce qu'est l'eucharistie, tu resteras malheureusement toujours en dehors (et accessoirement, tu risques de t'y faire un peu ch...).

Pire, en y assistant et en voyant les têtes se baisser au moment de l'élévation (erreur très répandue), tu pourrais en conclure qu'il faut faire de même (voire en déduire que les chrétiens n'osent pas regarder leur Dieu).

A l'inverse, si quelqu'un t'explique les choses, ce qu'il se passe, a quel passage de la vie de Jésus fait référence telle phrase, pourquoi elle est dite, quels sont les gestes, etc... alors tu peux rentrer dans un truc beaucoup + grand !

Ce que je veux dire, c'est que "l'auto expérience" n'est pas un sésame magique. Et de la même manière, les voyages ne sont pas non plus des sésames, ni vers la culture, ni vers l'ouverture d'esprit.

Ce qui va avec, tu remarquera qu'en général le mélange se font en comparant les bonnes choses de chaque culture, rarement les pires.

La je crois que je n'ai pas malheureusement pas ta foi.
J'ai l'impression que la société actuelle est plutôt en train de composer avec le pire de chacun de ses constituants.

[Ystava]

Bonsoir, je m'invite mais j'espère que vous ne m'en voudrez pas de rebondir sur quelques remarques.

Oui qu'est ce qu'il ne faut lire hein. Ce passage est issu de l'ouvrage de ces auteurs reconnus pour leur travaux sur les trajectoires scolaires.
http://alain-leger.lescigales.org/autdocs.htm
L'école publique a contribué à démocratiser l'enseignement (ex: 80% d'une génération accèdent au bac)

Tu inverses la cause et l'effet. Le 80% de bacheliers n'est pas la cause d'une politique d'enseignement réussie, au contraire, c'est le simple effet d'une politique désastreuse du chiffre et de la démagogie. Pour filer le bac à 80% d'une classe d'âge, on a fait quoi ? On a créé des bacs technos et des « bacs » pros. En plus d'être « clément » sur la notation (on a donné des bacs L à des élèves infoutus d'écrire correctement, bordel).

Bien sûr, la meilleure réussite des enfants des classes populaires dans le privé s'explique par une meilleure implication des parents. En même temps, n'est-ce pas le comportement normal attendu des parents ?

Les faits divers et divers échos indiquent que beaucoup de gens ne sont pas de parents normaux, et qu'en fait, ils ne devraient pas être parents tout court. Sélectionner par l'argent permet d'éviter d'avoir à payer pour leur bêtise. Et quand je dis payer, c'est que des enfants normaux aient à subir des gamins violents/turbulents/mal éduqués provenant de familles socialement ineptes.

[zaz.1]

Sélectionner par l'argent permet d'éviter d'avoir à payer pour leur bêtise. Et quand je dis payer, c'est que des enfants normaux aient à subir des gamins violents/turbulents/mal éduqués provenant de familles socialement ineptes.

La pour le coup j'ai un gros doute.
Mes enfants sont dans un établissement privé relativement hétérogène (présence à la fois de HLM et de pavillons cossus). Je ne saurais établir un lien de cause à effet entre le revenu des parents et le bazar que leurs enfant mettent en classe. On voit aussi bien des enfants de familles musulmanes traditionnelles - plutôt pauvres - élevés au cordeau que des enfants de très riches (grosse baraque, piscine, 4x4) pas élevés du tout. Et inversement bien sur.

Bref, c'est clairement pas l'argent qui fait l'éducation, ni en bien ni en mal.

[alexlyon]

Pas de causalité systématique, mais corrélation forte.
(cf l'origine des détenus en maison d'arrêt, qui sont rarement des prussiens polytechniciens, mais bien sûr on en trouvera aussi).

[zaz.1]

Pas de causalité systématique, mais corrélation forte.
(cf l'origine des détenus en maison d'arrêt, qui sont rarement des prussiens polytechniciens, mais bien sûr on en trouvera aussi).

Tu noteras qu'on trouvera de la même manière peu de délinquants financiers parmi les techniciens de surface congolais.

Mais en l’occurrence, je ne parlais pas de tant de ceux qui se font choper que de ceux qui foutent la m... en classe et empêchent les autres d'apprendre.

[alexlyon]

Escroquerie à la zaïroise :
bien connu des banques, ou le personnel de ménage sous-traité pratique ce délit financier : y voler des chéquiers, encaisser les chèques volés, et retirer les espèce.
Son nom en Belgique : là-bas, l'escroquerie à la zaïroise s'appelle l'escroquerie à la congolaise...

http://www.paris-normandie.fr/actualite ... e-FA222412

http://www.lunion.fr/region/les-faussai ... a3b26n4873

[franckyfranck]

Merci pour cet exemple qui est effectivement tout à fait intéressant.
En particulier parce que, la liturgie catholique (=le déroulé d'une messe) étant ce qu'elle est, elle est quasiment hermétique à "l'auto expérimentation". Je veux dire que tu peux assister à toutes les messes que tu veux, si y'a pas a un moment une personne/livre/documentaire qui t'explique ce qu'il s'y passe, pourquoi on se lève, pourquoi on dit telle ou telle phrase (tout est millimétré), pourquoi on s'assoie, ce qu'est l'eucharistie, tu resteras malheureusement toujours en dehors (et accessoirement, tu risques de t'y faire un peu ch...).

Sauf que l'expérimentation en général elle se passe plus dans le tête du spectateur que sur scène. Et je suis sur que bien que le rituel soit identique à la messe, tu le vis différamment certaines fois. D'une part ton niveau d'information sur celui ci a évolué (entre l'enfant qui a sa conaissance percellaire des évangiles et le pro que tu es il y a un monde) et ton état mental à chaque représentation change aussi.

Sur du spectacle, tu as la même. A un concert, tu as 20-30 pourcent de gros fans qui conaissent tout de l'artiste, peuvent te réciter les paroles par coeur et en conaissent le sens et un gros contingent de curieux. Après ce pourcentage peut changer, mais tu as toujours des curieux et des sachants. Et ils ne le vivent pas pareil. Si tu prends un show comme The Wall, l'écart de compréhension du show entre les spectateurs va être énorme. Certains viendront juste pour écouter de la bonne musique, d'autres conaissent l'histoire dans ses moindres détails et viennent en ayant lu des dizaines d'interprétations trouvées sur internet.

Tu trouvera souvent des fans qui ont vu plusieurs dates d'une même tournée et ils te diront souvent avoir perçu les choses de manières très différentes selon les soirs. Quand bien même la plupart des shows sont "milimétrés" et strictement identiques d'un soir à l'autre. Parfois c'est un détail qui fait la différence. A un festival un jour après un changement de salle d'une année sur l'autre (typo de salle très proche) les gens disaient que cela marchait "moins bien" et on ne comprenait pas. Après moultes discussions on a fini par avoir le fin mot de l'histoire :
Dans l'ancienne Ville, le chemin entre la gare et la salle se fesait à pied. Cela prenait environ 40 minutes entre ta descente du train et l'entrée dans la salle. Pire, tu rentrais par l'arrière et tu te tapais tout le tour. Dans la nouvelle ville / salle c'était mieux en apparence, il y avait également un peu de marche, mais tu rentrais par l'avant de la salle. Les voies de circulation étaient plus large également. Seul problème, les gens avaient sans le savoir pris gout à un rituel qui était : J'arrive à la gare, il y a plein de gens habillés qui vont au même endroit que moi et qui créent une procession dans les couloirs de la gare. Et en faisant le tour de la salle, ils entendaient les basses ce qui fesait monter leur excitation. Quand ils rentraient dans la salle, ils étaient préparés à ce qui allait suivre. Dans la nouvelle salle, il rentrait sans cette préparation et l'evénement leur semblait plus froid qu'avant.

Bref, l'auto expérience elle est en toi. Le rituel, le décor et tout le reste c'est un support pour aider. Btw, parfois un seul élément peut suffir à revivre la chose une fois qu'on l'a trouvé.

Pire, en y assistant et en voyant les têtes se baisser au moment de l'élévation (erreur très répandue), tu pourrais en conclure qu'il faut faire de même (voire en déduire que les chrétiens n'osent pas regarder leur Dieu).
...
A l'inverse, si quelqu'un t'explique les choses, ce qu'il se passe, a quel passage de la vie de Jésus fait référence telle phrase, pourquoi elle est dite, quels sont les gestes, etc... alors tu peux rentrer dans un truc beaucoup + grand !

Tu peux / va interpréter les choses de manière incorrecte et cela fait partie de la découverte. Quelque part l'expérience est différente entre ta première fois quand tu es comme un bébé et tente de donner du sens à ce que tu vois et les suivantes ou tu sais ce que tu dois attendre et pourquoi. L'important c'est aussi le parcours ou tu cherches à donner du sens à tout ce merdier.

Habituellemnet d'ailleurs si je vais en voyage, je préfères visiter un lieu sans trop connaitre de choses, je regarde en général wikipedia après, non avant. Le fait d'être dans la découverte à du sens. Le fait de découvrir le soir que tu as mal interprété / compris un truc aussi. Ce qui ne veut pas dire que si je retourne 10 ans plus tard en ce lieu, je ne le verrai pas complétement différamment et je n'y prendrai pas un autre plaisir.

Ce que je veux dire, c'est que "l'auto expérience" n'est pas un sésame magique. Et de la même manière, les voyages ne sont pas non plus des sésames, ni vers la culture, ni vers l'ouverture d'esprit.

Je différerai assez la dessus, pour des raisons que je penses avoir exprimé plus haut.

[Ystava]

La pour le coup j'ai un gros doute.
Mes enfants sont dans un établissement privé relativement hétérogène (présence à la fois de HLM et de pavillons cossus). Je ne saurais établir un lien de cause à effet entre le revenu des parents et le bazar que leurs enfant mettent en classe. On voit aussi bien des enfants de familles musulmanes traditionnelles - plutôt pauvres - élevés au cordeau que des enfants de très riches (grosse baraque, piscine, 4x4) pas élevés du tout. Et inversement bien sur.

Bref, c'est clairement pas l'argent qui fait l'éducation, ni en bien ni en mal.

Il n'y a pas de causalité systématique, mais comme l'indique alexlyon il y a une forte corrélation. Tu noteras également que l'on peut, dans ton cas, considérer qu'il y a hétérogénéité de revenus mais homogénéité de mentalité - par laquelle une bonne éducation est primordiale.

J'ai moi-même été dans le privé catho, alors que ma famille est areligieuse et que nous somme de la classe moyenne. Et je n'étais pas le seul. De plus il y avait des immigrés et des musulumans. Mais d'une manière générale, c'était plutôt bourgeois, avec aussi de la noblesse déclassée qui n'avait plus autant d'argent qu'avant mais avait conservé ses valeurs. Les choses se passaient bien, malgré les différences de capacités budgétaires entre familles, parce que la mentalité du collège était un peu conservatrice et que tous les parents voulaient cet environnement pour leurs enfants. Les parents les plus modestes faisaient davantage d'efforts financiers, mais le but était le même.

Donc je crois qu'on peut dire qu'il se pratique autant par une sélection par l'argent (toutes les familles modestes ne veulent pas se serrer la ceinture pour l'éducation de leurs enfants), qu'une sélection par valeurs. Qui veut de l'ordre et de la réussite mettra ses gamins dans le privé, dans le cas où le public ne serait pas satisfaisant, et ce même s'il faut faire des économies par-ci et par-là.

[kamoulox]

Merci pour cet exemple qui est effectivement tout à fait intéressant.
En particulier parce que, la liturgie catholique (=le déroulé d'une messe) étant ce qu'elle est, elle est quasiment hermétique à "l'auto expérimentation". Je veux dire que tu peux assister à toutes les messes que tu veux, si y'a pas a un moment une personne/livre/documentaire qui t'explique ce qu'il s'y passe, pourquoi on se lève, pourquoi on dit telle ou telle phrase (tout est millimétré), pourquoi on s'assoie, ce qu'est l'eucharistie, tu resteras malheureusement toujours en dehors (et accessoirement, tu risques de t'y faire un peu ch...).

Sauf que l'expérimentation en général elle se passe plus dans le tête du spectateur que sur scène. Et je suis sur que bien que le rituel soit identique à la messe, tu le vis différamment certaines fois. D'une part ton niveau d'information sur celui ci a évolué (entre l'enfant qui a sa conaissance percellaire des évangiles et le pro que tu es il y a un monde) et ton état mental à chaque représentation change aussi.

Sur du spectacle, tu as la même. A un concert, tu as 20-30 pourcent de gros fans qui conaissent tout de l'artiste, peuvent te réciter les paroles par coeur et en conaissent le sens et un gros contingent de curieux. Après ce pourcentage peut changer, mais tu as toujours des curieux et des sachants. Et ils ne le vivent pas pareil. Si tu prends un show comme The Wall, l'écart de compréhension du show entre les spectateurs va être énorme. Certains viendront juste pour écouter de la bonne musique, d'autres conaissent l'histoire dans ses moindres détails et viennent en ayant lu des dizaines d'interprétations trouvées sur internet.

Tu trouvera souvent des fans qui ont vu plusieurs dates d'une même tournée et ils te diront souvent avoir perçu les choses de manières très différentes selon les soirs. Quand bien même la plupart des shows sont "milimétrés" et strictement identiques d'un soir à l'autre. Parfois c'est un détail qui fait la différence. A un festival un jour après un changement de salle d'une année sur l'autre (typo de salle très proche) les gens disaient que cela marchait "moins bien" et on ne comprenait pas. Après moultes discussions on a fini par avoir le fin mot de l'histoire :
Dans l'ancienne Ville, le chemin entre la gare et la salle se fesait à pied. Cela prenait environ 40 minutes entre ta descente du train et l'entrée dans la salle. Pire, tu rentrais par l'arrière et tu te tapais tout le tour. Dans la nouvelle ville / salle c'était mieux en apparence, il y avait également un peu de marche, mais tu rentrais par l'avant de la salle. Les voies de circulation étaient plus large également. Seul problème, les gens avaient sans le savoir pris gout à un rituel qui était : J'arrive à la gare, il y a plein de gens habillés qui vont au même endroit que moi et qui créent une procession dans les couloirs de la gare. Et en faisant le tour de la salle, ils entendaient les basses ce qui fesait monter leur excitation. Quand ils rentraient dans la salle, ils étaient préparés à ce qui allait suivre. Dans la nouvelle salle, il rentrait sans cette préparation et l'evénement leur semblait plus froid qu'avant.

Bref, l'auto expérience elle est en toi. Le rituel, le décor et tout le reste c'est un support pour aider. Btw, parfois un seul élément peut suffir à revivre la chose une fois qu'on l'a trouvé.

Pire, en y assistant et en voyant les têtes se baisser au moment de l'élévation (erreur très répandue), tu pourrais en conclure qu'il faut faire de même (voire en déduire que les chrétiens n'osent pas regarder leur Dieu).
...
A l'inverse, si quelqu'un t'explique les choses, ce qu'il se passe, a quel passage de la vie de Jésus fait référence telle phrase, pourquoi elle est dite, quels sont les gestes, etc... alors tu peux rentrer dans un truc beaucoup + grand !

Tu peux / va interpréter les choses de manière incorrecte et cela fait partie de la découverte. Quelque part l'expérience est différente entre ta première fois quand tu es comme un bébé et tente de donner du sens à ce que tu vois et les suivantes ou tu sais ce que tu dois attendre et pourquoi. L'important c'est aussi le parcours ou tu cherches à donner du sens à tout ce merdier.

Habituellemnet d'ailleurs si je vais en voyage, je préfères visiter un lieu sans trop connaitre de choses, je regarde en général wikipedia après, non avant. Le fait d'être dans la découverte à du sens. Le fait de découvrir le soir que tu as mal interprété / compris un truc aussi. Ce qui ne veut pas dire que si je retourne 10 ans plus tard en ce lieu, je ne le verrai pas complétement différamment et je n'y prendrai pas un autre plaisir.

Ce que je veux dire, c'est que "l'auto expérience" n'est pas un sésame magique. Et de la même manière, les voyages ne sont pas non plus des sésames, ni vers la culture, ni vers l'ouverture d'esprit.

Je différerai assez la dessus, pour des raisons que je penses avoir exprimé plus haut.

+1000

Ayant été des 2 côtés (sur scene , et dans le public ) je confirme totalement ton post

Le rituel , il existe également du côté des groupes , on peut rapprocher Ca dun match de foot, ou chaque équipe/joueur à son rituel, idem côté supporters où tu vas marcher 3 km et plus te rapproches plus tu entends le chant de ceux deja en tribunes , et croiser tes semblables fait une sorte d'émulsion magique