Signe de ??? du marché : je commence à regarder de près

[wasabi]

. De plus faut faire une demande de travaux et si vous avez un architecte des monuments historiques qui fait chier, ça peut être refusé.

Rien qu'un petit billet adroitement glissé ne puisse arranger.

sauf que le concept est de déposer à la mairie les 4 (ou 6 je sais plus) exemplaires qu'elle envoie ensuite. Vous n'êtes pas en contact avec les gars donc ils peuvent prendre le billet sans rien faire pour vous.

[wasabi]

De plus faut faire une demande de travaux et si vous avez un architecte des monuments historiques qui fait chier, ça peut être refusé.

Même si j'explique que l'efficacité thermique ainsi gagnée me permettra de réduire mon empreinte carbone presqu'autant qu'en convertissant mes chattes au véganisme ?
J'imaginais que si l'on est pas classé et qu'on enlaidit pas trop la façade, des travaux d'amélioration de performance énergétique passeraient facilement.

vous pouvez expliquez ce que vous voulez mais les gars se font pas chier, souvent ils lisent même pas et si c'est différent de ce qui existait c'est niet. Style une maison dans un périmètre classé à cause d'une vieille ruine, maison de couleur horrible, ils demandent à faire un ravalement avec la même couleur que les voisins d'en face, refusé, faut remettre la couleur de 'Mot2Cambronne'. Et si c'est un changement de couverture d'un type de tuile qui n'existe plus, comme forcément faut qu'ils acceptent quelque chose, faut demander aux couvreurs qu'est ce qui a été accepté récemment dans le coin et faire pareil, sinon vous êtes bon pour relancer les procédures.

[Vincent92]

Vincent92 va me dire que je suis un touriste (ou un terroriste ) qui fait perdre son temps aux proprios

Il y a du vrai. Ceci dit, j'ai l'impression que vous n'avez, au final, pas fait beaucoup de visites. Tant que cela reste de votre tête et que vous faites des calculs et recherches de votre côté, vous ne faites perdre du temps à personne.
Ni même à vous si vous trouvez l'activité distrayante.

[lecriminel]

Vincent92 va me dire que je suis un touriste (ou un terroriste ) qui fait perdre son temps aux proprios

Il y a du vrai. Ceci dit, j'ai l'impression que vous n'avez, au final, pas fait beaucoup de visites. Tant que cela reste de votre tête et que vous faites des calculs et recherches de votre côté, vous ne faites perdre du temps à personne.
Ni même à vous si vous trouvez l'activité distrayante.

je crois que c'était un clin d'oeil....
sinon mettre dans la balance le temps perdu (pour une activité basique, donc payée au smic, soit 11 euros/h) pour un éventuel achat à un million d'euros, je crois que tu dois être la seule personne au monde à attacher plus d'importance aux 15 minutes que nécessitent la visite qu'à l'achat même.

[WolfgangK]

Vincent92 va me dire que je suis un touriste (ou un terroriste ) qui fait perdre son temps aux proprios

Il y a du vrai. Ceci dit, j'ai l'impression que vous n'avez, au final, pas fait beaucoup de visites. Tant que cela reste de votre tête et que vous faites des calculs et recherches de votre côté, vous ne faites perdre du temps à personne.

C'est le corollaire de la volonté de court-circuiter les AI : je m'oblige à ne pas faire perdre leur temps aux proprios, donc à étudier chaque bien autant que possible à priori.

Ni même à vous si vous trouvez l'activité distrayante.

Ça dépend mais le problème est que visiter "pour voir" prendrait encore plus de temps.

[WolfgangK]

Des avis sur la façon d'amener ça ?
Vincent92 va me dire que je suis un touriste (ou un terroriste ) qui fait perdre son temps aux proprios et Ben92 un délinquant qui fraude sur le droit des AI à gonfler les prix immo, mais sinon :suis-je trop ou pas assez ambitieux dans mes objectifs de négo à votre avis ?
(le prix actuel est dans le bas des prix actuels, mais dans le haut des prix futurs à mon avis ).

D'emblée si vous visez un prix à -12% du prix d'affichage il faut frapper plus fort, au moins à -15%/20%, pour laisser une marge de renégociation. Dans le marché actuel c'est assez aisé de justifier d'appliquer des décotes d'autant que les références passées sont obsolètes, même si le prix d'affichage a déjà baissé. Si le prix demandé inclut une valeur d'option pour une éventuelle promotion immobilière ce sera peut-être plus difficile de persuader le vendeur mais le marché va rester encore quelque temps très défavorable à ce genre de spéculation et ces opérations ne seront pas épargnées par la baisse du foncier...

Mais avant tout cela il faut prendre le pouls de la concurrence lors de la visite. C'est difficile de décider d'une stratégie de négociation a priori sans connaître la situation du vendeur.

Il ne faut pas perdre de vue que vous vous situez dans une gamme de prix sur laquelle très peu d'acheteurs peuvent se positionner et que c'est vous qui avez la main.

Oui, mais :
1. En fait mon objectif serait plutôt -10%, d'où la fourchette [-12% , -8%], qui prend aussi en compte le risque de braquer le vendeur. Je pense qu'on ne devrait pas se braquer à -10% et qu'on devrait considérer à minima que j'ai "mérité" ½ de l'économie des frais d'AI, donc 2.5%, d'où le -12%
2. J'ai vu quelques bien me passer sous le nez rapidement dans ces gammes de prix, donc je sais qu'il y a de la concurrence.

Tout dépendra des travaux qu'il serait raisonnable de faire, notamment à cause des combles s'ils ont été mal aménagés (au rabais), je décalerai ma fourchette en fonction, par exemple pour viser -12% plutôt que -10% (qui ne correspond qu'au budget de rénovation de la cuisine, inévitable pour des raisons que ProfGrincheux comprendra).

Je ne sais pas trop comment prendre le pouls de la concurrence, car je suis quelqu'un d'assez basique et direct, donc j'aurais envie de demander «Quelles propositions avez-vous rejetées et quelles propositions gardez-vous sous le coude ?».

[WolfgangK]

Des avis sur la façon d'amener ça ?
Vincent92 va me dire que je suis un touriste (ou un terroriste ) qui fait perdre son temps aux proprios et Ben92 un délinquant qui fraude sur le droit des AI à gonfler les prix immo, mais sinon :suis-je trop ou pas assez ambitieux dans mes objectifs de négo à votre avis ?
(le prix actuel est dans le bas des prix actuels, mais dans le haut des prix futurs à mon avis ).

Comme souvent, tu mets la charrue avant les boeufs. Fais la visite sans parler de prix. Rends-toi sympathique auprès des propriétaires, ça ne mange pas de pain.
Puis réfléchis tranquillement si tu veux faire une offre, fais nous un retour si tu veux, et à ce moment-là on en reparlera de la meilleure façon d'amener une négo et de combien.

Vous avez bien raison sur l'ordre d'actions, mais je pense qu'on peut (doit?) réfléchir en avance de phase, d'où le fait que j'anticipe la négociation avant d'entamer cette phase.
Moi je veux sans doute faire une offre (sauf annonce mensongère), le facteur limitant sera sans doute mon épouse qui trouvera qu'on peut avoir bien mieux, plus proche de ses amis et sa famille, gratuitement .

[PACA]

Je ne sais pas trop comment prendre le pouls de la concurrence, car je suis quelqu'un d'assez basique et direct, donc j'aurais envie de demander «Quelles propositions avez-vous rejetées et quelles propositions gardez-vous sous le coude ?».

Avec du cash sans condition suspensive de demande d'emprunt pour ce niveau de prix il n'y a aucune concurrence, c'est très improbable(sauf peut être des promoteurs pour raser et construire des immeubles ... promoteur avec du cash ?).
Avec ce budget et un petit emprunt on recherche des biens de qualité nettement supérieure pas forcément très proche des transports en commun avec au moins 2 parkings/garages privés.... 3 + studio si on a un invité occasionnel.

[WolfgangK]

Première visite effectuée ! ☺

Alors, très bon contact avec le fils qui m'a fait visiter et qui était très sympathique.
Pour les points négatifs : c'est, et ça fait, plus petit que ce qu'on aurait pu espérer.
Pour la maison elle-même, la surface annoncée n'était pas crédible d'après les plans du cadastre. Je pensais que c'était gonflé et qu'il fallait enlever 10-12.5% d'espace mansardé dans les combles aménagés. Mais non : s'ils comptent seulement les m² Carrez des combles (qui sont très mansardés !), ils comptent surtout les m² du sous-sol ! Ok il y a une grande pièce en souplex, mais à ce niveau de prestation, ce n'est pas une pièce à vivre. Donc en fait, il faut enlever carrément 25% de la surface annoncée à mon avis.
Ce ne serait pas rédhibitoire parce que ça reste assez grand pour nous, mais évidemment le prix au m² n'est pas le même.
C'est une raison pour laquelle ça ne se vend pas à mon avis : les gens qui cherchent la surface annoncée trouve ça trop petit après visite et les gens qui cherchent la surface réelle ne visitent pas parce qu'ils se disent que c'est trop grand donc qu'ils pourraient trouver moins cher pour la surface qu'ils cherchent.

Le jardin aussi est plus petit que prévu. Là, pourtant, le site du cadastre ne ment pas et la taille de parcelle est correcte, mais :
- il y a un espace important entre la maison et la rue : 3.5m. C'est bien parce qu'on ne donne pas directement sur la rue (même si elle n'est pas passante), mais sur toute la longueur de la maison, ça fait 15% de la parcelle.
- il y a une terrasse d'une 20aine de m²
- surtout la géométrie du jardin a un mauvais rapport surface / périmètre, donc comme il y a une bande assez importante de bambous pour isoler, derrière un mur, ça fait que l'espace extérieur utile est vraiment réduit. Mais il n'est pas encore trop petit non plus pour m'intéresser.

Le point qui serait peut-être bloquant (sans compter le prix, selon négo) et auquel on ne peut rien, c'est la géométrie du rez-de-chaussée qui comporte le salon. En effet, l'escalier est au milieu de la maison, pour distribuer directement toutes les pièces de l'étage sans perdre de place en couloir. Mais ça empêche d'avoir un grand salon rectangulaire, donc celui-ci a une forme de L, l'escalier étant dans le coin du L.
La grande longueur du L ('|') faisant sans doute 11×4.5 m, et la petite partie ('_') ajoutant 8m².
C'est pas génial pour le piano à queue et évidemment ça empêcherait d'utiliser la cheminée.
Il faudra que je fasse des plans pour tester différent placements.

(
EDIT: vite fait pas vraiment à l'échelle : (les traits // aux murs sont des fenêtres, les⊥sont des portes)



)
Les points positifs quand même :
- j'avais un gros doute sur les combles aménagés, parce que connaissant la taille de la famille, je savais qu'ils n'en avaient pas besoin pour loger tout le monde. Donc je craignais qu'ils aient aménagé vite-fait le truc le moins cher possible pour augmenter le nb de m² avant de vendre.
Mais en fait ça a été aménagé avant leur achat il y a 10 ans et un membre de la famille en a fait sa chambre plutôt que l'une des chambres "normales" (qui était utilisée comme salon TV /chambre d'amis à la place), donc ça veut dire que c'est pas invivable non plus en été. Par ailleurs, il y a une clim dans ces combles aménagées.
- La maison n'a eu aucun travaux pour mise en vente, même pas un coup de peinture. Donc on voit qu'il n'y a rien de particulier à cacher (par exemple en termes de dégâts d'humidité).
- il y a une belle hauteur de plafond (3m dans le salon).
- le sous-sol, qui même s'il ne compte pas dans les m² à mon avis, est quand même bien sympa, vaste et avec de la lumière naturelle.

Donc c'est ni un coup de foudre, ni éliminatoire si je trouve comment aménager le salon pour y mettre le piano. Par contre, vu le décalage entre m² affichés et m² habitables, il faudrait négocier encore plus que prévu

Je pense que les vendeurs ne sont pas contraints (sauf si divorce ?), mais que leur maison était leur capitalisation pour la retraite. Ils n'ont plus besoin de l'habiter (retraites + enfants quittant le nid), donc ils veulent sans doute vendre pour acheter des actifs financiers distributifs à la place (j'invente, mais ça paraît logique). S'ils estiment que la baisse sera passagère, je ne sais pas s'ils sont prêts à une grosse négo.
On verra.

[canicule]

https://www.bfmtv.com/economie/replay-e ... 00415.html

[Vincent92]

Première visite effectuée ! ☺

Alors, très bon contact avec le fils qui m'a fait visiter et qui était très sympathique.
Pour les points négatifs : c'est, et ça fait, plus petit que ce qu'on aurait pu espérer.
Pour la maison elle-même, la surface annoncée n'était pas crédible d'après les plans du cadastre. Je pensais que c'était gonflé et qu'il fallait enlever 10-12.5% d'espace mansardé dans les combles aménagés. Mais non : s'ils comptent seulement les m² Carrez des combles (qui sont très mansardés !), ils comptent surtout les m² du sous-sol ! Ok il y a une grande pièce en souplex, mais à ce niveau de prestation, ce n'est pas une pièce à vivre. Donc en fait, il faut enlever carrément 25% de la surface annoncée à mon avis.
Ce ne serait pas rédhibitoire parce que ça reste assez grand pour nous, mais évidemment le prix au m² n'est pas le même.
C'est une raison pour laquelle ça ne se vend pas à mon avis : les gens qui cherchent la surface annoncée trouve ça trop petit après visite et les gens qui cherchent la surface réelle ne visitent pas parce qu'ils se disent que c'est trop grand donc qu'ils pourraient trouver moins cher pour la surface qu'ils cherchent.

Le jardin aussi est plus petit que prévu. Là, pourtant, le site du cadastre ne ment pas et la taille de parcelle est correcte, mais :
- il y a un espace important entre la maison et la rue : 3.5m. C'est bien parce qu'on ne donne pas directement sur la rue (même si elle n'est pas passante), mais sur toute la longueur de la maison, ça fait 15% de la parcelle.
- il y a une terrasse d'une 20aine de m²
- surtout la géométrie du jardin a un mauvais rapport surface / périmètre, donc comme il y a une bande assez importante de bambous pour isoler, derrière un mur, ça fait que l'espace extérieur utile est vraiment réduit. Mais il n'est pas encore trop petit non plus pour m'intéresser.

Le point qui serait peut-être bloquant (sans compter le prix, selon négo) et auquel on ne peut rien, c'est la géométrie du rez-de-chaussée qui comporte le salon. En effet, l'escalier est au milieu de la maison, pour distribuer directement toutes les pièces de l'étage sans perdre de place en couloir. Mais ça empêche d'avoir un grand salon rectangulaire, donc celui-ci a une forme de L, l'escalier étant dans le coin du L.
La grande longueur du L ('|') faisant sans doute 11×4.5 m, et la petite partie ('_') ajoutant 8m².
C'est pas génial pour le piano à queue et évidemment ça empêcherait d'utiliser la cheminée.
Il faudra que je fasse des plans pour tester différent placements.

(
EDIT: vite fait pas vraiment à l'échelle : (les traits // aux murs sont des fenêtres, les⊥sont des portes)



)
Les points positifs quand même :
- j'avais un gros doute sur les combles aménagés, parce que connaissant la taille de la famille, je savais qu'ils n'en avaient pas besoin pour loger tout le monde. Donc je craignais qu'ils aient aménagé vite-fait le truc le moins cher possible pour augmenter le nb de m² avant de vendre.
Mais en fait ça a été aménagé avant leur achat il y a 10 ans et un membre de la famille en a fait sa chambre plutôt que l'une des chambres "normales" (qui était utilisée comme salon TV /chambre d'amis à la place), donc ça veut dire que c'est pas invivable non plus en été. Par ailleurs, il y a une clim dans ces combles aménagées.
- La maison n'a eu aucun travaux pour mise en vente, même pas un coup de peinture. Donc on voit qu'il n'y a rien de particulier à cacher (par exemple en termes de dégâts d'humidité).
- il y a une belle hauteur de plafond (3m dans le salon).
- le sous-sol, qui même s'il ne compte pas dans les m² à mon avis, est quand même bien sympa, vaste et avec de la lumière naturelle.

Donc c'est ni un coup de foudre, ni éliminatoire si je trouve comment aménager le salon pour y mettre le piano. Par contre, vu le décalage entre m² affichés et m² habitables, il faudrait négocier encore plus que prévu

Je pense que les vendeurs ne sont pas contraints (sauf si divorce ?), mais que leur maison était leur capitalisation pour la retraite. Ils n'ont plus besoin de l'habiter (retraites + enfants quittant le nid), donc ils veulent sans doute vendre pour acheter des actifs financiers distributifs à la place (j'invente, mais ça paraît logique). S'ils estiment que la baisse sera passagère, je ne sais pas s'ils sont prêts à une grosse négo.
On verra.

C'était quelle annonce que tu as visité?

[WolfgangK]

C'était quelle annonce que tu as visité?

Je préfère rester discret car il n'est pas complètement impossible que ce soit ma prochaine RP, suivant la marge de négo et la possibilité (et le prix !) de faire tomber les murs de la "cage d'escalier" au RdC, car je pense qu'il serait préférable d'avoir un escalier dans un grand salon qu'un salon en L autour d'une "cage d'escalier".
Mais il faudra que je fasse des plans 3D pour valider.

[Fluctuat]

Je n'aurai jamais votre budget, mais le plan me paraît intéressant, parce qu'il permet de séparer la partie restauration de la partie détente. Accessoirement, les enfants étant souvent dans la cuisine (là où il y a un adulte captif, qui semble inoccupé à faire des trucs avec ses mains qui finiront par se manger, mais qui ne l'empêche pas d'écouter tout ce que l'on a à raconter), si vous avez une très longue table dans ce couloir, ils pourront faire leur devoir, pendant que adulte numéro 2 se détend dans la partie salon. Pour le piano, je dirais que l'emplacement peut également dépendre de la distribution des chambres au-dessus. Une amie avec un très grand piano, elle aussi, avait opté pour la pièce en souplex, pour des raisons phoniques et personnelles (elle n'aime pas jouer devant les autres), mais j'imagine que ce n'est pas compatible avec le rapport au piano de votre femme. Mais bravo pour avoir enfin passé le pas: la carte n'est pas le territoire, l'annonce n'est pas le bien.

[dioubiban]

Je débarque... pour la négo, une proposition de stratégie.

Dire que le bien vous plait à Mme et toi et que tu vas faire une proposition mais que tu dois l'affiner sur des critères de travaux à effectuer (déco, rénovation élec, réfection du toit... que sais je, t'es pas obligé 'de préciser à ce moment là)
=> contre visite avec un m laser pour faire les plans précis et avoir des infos plus détaillées sur la maison.


Revenir avec le métrage et DVF pour ramener la barraque au prix réel moyen en virant le souplex et le prix des travaux... puis ensuite pondérer (technique de l'ascenceur émotionnel) en disant que oui c'est quand meme un bien d'exception donc prendre une partie du souplex en m2 habitable et virer la charge de déco pour arriver à ton prix.

Montrer que les taux montent, dire que tu paies cash et que l'offre est valable 1 mois.

Rappel : les conseilleurs sont pas les payeurs.

[Gray_Mouser]

ils comptent surtout les m² du sous-sol ! Ok il y a une grande pièce en souplex, mais à ce niveau de prestation, ce n'est pas une pièce à vivre. Donc en fait, il faut enlever carrément 25% de la surface annoncée à mon avis.
Ce ne serait pas rédhibitoire parce que ça reste assez grand pour nous, mais évidemment le prix au m² n'est pas le même.

Classique. Dans ces cas-là, c'est ton devoir de contourner l'AI, mais ça m'étonnerait que le propriétaire ne soit pas à l'origine de "l'arnaque".

A mon avis, il n'y a rien à espérer d'une négociation avec des rapiats pareils.

Ils vont te dire qu'il y a de la lumière, et que donc ça vaut plus qu'une cave. Auquel cas tu pourras leur rétorquer qu'à ce prix là, autant acheter la même surface... en surface.

Je suis prêt à parier que ce n'est pas ta maison, mais on verra.

[Ardoise]

Première visite effectuée ! ☺



(
EDIT: vite fait pas vraiment à l'échelle : (les traits // aux murs sont des fenêtres, les⊥sont des portes)



)
L

Donc 2 enfants en bas âge et pas de chambre en rez de chaussée, mais 2 étages

Ca va pas être pratique cette histoire

[WolfgangK]

Dans la série "Je préfère une baraque à rénover qu'une baraque sur laquelle il y a eu des travaux déjà fait" :
Je demande aux proprio s'il faut prévoir des travaux de toiture et ils me répondent tout fiers "Non non ! On a fait refaire la toiture en 2021, regardez, on a gardé les factures :".
Ok…
Première recommandation du DPE : "Faire isoler la toiture" (sarking).

Bravo champion !

[Gray_Mouser]

Tu as déjà expliqué pourquoi le piano était aussi important ? "Parce que" est une explication parfaitement valable, mais je suis curieux.

[Jeffrey]

Dans la série "Je préfère une baraque à rénover qu'une baraque sur laquelle il y a eu des travaux déjà fait" :
Je demande aux proprio s'il faut prévoir des travaux de toiture et ils me répondent tout fiers "Non non ! On a fait refaire la toiture en 2021, regardez, on a gardé les factures :".
Ok…
Première recommandation du DPE : "Faire isoler la toiture" (sarking).

Bravo champion !

la toiture (charpente + tuiles) est accessible de l'intérieur ou c'est combles perdues. SI c'est accessible de l'intérieur, l'isolation thermique n'est pas un gros poste.

[WolfgangK]

Dans la série "Je préfère une baraque à rénover qu'une baraque sur laquelle il y a eu des travaux déjà fait" :
Je demande aux proprio s'il faut prévoir des travaux de toiture et ils me répondent tout fiers "Non non ! On a fait refaire la toiture en 2021, regardez, on a gardé les factures :".
Ok…
Première recommandation du DPE : "Faire isoler la toiture" (sarking).

Bravo champion !

la toiture (charpente + tuiles) est accessible de l'intérieur ou c'est combles perdues. SI c'est accessible de l'intérieur, l'isolation thermique n'est pas un gros poste.

Ce sont des combles aménagés.
Je ne sais pas ce que tu appelles "gros budget" et en pourcentage du prix d'achat, c'est évidemment pas monstrueux, mais je trouve quand même que c'est du gâchis quand je lis

Mise en place du chantier pose d’un échafaudage ou si possible travail à l’échelle
Pose de matériel .
changement complet de toiture comprenant toutes les tuiles Pars de la tuile PV 13 en terre cuite couleur rouge flammées sur une surface d’environ 96 m2 pose de liteaux en bois traité de charpente sur 96 m2 pause d’un isolant minces Multi composants
thermiques et d’étanchéité sur 96 m2 remplacement des raccords des Vélux
changement des tuiles faîtière avec closoir ventilé sur 8,50 m linéaire changement des tuiles arrêtiez vérification complète de la charpente dépose de l’isolation laine de verre sur 96 m2.
Nettoyage des moussage du toit terrasse.
Vérification des gouttières en zinc.
Nettoyage du chantier à la fin des travaux.
Fournitures et main-d’œuvre comprise
→ 20k€

Toiture/plafond Plafond avec ou sans remplissage donnant sur l'extérieur (combles aménagés) → insuffisante
Les travaux essentiels :
Plafond Isolation des plafonds par l'extérieur. R > 7,5 m2.K/W

Je ne sais pas quel proportion du budget était pour «’un isolant minces Multi composants thermiques et d’étanchéité », mais je trouve dommage de ne pas avoir fait le maximum quand on payé pour refaire la toiture.


EDIT: Au passage, je ne comprends pas bien le score de DPE, qui est "E" alors que la conso indiquée est de 232kWh/m² or il me semblait que le seuil était 251. Est-ce à cause du score CO₂ de 62 kg CO2/m² par an du chauffe-eau ? Il suffirait de changer celui-ci (pour un thermostatique) pour passer à D sans rien faire d'autre.

[Jeffrey]

Peut être que l’isolant multi couche est très efficace. Peut être que le diagnostic dpe est bidon.
Le maître d’ouvrage n’a pas forcément la compétence technique au moment où il commande les travaux, il fait faire un devis d’isolation, l’artisan lui propose une solution. Et c’est difficile de savoir si la solution sera validée ensuite par un cabinet mandaté pour faire un diagnostic dpe. Le diagnostic dpe est réalisé par une seule personne en deux heures max, avec des abaques et rien de plus. Le dpe réalisé pour la maison de mes parents ne vaut pas un clou.

[Jeffrey]

En tout cas, le budget n’est pas très cher.

[WolfgangK]

En tout cas, le budget n’est pas très cher.

Je peux donner le nom de l'artisan en MP si qq'un est intéressé

[WolfgangK]

Peut être que l’isolant multi couche est très efficace. Peut être que le diagnostic dpe est bidon.
Le maître d’ouvrage n’a pas forcément la compétence technique au moment où il commande les travaux, il fait faire un devis d’isolation, l’artisan lui propose une solution. Et c’est difficile de savoir si la solution sera validée ensuite par un cabinet mandaté pour faire un diagnostic dpe. Le diagnostic dpe est réalisé par une seule personne en deux heures max, avec des abaques et rien de plus. Le dpe réalisé pour la maison de mes parents ne vaut pas un clou.

Je trouve bizarre que l'isolant ne soit pas explicitement identifié par l'artisan sur le devis, parce que compétence technique ou pas, on ne peut rien en dire si l'on ne sait pas ce que c'est.
Je trouve aussi bizarre que le DPE ne mentionne pas l'isolant recommandé, histoire que pouvoir vérifier que ce n'est pas celui qui vient d'être mis.

Bref, je trouve tout ça très bizarre. Quand j'ai fait refaire mon appart, j'ai choisi/validé les modèles précis de tout (placo, vitres, …), c'était pas juste "placo phonique" et "vitrage isolant".

[WolfgangK]

Tu as déjà expliqué pourquoi le piano était aussi important ? "Parce que" est une explication parfaitement valable, mais je suis curieux.

Mon épouse a du jouer au moins 2h de piano par jour entre son enfance et ses études supérieures. D'ailleurs, sa prof de piano, qui n'était pas prof de piano mais concertiste aurait voulu que mon épouse ne fasse pas d'études supérieures mais se consacre au piano comme concertiste elle aussi. Mais la vie de concertiste, surtout aux USA où il faut beaucoup voyager y compris hors des USA apparemment, ne faisait pas rêver (ce n'est pas un hasard si les enfants de la concertiste ne jouent même pas d'un instrument de musique) donc mon épouse a préférer faire des études supérieures prestigieuses pour pouvoir gagner du POGNON et pouvoir se payer un (très) beau piano car il est des passions dont il vaut mieux ne pas faire son métier.
Aussi, on a très récemment racheté le piano de sa prof qui est décédée (Covid ? vaccin ? ) donc aux USA, on a un (très vieux !) Mason & Hamlin CC dans un très grand salon. Ce serait difficile pour elle de justifier de vivre à Paris sans pouvoir y jouer du piano dans de bonnes conditions alors qu'en retournant d'où elle vient, on serait logés dans une plus grande baraque, avec un beau jardin, avec sa famille et ses amis à côté ET des super conditions pour jouer du piano, tout ça gratuitement au lieu de se ruiner.

[Gray_Mouser]

Tu as déjà expliqué pourquoi le piano était aussi important ? "Parce que" est une explication parfaitement valable, mais je suis curieux.

Mon épouse a du jouer au moins 2h de piano par jour entre son enfance et ses études supérieures. D'ailleurs, sa prof de piano, qui n'était pas prof de piano mais concertiste aurait voulu que mon épouse ne fasse pas d'études supérieures mais se consacre au piano comme concertiste elle aussi. Mais la vie de concertiste, surtout aux USA où il faut beaucoup voyager y compris hors des USA apparemment, ne faisait pas rêver (ce n'est pas un hasard si les enfants de la concertiste ne jouent même pas d'un instrument de musique) donc mon épouse a préférer faire des études supérieures prestigieuses pour pouvoir gagner du POGNON et pouvoir se payer un (très) beau piano car il est des passions dont il vaut mieux ne pas faire son métier.
Aussi, on a très récemment racheté le piano de sa prof qui est décédée (Covid ? vaccin ? ) donc aux USA, on a un (très vieux !) Mason & Hamlin CC dans un très grand salon. Ce serait difficile pour elle de justifier de vivre à Paris sans pouvoir y jouer du piano dans de bonnes conditions alors qu'en retournant d'où elle vient, on serait logés dans une plus grande baraque, avec un beau jardin, avec sa famille et ses amis à côté ET des super conditions pour jouer du piano, tout ça gratuitement au lieu de se ruiner.

Merci !

Et vous préférez rester en Île-de-France pour la douceur du climat, la qualité de l'air, la bonne humeur de ses habitants, ou le rapport qualité-prix exceptionnel du bâti ?

[WolfgangK]

Tu as déjà expliqué pourquoi le piano était aussi important ? "Parce que" est une explication parfaitement valable, mais je suis curieux.

Mon épouse a du jouer au moins 2h de piano par jour entre son enfance et ses études supérieures. D'ailleurs, sa prof de piano, qui n'était pas prof de piano mais concertiste aurait voulu que mon épouse ne fasse pas d'études supérieures mais se consacre au piano comme concertiste elle aussi. Mais la vie de concertiste, surtout aux USA où il faut beaucoup voyager y compris hors des USA apparemment, ne faisait pas rêver (ce n'est pas un hasard si les enfants de la concertiste ne jouent même pas d'un instrument de musique) donc mon épouse a préférer faire des études supérieures prestigieuses pour pouvoir gagner du POGNON et pouvoir se payer un (très) beau piano car il est des passions dont il vaut mieux ne pas faire son métier.
Aussi, on a très récemment racheté le piano de sa prof qui est décédée (Covid ? vaccin ? ) donc aux USA, on a un (très vieux !) Mason & Hamlin CC dans un très grand salon. Ce serait difficile pour elle de justifier de vivre à Paris sans pouvoir y jouer du piano dans de bonnes conditions alors qu'en retournant d'où elle vient, on serait logés dans une plus grande baraque, avec un beau jardin, avec sa famille et ses amis à côté ET des super conditions pour jouer du piano, tout ça gratuitement au lieu de se ruiner.

Merci !

Et vous préférez rester en Île-de-France pour la douceur du climat, la qualité de l'air, la bonne humeur de ses habitants, ou le rapport qualité-prix exceptionnel du bâti ?

Aux USA, la garderie des gamins, c'est $2.5k par gamin, par mois. Ensuite, l'école et collège, c'est

Préscolaire et jardin d'enfants $33,665
De la première à la cinquième année $34,430
De la 6e à la 8e année (y comprissection internationale) $38,405

https://fr.eb.org/admissions/tuition-an ... assistance

Puis le lycée,

Full Tuition for this school year is $57,000, and pay an additional one-time facilities fee.

https://www.lwhs.org/admissions/faq-contact
Sachant que le niveau va sans doute baisser pour cause de wokisme :

. Data and research show that students from historically marginalized and neuro-diverse communities do not perform as well on these tests.The LWHS Admissions Team hopes that this small change will close the equity gap and allow the admissions team to see each student for who they are and not their test score

Si on a 3 gamins, ça calme déjà pas mal. Ensuite le wokisme est tel que je ne pourrais pas bosser à l'Université, parce que je ne suis pas assez raciste ou sexiste, donc je ne franchirai jamais la sélection idéologique (aka "diversity statement" ou "engagement à discriminer les mâles blancs ou asiatiques hétéros").
C'est une municipalité qui a décidé d'arrêter de mettres des amendes automatiques par radar parce que c'était raciste .
Aussi, si des gamins ne suivent pas assez les stéréotypes de genre, les profs peuvent leur changer de prénom et pronom sans en avertir les parents. Je ne sais pas encore si l'on peut perdre la garde de ses enfants en cas de refus de les stériliser, mais si ce n'est pas le cas, ça ne saurait tarder. En tous cas, j'ai mis ma fille au cours de danse (ballet), c'est plus sûr (croisement avec les discussions sur le féminisme et le "progressisme").

[ProfGrincheux]

Donc maintenant il faut réfléchir si ça vaut la peine de la faire visiter à Madame.

Le piano est une sacrée contrainte. Perso, je le verrais bien dans le souplex, mais je ne sais pas si c’est possible ni si suggerer que le piano aille dans le souplex est succeptible de déclencher une crise conjugale grave.

[PACA]

Je trouve bizarre que l'isolant ne soit pas explicitement identifié par l'artisan sur le devis, parce que compétence technique ou pas, on ne peut rien en dire si l'on ne sait pas ce que c'est.

Rien n'empêche de le contacter pour avoir des précisions et éventuellement demander un devis pour un complément intérieur incluant une prime pour l'isolation.
Il y a probablement une garantie décennale pour ces travaux.
Je pense qu'il ne faut pas trop accorder d'importance au DPE, c'est à pondérer globalement avec les autres critères.

[lecriminel]

Le piano est une sacrée contrainte. Perso, je le verrais bien dans le souplex

Non, ce n'est pas sa place.

[m.enfin]

sans etre spécialiste, je ne pense pas que le DPE prenne en considération un isolant multicouche
le problème vient d'une mise en œuvre très pénible : il faut scotcher entre elles et étanchéifier sur le pourtour les bandes
c'est mieux que rien, mais les artisans n'ont pas forcement les compétences ou le temps nécessaires sur le chantier

autre point, la lettre correspond maintenant au plus mauvais score entre la conso énergétique et les émissions de co2
oui, c'est le chauffage + eau chaude sanitaire qui doit faire la bascule sur un E (51 à 70 kg co2/m2)
un thermodynamique devrait aider en effet

[topido]

C'est une municipalité qui a décidé d'arrêter de mettres des amendes automatiques par radar parce que c'était raciste .

Tu m'as achevé.

[Gray_Mouser]

Aux USA, la garderie des gamins, c'est $2.5k par gamin, par mois. Ensuite, l'école et collège, c'est

Préscolaire et jardin d'enfants $33,665
De la première à la cinquième année $34,430
De la 6e à la 8e année (y comprissection internationale) $38,405

https://fr.eb.org/admissions/tuition-an ... assistance

Puis le lycée,

Full Tuition for this school year is $57,000, and pay an additional one-time facilities fee.

https://www.lwhs.org/admissions/faq-contact
Sachant que le niveau va sans doute baisser pour cause de wokisme :

. Data and research show that students from historically marginalized and neuro-diverse communities do not perform as well on these tests.The LWHS Admissions Team hopes that this small change will close the equity gap and allow the admissions team to see each student for who they are and not their test score

Si on a 3 gamins, ça calme déjà pas mal. Ensuite le wokisme est tel que je ne pourrais pas bosser à l'Université, parce que je ne suis pas assez raciste ou sexiste, donc je ne franchirai jamais la sélection idéologique (aka "diversity statement" ou "engagement à discriminer les mâles blancs ou asiatiques hétéros").
C'est une municipalité qui a décidé d'arrêter de mettres des amendes automatiques par radar parce que c'était raciste .
Aussi, si des gamins ne suivent pas assez les stéréotypes de genre, les profs peuvent leur changer de prénom et pronom sans en avertir les parents. Je ne sais pas encore si l'on peut perdre la garde de ses enfants en cas de refus de les stériliser, mais si ce n'est pas le cas, ça ne saurait tarder. En tous cas, j'ai mis ma fille au cours de danse (ballet), c'est plus sûr (croisement avec les discussions sur le féminisme et le "progressisme").

Les montants me choquent. Je me demande bien comment fait l'employé lambda. En tout cas je comprends ton choix de rester.

Pour le wokisme, j'espère que notre barrière magique anti allemands, radiation et vache folle va continuer à être efficace.

[WolfgangK]

Je trouve bizarre que l'isolant ne soit pas explicitement identifié par l'artisan sur le devis, parce que compétence technique ou pas, on ne peut rien en dire si l'on ne sait pas ce que c'est.

Rien n'empêche de le contacter pour avoir des précisions et éventuellement demander un devis pour un complément intérieur incluant une prime pour l'isolation.
Il y a probablement une garantie décennale pour ces travaux.
Je pense qu'il ne faut pas trop accorder d'importance au DPE, c'est à pondérer globalement avec les autres critères.

Le DPE en tant que tel, je m'en moque pas mal. C'est la température en été dans les combles qui m'embête si elle est plus élevée qu'elle pourrait l'être juste si un autre isolant plus performant avait été posé il y a 2 ans quand ils ont fait refaire la toiture.

[WolfgangK]

Je pense que les vendeurs ne sont pas contraints (sauf si divorce ?), mais que leur maison était leur capitalisation pour la retraite. Ils n'ont plus besoin de l'habiter (retraites + enfants quittant le nid), donc ils veulent sans doute vendre pour acheter des actifs financiers distributifs à la place (j'invente, mais ça paraît logique). S'ils estiment que la baisse sera passagère, je ne sais pas s'ils sont prêts à une grosse négo.
On verra.

Après réflexion et collecte d'information, la bonne nouvelle pour les vendeurs, c'est qu'ils ne divorcent pas .

Par contre, je m'étais planté en pensant qu'ils prenaient leur retraite dans une RS remboursée : ils sont trop jeunes pour la retraite et prennent une pré-retraite en ayant racheté un business de chambre d'hôtes en province, les enfants quittant le nid.
Donc achat immo de plus d'un million en juillet 2022.
Sachant qu'ils avaient acheté leur RP à Boulogne-Billancourt il y a 10 ans, il n'est pas impossible qu'ils n'avaient pas encore fini de rembourser le prêt (ils ne semblent pas rouler sur l'or même s'ils ne sont manifestement pas pauvres).
Je ne sais pas comment ça se passe pour la RP vis-à-vis de la fiscalisation de la PV car certains de leurs (grands) enfants continuent à l'occuper en tant que RP mais eux n'y sont manifestement plus depuis juillet 2022 donc plus le temps passe, plus le fisc pourrait requalifier à mon avis.
Bref, ils n'ont sans doute pas envie d'attendre sagement que les taux redescendent.

Des avis ?

[Ben92]

Je pense que les vendeurs ne sont pas contraints (sauf si divorce ?), mais que leur maison était leur capitalisation pour la retraite. Ils n'ont plus besoin de l'habiter (retraites + enfants quittant le nid), donc ils veulent sans doute vendre pour acheter des actifs financiers distributifs à la place (j'invente, mais ça paraît logique). S'ils estiment que la baisse sera passagère, je ne sais pas s'ils sont prêts à une grosse négo.
On verra.

Après réflexion et collecte d'information, la bonne nouvelle pour les vendeurs, c'est qu'ils ne divorcent pas .

Par contre, je m'étais planté en pensant qu'ils prenaient leur retraite dans une RS remboursée : ils sont trop jeunes pour la retraite et prennent une pré-retraite en ayant racheté un business de chambre d'hôtes en province, les enfants quittant le nid.
Donc achat immo de plus d'un million en juillet 2022.
Sachant qu'ils avaient acheté leur RP à Boulogne-Billancourt il y a 10 ans, il n'est pas impossible qu'ils n'avaient pas encore fini de rembourser le prêt (ils ne semblent pas rouler sur l'or même s'ils ne sont manifestement pas pauvres).
Je ne sais pas comment ça se passe pour la RP vis-à-vis de la fiscalisation de la PV car certains de leurs (grands) enfants continuent à l'occuper en tant que RP mais eux n'y sont manifestement plus depuis juillet 2022 donc plus le temps passe, plus le fisc pourrait requalifier à mon avis.
Bref, ils n'ont sans doute pas envie d'attendre sagement que les taux redescendent.

Des avis ?

Ne t'inquiète pas pour eux, tant qu'ils mettent pas en location ce sera considéré comme leur RP donc pas d'impôt sur la PV. Même s'ils n'y habitent plus.
A mon avis ils vont vendre en deux trois mois avec ~10% de négo, et à mon avis pas à toi.

[Crapaud]

Par contre, je m'étais planté en pensant qu'ils prenaient leur retraite dans une RS remboursée : ils sont trop jeunes pour la retraite et prennent une pré-retraite en ayant racheté un business de chambre d'hôtes en province, les enfants quittant le nid.
Donc achat immo de plus d'un million en juillet 2022.
Sachant qu'ils avaient acheté leur RP à Boulogne-Billancourt il y a 10 ans, il n'est pas impossible qu'ils n'avaient pas encore fini de rembourser le prêt (ils ne semblent pas rouler sur l'or même s'ils ne sont manifestement pas pauvres).
Je ne sais pas comment ça se passe pour la RP vis-à-vis de la fiscalisation de la PV car certains de leurs (grands) enfants continuent à l'occuper en tant que RP mais eux n'y sont manifestement plus depuis juillet 2022 donc plus le temps passe, plus le fisc pourrait requalifier à mon avis.
Bref, ils n'ont sans doute pas envie d'attendre sagement que les taux redescendent.

Des avis ?

N'oublie pas qu'il y a une tolérance d'un an pour le fisc, concernant la vente de leur résidence principale. Ils peuvent très bien justifier avoir faire des travaux ou avoir des contraintes professionnelles et toujours occuper la maison de Boulogne-Billancourt en tant que résidence principale (en sachant que pour être considérée comme résidence principale, il faut l'occuper minimum 6 mois dans l'année, donc leur nouvelle acquisition ne pourra être considérée comme principale qu'en 2023)...

Le risque de requalification me paraît faible, et à moins de vouloir attendre longtemps, ce n'est pas un argument solide.

Mais à la rigueur, peu importe : si le bien te plaît (ainsi qu'à madame), tu fais une offre sur tu estimes raisonnable, en argumentant éventuellement des travaux à réaliser (par exemple insonoriser le souplex pour y installer le piano de madame même si tu n'as pas l'intention de le faire... ). Et tu verras s'ils sont vraiment pressés!

Tu peux augmenter tes chances de réussite de la négo en envoyant un ami à toi visiter avec l'agence, et faire une proposition bien inférieure à la tienne (du genre -25%).

[crispus]

tant qu'ils mettent pas en location ce sera considéré comme leur RP donc pas d'impôt sur la PV. Même s'ils n'y habitent plus.

https://www.actu-juridique.fr/civil/bie ... le-fiscal/

En cas de déménagement du contribuable avant la vente de son logement, ce droit à l’exonération est en principe perdu. Ainsi, l’exonération d’imposition ne s’applique notamment pas aux cessions portant sur des immeubles qui, au jour de la cession, sont donnés en location, sont occupés gratuitement par des membres de la famille du propriétaire ou des tiers ou sont devenus vacants.

Toutefois, par mesure de tolérance, l’administration fiscale admet que la plus-value réalisée bénéficie de l’exonération dans la mesure où le logement a constitué la résidence principale du contribuable jusqu’à la mise en vente et que celle-ci est intervenue dans des délais normaux au regard des conditions du marché.

Très flou tout ça. C'est à l'appréciation du contrôleur.

[WolfgangK]

Toutefois, par mesure de tolérance, l’administration fiscale admet que la plus-value réalisée bénéficie de l’exonération dans la mesure où le logement a constitué la résidence principale du contribuable jusqu’à la mise en vente et que celle-ci est intervenue dans des délais normaux au regard des conditions du marché.

Très flou tout ça. C'est à l'appréciation du contrôleur.

Oui, et les vendeurs ont déménagé en juillet 2022 et mis en vente en mars 2023 il me semble, même s'ils repassent tous les mois relever le courrier.

[canicule]

Donc c'est ni un coup de foudre, ni éliminatoire si je trouve comment aménager le salon pour y mettre le piano. Par contre, vu le décalage entre m² affichés et m² habitables, il faudrait négocier encore plus que prévu

C'est une bonne nouvelle que la maison vous plaise et vous convienne au point que vous envisagiez de faire une offre si vous résolvez le problème du piano. Et c'est une bonne nouvelle également qu'il ne s'agisse pas d'un coup de foudre, l'émotion pouvant prendre le pas sur la rationalité...

Le seul avis que j'aurais sur la négo en dehors des points déjà soulevés: il apparaît que le principal défaut de la maison soit la configuration de la partie séjour/entrée/cage d'escalier au rez de chaussée. Au départ il y avait probablement un hall d'entrée qui desservait l'escalier et qui scindait le séjour en deux pièces, l'une sur la droite et la seconde sur la gauche de l'entrée. Le plan donne l'impression que le hall a été sacrifié pour compenser l'étroitesse du salon. Même sans souci de placement de piano à queue on peut considérer cela comme un défaut si l'on part du principe que le salon est la pièce la plus importante de la maison (et que les entrées séparées sont souvent préférées).
D'ailleurs, au sujet du piano, comme comptez-vous le faire entrer dans la maison? Par la porte d'entrée?

[WolfgangK]

Oui. Je suis sûr qu'à l'origine, il y avait une entrée large qui desservait un petit salon à gauche et une petite salle à manger / cuisine sur la droite.
L'entrée a été sacrifiée pour faire un salon plus grand, mais en L ☹.

EDIT: un piano à queue se démonte pour voyager. On l'a fait rentrer facilement (par des super pros évidemment) par la fenêtre de notre duplex, après avoir fait scier le garde-corps de la fenêtre.

[m.enfin]

peut etre même qu'à une époque où les logements étaient plus rare, il y avait 2 appartements + chambre de bonne sous les combles
l'idée de casser la cage d'escalier au RDC me semble un bonne chose, voir s'il n'est pas possible également d'inverser cuisine et salon
peut etre qu'un billet à un archi serait vite rentabilisé
ils pensent a des trucs dans l'émission sur la cinq en rationnalisant l'espace et quitte à faire des travaux autant penser sur la durée

[dioubiban]

effectivement j'avais pas pensé à cela mais il doit y avoir un levier de négo sur le fait que rentrer et sortir directement par le salon ne fait pas tres bourgeois....

[WolfgangK]

Retour de mon amie archi: elle déconseille mon idée de remplacer les murs porteurs de la cage d'escalier par poteaux+poutres à cause du trop grand risque de fissures
Elle conseille plutôt de ne pas utiliser cette entrée mais une autre porte (pas dessinée sur mon plan et avoir une vraie entrée (espace non dessiné à droite) qui débouche sur le salon (petite porte en bas à droite ou la cuisine).

Ça fait perdre une pièce et une petite salle d'eau, mais ça embougeoise la baraque
Seul soucis : c'était là où je voulais mettre la belle mère (pas d'escalier pour quand elle sera vieille), avec sa propre entrée et salle de bain pour être et nous laisser tranquilles

Je cogite ..

[m.enfin]

ne serait il pas plus judicieux d'utiliser ces 2 pieces non représentées afin de regrouper dans ce secteur cuisine salon salle à manger et éventuellement de recloisonner la gauche de la cage d'escalier au fond pour belle maman ?
il y a peut etre des ecoulements qui viennent des étages supérieurs
une visite en vue d'établir un plan plutot exhaustif (écoulements, adductions, murs porteurs, etc.) des possibilités commence a se préciser (un pro sera plus efficace)

[WolfgangK]

ne serait il pas plus judicieux d'utiliser ces 2 pieces non représentées afin de regrouper dans ce secteur cuisine salon salle à manger et éventuellement de recloisonner la gauche de la cage d'escalier au fond pour belle maman ?
il y a peut etre des ecoulements qui viennent des étages supérieurs
une visite en vue d'établir un plan plutot exhaustif (écoulements, adductions, murs porteurs, etc.) des possibilités commence a se préciser (un pro sera plus efficace)

Possible, je mets ça dans la boite à idées, merci ! (il y a des écoulements un peu partout, cette baraque a 5 chiottes et 4 SdB )
Je planifie une visite avec beau-papa qui est du métier (même s'il n'y a pas de meulières en Californie du Nord, donc il serait plus qualifié pour de l'ossature bois) et je spam ma copine architecte ☺.

[WolfgangK]

Une question au sujet du sous-sol.
Je vois sur les anciens plans que le sous-sol permettait 220cm de hauteur sous plafond, mais que la plus grand partie était à 175cm avec la mention "sol ciment rechargé".
Est-ce que c'était uniquement pour ne pas être considéré comme de la surface habitable fiscalement ou est-ce que la recharge (terre battue ?) pouvait avoir un rôle (contrôle d'humidité? isolation thermique ?)?
Évidemment, les proprios actuels on viré la recharge pour que tout soit considéré comme habitable et fasse artificiellement baisser le prix au m².
Est-ce qu'il faudra prévoir de remettre qqchose (seulement pour le fisc?) ?

[WolfgangK]

https://www.logic-immo.com/detail-vente ... a76bca.htm?

Sur le papier ça pouvait rentrer dans le clous en terme de localisation (11 min du M12, plus près du RER C), et de taille de maison (210m², 5 chambres) et de parcelle (200m² donc terrasse et jardin de 70m²), mais aspect moderne qui rebutera Madame et surtout les chambres :

Ça vient de perdre 90k€.
Une (trop) petite maison dans le 16ème (Auteuil Sud) vient de passer de 1.9M à 1.68M. Ça tangue en ce moment, les notification jinka de baisse de prix pleuvent dru.

[PACA]

Je ne sais pas comment ça se passe pour la RP vis-à-vis de la fiscalisation de la PV car certains de leurs (grands) enfants continuent à l'occuper en tant que RP mais eux n'y sont manifestement plus depuis juillet 2022 donc plus le temps passe, plus le fisc pourrait requalifier à mon avis.

Je ne pense pas, si c'est toujours habité les compteurs tournent et attestent qu'ils y habitaient si les factures sont toujours à leur nom, il n'y a aucune preuve qu'ils ont quitté la RP ? ... et ils ont le droit de cohabiter gracieusement avec leur enfants ce n'est pas une location.
Les délais pour vendre ne sont pas démesurés ?

[crispus]

S'ils ont souscrit un prêt relais le fisc n'est pas dupe.