20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

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CCCC
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20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

#1 Message par CCCC » 21 févr. 2012, 06:57

Source : 20minutes
Article du 21/02/2012
Titre : On achète moins et les prix ne baissent pas

http://www.20minutes.fr/article/883581/ ... x-baissent
L'inquiétude s'installe dans les agences immobilières montpelliéraines. Les signaux qui ont alerté les professionnels lors des derniers mois de l'année 2011 se confirment en 2012.
8) 8)
« On constate une baisse des ventes et des prix qui stagnent »
Ben maintenant, va falloir que les AI, qui pendant des années ont bourré le mou des proprios que "l'immo ca baisse jamais" leur explique que "bon ben en fait si" bon courage les gars !
Les banques prêtent moins et les propriétaires surévaluent leur bien
Rhhoooooo les méchants..... :lol: :lol: :lol:

J'entends le doux bruit de l'effet cliquet.... clic clic clic clic....

Voili voilou ! Un petit post matinal pour réveiller le forum dans la bonne humeur !!! :D :D :D

Bonne journée à tous ! Pour moi je suis déjà de bonne humeur !
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#2 Message par rangiroa » 21 févr. 2012, 07:56

C'est sur cela met la pattate !! Mais comme je te le disais dans l'autre file, faut pas s'attendre à la même baisse partout... d'ailleurs tu recherches dans quel coin ?

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#3 Message par CCCC » 21 févr. 2012, 09:07

rangiroa a écrit :C'est sur cela met la pattate !! Mais comme je te le disais dans l'autre file, faut pas s'attendre à la même baisse partout... d'ailleurs tu recherches dans quel coin ?
Je suis evidemment d'accord avec toi sur la non uniformite de la baisse a venir. Perso je chercherais sur Montpellier sachant que cette non uniformite sera valable egalement dans Montpellier suivant les quartiers. Mais de toutes facons il y aura des baisses partout ! Et je maintiens attendre 25% de dequote moyenne ! Bon maintenant j'ai aussi l'humilite de szvoir que je n'ai pas de boule de crystal on est d'accord ;-) mais c'est mon plan ! Montpellier faisait deja la une en 92 sur Capital ! " meme Montpellier la surdouee economique n'echappe pas au marasme de l'immobilier "...
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#4 Message par Novaseb » 21 févr. 2012, 09:21

Après une chose indéniable dans la région c'est l’afflux d'habitant mensuel. Il va bien falloir les loger donc je crains que ce point là pose un peut problème dans la balance.
Je ne sais pas trop quoi en dire, si ce n'est que je pense qu'il y a une forte corrélation entre l'achat ici et la vente en RP par exemple) pour venir se la coulé douce dans le sud. Si cette interdépendance est avérée je pense qu'il faut également surveiller la baisse des prix de vente "dans le nord" car si il baisse pas mal je pense que les moyens pour acheter ici de ces gens là baissera également.
"Vous avez voulu sauver l’argent sur le court terme au mépris de la vie des hommes, vous perdrez les hommes et vous perdrez l’argent, car il n’est pas de richesses sans hommes"

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#5 Message par rangiroa » 21 févr. 2012, 09:42

CCCC a écrit :Et je maintiens attendre 25% de dequote moyenne !
Cela ne me pose pas de problème d'avoir tort !!
Novaseb a écrit :Après une chose indéniable dans la région c'est l’afflux d'habitant mensuel. Il va bien falloir les loger donc je crains que ce point là pose un peut problème dans la balance.
Effectivement, mais les retraités qui sont venus principalement s'installer ces dernières années dans les environs d'Agde/Pezenas ou de Castries, sont de la génération babyboom arrivant avec leur retraite à 60 ans à taux plein et leur grosse plus value. Maintenant c'est fini. Sans parler des fameux Anglais ou Hollondais.... Et la région reste peu attractive pour les cadres, nous le savons bien.
Avec la crise l'afflux vers notre eldorado va se tarir....

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#6 Message par Novaseb » 21 févr. 2012, 10:04

rangiroa a écrit : Et la région reste peu attractive pour les cadres, nous le savons bien.
Avec la crise l'afflux vers notre eldorado va se tarir....
Tiens, l'autre jour je vais chez un fleuriste pour acheter une bouquet de fleur à ma belle.
La vendeuse me demande de remplir un questionnaire, j'accepte. Dedans était également demandé de quel statut professionnel faites vous partie.
A vue d'oeil:
10% d'ouvrier
20% TAM
60% Cadre
10% autre

Ça reste vraiment subjectif mais ce n'est que chez un fleuriste. J'ai été quand même étonné.
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#7 Message par rjdel » 21 févr. 2012, 10:39

Novaseb a écrit :
rangiroa a écrit : Et la région reste peu attractive pour les cadres, nous le savons bien.
Avec la crise l'afflux vers notre eldorado va se tarir....
Tiens, l'autre jour je vais chez un fleuriste pour acheter une bouquet de fleur à ma belle.
La vendeuse me demande de remplir un questionnaire, j'accepte. Dedans était également demandé de quel statut professionnel faites vous partie.
A vue d'oeil:
10% d'ouvrier
20% TAM
60% Cadre
10% autre

Ça reste vraiment subjectif mais ce n'est que chez un fleuriste. J'ai été quand même étonné.
Va faire le même pointage chez Lidl.
Tu seras tout aussi étonné.

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#8 Message par Novaseb » 21 févr. 2012, 10:44

rjdel a écrit : Va faire le même pointage chez Lidl.
Tu seras tout aussi étonné.
Moi le premier :lol:
Lidl et hyper U à 3 minutes l'un de l'autre. Je sépare les achats tout naturellement en fonction prix/produit/qualité
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#9 Message par JohnLord » 21 févr. 2012, 11:00

Novaseb a écrit : Je ne sais pas trop quoi en dire, si ce n'est que je pense qu'il y a une forte corrélation entre l'achat ici et la vente en RP par exemple) pour venir se la coulé douce dans le sud.
Sauf votre respect, personne en RP ne rêve d'émigrer à Montpellier. Les villes du sud ayant une image attractive pour un parisien seraient plutôt Toulouse ou Bordeaux. Montpellier, c'est plutôt vu comme le Roubaix du sud de la France.
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#10 Message par Gei » 21 févr. 2012, 11:02

JohnLord a écrit :
Novaseb a écrit : Je ne sais pas trop quoi en dire, si ce n'est que je pense qu'il y a une forte corrélation entre l'achat ici et la vente en RP par exemple) pour venir se la coulé douce dans le sud.
Sauf votre respect, personne en RP ne rêve d'émigrer à Montpellier. Les villes du sud ayant une image attractive pour un parisien seraient plutôt Toulouse ou Bordeaux. Montpellier, c'est plutôt vu comme le Roubaix du sud de la France.
Je n'avais pas osé le dire...

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#11 Message par Novaseb » 21 févr. 2012, 11:06

Sauf ton respect, quand je parle de Montpellier je ne parle pas forcément du centre ville.
Roubaix....je veux bien l'entendre par contre il va falloir m'expliquer l'afflux de Parisien entre autres (et j'en connais vraiment beaucoup de part le métier de ma femme) qui viennent acheter dans l'arrière pays de Montpellier, en bord de mer, vers Uzes (pourtant Nimes c'est la zone).
Tu me parles de gens profondément citadin, moi je te parle de gens qui viennent se mettre "au vert".
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#12 Message par JohnLord » 21 févr. 2012, 11:23

Novaseb a écrit :Sauf ton respect, quand je parle de Montpellier je ne parle pas forcément du centre ville.
Roubaix....je veux bien l'entendre par contre il va falloir m'expliquer l'afflux de Parisien entre autres (et j'en connais vraiment beaucoup de part le métier de ma femme) qui viennent acheter dans l'arrière pays de Montpellier, en bord de mer, vers Uzes (pourtant Nimes c'est la zone).
Tu me parles de gens profondément citadin, moi je te parle de gens qui viennent se mettre "au vert".
Je ne pense pas que cela soit représentatif. Il y a des milliers de parisiens qui partent en province chaque année. Pour des raisons diverses et variées certains vont s'installer en rase campagne, d'autres à Montluçon ou Montpellier. Mais le parisien qui cherchera à continuer sa carrière hors de Paris ne choisira jamais Montpellier.
Mais j'ai rien contre Montpellier qui doit être une ville charmante. Je comprends tout à fait, moi-même je suis originaire d'une ville sinistrée. Et mes amis restés sur place me sortent la même chose "les parisiens vont venir ici, pour eux c'est mieux que Paris". :roll:

Uzes, c'est plutot Nimes, non ? Et puis, c'est 100% touristique, donc 100% vacances.
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#13 Message par Novaseb » 21 févr. 2012, 11:32

Tu ne m'as pas compris (ou je me suis peut être mal exprimé)
Je ne parlais pas d'actif mais bel et bien de retraités. J'avais d'ailleurs trouvé un graphe en superposition entre l'afflux d'actifs, d'immigrés, de retraités etc et c'était du style 70% de retraités sur les 14 000 foyés annuel).
En terme d’attractivité professionnelle, Montpell à part la médecine et le droit je suis d'accord que ça n'attire pas forcément beaucoup une grosse proportion d'actif. Cependant, et ce en toute objectivité cette ville devient de plus en plus bonne à vivre (pourtant je n'irai jamais y vivre pour ma part.)
D'ailleurs elle fut classée dans le top trois des villes ou il fait bon de vivre en France dans plusieurs revues (ça vaut ce que ça vaut), donc de la à la classer en ville sinistrée je pense que c'est pas très informé.
Uzes oui c'est le Gard mais proche montpell (30minutes). D’où ma précision quand je disais que je ne parlai pas en intra muros
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#14 Message par CCCC » 21 févr. 2012, 13:17

rangiroa a écrit :Cela ne me pose pas de problème d'avoir tort !!
Ne te méprends pas sur mon compte, moi non plus. J'étais tellement sûr en 2008 que le match était plié que depuis j'ai appris l'humilité.... :wink:
Novaseb a écrit :Après une chose indéniable dans la région c'est l’afflux d'habitant mensuel. Il va bien falloir les loger donc je crains que ce point là pose un peut problème dans la balance.
C'est marrant car je discutais avec mon toubib la semaine dernière de ce sujet. Or lui qui officie quand même à Castelnau le lez, il voit surtout arriver des gens à la CMU, donc pas à priori des gens qui vont soutenir les prix....

Sur DATA.GOUV je m'étais amusé à calculer le revenu fiscal médian et moyen du département par foyer fiscal et j'étais à 14k€ et 20k€... ce qui fait pas lourd.

En fait je sais pas trop quoi penser même si j'ai quand même l'impression que parmis les nouveaux arrivants, c'est loin d'être une majorité de riches parisiens.... vos impressions?


Maintenant dans un marché largement dominé à 80% par les investisseurs, l'interessant c'est pas les 20% qu'il faut regarder...
Comme le disais Rangiroa:
rangiroa a écrit :Le marché achat s'effondrera, si le marché location le précède et si les taux de crédits se durcissent encore... sinon il y a pas raison.
Et tout à fait d'accord avec toi. Or l'article annonce une baisse des loyers / rendements plutôt importante (après déjà une année 2011 en baisse si je ne m'abuse). En plus y'a la disparition du Scellier.
Cela me semble logique que les loyers soient les premiers à réagir car ils sont en corrélation directe avec les revenus des gens, contrairement aux prix immo, gonflés à coup d'allongement de la durée d"emprunt, de Scellier, PTZ....

Quand aux taux de crédit, ils ne pourront pas s'assouplir. Les banques auront trop de provisions à passer et l'argent déversé par la BCE ira vers la dette souveraine et les marchés. Pas aux crédits immo.

De plus, ils savent très bien que la situation se dégradant, ils ont intérêt à se blinder sur les dossiers de demande de crédit.

Le seul truc c'est en définitive comme en 2008, si l'état soutient le secteur. Mais j'y crois pas car y'a plus une tune.
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Re: 20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

#15 Message par rangiroa » 21 févr. 2012, 13:35

JohnLord a écrit :
Novaseb a écrit : Je ne sais pas trop quoi en dire, si ce n'est que je pense qu'il y a une forte corrélation entre l'achat ici et la vente en RP par exemple) pour venir se la coulé douce dans le sud.
Sauf votre respect, personne en RP ne rêve d'émigrer à Montpellier. Les villes du sud ayant une image attractive pour un parisien seraient plutôt Toulouse ou Bordeaux. Montpellier, c'est plutôt vu comme le Roubaix du sud de la France.
Ce n'est pas la peine d'invoquer le respect pour se permettre ensuite raconter des conneries. Tu n'as pas vraiment du voyager que se soit dans les environs de Montpellier et de Roubaix... De plus tu te permets de parler au non de tous, pour affirmer que personne ne rêve de notre région. Soit. Mais malheureusement pour nous, tous les parisiens ne pensent pas comme toi.

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Re: 20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

#16 Message par Novaseb » 21 févr. 2012, 13:45

CCCC a écrit :
rangiroa a écrit :Cela ne me pose pas de problème d'avoir tort !!
Ne te méprends pas sur mon compte, moi non plus. J'étais tellement sûr en 2008 que le match était plié que depuis j'ai appris l'humilité.... :wink:
Novaseb a écrit :Après une chose indéniable dans la région c'est l’afflux d'habitant mensuel. Il va bien falloir les loger donc je crains que ce point là pose un peut problème dans la balance.
C'est marrant car je discutais avec mon toubib la semaine dernière de ce sujet. Or lui qui officie quand même à Castelnau le lez, il voit surtout arriver des gens à la CMU, donc pas à priori des gens qui vont soutenir les prix....

Sur DATA.GOUV je m'étais amusé à calculer le revenu fiscal médian et moyen du département par foyer fiscal et j'étais à 14k€ et 20k€... ce qui fait pas lourd.

En fait je sais pas trop quoi penser même si j'ai quand même l'impression que parmis les nouveaux arrivants, c'est loin d'être une majorité de riches parisiens.... vos impressions?


Maintenant dans un marché largement dominé à 80% par les investisseurs, l'interessant c'est pas les 20% qu'il faut regarder...
Comme le disais Rangiroa:
sur le fofo quelqu'un avait posté un site ou on avait accès au revenues par communes, je ne m'en souvient plus. J'y avais constaté à peut près la même chose que toi, cependant ce ne sont pas que des riches qui arrivent, mais il suffit de posséder un 50m2 et de le vendre en RP pour venir acheter une belle maison dans le coin au moment de la retraite.
Après ben le coût de la vie étant moins chère ici qu'en RP ou grande agglo, ba ma fois comme Aznavour "la misère est moins pénible au soleil".
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Re: 20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

#17 Message par JohnLord » 21 févr. 2012, 13:51

rangiroa a écrit :
JohnLord a écrit :
Novaseb a écrit : Je ne sais pas trop quoi en dire, si ce n'est que je pense qu'il y a une forte corrélation entre l'achat ici et la vente en RP par exemple) pour venir se la coulé douce dans le sud.
Sauf votre respect, personne en RP ne rêve d'émigrer à Montpellier. Les villes du sud ayant une image attractive pour un parisien seraient plutôt Toulouse ou Bordeaux. Montpellier, c'est plutôt vu comme le Roubaix du sud de la France.
Ce n'est pas la peine d'invoquer le respect pour se permettre ensuite raconter des conneries. Tu n'as pas vraiment du voyager que se soit dans les environs de Montpellier et de Roubaix... De plus tu te permets de parler au non de tous, pour affirmer que personne ne rêve de notre région. Soit. Mais malheureusement pour nous, tous les parisiens ne pensent pas comme toi.
Mais enfin ! "Sauf votre respect" est une expression qui indique que le locuteur n'a aucune intention d'offenser.
Je ne m'attaque pas aux charmes de Montpellier qui doivent être certains, je donne la vision des actifs parisien sur l'image économique que peut renvoyer Montpellier. Aussi jolie soit elle, Montpellier passe pour être sinistrée aux yeux des parisiens. Donc aucun risque de subir une vague de CSP+ franciliens venant chercher l'eldorado économique.
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#18 Message par JohnLord » 21 févr. 2012, 13:54

Novaseb a écrit :Tu ne m'as pas compris (ou je me suis peut être mal exprimé)
Je ne parlais pas d'actif mais bel et bien de retraités. J'avais d'ailleurs trouvé un graphe en superposition entre l'afflux d'actifs, d'immigrés, de retraités etc et c'était du style 70% de retraités sur les 14 000 foyés annuel).
En terme d’attractivité professionnelle, Montpell à part la médecine et le droit je suis d'accord que ça n'attire pas forcément beaucoup une grosse proportion d'actif. Cependant, et ce en toute objectivité cette ville devient de plus en plus bonne à vivre (pourtant je n'irai jamais y vivre pour ma part.)
D'ailleurs elle fut classée dans le top trois des villes ou il fait bon de vivre en France dans plusieurs revues (ça vaut ce que ça vaut), donc de la à la classer en ville sinistrée je pense que c'est pas très informé.
Uzes oui c'est le Gard mais proche montpell (30minutes). D’où ma précision quand je disais que je ne parlai pas en intra muros
Tu parles d'Uzes qui me semble être hors de la zone d'influence de Montpellier. De plus, il s'agit d'une zone touristique qui n'a donc aucun attrait économique. Par contre, je te le confirme, les parisiens apprécient beaucoup le coin et il est fort probable qu'ils cherchent à s'y implanter à la retraite. Mais en quoi cela a t-il un impact sur le marché de Montpellier ?
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Re: 20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

#19 Message par Novaseb » 21 févr. 2012, 14:30

Oui Uzes n'est pas sous influence de Montpellier, mais c'est proche et ce n'était qu'un exemple d'atrait.
Montpellier (carnon, palavas, la GM) draine beaucoup de retraités soit qui viennent vivre, soit des futurs retraité qui achettent une paire d'appart un pour leur retraite et un pour une complément de retraite. Etant donner que c'est une ville riche en étudiant et en demande de loc de part des revenues peut élevés c'est (c'était) bingo pour eux.
Exemple un peut plus concret
Un couple de Reims que je connais, achat d'une RP aux Matelles (10 min de montpell) et de deux petits studio aux Arceaux à montpell, le tout financé par la vente de leur RP à Reims.
Ils sont à proximité de leur appart pour veiller au grain et ça leur va très bien (idem si ils étaient à Uzès ou à un autre bled non loin de montpell)
D'après toi ils en ont fait des studios sociaux ou des studios avec un max de renta?
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Re: 20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

#20 Message par matthieu34 » 21 févr. 2012, 17:15

Novaseb a écrit :sur le fofo quelqu'un avait posté un site ou on avait accès au revenues par communes, je ne m'en souvient plus.

C'est dispo ici :wink:

http://www.salairemoyen.com/
Les trolls sont des créatures magiques qui n'ont... rien de magique. Géants humanoïdes à la pilosité fournie, laids, à l'odeur repoussante, s'exprimant par borborygmes, les trolls se tiennent à l'écart des sorciers. ...
(http://www.gallim.rd-jeun.sse.fr)

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Re: 20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

#21 Message par matthieu34 » 21 févr. 2012, 17:33

matthieu34 a écrit :
Novaseb a écrit :sur le fofo quelqu'un avait posté un site ou on avait accès au revenues par communes, je ne m'en souvient plus.

C'est dispo ici :wink:

http://www.salairemoyen.com/


Novaseb, pour Agde :
http://www.salairemoyen.com/salaire-vil ... -AGDE.html


Ce qui est fou avec cette bulle immo, c'est que tu fais quasiment parti du dernier décile dans ta commune, et que tu ne puisses pas acheter un bien convenable...

Malheureusement c'est le constat pour beaucoup d'entre nous... :(
Les trolls sont des créatures magiques qui n'ont... rien de magique. Géants humanoïdes à la pilosité fournie, laids, à l'odeur repoussante, s'exprimant par borborygmes, les trolls se tiennent à l'écart des sorciers. ...
(http://www.gallim.rd-jeun.sse.fr)

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Re: 20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

#22 Message par Novaseb » 22 févr. 2012, 09:16

Salut Matthieu,
Effectivement j'avais été surpris de faire partie des "riches" de Agde sur le papier à 400€ de revenue sur le foyer mensuel hors primes.
Cependant je n'y crois pas une seule seconde.
Je connais beaucoup de monde en profession libérale, patron de bar et ils sont trèèèèèèssssss loin d'avoir les même revenues que mon foyer.
Je pense que le calcul est grandement tronqué.
Après oui bien sur que je pourrais acheter une maison, par contre je pense qu'avec les efforts d'épargne qu'on fait, on peut mériter d'avoir autre chose qu'une bouse sur 300m2 de terrain ou une vielle maison de ville avec un crédit de 20 ans.
Quand je vois les nouveaux quartier vers le cap, rochelongue, le gros d'agde et même dans agde je ne crois pas une seule seconde faire partie de la haute du coin. Ou alors les banques ont financé sur 40 ans.
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Re: 20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

#23 Message par rangiroa » 22 févr. 2012, 11:04

Effectivement c'est frustrant (d'autant plus lorsque l'on a déjà était propriétaire) !! A 35 ans, je ressens la même chose 2400 euros net, et un apport/épargne équivalent à plus de trois années de salaire. Tu n'es pas le seul dans ce sentiment. Pour ma part, je suis de retour dans la région après une quinzaine d'années ici ou là, pour le moment je me fais connaître des agences/vendeurs/notaires/banques, j'observe le marché, pour un achat certainement l'an prochain. Si en 2012 la bulle n'éclate pas, cela ne sert à rien d'attendre plus...

Même s'il n'est pas bon d'exposer son cas sur ce forum voici un exemple. Actuellement je suis une vente de près suite à un décès proche. Maison de 1998 5km de Pezenas/belle construction/bien équipée /180m2/1000m2 de terrain --> évaluée par plusieurs agence entre 360k€ et 390k€. Mise à prix à 390 k€ + 20 k€ (anticipation de négociation) + 20k€ (FA dont 7500 euros pour la négo) = 430 k€. Au bout de trois mois, aucune visite. Les deux héritiers sont près à la lâcher à 350/360 k€ FAI, mais le notaire souhaite attendre pour ne pas "brader" le bien !!! Juste pour dire que lorsque l'on est solvable, de surcroit en ce moment, il faut faire des propositions.
De plus pour finir, il faut bien différencier et particulièrement dans notre région touristique, le bien en vente à prix bullesque depuis plusieurs mois pour ne pas dire années, et des ventes normales ou forcées par suite de mutation, décès et divorce. (déjà dit sur le forum).

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Re: 20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

#24 Message par Novaseb » 22 févr. 2012, 11:30

Frustrant pas spécialement, aberrant oui.
Je ne suis pas d'accord avec toi concernant le fait d'attendre après 2012 si la bulle n'éclate pas cette année. Je pense qu'il y aura bien un dégonflement cette année mais il va bien falloir une bonne saison de vente avant que les vendeurs comprennent, et que du foncier se libère faute d'acheteurs. Donc pour ma part reprendre des visites courant 2012 oui, des propositions de gros porcs à -20%/25% peut être mais pas d'achat avant les deux prochaines années. Selon les cas ça sert d'attendre ne serrait ce que pour gonfler son apport car de toute façon les prix n'augmenteront plus (si capacité d'épargne on a bien sur). Un apport allant de 50K€ à 100K€ aujourd'hui rendra de toute façon toujours solvable à moins d’être en position vraiment délicate niveau emplois.
Si tu as peur d’être insolvable demain c'est que tu crains pour ton emplois, donc quoi qu'il en soit l'achat n'est pas une bonne solution donc faire des achats sur le seul principe d'être solvable aujourd'hui, j'ai du mal à comprendre le concept.
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Re: 20Minutes: On achète moins et les prix ne baissent pas

#25 Message par ASA_Somer » 23 févr. 2012, 18:12

Novaseb a écrit :par contre il va falloir m'expliquer l'afflux de Parisien entre autres (et j'en connais vraiment beaucoup de part le métier de ma femme) qui viennent acheter dans l'arrière pays de Montpellier, en bord de mer, vers Uzes (pourtant Nimes c'est la zone).
Tu me parles de gens profondément citadin, moi je te parle de gens qui viennent se mettre "au vert".
-Retraités (Palavas les flots, une maison de retraite à ciel ouvert)
-Chômeurs (conséquence : l'Hérault est le département où le taux de chômage est le plus élevé de France)
-Pré-retraités qui viennent vivre en cultivant tomates et courgettes (hippies des temps modernes)
Qui imagine le Général de Gaulle mis en examen ?! @François Fillon
A Paris en 2011, pour le prix d'une Renault Clio, on a des WC @Les Echos
Un post truffé d'erreurs pique les yeux, et ne sera pas prix au serieux @Achillemo

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