à vendre, 130k€...ah non 190k€

Répondre
Message
Auteur
utilisateur supprimé

à vendre, 130k€...ah non 190k€

#1 Message par utilisateur supprimé » 29 juil. 2015, 06:49

Sur Lecoincoin, je consulte une annonce de particulier, qui comprend un descriptif très complet d'une maison à vendre - emplacement et caractéristiques pile dans ma recherche. Prix annoncé : 130k€, négociable. Je reconnais l'emplacement exact du bien grâce à une photo prise de l'intérieur, j'y passe, j'interroge les voisins : il s'agit d'une succession, les héritiers habitent la région.
Je fais 1 demande de visite via Lecoincoin, pas de réponse. Une connaissance fait de même et reçoit une réponse quelques jours plus tard, après désactivation de l'annonce : la maison est en vente à présent par une agence, mais à 193k€, pas en ligne mais dans un premier temps sera proposée à son fichier client. Le descriptif donné par téléphone ne comporte plus les indications concernant les travaux, aménagements les plus coûteux.
Retrouvés par ma connaissance après quelques recherches, les vendeurs tiennent un discours qui a tout de celui des AI et qui n'apparaissait pas dans leur annonce initiale : emplacement potentiel toussa...

Recherches faites sur Meilleursescrocs et Lacrotteimmo me donnent respectivement 178 et 155k€ en prix moyen.
Le délai de vente habituel, dans cette partie du quartier, est d'environ 3 semaines d'après ce que j'ai pu observer (entre 4 jours et 2 mois avant désactivation des annonces).

Je pense à présent impossible de faire revenir les vendeurs sur un prix raisonnable, leur nouveau prix sera celui de l'agence. Ce que je comprend mal, c'est que leur confiance va à l'agence, plutôt qu'au notaire qui a du évaluer le bien lors de cette succession récente. Enfin, si, l'appât du gain et le discours des AI.

Une autre maison dans le quartier, évaluée à 230k€ net vendeur par une agence, est mise en ligne par le particulier à 289k€.

immobeurk
Messages : 1464
Enregistré le : 28 déc. 2007, 17:39
Localisation : coince la bulle, en attendant qu'elle pète
Contact :

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#2 Message par immobeurk » 29 juil. 2015, 07:10

Encore des nanards qui ne se vendront jamais à ces prix.
Mais laissons les rêver un peu.
*** DANGER BULLE IMMOBILIERE ->>> Acheteurs, négociez très fermement : -40%, -50% ...
N’oubliez jamais que vous négociez des années de votre travail, quand le vendeur profite d’une bulle spéculative ou d’un effet d’aubaine.

utilisateur supprimé

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#3 Message par utilisateur supprimé » 29 juil. 2015, 07:20

immobeurk a écrit :Encore des nanards qui ne se vendront jamais à ces prix.
Mais laissons les rêver un peu.
Je ferai le suivi, pour celle à 289k€, effectivement, le jardin donne sur la voie ferrée.
Celle à 193k€, je suis persuadée qu'elle sera partie en moins de 2 mois avec faible négociation.
Les seules maisons qui trainent à moins de 200k€ sur le quartier sont celles qui nécessitent plus de 100k€ de travaux (respectivement 169, 182 et 192k€, aucune négo possible en dessous de 150, 160, 170).

Avatar du membre
WolfgangK
~~+
~~+
Messages : 16231
Enregistré le : 20 juin 2011, 00:02

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#4 Message par WolfgangK » 29 juil. 2015, 07:32

Il faudrait leur dire que le delta entre l estimation à la succession et la vente sera considéré comme plus-value et taxé comme tel :).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36101
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#5 Message par Gpzzzz » 29 juil. 2015, 07:40

WolfgangK a écrit :Il faudrait leur dire que le delta entre l estimation à la succession et la vente sera considéré comme plus-value et taxé comme tel :).
30% pour l etat qui a en a bien besoin :-)

utilisateur supprimé

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#6 Message par utilisateur supprimé » 29 juil. 2015, 07:42

WolfgangK a écrit :Il faudrait leur dire que le delta entre l estimation à la succession et la vente sera considéré comme plus-value et taxé comme tel :).
C'est ce que ma connaissance va faire je pense, en leur indiquant qu'ils faut qu'ils se rapprochent de leur notaire pour vérifier cela. Ca plus l'assurance qu'il peut payer cash, sans clause suspensive d'accord de prêt, qui sait...
L'ennui c'est qu'à 5mn de la gare TGV, les franciliens vont foncer pour la payer au prix affiché :twisted:

utilisateur supprimé

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#7 Message par utilisateur supprimé » 29 juil. 2015, 07:55

Gpzzzz a écrit :
WolfgangK a écrit :Il faudrait leur dire que le delta entre l estimation à la succession et la vente sera considéré comme plus-value et taxé comme tel :).
30% pour l etat qui a en a bien besoin :-)
Plus la surtaxe si PV supérieure à 50k€ non ?
il y aura surtaxe si évaluée par leur notaire à 130 et vendue 180k€ net vendeur.

slyooney
Messages : 341
Enregistré le : 02 août 2010, 12:46

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#8 Message par slyooney » 29 juil. 2015, 08:47

transpaulette a écrit :
WolfgangK a écrit :Il faudrait leur dire que le delta entre l estimation à la succession et la vente sera considéré comme plus-value et taxé comme tel :).
C'est ce que ma connaissance va faire je pense, en leur indiquant qu'ils faut qu'ils se rapprochent de leur notaire pour vérifier cela. Ca plus l'assurance qu'il peut payer cash, sans clause suspensive d'accord de prêt, qui sait...
L'ennui c'est qu'à 5mn de la gare TGV, les franciliens vont foncer pour la payer au prix affiché :twisted:
Envoie le lien, j'y vais tout à l'heure :twisted:

utilisateur supprimé

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#9 Message par utilisateur supprimé » 29 juil. 2015, 09:30

slyooney a écrit :
transpaulette a écrit :
WolfgangK a écrit :Il faudrait leur dire que le delta entre l estimation à la succession et la vente sera considéré comme plus-value et taxé comme tel :).
C'est ce que ma connaissance va faire je pense, en leur indiquant qu'ils faut qu'ils se rapprochent de leur notaire pour vérifier cela. Ca plus l'assurance qu'il peut payer cash, sans clause suspensive d'accord de prêt, qui sait...
L'ennui c'est qu'à 5mn de la gare TGV, les franciliens vont foncer pour la payer au prix affiché :twisted:
Envoie le lien, j'y vais tout à l'heure :twisted:
Pas encore en ligne,
mais si tu cherches vraiment dans le coin, donne moi tes critères en MP :wink:

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36101
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#10 Message par Gpzzzz » 29 juil. 2015, 09:55

transpaulette a écrit :
Gpzzzz a écrit :
WolfgangK a écrit :Il faudrait leur dire que le delta entre l estimation à la succession et la vente sera considéré comme plus-value et taxé comme tel :).
30% pour l etat qui a en a bien besoin :-)
Plus la surtaxe si PV supérieure à 50k€ non ?
il y aura surtaxe si évaluée par leur notaire à 130 et vendue 180k€ net vendeur.

Exact, si on veut être précis c'est 34.5% de taxe sur la PV jusqu'a 50k€.
Si la PV est supérieur le taux sera d'au moins 36.5% :roll:

utilisateur supprimé

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#11 Message par utilisateur supprimé » 29 juil. 2015, 10:12

Gpzzzz a écrit :
transpaulette a écrit :
Gpzzzz a écrit :
WolfgangK a écrit :Il faudrait leur dire que le delta entre l estimation à la succession et la vente sera considéré comme plus-value et taxé comme tel :).
30% pour l etat qui a en a bien besoin :-)
Plus la surtaxe si PV supérieure à 50k€ non ?
il y aura surtaxe si évaluée par leur notaire à 130 et vendue 180k€ net vendeur.

Exact, si on veut être précis c'est 34.5% de taxe sur la PV jusqu'a 50k€.
Si la PV est supérieur le taux sera d'au moins 36.5% :roll:
Je ne sais pas mais si mise en vente avec indication possible de négociation à 130, je pense qu'elle a du être évaluée à la succession autour de 120.Donc si elle se vendait à 180, on est à 60k€ de PV.
Le gain hors taxation reste quand même assez intéressant pour qu'ils s'accrochent à leur prix j'ai vu beaucoup moins bien se vendre en 3-4 mois pour plus cher que cela.

La négociatrice d'un notaire, vu hier pour une autre visite, me tenait encore le discours de la plus-value potentielle en quelques années. Il a fallu que je fasse une démonstration par les chiffres pour lui prouver que non, il s'agissait essentiellement de limiter la moins-value potentielle.

Avatar du membre
Praséodyme
Modérateur
Modérateur
Messages : 8617
Enregistré le : 09 juil. 2014, 12:07

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#12 Message par Praséodyme » 29 juil. 2015, 10:16

WolfgangK a écrit :Il faudrait leur dire que le delta entre l estimation à la succession et la vente sera considéré comme plus-value et taxé comme tel :).
Surtout pas ! Ils demanderaient 50% de PV supplémentaire. Il faut bien que ce soit le pigeon l'acquéreur qui paie les frais et les taxes.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

utilisateur supprimé

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#13 Message par utilisateur supprimé » 29 juil. 2015, 10:26

Praséodyme a écrit :
WolfgangK a écrit :Il faudrait leur dire que le delta entre l estimation à la succession et la vente sera considéré comme plus-value et taxé comme tel :).
Surtout pas ! Ils demanderaient 50% de PV supplémentaire. Il faut bien que ce soit le pigeon l'acquéreur qui paie les frais et les taxes.
Presque pas exagéré... :mrgreen:

Avatar du membre
lecriminel
~~+
~~+
Messages : 28631
Enregistré le : 01 oct. 2005, 20:34

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#14 Message par lecriminel » 29 juil. 2015, 10:29

transpaulette a écrit : Celle à 193k€, je suis persuadée qu'elle sera partie en moins de 2 mois avec faible négociation.
dans ce cas, on ne peut pas vraiment leur reprocher de monter le prix.
sauf qu'une fois tous les frais intégrés, pour une vente 30k plus haut,
ça devrait etre ventilé à peu près 10k pour chacun: vendeurs, etat, AI.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

utilisateur supprimé

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#15 Message par utilisateur supprimé » 29 juil. 2015, 12:15

Le prix de présentation est de 193k€ soit 60 de plus,
si ça part au prix d'affichage (je ne pense pas, ici la négo est en moyenne de 2-3%), elle peut partir à 180
Soit 10 agence, 50 vendeur dont 34,5% soit 17,5k€ pour l'Etat.

Je cois que beaucoup feraient la même chose.

Ca confirme aussi qu'en zone tendue, il n'y a pas de bonnes affaires possibles, il faut procéder à l'inverse et faire un achat qui limite la perte potentielle, en l'incluant dans son projet. Je ne crois pas à une hausse, mais je ne constate pas le début d'un commencement de baisse et si elle survient elle sera limitée en montant et sur une longue durée. D'après le retour que j'ai pu avoir par les AI, qui me dirigent vers les quartier "en devenir "en renouvellement" "à fort potentiel de développement", la correction est en cours sur d'autres quartier. bizarrement, ce sont ceux que j'exclue de mes recherches, peut-être parce que je les connais mieux que les AI, qui d'ailleurs n'y vivent pas.

utilisateur supprimé

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#16 Message par utilisateur supprimé » 14 août 2015, 15:03

Vendue, en 1semaine. Reste à attendre quelques mois pour connaitre le prix de vente.

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36101
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#17 Message par Gpzzzz » 14 août 2015, 15:15

transpaulette a écrit :Vendue, en 1semaine. Reste à attendre quelques mois pour connaitre le prix de vente.
Dommage pour eux, prix de vente sous estimé :lol:

utilisateur supprimé

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#18 Message par utilisateur supprimé » 14 août 2015, 17:15

Gpzzzz a écrit :
transpaulette a écrit :Vendue, en 1semaine. Reste à attendre quelques mois pour connaitre le prix de vente.
Dommage pour eux, prix de vente sous estimé :lol:
135k€, ça l'était vraiment, 180 c'est dans la moyenne basse pour cette rue, la maison est habitable sans travaux.

Avatar du membre
Parsifal
-+
-+
Messages : 2181
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#19 Message par Parsifal » 14 août 2015, 18:40

J'y vois plutôt encore une fois le signe que des vieux ayant acheté pas cher ont fait une plus-value déraisonnable sans même le savoir.

On est pas loin de l'enrichissement sans cause. A moins que bien voter pour en faire baver les plus jeunes soit une cause...

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36101
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#20 Message par Gpzzzz » 14 août 2015, 18:45

Parsifal a écrit :J'y vois plutôt encore une fois le signe que des vieux ayant acheté pas cher ont fait une plus-value déraisonnable sans même le savoir.

On est pas loin de l'enrichissement sans cause. A moins que bien voter pour en faire baver les plus jeunes soit une cause...
C est une sucession.. fusil a un coup !

Avatar du membre
Parsifal
-+
-+
Messages : 2181
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#21 Message par Parsifal » 14 août 2015, 18:46

Ce n'est pas tant les enfants que la situation des parents que je dénonce.

utilisateur supprimé

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#22 Message par utilisateur supprimé » 14 août 2015, 18:50

Cette maison a été achetée il y a plus de 45 ans, dans une rue populaire/ouvrière à l'époque, bien avant l'arrivée de la gare TGV. Plus-value énorme, mais ces personnes ont juste acheté dans leur budget pour y vivre, sans intention spéculative.

Avatar du membre
Parsifal
-+
-+
Messages : 2181
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#23 Message par Parsifal » 14 août 2015, 19:16

Tout à fait et il est anormal que via ses investissement la société ait enrichi ces personnes sans rien leur demander en retour. A minima une forte augmentation des impôts foncier (sans possibilité d'exonération) aurait été nécessaire.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 13656
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#24 Message par Jeffrey » 14 août 2015, 19:30

Parsifal a écrit :Tout à fait et il est anormal que via ses investissement la société ait enrichi ces personnes sans rien leur demander en retour. A minima une forte augmentation des impôts foncier (sans possibilité d'exonération) aurait été nécessaire.
Pourquoi anormal ? Ces gens s'installent quelque part, sans rien demander en retour. D'autres plus nombreux s'installent par la suite, et payent une infrastructure (l'état c'est nous). En quoi seraient ils en droit de demander une forte impositions aux premiers a posteriori ?
Quis custodiet ipsos custodes?

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#25 Message par Pi-r2 » 14 août 2015, 19:56

Jeffrey a écrit :En quoi seraient ils en droit de demander une forte impositions aux premiers a posteriori ?
en ce que la valeur est due justement à l'installation. L'impôt ne peut bien entendu pas excéder cette valeur ajoutée, et en général n'en représente qu'une fraction. Mais dans le cas du foncier, effectivement ça pose un problème de liquidité, puisque tant que ce n'est pas vendu cette survaleur n'est pas matérielle.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 13656
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#26 Message par Jeffrey » 14 août 2015, 20:04

Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :En quoi seraient ils en droit de demander une forte impositions aux premiers a posteriori ?
en ce que la valeur est due justement à l'installation. L'impôt ne peut bien entendu pas excéder cette valeur ajoutée, et en général n'en représente qu'une fraction. Mais dans le cas du foncier, effectivement ça pose un problème de liquidité, puisque tant que ce n'est pas vendu cette survaleur n'est pas matérielle.
Tant que ce n'est pas vendu, cette sur valeur n'est pas matérielle ? :? :|
Quis custodiet ipsos custodes?

Avatar du membre
Parsifal
-+
-+
Messages : 2181
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#27 Message par Parsifal » 14 août 2015, 20:22

Pour illustrer simplement : après un achat d'un terrain à sa "vraie" valeur.

L'état sur lequel ton influence de chacun est limitée plus ou moins au droit de vote décide de construite juste à coté :
- Une autoroute et une station d'épuration... Grosse catastrophe. Peut-être qu'il sera possible d'obtenir une compensation pour la perte de valeur, mais rien n'est gagné et c'est probablement une mauvaise affaire.
- Une université et un hospital... La c'est mieux : cette construction financée par l'impôt vient au minimum de doubler de valeur des terrains sans aucune action des propriétaires. Bien sur la richesse ne se matérialisera que lors d'une vente. Je suis pour la taxer avant via une révision des impôts fonciers (et encore je ne suis pas certain que cela soit suffisant).

Bref, les aménagements payés par la communauté ne devraient pas influer sur la richesse des propriétaires. La mise en oeuvre pratique semble peu évidente et c'est pour cela que je pensais à un ajustement des taxes foncières afin que le m2 ait la même valeur partout. Facile à ajuster en fonction de l'évolution du marché et des taux d'intérêt.

Dans le système actuel les révisions des taxes foncières sont bien trop rares. Je connais des personnes ayant hérité de quelques hectares agricoles qui ont gagné davantage dans leur vie par une signature qui a rendu ces terrains constructibles que par leur travail.

utilisateur supprimé

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#28 Message par utilisateur supprimé » 14 août 2015, 21:16

Et comment ajuste-t-on si le déficit d'aménagements, l'absence ou l'insuffisance d'équipements ou leur inadaptation,entraine au contraire une perte de valeur relative sur une longue durée ?

Avatar du membre
Parsifal
-+
-+
Messages : 2181
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#29 Message par Parsifal » 14 août 2015, 22:07

Pour l'aménagement intérieur cela n'incombe qu'au propriétaire. Pour l'aménagement extérieur cela peut se déterminer à l'aide d'un modèle linéaire régularisé prenant en compte un maximum de variables. Il est en particulier possible de déterminer la contribution de chacune. Evidemment la détermination ne sera pas parfaite même si l'on sait aujourd'hui aller efficacement à l'ordre 2 grâce aux méthodes de type Factorization Machine. Cela sera de toutes façon bien meilleure que ce qui se fait aujourd'hui qui n'a que peu bougé depuis 50 ans.

Bref, c'est davantage une question de stockage des descripteurs et d'accès aux données plus que de statistiques. Bref les big data au service de la communauté plutôt que de Google.
La valeur intrinsèque d'un m2 devrait être la même sur tout le territoire c'est le fameux "égalité". Les impôts fonciers devraient servir de variable d'ajustement pour corriger les effets produits par la communauté (à la hausse comme à la baisse).

Edit: j'amende ce post suite à un MP qui me fait réaliser qu'en fait je n'ai rien contre des disparités de prix sur le territoire, mais que ce qui me gène ce sont les variations (à la hausse ou à la baisses) qui sont dues à des actions de la communauté. Par contre je maintiens le fait qu'il est possible d'apporter une correction à ces variations via la fiscalité foncière. Il y aurait cependant des effets de bords liés aux taxes de mutation auxquels il faudrait faire attention.

Avatar du membre
Madi94
-++
-++
Messages : 4613
Enregistré le : 13 oct. 2009, 10:25

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#30 Message par Madi94 » 15 août 2015, 02:49

Parsifal a écrit :Edit: j'amende ce post suite à un MP qui me fait réaliser qu'en fait je n'ai rien contre des disparités de prix sur le territoire, mais que ce qui me gène ce sont les variations (à la hausse ou à la baisses) qui sont dues à des actions de la communauté. Par contre je maintiens le fait qu'il est possible d'apporter une correction à ces variations via la fiscalité foncière. Il y aurait cependant des effets de bords liés aux taxes de mutation auxquels il faudrait faire attention.
Et dans ce cas, les ouvriers et autres petits salaires seront obligés de laisser leur maison à leur retraite car ils ne pourraient pas - avec leur petite retraite - payer les taxes foncières liées à la prise de valeur de leur maison ....
A la limite sur des droits de mutation qd effectivement la plus value est à porter de main, mais pendant la période d acquisition, C est limite de taxer la maison alors que cela ne rapporte rien en espèces sonnantes et trebuchantes

ignatius

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#31 Message par ignatius » 15 août 2015, 08:25

On ne règle pas tous les problèmes de la société par l'impôt.
L'impôt ça sert avant tout à financer les services publics, pas à punir les riches, développer l'écologie ou autres idées.
C'est comme cela qu'on en vient à un système fiscal illisible, inadapté et nuisible.

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#32 Message par Pi-r2 » 15 août 2015, 08:39

Madi94 a écrit : Et dans ce cas, les ouvriers et autres petits salaires seront obligés de laisser leur maison à leur retraite car ils ne pourraient pas - avec leur petite retraite - payer les taxes foncières liées à la prise de valeur de leur maison ....
Ben oui, mais si ils ne le font pas, ça oblige ceux qui les ont remplacé au boulot à faire de plus long trajet ce qui n'est bon ni pour la productivité ni pour l'écologie. A un moment il faut choisir. Soit on veut un monde où on peut rester dans le même logement toute sa vie, soit on veut un monde efficace et écologique. Moi j'aime mieux le premier,mais la mode est au second.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 13656
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#33 Message par Jeffrey » 15 août 2015, 09:44

salut,
c'est compliqué d'intervenir en désynchronisation...
Parsifal a écrit :Pour illustrer simplement : après un achat d'un terrain à sa "vraie" valeur.

L'état sur lequel ton influence de chacun est limitée plus ou moins au droit de vote décide de construite juste à coté :
- Une autoroute et une station d'épuration... Grosse catastrophe. Peut-être qu'il sera possible d'obtenir une compensation pour la perte de valeur, mais rien n'est gagné et c'est probablement une mauvaise affaire.
- Une université et un hospital... La c'est mieux : cette construction financée par l'impôt vient au minimum de doubler de valeur des terrains sans aucune action des propriétaires. Bien sur la richesse ne se matérialisera que lors d'une vente. Je suis pour la taxer avant via une révision des impôts fonciers (et encore je ne suis pas certain que cela soit suffisant).

Bref, les aménagements payés par la communauté ne devraient pas influer sur la richesse des propriétaires.
J'ai compris l'idée bien sûr, mais je me demande pourquoi elle ne devrait pas ?
D'abord, je souligne que je suis d'accord avec l'intervention d'Ignatius à propos de l'utilité de l'impôt.
Mais au delà de cette réponse, je me demande pourquoi il ne faudrait pas que les actions communes profitent à certaines personnes en particulier, surtout par effet de bord. J'ai le sentiment que tu défends l'idée d'un mérite du travail qui serait une référence absolue, en dehors de laquelle il ne serait pas raisonnable d'avoir une richesse.
Cela signifie au fond des choses que nous devrions tous avoir une même route tracée, en fonction de nos mérites respectifs.
Pourtant, le travail en lui même n'est pas récompensé d'une manière universelle et équitable. Et surtout, nos talents respectifs ne sont pas équitablement répartis.
Si je prends ton exemple, ou le mien, nous exerçons une/des profession(s) intellectuelle(s), qui est plutôt bien rémunérée(s) en comparaison de la moyenne des travailleurs. Tu peux dire que tu crées plus de valeur ajoutée peut-être, ou bien que tu représentes une valeur rare, car beaucoup de gens peuvent exercer un métier manuel, peu de gens peuvent faire de la recherche ou de l'enseignement supérieur. En conséquence de quoi tu peux estimer que tu mérites d'être payé plus qu'un ouvrier par exemple.

Mais en quoi avons nous plus de mérite quand même ? Quel mal nous donnons nous de plus que les ouvriers qui font les trois huit et triment à s'acheter une parcelle de terrain à côté de ce qui trente ans plus tard deviendra peut être un hôpital ?

Même si cela peut sembler manquer de modestie, pour ma part, j'ai toujours considéré que je suis né assis sur un billet de loto, parce que je suis capable professionnellement de faire des choses que la majorité des gens ne savent pas faire, ne peuvent pas faire. Ce billet de loto m'a permis d'avoir un job plutôt bien payé, et sans trop d'efforts. Bien sûr, je pourrais lorgner sur un job plus lucratif, faire de la finance, monter une start up, je ne sais pas, élaborer une théorie des louches pour gagner en bourse. Je pourrais aussi choisir de ne pas utiliser ce que la nature m'a donné comme carte joker, et bosser en usine. Mais j'ai le choix, et c'est surtout cela ma carte chance dans de jeu de la vie. Aussi, je ne suis pas plus rempli d'un sentiment d'injustice quand je vois des gens nés au bon endroit, sur un tas de pierre déjà acquis par papa ou grand papa, et qui profitent de ce que la chance leur a apporté en carte cadeau.

J'irai même plus loin, parce que je pense à mes enfants. Je sais pertinemment que mes enfants ont un double atout : celui d'avoir une chance supérieure à la moyenne de disposer par héritage génétique d'aptitudes qui les placeront en position de choix (j'essaye de le dire d'une façon mesurée et non polémique), et celui d'être dans un milieu porteur, pour peu que je m'en donne la peine (de les porter).
D'autres enfants ont la chance d'hériter d'un bien matériel, parfois ils cumulent les avantages. Mais s'il fallait réaligner les inégalités matérielles dont nous disposons à la naissance, alors je crois que le sentiment d'injustice se porterait sur les héritages génétiques, les prédispositions à réussir brillamment, ou sur les inégalités de milieu porteur en matière d'éducation.
Que feras tu si tu constates qu'un de tes enfants, que tu aimes profondément, n'est pas capable de réussir à l'école, d'avoir un job bien rémunéré ? Est-ce que tu n'auras pas le souhait de lui transmettre un héritage matériel pour l'aider ?

Bon, j'ai extrapolé, étendu l'analyse de la situation aux questions d'inégalités en général, et aux questions de transmissions.
Ce n'est pas tant la mesure technique que tu proposes qui m'interpelle, que la philosophie de la situation, le sentiment d'injustice.
Je n'ai peut être pas trouvé les bons mots pour l'exprimer sans heurter les sensibilités de ceux qui vont me lire (et je dépasse la réponse à Parsifal bien sûr), mais j'ai toujours considéré que l'inégalité la plus injuste, c'est celle qui est inhérente aux individus mêmes, dans une société où la compétition, la concurrence, sont la règle.
Quis custodiet ipsos custodes?

titi75013
-+
-+
Messages : 1949
Enregistré le : 26 août 2013, 12:04

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#34 Message par titi75013 » 15 août 2015, 10:38

la taxation des revenus élevés et ceux du capital sont nécessaires pour réduire les inégalités in fine ( peu importe qu'elles soient génétiques ou sociales ), sans pour autant adhérer à l'utopie égalitariste communiste, mais pour réduire les "injustices" soicales ou génétiques

Avatar du membre
Parsifal
-+
-+
Messages : 2181
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#35 Message par Parsifal » 15 août 2015, 10:56

Sur la remarque la fiscalité n'est pas la pour régler les problèmes politiques, je ne suis pas du tout d'accord :

Tout d'abord elle n'est pas neutre économiquement. Même une flat tax à des conséquences en termes d'accumulation de richesses. La fiscalité est un choix profondément politique et modelant fortement notre quotidien. Par contre je suis d'accord sur le fait que des mesurettes fiscales dans tous les sens est néfaste car il faut une certaine stabilité ; bref une vision à moyen/long terme des conséquences des politiques fiscales et non des coups de barres dans tous les sens.

De plus reste t'il comme action pour réguler l'économie si on enlève les modulations de taxes ? Evidemment la législation et les investissements. Pour la législation c'est le risque de tomber dans le régime administré de l'économie qui est particulièrement inefficace et pour les investissements sans fiscalité adaptée l'on retombe sur l'enrichissement par la communauté.

Concernant le ticket gagnant de la naissance, je peux être d'accord. D'autant que pour avoir bossé un été en 3x8, je reconnais que mon boulot actuel est bien meilleur. Mais il me vient quand même quelques remarques :
- Ce ticket "intellectuel" gagnant est utile à la société s'il est exploité contrairement aux propriétaires de grands logements (achetés à vils prix avant l'investissement de la communauté). A la limite on pourrait même dire que ces grands logements sont néfastes car ils réduisent l'intérêt social de l'investissement.
- L'enrichissement par la communauté reste un choix de celle et donc est une porte à tout un tas de manoeuvres peu reluisantes. De plus je ne vois pas de quel droit la communauté s'autorise à prendre à certains pour donner à d'autres qui sont déjà plus riches.
- Enfin chacun ses avantages oui, mais quand même ceux issus de la propriété sont drôlement fiables et nécessitent moins d'efforts. Quand à la valeur travail, je suis d'accord je l'exagère sans doute un peu ; je suppose que c'est parce-que l'on m'a trop lu l'histoire des 3 petits cochons quand j'étais petit :mrgreen: .

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#36 Message par Pi-r2 » 15 août 2015, 11:19

pour répondre rapidement à Jeffrey, l'idéal serait de pouvoir justement taxer équitablement la chance des uns (que ce soit la génétique, la sociale de naissance, ou d'avoir acheté la bonne parcelle de terrain) pour en redistribuer aux malchanceux.
L'idée n'est pas binaire, le but n'est pas de rétablir un équilibre parfait, il faut que les chanceux profitent "un peu" de leur chance, mais les excès sont nuisibles à la société. Il est bien sur très difficile de comparer les "chances" entre elles (surtout que par exemple être intelligent est aussi une malédiction qui mène plus facilement à la dépression) et encore plus de les taxer "équitablement" mais l'idée est là.
Celui qui nait et à qui les parents donnent 100 k€ part avec un coup de pouce bénéfique. Celui qui part avec 10 M€ risque fort de ne pas trouver la motivation de produire du mérite.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 13656
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#37 Message par Jeffrey » 16 août 2015, 07:43

je continue le dialogue:
Parsifal a écrit :Sur la remarque la fiscalité n'est pas la pour régler les problèmes politiques, je ne suis pas du tout d'accord :
Ce n'est pas ce qu'a écrit Ignatus. Il écrit que l'impôt ne sert pas à régler tous les problèmes de la société. La première raison d'être de l'imposition est le financement d'une dépense. S'il faut prévoir un impôt pour contrarier un enrichissement, on perd cette logique de financement de vue. Là, l'impôt contrarierait les décisions et choix de vie de chacun (tout le monde peut acheter à bas prix dans ta vision du problème, il suffit de faire les bons choix et les bons investissements).
Parsifal a écrit : Tout d'abord elle n'est pas neutre économiquement. Même une flat tax à des conséquences en termes d'accumulation de richesses. La fiscalité est un choix profondément politique et modelant fortement notre quotidien. Par contre je suis d'accord sur le fait que des mesurettes fiscales dans tous les sens est néfaste car il faut une certaine stabilité ; bref une vision à moyen/long terme des conséquences des politiques fiscales et non des coups de barres dans tous les sens.
La manière de prélever est effectivement importante. Une société qui prélève et finance d'une seule manière est donc aussi injuste. Une flat tax peut être appropriée dans certains cas, un impôt progressif dans d'autres. Il n'y a pas longtemps, on a discuté de l'allocation familiale fortement réduite pour les 'hauts revenus' (à partir de 6000€ par mois pour un couple il me semble). On voit très bien qu'une seule logique de prélèvement conduit également à un sentiment d'injustice. Je ne partage pas du tout l'opinion (défendue par Piketty par exemple), qu'une simplification du dispositif de prélèvement est source de plus de justice. (sans tomber dans les excès possibles de niches actuelles, comme les financements immobiliers dans les DOM par exemple).
Parsifal a écrit : De plus reste t'il comme action pour réguler l'économie si on enlève les modulations de taxes ? Evidemment la législation et les investissements. Pour la législation c'est le risque de tomber dans le régime administré de l'économie qui est particulièrement inefficace et pour les investissements sans fiscalité adaptée l'on retombe sur l'enrichissement par la communauté.
il reste la politique de développement territorial, le financement de pôles de recherches, le financement de secteurs d'enseignement, les projets d'accompagnement de développement d'industrie...
Parsifal a écrit : Concernant le ticket gagnant de la naissance, je peux être d'accord. D'autant que pour avoir bossé un été en 3x8, je reconnais que mon boulot actuel est bien meilleur. Mais il me vient quand même quelques remarques :
- Ce ticket "intellectuel" gagnant est utile à la société s'il est exploité contrairement aux propriétaires de grands logements (achetés à vils prix avant l'investissement de la communauté). A la limite on pourrait même dire que ces grands logements sont néfastes car ils réduisent l'intérêt social de l'investissement.
Sauf que tu n'opposais pas le ticket intellectuel à la propriété de maitre, mais la place et le rôle d'un travailleur intellectuel par rapport à celui d'un ouvrier qui a acquis une propriété ayant pris de la valeur avec le temps, propriété que ne pourrait pas s'acheter un travailleur intellectuel, sauf au prix d'une vie de labeur, c'est à dire pareil que l'investissement qu'a du consacrer le travailleur ouvrier en fait.
Parsifal a écrit : - L'enrichissement par la communauté reste un choix de celle et donc est une porte à tout un tas de manoeuvres peu reluisantes. De plus je ne vois pas de quel droit la communauté s'autorise à prendre à certains pour donner à d'autres qui sont déjà plus riches.
il y a un glissement dans ton argumentation. Tu parlais de propriétaires s'étant installés dans un endroit peu valorisé, qui par le jeu du temps et des mouvements de la population, a fini par prendre de la valeur (ou en perdre). Dans ce cas, la société n'a pas donné quoi que ce soit. On installe un hôpital là où il y a des gens, on installe une université là où il y a de la place. La société ne donne rien intentionnellement à ceux qui sont en place.
Parsifal a écrit : - Enfin chacun ses avantages oui, mais quand même ceux issus de la propriété sont drôlement fiables et nécessitent moins d'efforts.
D'après moi, ce n'est pas l'effort qui est important. Ce qui compte, c'est la possibilité d'avoir le choix. Si tu as le choix, tu ne peux pas prétendre à une injustice. Si tu exerces une activité intellectuelle, et que tu peux y renoncer pour devenir gérant de biens immobiliers, alors tu ne peux pas parler d'injustice. La liberté d'entreprendre, le droit à la propriété sont des valeurs comme les autres. Je n'entends pas ici dire que j'apprécie une société où les gens sont obnubilés par la rente immobilière, mais je ne parle pas d'injustice, je parle de choix que je désapprouve. C'est différent à mon sens.
Parsifal a écrit : Quand à la valeur travail, je suis d'accord je l'exagère sans doute un peu ; je suppose que c'est parce-que l'on m'a trop lu l'histoire des 3 petits cochons quand j'étais petit :mrgreen: .
Mouais, mais les trois petits cochons, ce n'est qu'une histoire de propriétaires où on encense celui qui investit le plus dans son logement. :mrgreen:
Pi-r2 a écrit :pour répondre rapidement à Jeffrey, l'idéal serait de pouvoir justement taxer équitablement la chance des uns (que ce soit la génétique, la sociale de naissance, ou d'avoir acheté la bonne parcelle de terrain) pour en redistribuer aux malchanceux.
Dans une vie, la chance apparait plein de fois. Il faut aussi la saisir, faire des choix, trouver ce qui est important à nos yeux. Ce principe d'égalisation des chances me pose problème.
Je vais sans doute être critiqué pour mes propos, mais je pense à la question de l'aide sociale. Je connais un tas de gens qui se sont mariés, ont fait des enfants, puis divorcent assez rapidement. Dans ces situations, les aides sociales sont accordées à "ceux qui n'ont pas de chance". Mais il existe aussi des couples où on travaille plus l'harmonie, le maintien de la cellule familiale, on fait plus d'efforts en somme. Il existe des situations familiales où les divorces sont inéluctables, mais quelque part, l'attention qu'on porte à sa famille, à ses enfants est très inégale, tout un chacun ne s'investit pas avec la même énergie, ne fait pas les mêmes efforts. Aussi, parler de la faute à pas de chance, d'aide aux malchanceux nécessaire pour égaliser les chances, parce que cela arrive potentiellement à tout le monde, et bien, je pense que cela manque de profondeur. On peut aussi voir cela sous l'angle de ceux qui désirent rapidement accéder à la propriété, font des sacrifices, passent du temps à travailler dans leur maison, tandis que d'autres ventent les vertus de la location, et de la pure rentabilité, puis s'étonnent que les propriétaires ne vendent pas au prix où ils seraient disposés à acheter..
Quis custodiet ipsos custodes?

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: à vendre, 130k€...ah non 190k€

#38 Message par Pi-r2 » 17 août 2015, 10:31

Jeffrey a écrit : Dans une vie, la chance apparait plein de fois.
C'est ce que disent les chanceux qui confondent chance et mérite en effet. Le problème est qu'il est impossible de distinguer tous les composants d'une situation. Et que comme la chance est un aléatoire vrai, rien ne dit justement qu'un individu ne va pas avoir aucune chance dans sa vie. C'est peu probable c'est tout, pas de chance quoi :mrgreen:
Jeffrey a écrit : Il faut aussi la saisir, faire des choix, trouver ce qui est important à nos yeux.
C'est déjà une chance que d'être capable de savoir ce qui est important.
Jeffrey a écrit : Ce principe d'égalisation des chances me pose problème.
C'est le prix à payer pour assurer une société à base large qui maximise la diversité. Si on ne compense pas la malchance, on réduit la diversité.

Jeffrey a écrit : Je vais sans doute être critiqué pour mes propos, mais je pense à la question de l'aide sociale. Je connais un tas de gens qui se sont mariés, ont fait des enfants, puis divorcent assez rapidement. Dans ces situations, les aides sociales sont accordées à "ceux qui n'ont pas de chance". Mais il existe aussi des couples où on travaille plus l'harmonie, le maintien de la cellule familiale, on fait plus d'efforts en somme.
Effort ? ou confort , voire paresse qui pousse à rester ensemble parce que c'est bien moins compliqué :mrgreen: . Je ne suis pas sur que l'exemple soit probant, les divorcés ne sont pas les plus aidés et effectivement de mon point de vue, la chance joue peu de rôle là dedans.
Jeffrey a écrit : parler de la faute à pas de chance, d'aide aux malchanceux nécessaire pour égaliser les chances, parce que cela arrive potentiellement à tout le monde, et bien, je pense que cela manque de profondeur.
ça dépend effectivement de notre capacité à analyser les causes. Sans causes identifiée, le plus simple est de considérer que c'est un fait du hasard. On peut effectivement s'y retrouver souvent par simple paresse.

Jeffrey a écrit : On peut aussi voir cela sous l'angle de ceux qui désirent rapidement accéder à la propriété, font des sacrifices, passent du temps à travailler dans leur maison, tandis que d'autres ventent les vertus de la location, et de la pure rentabilité, puis s'étonnent que les propriétaires ne vendent pas au prix où ils seraient disposés à acheter..
Pas de chance ici non plus, plutôt des choix. La chance est plutôt de se retrouver travailler dans un endroit où l'on est prêt pour acheter. Ou la chance est d'avoir appris à temps un certain nombre de choses sur le fonctionnement de la société, ou sur soi. Là aussi ton exemple est un peu à côté (d'ailleurs on n'aide pas les locataires "malchanceux" de ne pas avoir acheté et qui ont les moyens).

Pour en revenir à l'impôt, le concept global d'un impôt "juste" est tout de même assez facile décrire. Une partie du bénéfice réalisé par effort /chance etc est aussi du à la société dans son ensemble. Elle est parfaitement légitime dans tous les sens du terme (juridique mais aussi économique) à prélever une partie de cette part pour l'impôt. De même que celui qui a eu de très bonnes récoltes va "devoir" partager avec celui qui a eu son champ inondé ou grêlé. A ce niveau c'est de la mutualisation plus que de l'impôt.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Répondre