Gilets jaunes

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Ben92
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Re: Gilets jaunes

#9501 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 16:15

dioubiban a écrit :
11 févr. 2019, 16:10
Ce qui est marrant c'est que quand t'achete un micro appart à Boul bil t'es courageux et si jamais ça se vautre faudra venir t'aider
Bah non j'ai jamais dit qu'il faudrait qu'on m'aide.
dioubiban a écrit :
11 févr. 2019, 16:10
mais quand on achete à 40km de son lieu de travail on est un GJ en bas de l'échelle sociale et si les charges augmentent faut juste te laisser crever ils on pas à venir chialer sont trop macon c'est tout…
L'idée derrière l'augmentation du diesel était de faire passer de mode l'achat une maison loin de tout afin de réussir la transition écologique, et de pouvoir continuer à abandonner des services publics dans des zones peu denses. L'habitat loin de tout est une hérésie écologique et économique.
L'intérêt collectif doit prévaloir sur l'intérêt individuel. je dis ça et pourtant je suis de droite.

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Re: Gilets jaunes

#9502 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 16:20

Goldorak2 a écrit :
11 févr. 2019, 16:11
Pour info, un smic c'est 1200 euros mensuel. De quoi dégager 400 euros mensuels pour le logement. Avec des prêts à taux 0 et sans assurance, il faut 76 ans pour obtenir 265000 euros !!! Et il y a des intérêts, des frais d'assurance, des frais...
Il faudrait juste un siècle grosso merdo.
On est en IDF je rappelle. 265000€ c'est le prix des maisons qu’achètent beaucoup de classes moyennes inférieures dans des coins paumés loin des transports, et qui du coup prennent leur bagnole.
Quant aux smicards, ils n'ont pas vocation à devenir propriétaires.

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Re: Gilets jaunes

#9503 Message par Jeffrey » 11 févr. 2019, 16:20

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:15
dioubiban a écrit :
11 févr. 2019, 16:10
Ce qui est marrant c'est que quand t'achete un micro appart à Boul bil t'es courageux et si jamais ça se vautre faudra venir t'aider
Bah non j'ai jamais dit qu'il faudrait qu'on m'aide.
dioubiban a écrit :
11 févr. 2019, 16:10
mais quand on achete à 40km de son lieu de travail on est un GJ en bas de l'échelle sociale et si les charges augmentent faut juste te laisser crever ils on pas à venir chialer sont trop macon c'est tout…
L'idée derrière l'augmentation du diesel était de faire passer de mode l'achat une maison loin de tout afin de réussir la transition écologique, et de pouvoir continuer à abandonner des services publics dans des zones peu denses. L'habitat loin de tout est une hérésie écologique et économique.
L'intérêt collectif doit prévaloir sur l'intérêt individuel. je dis ça et pourtant je suis de droite.
oui, je pense que l'idée perçue est juste, c'est à dire conforme aux compréhensions des mécanismes d'action des dirigeants. Après, il faudra pas pleurer quand la concentration urbaine engendrera d'autres problématiques, comme la dégradation sensible des habitats en 10 ou 15 ans selon la politique locale des élus par exemple.
Evidemment, la notion d'aménagement territorial ça ne peut pas être compris avec un tel niveau d'analyse.
Quant à considérer que la concentration urbaine est une solution écologique, des fois je me dis que l'embrigadement intellectuel, qui est la ruine du système éducatif, est définitivement achevé.
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#9504 Message par dudu91 » 11 févr. 2019, 16:21

L'idée c'était surtout de faire rentrer des sous dans les caisses en taxant des clients captifs.
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Re: Gilets jaunes

#9505 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 16:22

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:15
L'idée derrière l'augmentation du diesel était de faire passer de mode l'achat une maison loin de tout afin de réussir la transition écologique, et de pouvoir continuer à abandonner des services publics dans des zones peu denses. L'habitat loin de tout est une hérésie écologique et économique.
L'intérêt collectif doit prévaloir sur l'intérêt individuel. je dis ça et pourtant je suis de droite.
Il semble que tu prennes comme une évidence qu'il est écologiquement et économiquement plus pertinent de concentrer toute l'activité humaine près de quelques grandes zones urbaines. Je n'ai pas d'avis tranchée sur la question mais cela ne me semble pas forcément si évident.
Quelles sont tes données sur la question?

Edit : Je n'avais pas vu la réponse de Jeffrey. Finalement, c'est un peu la même question.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 févr. 2019, 16:28, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#9506 Message par alexlyon » 11 févr. 2019, 16:28

Vaut il mieux limiter la transhumance quotidienne du personnel, en l'ayant à proximité ?
C'était la raison d'être des HLM.
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Re: Gilets jaunes

#9507 Message par Jeffrey » 11 févr. 2019, 16:28

De manière générale, les urbains génèrent en moyenne deux fois plus de déchets solides que les habitants des campagnes qui ont un même niveau de vie : c'est parce qu'ils consomment plus de produits manufacturés et emballés et gaspillent plus. Si l'on tient compte du fait que les citadins sont plus riches en général que les ruraux, leur « poids-poubelle » est quatre fois plus important, par personne, selon les travaux de Daniel Hoornweg et de ses collègues.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/78 ... ge-compost
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Re: Gilets jaunes

#9508 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 16:32

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:20
Goldorak2 a écrit :
11 févr. 2019, 16:11
Pour info, un smic c'est 1200 euros mensuel. De quoi dégager 400 euros mensuels pour le logement. Avec des prêts à taux 0 et sans assurance, il faut 76 ans pour obtenir 265000 euros !!! Et il y a des intérêts, des frais d'assurance, des frais...
Il faudrait juste un siècle grosso merdo.
On est en IDF je rappelle. 265000€ c'est le prix des maisons qu’achètent beaucoup de classes moyennes inférieures dans des coins paumés loin des transports, et qui du coup prennent leur bagnole.
Quant aux smicards, ils n'ont pas vocation à devenir propriétaires.
Bussy est un ville chère car quasi que des logements très récents. Mais par exemple, à Sartrouville dans le 78, on trouve des 4P de 80 à 90m2 aux alentours de 190000€ exemples.
C'est populaire avec certes quelques immigrés, mais c'est vivable comme endroit.
Modifié en dernier par Ben92 le 11 févr. 2019, 16:38, modifié 1 fois.

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Re: Gilets jaunes

#9509 Message par achillemo » 11 févr. 2019, 16:37

Jeffrey a écrit :
11 févr. 2019, 16:28
De manière générale, les urbains génèrent en moyenne deux fois plus de déchets solides que les habitants des campagnes qui ont un même niveau de vie : c'est parce qu'ils consomment plus de produits manufacturés et emballés et gaspillent plus. Si l'on tient compte du fait que les citadins sont plus riches en général que les ruraux, leur « poids-poubelle » est quatre fois plus important, par personne, selon les travaux de Daniel Hoornweg et de ses collègues.
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C'est pas du mythe ça? Les campagnards ne vont pas en grande surface faire leurs courses? Ils se nourrissent uniquement de leur potager, puisent l eau dans un puit et vont à la ville en Cheval?? Ça doit une statistique des année 60 ça...
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Re: Gilets jaunes

#9510 Message par Goldorak2 » 11 févr. 2019, 16:37

dudu91 a écrit :
11 févr. 2019, 16:21
L'idée c'était surtout de faire rentrer des sous dans les caisses en taxant des clients captifs.
Voilà.
Il y avait déjà eu 100 taxations d'automobilistes et ça rapportait de moins en moins alors que les besoins du financement augmentaient de plus en plus. Comment le gvt pouvait-il prévoir que c'était l'augmentation de trop alors que tellement d'autres étaient passés ? En plus il y avait de pseudo raison écolos (gazoil pas bien) voir humanitaire (gazoil = maladies)
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Re: Gilets jaunes

#9511 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 16:41

achillemo a écrit :
11 févr. 2019, 16:37
Jeffrey a écrit :
11 févr. 2019, 16:28
De manière générale, les urbains génèrent en moyenne deux fois plus de déchets solides que les habitants des campagnes qui ont un même niveau de vie : c'est parce qu'ils consomment plus de produits manufacturés et emballés et gaspillent plus. Si l'on tient compte du fait que les citadins sont plus riches en général que les ruraux, leur « poids-poubelle » est quatre fois plus important, par personne, selon les travaux de Daniel Hoornweg et de ses collègues.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/78 ... ge-compost
C'est pas du mythe ça? Les campagnards ne vont pas en grande surface faire leurs courses? Ils se nourrissent uniquement de leur potager, puisent l eau dans un puit et vont à la ville en Cheval?? Ça doit une statistique des année 60 ça...
Il faut tout prendre en compte. Les ruraux prennent leur voiture pour tout mais les urbains - même ceux qui n'ont pas de voiture - consomment aussi beaucoup d'essence. Rien que pour l'acheminement de leurs produits dans leur enseigne hors de prix à 200 m de chez eux. Sans compter tout le gâchis engendré par de la concentration (embouteillage par exemple).
Je n'ai pas d'avis sur la question mais ce ne me semble pas si "évident". Intuitivement, je pense qu'il y a probablement un optimum entre Paris et un bled avec 50 habitants qui n'a rien à moins de 20 minutes en voiture.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 févr. 2019, 16:42, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#9512 Message par Jeffrey » 11 févr. 2019, 16:42

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:32
Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:20
Goldorak2 a écrit :
11 févr. 2019, 16:11
Pour info, un smic c'est 1200 euros mensuel. De quoi dégager 400 euros mensuels pour le logement. Avec des prêts à taux 0 et sans assurance, il faut 76 ans pour obtenir 265000 euros !!! Et il y a des intérêts, des frais d'assurance, des frais...
Il faudrait juste un siècle grosso merdo.
On est en IDF je rappelle. 265000€ c'est le prix des maisons qu’achètent beaucoup de classes moyennes inférieures dans des coins paumés loin des transports, et qui du coup prennent leur bagnole.
Quant aux smicards, ils n'ont pas vocation à devenir propriétaires.
Bussy est un ville chère car quasi que des logements très récents. Mais par exemple, à Sartrouville dans le 78, on trouve des 4P de 80 à 90m2 aux alentours de 190000€ exemples.
C'est populaire avec certes quelques immigrés, mais c'est vivable comme endroit.
Le taux de chômage à Sartrouville est 3% au dessus de la moyenne nationale. J'ai pas bien compris ce qui inciterait une main d'œuvre faiblement qualifiée à entreprendre un exode rural pour habiter dans une ville où les conditions d'accès à l'emploi sont plus dégradées que la moyenne nationale. Vous pouvez développer ?
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Re: Gilets jaunes

#9513 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 16:42

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:22
Il semble que tu prennes comme une évidence qu'il est écologiquement et économiquement plus pertinent de concentrer toute l'activité humaine près de quelques grandes zones urbaines. Je n'ai pas d'avis tranchée sur la question mais cela ne me semble pas forcément si évident.
Quelles sont tes données sur la question?
Edit : Je n'avais pas vu la réponse de Jeffrey. Finalement, c'est un peu la même question.
Pour faire court:
Écologique : oui c'est évident car les transports publics de masse ne sont efficients qu'en zone dense.
Economique : l'habitat dispersé, c'est des km de canalisations à creuser, des km de câbles de tirer, de nouvelles routes à créer et à entretenir, et surtout des services publics épars et très couteux. Un hôpital pour 100000 personnes sera moins couteux et plus efficace que 10 hôpitaux pour 10000 personnes.

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Re: Gilets jaunes

#9514 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 16:44

Jeffrey a écrit :
11 févr. 2019, 16:42
J'ai pas bien compris ce qui inciterait une main d'œuvre faiblement qualifiée à entreprendre un exode rural pour habiter dans une ville où les conditions d'accès à l'emploi sont plus dégradées que la moyenne nationale. Vous pouvez développer ?
Le RER A t’emmène à la Défense en 10 min et à Paris en 20 min. (j'ai pas vérifié mais en gros c'est ça).

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Re: Gilets jaunes

#9515 Message par Goldorak2 » 11 févr. 2019, 16:47

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:42
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:22
Il semble que tu prennes comme une évidence qu'il est écologiquement et économiquement plus pertinent de concentrer toute l'activité humaine près de quelques grandes zones urbaines. Je n'ai pas d'avis tranchée sur la question mais cela ne me semble pas forcément si évident.
Quelles sont tes données sur la question?
Edit : Je n'avais pas vu la réponse de Jeffrey. Finalement, c'est un peu la même question.
Pour faire court:
Écologique : oui c'est évident car les transports publics de masse ne sont efficients qu'en zone dense.
Economique : l'habitat dispersé, c'est des km de canalisations à creuser, des km de câbles de tirer, de nouvelles routes à créer et à entretenir, et surtout des services publics épars et très couteux. Un hôpital pour 100000 personnes sera moins couteux et plus efficace que 10 hôpitaux pour 10000 personnes.
La densité génère aussi des externalités négatives nombreuses : difficultés de circulation, de construction, pertes de temps, difficultés de concentration, difficultés de voisinage (bruits, stress), délinquance, insécurité, dégradations.

Pour info, le logement le moins cher à construire et à entretenir c'est le pavillon (ville à plat).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 11 févr. 2019, 16:49, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#9516 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 16:48

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:42
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:22
Il semble que tu prennes comme une évidence qu'il est écologiquement et économiquement plus pertinent de concentrer toute l'activité humaine près de quelques grandes zones urbaines. Je n'ai pas d'avis tranchée sur la question mais cela ne me semble pas forcément si évident.
Quelles sont tes données sur la question?
Edit : Je n'avais pas vu la réponse de Jeffrey. Finalement, c'est un peu la même question.
Pour faire court:
Écologique : oui c'est évident car les transports publics de masse ne sont efficients qu'en zone dense.
Economique : l'habitat dispersé, c'est des km de canalisations à creuser, des km de câbles de tirer, de nouvelles routes à créer et à entretenir, et surtout des services publics épars et très couteux. Un hôpital pour 100000 personnes sera moins couteux et plus efficace que 10 hôpitaux pour 10000 personnes.
Tu ne vois que les aspects positifs. Ce n'est pas sérieux de présenter ainsi.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 févr. 2019, 16:50, modifié 2 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Gilets jaunes

#9517 Message par Jeffrey » 11 févr. 2019, 16:49

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:41
achillemo a écrit :
11 févr. 2019, 16:37
Jeffrey a écrit :
11 févr. 2019, 16:28
De manière générale, les urbains génèrent en moyenne deux fois plus de déchets solides que les habitants des campagnes qui ont un même niveau de vie : c'est parce qu'ils consomment plus de produits manufacturés et emballés et gaspillent plus. Si l'on tient compte du fait que les citadins sont plus riches en général que les ruraux, leur « poids-poubelle » est quatre fois plus important, par personne, selon les travaux de Daniel Hoornweg et de ses collègues.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/78 ... ge-compost
C'est pas du mythe ça? Les campagnards ne vont pas en grande surface faire leurs courses? Ils se nourrissent uniquement de leur potager, puisent l eau dans un puit et vont à la ville en Cheval?? Ça doit une statistique des année 60 ça...
Il faut tout prendre en compte. Les ruraux prennent leur voiture pour tout mais les urbains - même ceux qui n'ont pas de voiture - consomment aussi beaucoup d'essence. Rien que pour l'acheminement de leurs produits dans leur enseigne hors de prix à 200 m de chez eux. Sans compter tout le gâchis engendré par de la concentration (embouteillage par exemple).
Je n'ai pas d'avis sur la question mais ce ne me semble pas si "évident". Intuitivement, je pense qu'il y a probablement un optimum entre Paris et un bled avec 50 habitants qui n'a rien à moins de 20 minutes en voiture.
C'était un lien simple d'un chercheur canadien qui a travaillé sur la question.
Maintenant, il y a des considérations simples;
Un habitant d'une zone rurale dispose d'un local où il a un congélateur de grande capacité par exemple. J'ai acheté une maison dans un village de moins de cinquante habitants, la solidarité et l'organisation fait qu'un des résidents fait les courses une fois par semaine au supermarché à 6 kms. D'autres personnes du village l'accompagnent, pour sortir ou pour participer aux échanges solidaires. Un habitant d'une grande ville peut très bien faire ses courses tous les jours à son supermarché, ce qui entraine une logistique de ravitaillement tout aussi conséquente.
Par ailleurs, incontestablement, les dispositifs d'assainissement des eaux usées sont beaucoup plus couteux. Enfin, il y a plein d'autres facteurs liés à la concentration, comme l'entretien de l'équipement urbain..
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Re: Gilets jaunes

#9518 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 16:52

Goldorak2 a écrit :
11 févr. 2019, 16:47
La densité génère aussi des externalités négatives nombreuses : difficultés de circulation, perte de temps, difficultés de concentration, difficultés de voisinage (bruits, stress), délinquance, insécurité, dégradations.
Pour les trois derniers, non ce n'est pas la densité. 20000 habitants au km2 à Boulogne et franchement ça va. 8)
Quant aux difficultés de circulation, il faut bien sûr continuer à développer les transports en commun. Aujourd’hui il n'y a plus que 35% des parisiens qui possèdent une voiture.

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Re: Gilets jaunes

#9519 Message par Jeffrey » 11 févr. 2019, 16:52

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:44
Jeffrey a écrit :
11 févr. 2019, 16:42
J'ai pas bien compris ce qui inciterait une main d'œuvre faiblement qualifiée à entreprendre un exode rural pour habiter dans une ville où les conditions d'accès à l'emploi sont plus dégradées que la moyenne nationale. Vous pouvez développer ?
Le RER A t’emmène à la Défense en 10 min et à Paris en 20 min. (j'ai pas vérifié mais en gros c'est ça).
A Paris ? Ah oui, on gagne 1% sur le taux de chômage par rapport à Sartrouville. Mais on reste 2% au dessus de la moyenne nationale. :twisted:
J'ai pas suivi l'idée sinon, qu'est ce qu'irait foutre un smicard à la Défense ?
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Re: Gilets jaunes

#9520 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 16:54

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:48
Tu ne vois que les aspects positifs. Ce n'est pas sérieux de présenter ainsi.
Donne des exemples qui vont dans l'autre sens alors.

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Re: Gilets jaunes

#9521 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 16:58

Jeffrey a écrit :
11 févr. 2019, 16:52
A Paris ? Ah oui, on gagne 1% sur le taux de chômage par rapport à Sartrouville. Mais on reste 2% au dessus de la moyenne nationale. :twisted:
J'ai pas suivi l'idée sinon, qu'est ce qu'irait foutre un smicard à la Défense ?
Ceux qui sont au chômage à Paris ne veulent pas vraiment travailler ou sont totalement inaptes.
Les emplois de femmes de ménages, d'hotesses d'accueil, de cuistots, etc ne manquent pas à la Défense.
Mais encore une fois les smicards n'ont pas vocation à devenir propriétaires. Je parle de l'habitat des classes moyennes inférieures.
Modifié en dernier par Ben92 le 11 févr. 2019, 16:58, modifié 1 fois.

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Re: Gilets jaunes

#9522 Message par Goldorak2 » 11 févr. 2019, 16:58

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:52
Goldorak2 a écrit :
11 févr. 2019, 16:47
La densité génère aussi des externalités négatives nombreuses : difficultés de circulation, perte de temps, difficultés de concentration, difficultés de voisinage (bruits, stress), délinquance, insécurité, dégradations.
Pour les trois derniers, non ce n'est pas la densité. 20000 habitants au km2 à Boulogne et franchement ça va. 8)
La densité joue aussi (et beaucoup) toutes choses égales par ailleurs... même si ce n'est pas le seul facteur. La qualité du peuplement joue évidemment.
Quant aux difficultés de circulation, il faut bien sûr continuer à développer les transports en commun. Aujourd’hui il n'y a plus que 35% des parisiens qui possèdent une voiture.
Les difficultés de circulations ne concernent pas seulement les habitants pour leurs déplacement à pied ou en TC. Mais ça gène aussi des professionnels (vitrier, construction, déménagement, bétonnières, grossistes, pompier...).
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Re: Gilets jaunes

#9523 Message par Jeffrey » 11 févr. 2019, 17:01

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:58
Jeffrey a écrit :
11 févr. 2019, 16:52
A Paris ? Ah oui, on gagne 1% sur le taux de chômage par rapport à Sartrouville. Mais on reste 2% au dessus de la moyenne nationale. :twisted:
J'ai pas suivi l'idée sinon, qu'est ce qu'irait foutre un smicard à la Défense ?
Ceux qui sont au chômage à Paris ne veulent pas vraiment travailler ou sont totalement inaptes.
Prodigieux.
c'est vous qui écrivez les discours de Macron ?
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Gilets jaunes

#9524 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 17:04

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:54
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:48
Tu ne vois que les aspects positifs. Ce n'est pas sérieux de présenter ainsi.
Donne des exemples qui vont dans l'autre sens alors.
D'un point de vue pûrement économique : Perte de temps pour tout (aller au travail ou autre), santé dégradé (bruit, stress, qualité de l'air, habitant exigu,...), acheminement des marchandises longue et congestionnée, coût de la vie et par conséquent coût du travail élevé,...
Après, je ne me suis jamais vraiment intéressé au sujet donc je ne connais pas l'ensemble du spectre mais cela ne me semble pas si évident.
Attention : Il ne s'agit pas de faire un match Paris/bled perdu mais d'essayer de voir s'il n'y a pas un optimum entre les deux.
L'idée sous-jacente est de voir s'il faut continuer à concentrer dans les grandes aires urbaines ou s'il ne faudrait pas plutôt concentrer des endroits moins dense.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Gilets jaunes

#9525 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 17:13

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:04
Perte de temps pour tout (aller au travail ou autre),
Moins pire que d'habiter loin en zone rurale ou il faut faire des dizaines de km pour aller au travail, au cinéma, etc.
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:04
Attention : Il ne s'agit pas de faire un match Paris/bled perdu mais d'essayer de voir s'il n'y a pas un optimum entre les deux.
L'idée sous-jacente est de voir s'il faut continuer à concentrer dans les grandes aires urbaines ou s'il ne faudrait pas plutôt concentrer des endroits moins dense.
Je ne dis pas que ceux qui vivent et travaillent en province dans une ville de 50000 habitants doivent venir dans les grandes agglos.
Mes griefs concernent ceux qui ont fait le choix délibéré d'habiter loin de leur travail (en général en zone péri-urbaine voire rurale) pour avoir plus d'espace.

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Re: Gilets jaunes

#9526 Message par Jeffrey » 11 févr. 2019, 17:17

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:13
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:04
Perte de temps pour tout (aller au travail ou autre),
Moins pire que d'habiter loin en zone rurale ou il faut faire des dizaines de km pour aller au travail, au cinéma, etc.
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:04
Attention : Il ne s'agit pas de faire un match Paris/bled perdu mais d'essayer de voir s'il n'y a pas un optimum entre les deux.
L'idée sous-jacente est de voir s'il faut continuer à concentrer dans les grandes aires urbaines ou s'il ne faudrait pas plutôt concentrer des endroits moins dense.
Je ne dis pas que ceux qui vivent et travaillent en province dans une ville de 50000 habitants doivent venir dans les grandes agglos.
Mes griefs concernent ceux qui ont fait le choix délibéré d'habiter loin de leur travail (en général en zone péri-urbaine voire rurale) pour avoir plus d'espace.
C'est ça qui est amusant; Parce qu'il est fort probable qu'inversement, les gens ayant fait les choix (ou étant contraints) à habiter en zone rurale à distance de leur travail n'en on rien à secouer du point de vue d'un type qui vit dans un studio à Boulogne. Finalement, c'est juste une question de point de vue, sans aucune capacité à converger vers un destin commun. Je pense que ça se réglera dans les urnes, avec un jour ou l'autre l'avènement des extrêmes.
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Re: Gilets jaunes

#9527 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 17:24

Jeffrey a écrit :
11 févr. 2019, 17:17
C'est ça qui est amusant; Parce qu'il est fort probable qu'inversement, les gens ayant fait les choix (ou étant contraints) à habiter en zone rurale à distance de leur travail n'en on rien à secouer du point de vue d'un type qui vit dans un studio à Boulogne. Finalement, c'est juste une question de point de vue, sans aucune capacité à converger vers un destin commun. Je pense que ça se réglera dans les urnes, avec un jour ou l'autre l'avènement des extrêmes.
Sauf que moi, je ne pollue pas mes concitoyens avec mon studio près du métro. Ni n'endette mon pays en obligeant à maintenir des services publics pour deux pelés et un tondu.
En revanche le prolo qui habite à 70km au mileu de nulle part pour avoir sa putain de baraque, et qui vint bosser à Paris avec sa poubelle au mazout me détruit la santé. Et me ruine en impôts pour ses services publics coûteux.
Ce n'est pas du tout symétrique. Il y a d'un côté les vertueux et de l'autre les nuisibles.

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Re: Gilets jaunes

#9528 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 17:24

Jeffrey a écrit :
11 févr. 2019, 17:17
C'est ça qui est amusant; Parce qu'il est fort probable qu'inversement, les gens ayant fait les choix (ou étant contraints) à habiter en zone rurale à distance de leur travail n'en on rien à secouer du point de vue d'un type qui vit dans un studio à Boulogne. Finalement, c'est juste une question de point de vue, sans aucune capacité à converger vers un destin commun. Je pense que ça se réglera dans les urnes, avec un jour ou l'autre l'avènement des extrêmes.
Sauf que moi, je ne pollue pas mes concitoyens avec mon studio près du métro. Ni n'endette mon pays en obligeant à maintenir des services publics pour deux pelés et un tondu.
En revanche le prolo qui habite à 70km au mileu de nulle part pour avoir sa putain de baraque, et qui vint bosser à Paris avec sa poubelle au mazout me détruit la santé. Et me ruine en impôts pour ses services publics coûteux.
Ce n'est pas du tout symétrique. Il y a d'un côté les vertueux et de l'autre les nuisibles.

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Re: Gilets jaunes

#9529 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 17:28

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:24
Sauf que moi, je ne pollue pas mes concitoyens avec mon studio près du métro.
Ca aussi ca reste à démontrer. Si on comptait tout dans ta trace carbone (l'acheminement de ta nourriture et de tes loisirs, tes départs en vacances en avion,...) tu pourrais être étonné. C'est un peu du même délire que la voiture électrique qui ne pollue pas. Ce n'est pas parce que tu ne le vois pas que ca n'existe pas.
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Re: Gilets jaunes

#9530 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 17:32

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:28
tes départs en vacances en avion
Ce n'est pas lié à mon lieu d'habitation.

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Re: Gilets jaunes

#9531 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 17:34

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:32
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:28
tes départs en vacances en avion
Ce n'est pas lié à mon lieu d'habitation.
Non mais ca fait partie de ta trace carbone quand même. Je n'ai jamais regardé d'étude sur le sujet mais je pense que ceux qui ont un job bien payé et un aéroport pas loin consomment en moyenne plus d'avions que les habitants d'un bled paumé.
Tu critiques leurs habitudes mais il faut aussi regarder les tiennes si tu veux comparer.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 févr. 2019, 17:38, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#9532 Message par Suricate » 11 févr. 2019, 17:36

Le fait est que nos élites préfèrent la ville et tout ce qu'elle offre en terme de services, de Culture, d'entre soi. Cette élite là (intellectuelle, économique, politique, technocratique...) n'est pas touchée par les problèmes liés à la concentration urbaine : le logement cher n'est pas si cher, les mouvements pendulaires s'acceptent plus facilement quand on commence plus tôt (cas des entrepreneurs qui ne s'épargnent pas) ou plus tard que la plèbe, voire quand on loge à 3 minutes à pieds de son "passe temps", qu'on ne travaille pas du tout ou bien encore de chez soi. L'entre les autres (qui sont l'enfer, c'est évident) est également plus facile à esquiver quand on a les moyens : écoles et clubs privés, résidences de standing... le temps a fait le reste : évacuer des Centres ceux qui ne pouvaient pas ou ne voulaient pas (se sortir les doigts).

Cette concentration de happy few a néanmoins besoin de locaux pour ses sièges sociaux, donc de quelques cols blancs pour gérer les affaires, eux aussi ayant des besoins en terme de cols un peu moins blancs etc. Les métropoles sont donc vouées à toujours plus centrifuger les emplois et les Hommes jusqu'à ce qu'il n'y ait plus assez de chair pour maintenir l'édifice. Les gilets jaunes (au même titre que les réfugiés économiques qui viennent de par delà nos frontières) ne sont que les victimes collatérales de ce grand mouvement concentrationnaire.

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Re: Gilets jaunes

#9533 Message par muddyfox » 11 févr. 2019, 17:39

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:34
Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:32
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:28
tes départs en vacances en avion
Ce n'est pas lié à mon lieu d'habitation.
Non mais ca fait partie de ta trace carbone quand même. Je n'ai jamais regardé d'étude sur le sujet mais je pense que ceux qui ont un job bien payé et un aéroport pas loin consomment en moyenne plus d'avions que les habitants d'un bled paumé.
Tu critiques leurs habitudes mais il faut aussi regarder les tiennes si tu veux comparer.
https://www.dailymotion.com/video/x5oormr
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Re: Gilets jaunes

#9534 Message par Goldorak2 » 11 févr. 2019, 17:39

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:32
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:28
tes départs en vacancesg en avion
Ce n'est pas lié à mon lieu d'habitation.
Mais si. Tu aurais un jardin et plus d espace, moins de promiscuité avec ton voisinage, tu aurais moins envie d'ailleurs lointain.

C'est sur que si tu vis dans un appart de 50m², il faut sortir. Dans une maison de 150 m² avec jardin où tu peux t'isoler, bronzer, bricoler, jardiner, recevoir en terrasse, tu as moins envie.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 11 févr. 2019, 18:24, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#9535 Message par optimus maximus » 11 févr. 2019, 17:40

Jeffrey a écrit :
11 févr. 2019, 16:20
Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 16:15
dioubiban a écrit :
11 févr. 2019, 16:10
Ce qui est marrant c'est que quand t'achete un micro appart à Boul bil t'es courageux et si jamais ça se vautre faudra venir t'aider
Bah non j'ai jamais dit qu'il faudrait qu'on m'aide.
dioubiban a écrit :
11 févr. 2019, 16:10
mais quand on achete à 40km de son lieu de travail on est un GJ en bas de l'échelle sociale et si les charges augmentent faut juste te laisser crever ils on pas à venir chialer sont trop macon c'est tout…
L'idée derrière l'augmentation du diesel était de faire passer de mode l'achat une maison loin de tout afin de réussir la transition écologique, et de pouvoir continuer à abandonner des services publics dans des zones peu denses. L'habitat loin de tout est une hérésie écologique et économique.
L'intérêt collectif doit prévaloir sur l'intérêt individuel. je dis ça et pourtant je suis de droite.
oui, je pense que l'idée perçue est juste, c'est à dire conforme aux compréhensions des mécanismes d'action des dirigeants. Après, il faudra pas pleurer quand la concentration urbaine engendrera d'autres problématiques, comme la dégradation sensible des habitats en 10 ou 15 ans selon la politique locale des élus par exemple.
Evidemment, la notion d'aménagement territorial ça ne peut pas être compris avec un tel niveau d'analyse.
Quant à considérer que la concentration urbaine est une solution écologique, des fois je me dis que l'embrigadement intellectuel, qui est la ruine du système éducatif, est définitivement achevé.
Une concentration urbaine qui amène à faire 30 km de trajet en voiture chaque jour n'a pas de sens d'un point de vue écologique.
Il faudrait penser l'urbanisme d'une métropole comme un agrégat de plusieurs de 50 à 100 km2 d'une densité de 5000 à 10000 habitants au km2 combinant habitations, commerces, bureaux et activités agricoles. La population y ferait 90% de ses activités au sein de son îlot d'habitation.

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Re: Gilets jaunes

#9536 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 17:43

muddyfox a écrit :
11 févr. 2019, 17:39
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:34
Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:32
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:28
tes départs en vacances en avion
Ce n'est pas lié à mon lieu d'habitation.
Non mais ca fait partie de ta trace carbone quand même. Je n'ai jamais regardé d'étude sur le sujet mais je pense que ceux qui ont un job bien payé et un aéroport pas loin consomment en moyenne plus d'avions que les habitants d'un bled paumé.
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Re: Gilets jaunes

#9537 Message par kamoulox » 11 févr. 2019, 17:49

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:43
muddyfox a écrit :
11 févr. 2019, 17:39
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:34
Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:32

Ce n'est pas lié à mon lieu d'habitation.
Non mais ca fait partie de ta trace carbone quand même. Je n'ai jamais regardé d'étude sur le sujet mais je pense que ceux qui ont un job bien payé et un aéroport pas loin consomment en moyenne plus d'avions que les habitants d'un bled paumé.
Tu critiques leurs habitudes mais il faut aussi regarder les tiennes si tu veux comparer.
https://www.dailymotion.com/video/x5oormr
:lol:
Culte! Et tellement vrai! J’ai un pote gaucho écolo c’est exactement ça !!

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Re: Gilets jaunes

#9538 Message par Gilles C » 11 févr. 2019, 17:57

Jeffrey a écrit :
11 févr. 2019, 15:56
Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 15:41
alexlyon a écrit :
11 févr. 2019, 11:21
C'est juste que l'on a laissé les petits blancs vivre au dessus de leurs moyens, et ils ont finis par y croire.
Leur place est dans les cités en habitat collectif pas cher, près des lieux d'emploi : là où étaient leurs parents en début de carrière, dans les années 60 et 70.
Mais +1000. C'est que j'ai dit à plusieurs reprises ici. Y compris dans les grandes agglos style Toulouse, Lyon, Paris, on trouve des apparts à 2000€/m2 dans des immeubles des 60s, près des lieux d'emplois, ou près du RER en IDF. Mais les GJ estiment que ces immeubles ne sont pas assez bien pour eux, alors ils préfèrent acheter une maison à 40km pour le même prix - et souvent même plus cher - et viennent pleurer parce que le diesel augmente.
Quelle magnifique capacité à classer les gens dans des catégories. Les gilets jaunes seraient donc des gens qui pètent plus haut que leur postérieur, en ayant des exigences de confort de vie incompatibles avec la condition misérable qui est leur fatalité.
Evidemment, on ne va pas s'attarder sur une simple évaluation des solutions proposées. Par exemple, habiter un 80 m² pour un couple de smicards avec deux enfants, supposons qu'ils soient en mesure d'épargner 500 € par mois, pour financer l'achat d'un 80 m², il ne leur en coutera que d'obtenir un prêt d'une durée de 38 ans, s'ils sont déjà en mesure de financer par un apport personnel les frais de notaire.
Tout va bien.
D'ailleurs, si le monsieur est ouvrier agricole, ce n'est pas grave, une fois en centre ville, il pourra toujours traverser la rue et trouver un job de serveur dans le bistrot d'en face.
Liberté, égalité, fraternité.
Ben92 a écrit :
alexlyon a écrit :
11 févr. 2019, 11:21
Leur déclassement ressenti est consécutif à une préalable et illusoire tentative de surclassement, en France périphérique, pour fuir les immigrés en voisinage.
Je n'aurai su mieux dire. Maintenant, il faut que Macron ou Philippe ait le courage de leur dire la vérité, qu'ils comprennent que leur place est en bas de la hiérarchie et que c'est comme ça.
Ceci dit, hors proche couronne parisienne, il y a des quartiers périphériques peu chers sans être envahis d'immigrés. Ce sont souvent des immeubles des années 60/70 avec beaucoup de vieux.
C'est parfois difficile de savoir si certains commentaires ici sont du trollage ou pas. J'ai entendu IRL des commentaires du même niveau, je me dis que bien qu'incroyable cela puisse être, ce n'est peut être pas du trollage. Si c'est bien l'expression d'un réel point de vue, je me dis que j'ai hâte de voir la fin du film. 8)
C'est quoi ton pronostique ?

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Re: Gilets jaunes

#9539 Message par wizi » 11 févr. 2019, 18:07

optimus maximus a écrit :
11 févr. 2019, 17:40
Une concentration urbaine qui amène à faire 30 km de trajet en voiture chaque jour n'a pas de sens d'un point de vue écologique.
Il faudrait penser l'urbanisme d'une métropole comme un agrégat de plusieurs de 50 à 100 km2 d'une densité de 5000 à 10000 habitants au km2 combinant habitations, commerces, bureaux et activités agricoles. La population y ferait 90% de ses activités au sein de son îlot d'habitation.
Cela me fait penser au livre les monades urbaines.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Monades_urbaines
En 2381, sur une Terre surpeuplée, la population est entassée dans des monades urbaines, tours de mille étages, hautes de 3 000 mètres. Gigantesques, elles s'étendent sur des centaines de kilomètres dans des agglomérations, telles Berpar (Berlin-Paris) ou Chipitts (Chicago-Pittsburgh), et chacune d'elles abrite plus de 800 000 habitants. Les monades étant des constructions verticales, elles occupent seulement 10 % de l'espace géographique, le reste étant dédié à l'agriculture vivrière.
Grâce au recyclage des déchets et des excréments qui produisent l'énergie nécessaire, chaque tour vit en quasi-autarcie. Seule la nourriture vient de l'extérieur, produite par des communautés agricoles.
La hiérarchie de la société s'accompagne d'une ségrégation verticale de la monade. Les monades sont divisées en 25 cités hiérarchisées : à la base de la tour se situent les quartiers ouvriers, pauvres et surpeuplés, alors que les classes dirigeantes occupent les vastes appartements des étages supérieurs. Les classes intermédiaires (artistes, cadres, chercheurs, et autres fonctions) vivent entre ces deux extrêmes. La communication entre les différentes catégories sociales est limitée.
La promiscuité et la liberté sexuelle sont la règle et ceux qui n'ont pas beaucoup d'enfants sont mal jugés. Afin d’éviter les frustrations et les jalousies, nul ne peut refuser un rapport sexuel, sous peine de mort : chacun appartient à tout le monde. Hiérarchie oblige, il est conseillé de ne pas choisir un partenaire dans un étage supérieur ; d'ailleurs, qui oserait ? Toutefois, ceux qui sont promis à une destinée brillante sont encouragés à s'élever. Lors de leurs visites nocturnes, les hommes choisissent au hasard un appartement.
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

Vous connaissez le principe de l'Idiocratie ? Les c0ns gagnent toujours à la fin.

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Re: Gilets jaunes

#9540 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 18:11

wizi a écrit :
11 févr. 2019, 18:07
Afin d’éviter les frustrations et les jalousies, nul ne peut refuser un rapport sexuel, sous peine de mort : chacun appartient à tout le monde. Hiérarchie oblige, il est conseillé de ne pas choisir un partenaire dans un étage supérieur ; d'ailleurs, qui oserait ? Toutefois, ceux qui sont promis à une destinée brillante sont encouragés à s'élever. Lors de leurs visites nocturnes, les hommes choisissent au hasard un appartement.
Hélas, on prend plutôt le chemin inverse dans une société toujours plus puritaine. :(

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Re: Gilets jaunes

#9541 Message par alpha2 » 11 févr. 2019, 18:42

A propos du manifestant à la main arrachée, qui "voulait éloigner la grenade". :roll:


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Re: Gilets jaunes

#9542 Message par kamoulox » 11 févr. 2019, 18:53

alpha2 a écrit :
11 févr. 2019, 18:42
A propos du manifestant à la main arrachée, qui "voulait éloigner la grenade". :roll:

C’est ce que je disais. Ça ne correspondait pas avec une blessure de Défense.

Encore un mongol.

Comme quoi ne jamais croire un manifestant, la police c’est toujours les méchants nazis bla-bla-bla

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Re: Gilets jaunes

#9543 Message par Jeffrey » 11 févr. 2019, 18:54

Gilles C a écrit :
11 févr. 2019, 17:57

C'est quoi ton pronostique ?
Des jours sombres. Une fragmentation croissante de la société, un renforcement du communautarisme qui conduit à recentrer ses préoccupations sur un environnement direct, qu'il soit urbain, rural, ethnique, en tout cas qui se définit par une communauté proche de ressenti et de problématiques.
Une perte d'assentiment aux dirigeants qui conduit chacun quotidiennement à redéfinir son périmètre d'allégeance aux règles sociales à une version minimaliste. Une perte de respect dans l'autorité et dans l'idée de valeurs communes. Une désaffection croissante dans l'intérêt social perçu comme un agrégat comportemental. Une montée des politiques opportunistes et des intérêts locaux et une corruption croissante du système.

Je pense que d'une certaine manière, toute ligne politique va être perçue comme extrêmale, qu'il s'agisse de celles qui le sont d'une manière traditionnelle (communisme, LCR, FN), mais désormais également les positionnements traditionnels, socialisme de Hammon, LREM, LR...
Je pense que les extrêmes sont susceptibles de prendre le pouvoir, comme c'est le cas en Italie en ce moment. Sans que cela n'ait de conséquence réelle autre que de favoriser un sous groupe de population, de la même manière que celle actuellement à l'œuvre avec LREM.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Gilets jaunes

#9544 Message par alpha2 » 11 févr. 2019, 19:08

kamoulox a écrit :
11 févr. 2019, 18:53
Comme quoi ne jamais croire un manifestant, la police c’est toujours les méchants nazis bla-bla-bla
Il n'en reste pas moins que même un mongol ne devrait pas se faire arracher une main dans une manif par une arme qui n'a strictement aucune utilité.

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Re: Gilets jaunes

#9545 Message par kamoulox » 11 févr. 2019, 19:15

Depuis que je suis en âge de comprendre je sais qu’une grenade ça explose.

Si des cons ne les ramassaient pas pour les balancer ça n’arriverais pas.

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Parsifal
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Re: Gilets jaunes

#9546 Message par Parsifal » 11 févr. 2019, 19:26

@Kamoulox : ta position revient à dire que si tu es plus intelligent que ton voisin, tout va bien si tu l'entube mais qu'il avait envie de faire comme cela. Étais-tu à la récré du genre à faire des échanges Panini intéressants avec les petits ? L'état n'a pas à utiliser de telles armes contre son peuple hormis en dernier recours. Que Macron mette au référendum la proposition sur le RIC et l'on verra bien ce qui arrive, dans tous les cas ce sera démocratique.

Sinon, surprise, je suis d'accord avec Jeffrey. Les "pauvres" vont à minima tenter de se rebiffer et l'on file à toute vitesse vers une société à la cyberpunk. En classe, je ne comprenais pas le mécanisme de montée des extrêmes en période de difficulté économique, c'est fascinant de le voir à l'oeuvre.

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Re: Gilets jaunes

#9547 Message par franckyfranck » 11 févr. 2019, 19:36

Sinon, pour vivre très bien en appartement, tout est relatif, ça dépend de la taille, des voisins, etc.
Mais la capacité à prendre en compte la relativité des points de vue n'est pas quelque chose d'inné chez tout le monde.
Je vis parfaitement bien en appartement. Et le voisinage les habitants de pavillons aussi peuvent s'en plaindre dans certains quartiers ;)

Dans des tas de pays / villes, la densité urbaine est la norme. Et l'idée n'est pas nécéssairement de densifier d'avantage Paris IM mais d'investir la ou la petite couronne est densifiable. Et d'intervenir dans les villes / villages pour forcer cette densité plutot que pour générer de l'étalement.

Le but des HLM et du logement ouvrier était justement celui-ci. Offrir un habitat bon marché à tous ceux qui étaient en bas de l'échelle sociale sans pour autant être miséreux. D'ailleurs les premiers HLM fesaient des envieux.

Ce qui fait échouer le programme HLM est la redirection des subventions à ces ensembles vers les maisons individuelles. Cela se produit dans les années 70 quand il n'y a pas encore de "problèmes" en banlieu. Mais cela va précipiter le départ des classes moyennes de ces zones. Et causer l'effondrement de ces quartiers qui passent de logements à bon marché destiné à des gens intégrés dans l'économie à des logements pour "cas sociaux".

Pour autant ils sont bien situés et je connais plusieurs personnes issues de quartiers difficiles de la proche banlieu parisienne qui s'en sont bien sorti justement car ils étaient à un ticket de métro des opportunités et qu'ils ont su les saisir. Les mêmes dans l'Yonne à la frontière de l'IDF auraient probablement eu beaucoup moins de succès.

Le problème des appartements dans les classes moyennes c'est plutot une notion de statut social. Quand j'étais gosses j'entendais dire dans la famille que de toute façon si tu gagnes pas assez de fric, "tu vivra dans un clapier en HLM" et de toute façon un appartement c'était "un clapier". Car bien sur dans un coin ou l'immo était peu cher, toute personne ayant modérément réussi avait droit à se payer une maison et un jardin. Plus ou moins luxueuse mais une maison. Donc si tu vivais en appartement c'était que tu avais "raté ta vie".

Or on sait qu'à un point de l'échelle sociale le besoin de "reconaissance" est important. En gros quand tes besoins de base sont satisfaits (et ils le sont pour 90% de la population franàaise), tu te pose la question de ton status social. Or, la dessus bon au niveau professionnel tu as une profession pas très prestigieuse donc tu ne peux rien faire. Coté culture, difficile de changer du tout au tout et de passer pour un érudit quand tu as arrété au BEP. Il ne reste rapidement que sur le train de vie que tu pêux faire des choses et te différencier. Ce différencier ca peut vouloir dire : "regardez je vaut mieux que ...".

Le niveau le plus bas de gamme de différenciation c'est la marque des fringues. Bizarrement bcp de gens assez pauvres achétent plus de fringues de marque que des gens plus friqués. Cela ne veut pas dire que le mec friqué ne va jamais acheter du luxe ou des fringues de marque mais il s'en fout il prendra le meilleur deal pour lui. Car il a d'autres moyens d'assoir son statut social.

Mais le principal niveau reste l'habitat pour les classes moyennes, et le coté, j'habites en pavillon est un "milestone". Milestone que de fait, tu ne peux retirer.
Leur déclassement ressenti est consécutif à une préalable et illusoire tentative de surclassement, en France périphérique, pour fuir les immigrés en voisinage.
Il y a malheureusement un peu de cela dans les grandes agglomérations ou beaucoup vivaient il y a plus ou moins longtemps en appartement et s'en sont éloignés pour un pavillon ce qui a été vu comme une accession à un "mieux".

En gros, le pavillon + un caddie bien plein au supermarché cela fesait "classe moyenne" qui a réussi. En gros le jour ou tu as cela, tu passes dans la catégorie "supérieure". Tu n'es plus comme les gens qui vivent dans des "clapiers".

Or, il y a tout de suite deux problèmes qui se pose :
- Le premier est qu'un pavillon ca coute la peau du luc en frais d'entretien. Et que c'est en général difficile à évaluer avant d'avoir été propriétaire. Au moins sur un appartement tu as les charges et déjà tu sous-évalue ce que cela coute mais le pavillon est un investissement énorme en argent et/ou en temps. Mais aussi en diesel. Beaucoup de proprio qui étaient limites se retrouvent étranglés après l'achat et ne peuvent plus partir en vacances et/ou s'offrir des fringues de luxe. En gros ils redescendent dans l'échelle sociale et c'est le truc le plus dur à vivre.
- Le second est que justement c'est un symbole sur lequel tu ne peut pas revenir sous peine de perdre la face. Donc en général les gens vont boire le calice jusqu'à la lie.

La en ce moment, on leur dit que leur choix était "idiot". Objectivement c'est vrai. Politiquement on a encouragé ce choix mais on aurait du au contraire le restreindre pour limiter ce type d'habitat pavillonaire à une minorité qui avait les moyens de ses ambitions. Et toutes ces subventions auraient été mieux investies dans du logement social et / ou du collectif en accession.

Le problème étant que le mec tu peux le raisonner tant que tu veux, il se dit qu'il va "perdre" son principal instrument de statut. Or cela c'est très difficile. Certains entrepreneurs par exemple te diront que le plus difficile quan dils ont fait faillite était cette perte de statut. Car au fond niveau finance ils ne se payaient plus et ils y ont presque gagné en salaire quand ils ont retrouvé un taf. Mais on est dans un truc humain, les gens sont prêt à perdre plus facilement du fric que du statut. Ce n'est pas spécifique de la classe moyenne j'ai vu des gens quitter des postes bien payés et globalement royaux pour prendre un truc moins bien payé avec des conditions de travail pourri mais sur la carte il y avait un titre gonflant dans le second cas alors que dans la boite d'origine les cartes de visite mentionnaient juste "Expert", "Expert pluridisciplinaire" (avec le nom des technos consacrées), "Logisticien", "Gestionnaire d'événement", "Commercial" et au dessus il y avait les C-level. La plupart des Expert Pluridisciplinaires gagnaient plus que bien des chefs de projets dans d'autres boites mais certains voyaient cela comme "un manque de considération".

Tant que l'on ne retourne pas cette hiérarchie sociale perçue il sera quasi impossible de faire migrer les gens. Ou plus exactement cela prendra des années avant que la nouvelle hiérarchie soit intégrée.

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Re: Gilets jaunes

#9548 Message par clairette2 » 11 févr. 2019, 19:40

Pour revenir au bénéfice écologique des concentrations urbaines, expliquez moi.
J'ai vécu près de Versailles toute mon enfance. Comment aller d'une banlieue à une autre ? Sûrement pas en TC, qui obligent à passer par Paris. Pour aller de Versailles a Orly, pas de TC... Mon père travaillait pour une grosse boîte.... dont le siège a déménagé en banlieue, vers Cergy Pontoise. Une heure de voiture quotidienne pour s'y rendre. En TC, même pas envisageable...
Une connaissance chez EDF s'est acheté une maison près de son lieu de travail,vers Chatou. Peu après, son poste est déplacé.... à Saclay. Pas de TC envisageable..

Les concentrations urbaines, c'est pas que du " centre ville". Ca s'étale aussi, forcément. Et les problèmes de déplacements se compliquent. Alors l'écologie.....
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Re: Gilets jaunes

#9549 Message par Pi-r2 » 11 févr. 2019, 19:41

oui il y a les déménagements subis et le fait que quand on travaille à 2 , ce qui devient la norme, il n'est pas possible d'être les 2 près de son travail.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Gilets jaunes

#9550 Message par pimono » 11 févr. 2019, 19:55

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 17:24

Sauf que moi, je ne pollue pas mes concitoyens avec mon studio près du métro. Ni n'endette mon pays en obligeant à maintenir des services publics pour deux pelés et un tondu.
En revanche le prolo qui habite à 70km au mileu de nulle part pour avoir sa putain de baraque, et qui vint bosser à Paris avec sa poubelle au mazout me détruit la santé. Et me ruine en impôts pour ses services publics coûteux.
Ce n'est pas du tout symétrique. Il y a d'un côté les vertueux et de l'autre les nuisibles.
tu racontes vraiment n'importe quoi.

Meme le métro est une source de pollution et ça coute des milliards, c'est d'ailleurs pour ça que les impots sont beaucoup plus chers en ville que dans l'arrière pays, il a tout ce qui génère de la pollution directe ou indirecte à payer !

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