Gilets jaunes

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kamoulox
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Re: Gilets jaunes

#11201 Message par kamoulox » 26 mars 2019, 22:16

Vincent92 a écrit :
26 mars 2019, 20:40
saturne a écrit :Ce qu'ils ne comprennent peut-être pas, c'est qu'ils ont été entendus depuis longtemps
Et ils ne doivent jamais te lire car finalement chaque sujet t'amène à la même conclusion.
Je trouve fort quand même de partir de la fiscalité des entreprises et de l'harmonisation de la fiscalité Européenne et de finir au bout de quelques phrases par nous parler de l'immobilier Français (qu'elles ne détiennent pas en général).
Meme pour les particuliers, les ultra riches ont surtout du patrimoine mobilier.
Marrant aussi de penser que tout le problème vient du prix de l'immobilier quand on voit que la part la plus importante des GJ ne sont pas du tout dans les endroits/aires les moins abordables.
Logique. Ils ont été chassés en périphérie de plus en plus loin là où c’est moins cher. Tu vas pas trouver des gilets jaunes habitant le 16eme

Vincent92
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Re: Gilets jaunes

#11202 Message par Vincent92 » 26 mars 2019, 23:55

kamoulox a écrit :
26 mars 2019, 22:16
Vincent92 a écrit :
26 mars 2019, 20:40
saturne a écrit :Ce qu'ils ne comprennent peut-être pas, c'est qu'ils ont été entendus depuis longtemps
Et ils ne doivent jamais te lire car finalement chaque sujet t'amène à la même conclusion.
Je trouve fort quand même de partir de la fiscalité des entreprises et de l'harmonisation de la fiscalité Européenne et de finir au bout de quelques phrases par nous parler de l'immobilier Français (qu'elles ne détiennent pas en général).
Meme pour les particuliers, les ultra riches ont surtout du patrimoine mobilier.
Marrant aussi de penser que tout le problème vient du prix de l'immobilier quand on voit que la part la plus importante des GJ ne sont pas du tout dans les endroits/aires les moins abordables.
Logique. Ils ont été chassés en périphérie de plus en plus loin là où c’est moins cher. Tu vas pas trouver des gilets jaunes habitant le 16eme
J'ai parlé d'"aire". Il y a beaucoup plus de GJ en province (et qui y habitent depuis xx années) dans des régions où l'immobilier est abordable que de périurbains qui n'ont pas les moyens d'être en centre ville.
C'est bien gentil de rattacher ces idées à celles des GJ en disant qu'il y en a un peu partout et de tout (et donc on pourra toujours trouver des GJ comme ci ou comme ça) mais la ficelle de Saturne est franchement trop grosse. Ce n'est pas du tout le sujet de la plupart des GJ. C'est plutôt la hausse des taxes et la suppression de services publics. Il y a sûrement d'autres thèmes mais ce n'est pas du tout immo-centré.
Je n'ai vu aucun GJ (il y en a sûrement) en allant chez mes parents qui habitent en grande couronne et j'en ai vu plein en allant voir les parents de ma fiancée, là où on peut acheter une maison avec moins que le prix d'une chambre de bonne parisienne.
Modifié en dernier par Vincent92 le 27 mars 2019, 00:11, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Jeffrey
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Re: Gilets jaunes

#11203 Message par Jeffrey » 27 mars 2019, 00:10

WolfgangK a écrit :
26 mars 2019, 01:14
Jeffrey a écrit :
22 mars 2019, 13:18
Aujourd'hui on parle de quoi ? De catégories socio professionnelles. C'est dire que nous concevons notre société structurée par l'exercice d'une activité lucrative.
Bonsoir,
Je ne pense pas que les catégories socio-professionnelles sont des classes suffisament pertinentes pour comprendre le monde économique/social/politique.
Il faut au moins distinguer suivant les clientèles (publique, privé : domestique ou internationale) et les sources d'approvionnement. De façon corrélée, la position dans les marchés (exercant ou subissant des pouvoirs de marché oligopolistique).
Historiquement, on comprend qu'une entreprise comme Ford qui prétendant vouloir être capable de vendre ses véhicules à ses employés n'avait pas les mêmes objectifs politiques que les entreprises de métallurgie allemandes qui vendaient à l'État et notamment pour l'armée, indépendemment des catégories socio-professionnelles des salariés de ces entreprises.

Pour comprendre les priorités de nos politiques, je pense qu'il faut suivre l'argent comme on dit, et regarder comment sont structurés les secteurs influents.
salut,
Les catégories socio professionnelles permettent justement de faire la distinction entre les clientèles, tout comme entre les tailles de structures.
Il y a 486 professions réparties en 31 catégories socio professionnelles.
Même si le maillage n'est pas basé sur la source d'approvisionnement ni directement sur les clientèles, la typologie de classement conduit à cette segmentation implicite.
Trois facteurs la déterminent :
la nature de l'employeur : public ou privé
le grade hiérarchique
le statut : indépendant ou privé.

Il existe des sous segmentations, par exemple dans le grade hiérarchique, on distingue une sous segmentation entre
employeurs et employés
qualification technique
corps de métiers.
etc...
pour en savoir plus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Professio ... _en_France

De toute manière, ce n'est pas où passe le trait du quadrillage qui est important. Ce qui est important est ce qui conditionne le tracé. Tu le dis toi même : il faut suivre l'argent, alors que moi j'avais écrit que la société est structurée par l'exercice d'une activité lucrative. Il y a peu de différence entre les deux. Je pense que ce qui est important, c'est de bien saisir que cette lecture occulte toute approche structurelle différente.
De même, il n'y a pas d'enjeux en matière d'instruction des populations, mais uniquement de formation. C'est une grosse différence.

Pour bien comprendre d'où on est partis après la révolution, il faut repenser à la loi Le Chapelier, promulguée en 1791, qui interdisait les corporations, les guildes et rassemblements professionnels comme moteur de revendication .
J'hésite à quoter le lien wikipedia car cet article fait un énorme contresens dans l'interprétation de la loi telle qu'elle a été pensée à cette époque.
Je le mets quand même :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Le_Chapelier
Pourquoi un contre sens ? Parce que l'article parle de cette loi comme visant à interdire des coalitions d'ouvriers et l'édification de conventions collectives et de syndicats. C'est une vision marxiste de l'effet de cette loi. En réalité, il y a un gros problème d'antériorité. En 1791, il n'y avait pas eu de révolution industrielle encore, donc pas non plus de conscience de classe associée à un métier. En revanche, il existait bel et bien des corporatismes, des intérêts liés au compagnonnage, et d'autres associations de type guilde.
Dans le second article de cette loi, il était écrit : « Les citoyens d'un même état ou profession, les entrepreneurs, ceux qui ont boutique ouverte ne pourront, lorsqu'ils se trouveront ensemble, se nommer ni présidents, ni secrétaires, ni syndics, tenir des registres, prendre des arrêtés ou délibération, former des règlements sur leurs prétendus intérêts communs »
L'intention était très claire. Définir un corps unificateur indépendant d'une appartenance à une classe ou catégorie particulière pouvant émettre des revendications ou des influences.

Cette loi a été abrogée au cours du 19e siècle. Sans doute est elle inadapatée à la situation qui est apparue au cours du 19e avec la révolution industrielle. Mais elle marque clairement une intention qui s'est placée entre l'unité d'un peuple organisée par le pouvoir politique, et les associations spécifiques professionnelles qui influent à la marche d'ensemble.
Aujourd'hui, le medef, mais aussi les corps intermédiaires font plus ou moins partie du processus de gouvernance. Mais c'est une déformation progressive d'un modèle d'influence (érigé au 19e sicèle) qui s'est transformé en gouvernail.

Ceci me permet de répondre à la question de profgrincheux : je pense qu'il faudrait faire quoi ?
Je pense qu'il faudrait extraire d'une manière régalienne un certain nombre de question gouvernementales des contraintes d'ordre économique.
J'y vois la santé, l'instruction (peut être à diviser en 2 : instruction d'une part qui relève des droits régaliens, et formation professionnelle qui peut être prise en charge par d'autres intérêts), la gestion territoriale dans une certaine mesure, et bien entendu la défense.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Gilets jaunes

#11204 Message par saturne » 27 mars 2019, 02:23

Vincent92 a écrit :
26 mars 2019, 23:55
kamoulox a écrit :
26 mars 2019, 22:16
Vincent92 a écrit :
26 mars 2019, 20:40
saturne a écrit :Ce qu'ils ne comprennent peut-être pas, c'est qu'ils ont été entendus depuis longtemps
Et ils ne doivent jamais te lire car finalement chaque sujet t'amène à la même conclusion.
Je trouve fort quand même de partir de la fiscalité des entreprises et de l'harmonisation de la fiscalité Européenne et de finir au bout de quelques phrases par nous parler de l'immobilier Français (qu'elles ne détiennent pas en général).
Meme pour les particuliers, les ultra riches ont surtout du patrimoine mobilier.
Marrant aussi de penser que tout le problème vient du prix de l'immobilier quand on voit que la part la plus importante des GJ ne sont pas du tout dans les endroits/aires les moins abordables.
Logique. Ils ont été chassés en périphérie de plus en plus loin là où c’est moins cher. Tu vas pas trouver des gilets jaunes habitant le 16eme
J'ai parlé d'"aire". Il y a beaucoup plus de GJ en province (et qui y habitent depuis xx années) dans des régions où l'immobilier est abordable que de périurbains qui n'ont pas les moyens d'être en centre ville.
C'est bien gentil de rattacher ces idées à celles des GJ en disant qu'il y en a un peu partout et de tout (et donc on pourra toujours trouver des GJ comme ci ou comme ça) mais la ficelle de Saturne est franchement trop grosse. Ce n'est pas du tout le sujet de la plupart des GJ. C'est plutôt la hausse des taxes et la suppression de services publics. Il y a sûrement d'autres thèmes mais ce n'est pas du tout immo-centré.
Je n'ai vu aucun GJ (il y en a sûrement) en allant chez mes parents qui habitent en grande couronne et j'en ai vu plein en allant voir les parents de ma fiancée, là où on peut acheter une maison avec moins que le prix d'une chambre de bonne parisienne.
Bien sûr. Mais tu te rends compte que tu raisonnes en disant "C'est à Paris que c'est cher, donc si les GJ sont en province, alors l'immo n'est pas déterminant !"

La précarisation que subissent les GJ c'est : la hausse de l'immo à salaires constants ; perte de revenu disponible ; déplacement en périphérie (gentrification) maquillée en "maison mitoyenne avec jardin" à 50 bornes et sans transports publics ; achat de bagnole (par 2) maquillée en "<pub>" .

Et au final, la moindre hausse des taxes de carburant les précipite dans le surendettement.

Voilà nos GJ. Pris à leur propre piège, à leur propre rêve.
("Chérie, même à 50 bornes du boulot, on est des sacrés bourgeois! On se fait un bouillon-cube pour diner?")

Au début, ils réclament la suppression des taxes sur carburant. On leur donne, mais ça suffit pas ?
C'est qu'ils réfléchissent, parlent et comparent sur les ronds-point de leur revenu disponible et finissent par reconstruire l'enchaînement :
revenu disponible tronqué (Acte1) => taxes carburant (Acte 8) => distance au travail (Acte 12)=> la "faute aux riches" (Acte 19, Fouquets ) => la faute à l'immo (Acte ??)

Quand ils commenceront à incendier les agences immobilières, ce sera mûr

Macron pourra sortir et dire ouvertement -- "Je vous ai compris ! Je vais taxer les multiproprios pour financer les services publics, les retraites, la sécu, l'éducation et baisser les impôts. Oui à l'impôt public, Non à l'impôt privé."

Standing ovation. Et Macron réélu.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Gilets jaunes

#11205 Message par ProfGrincheux » 27 mars 2019, 08:04

Jeffrey a écrit :
27 mars 2019, 00:10
Ceci me permet de répondre à la question de profgrincheux : je pense qu'il faudrait faire quoi ?
Je pense qu'il faudrait extraire d'une manière régalienne un certain nombre de question gouvernementales des contraintes d'ordre économique.
J'y vois la santé, l'instruction (peut être à diviser en 2 : instruction d'une part qui relève des droits régaliens, et formation professionnelle qui peut être prise en charge par d'autres intérêts), la gestion territoriale dans une certaine mesure, et bien entendu la défense.
Je ne comprends pas cette réponse. Voulez vous relaxer les contraintes de financement existant sur ces politiques publiques? Diminuer le rôle des intérêts économiques privés dans la définition de leurs finalités? Autre chose? Et comment pensez vous qu'on pourrait procéder?
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Gilets jaunes

#11206 Message par domcat74 » 27 mars 2019, 08:09

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Re: Gilets jaunes

#11207 Message par pangloss » 27 mars 2019, 08:54

saturne a écrit :
27 mars 2019, 02:23
Voilà nos GJ. Pris à leur propre piège, à leur propre rêve.
("Chérie, même à 50 bornes du boulot, on est des sacrés bourgeois! On se fait un bouillon-cube pour diner?")

Au début, ils réclament la suppression des taxes sur carburant. On leur donne, mais ça suffit pas ?
C'est qu'ils réfléchissent, parlent et comparent sur les ronds-point de leur revenu disponible et finissent par reconstruire l'enchaînement :
revenu disponible tronqué (Acte1) => taxes carburant (Acte 8) => distance au travail (Acte 12)=> la "faute aux riches" (Acte 19, Fouquets ) => la faute à l'immo (Acte ??)

Quand ils commenceront à incendier les agences immobilières, ce sera mûr

Macron pourra sortir et dire ouvertement -- "Je vous ai compris ! Je vais taxer les multiproprios pour financer les services publics, les retraites, la sécu, l'éducation et baisser les impôts. Oui à l'impôt public, Non à l'impôt privé."

Standing ovation. Et Macron réélu.
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Re: Gilets jaunes

#11208 Message par kamoulox » 27 mars 2019, 09:09

Il est vrai que les gilets jaunes sont surtout en campagne par chez moi et quand ils bloquaient ils montaient à la ville la plus proche.

Mais c’est ça. J’ai un pote là il veut une fermette mais comme c’est plus cher près de la ville ba il veut s’éloigner à 40 bornes dans un bled ou il doit y avoir 100 habitants.

Je lui sort mais pour le gamin? Dans quelques années il va être au collège et au lycée ensuite?

Ba il y a les bus et sinon madame ira le conduire (oui madame ne travaille pas et n’a pas prévu de travailler pourtant ils ne roulent pas sur l’or)

Bref je vais étonner personne qu’il est gilet jaune et soutien tout le bordel chaque week end. Mais ne manifeste pas, il a une boîte a faire tourner :lol:

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Re: Gilets jaunes

#11209 Message par olmostoline » 27 mars 2019, 09:18

Ce genre de cas, pour moi c'est l'archetype du gilet jaune. Il habite loin par choix mais ne veut pas payer son gasoil.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018 et 2022.

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Re: Gilets jaunes

#11210 Message par kamoulox » 27 mars 2019, 09:23

olmostoline a écrit :
27 mars 2019, 09:18
Ce genre de cas, pour moi c'est l'archetype du gilet jaune. Il habite loin par choix mais ne veut pas payer son gasoil.
Oui. Et pourtant mon pote c’est pas une teub, diplôme d’ une école réputée, qui a tout plaqué pour ouvrir sa boîte.

Par contre en matière d’immo c’est on s’éloigne jusqu’à temps de trouver un bien achetable comme on veut.

Tant pis si c’est dans un mouroir pour vieux avec rien a des km tant que c’est pas cher..

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Re: Gilets jaunes

#11211 Message par olmostoline » 27 mars 2019, 09:37

Je crois que j'ai déjà raconté cette histoire une fois : en soirée je discutais avec un couple, on avait vers 25 26 ans, donc début de vie pro. Le mec était tout content d'avoir acheter une belle voiture neuve avec crédit sur 5 ou 8 ans, mais pour rentrer dans le budget ils louaient avec sa copine un appart dans la campagne lorraine. (un appart, dans un village, bref les inconvénients de l'appart et de la campagne). Et la je lui montre par A+B que s'ils avaient habité en ville, ils n'auraient même pas eu besoin de voiture (ils bossaient en centre ville tous les deux). Son monde s'est écroulé. Pour le meme budget (voiture+logement) ils auraient pu être beaucoup mieux placés.
Je ne sais pas ce qu'ils sont devenus.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Gilets jaunes

#11212 Message par Vincent92 » 27 mars 2019, 09:41

pangloss a écrit :
27 mars 2019, 08:54
saturne a écrit :
27 mars 2019, 02:23
Voilà nos GJ. Pris à leur propre piège, à leur propre rêve.
("Chérie, même à 50 bornes du boulot, on est des sacrés bourgeois! On se fait un bouillon-cube pour diner?")

Au début, ils réclament la suppression des taxes sur carburant. On leur donne, mais ça suffit pas ?
C'est qu'ils réfléchissent, parlent et comparent sur les ronds-point de leur revenu disponible et finissent par reconstruire l'enchaînement :
revenu disponible tronqué (Acte1) => taxes carburant (Acte 8) => distance au travail (Acte 12)=> la "faute aux riches" (Acte 19, Fouquets ) => la faute à l'immo (Acte ??)

Quand ils commenceront à incendier les agences immobilières, ce sera mûr

Macron pourra sortir et dire ouvertement -- "Je vous ai compris ! Je vais taxer les multiproprios pour financer les services publics, les retraites, la sécu, l'éducation et baisser les impôts. Oui à l'impôt public, Non à l'impôt privé."

Standing ovation. Et Macron réélu.
Je souscris pour l'essentiel.
Moi pas du tout. La plupart des GJ ne sont pas des périurbains qui se sont fait chassés des centres villes. Ils se trouvent dans des endroits où l'on peut facilement acheter de l'immobilier (moins de 100k€ pour une maison par exemple). C'est dommage qu'on est pas de carte mais je pense que la proportion de GJ est inverse proportionnelle au prix de l'immobilier. Je suis même convaincu qu'il y en a pas mal dans la "diagonale du vide".
Ils ont bien des problèmes d'argent mais cela n'a rien à voir avec le prix de l'immobilier.
Mais c'est marrant de voir comment chacun veut coller sa théorie à ce mouvement.
Ceci dit, ne vous inquiétez pas, Macron a un problème avec l'immobilier donc il risque de répondre comme cela. Mais c'est tellement à côté de la plaque.
Modifié en dernier par Vincent92 le 27 mars 2019, 10:15, modifié 3 fois.
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Re: Gilets jaunes

#11213 Message par alexlyon » 27 mars 2019, 09:43

Fracture territoriale : métropolisation, suite à désindustrialisation et tertiarisation.
En fait, l'immo n'est pas cher.

Soit parce qu'il est loin, et ne vaut même pas les coûts de revient de sa construction (absence de demande donc braderie à perte),
Soit parce qu'il est dans les 8 villes où tout le monde veut/doit habiter, et dont les banlieues ne sont supportables que pour les autres (même quand on est de gauche, quelles que soient nos convictions, jamais nous ne les éprouvons au détriment de nos enfants).

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Re: Gilets jaunes

#11214 Message par crispus » 27 mars 2019, 09:45

olmostoline a écrit :
27 mars 2019, 09:18
Ce genre de cas, pour moi c'est l'archetype du gilet jaune. Il habite loin par choix mais ne veut pas payer son gasoil.
À l'instar du multimilliardaire, qui vit à l'écart de la plèbe et refuse qu'on taxe le kérosène de son jet, ou le mazout de son yacht.

Les égoïstes restent les mêmes, peu importe leur patrimoine.

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Re: Gilets jaunes

#11215 Message par Vincent92 » 27 mars 2019, 09:47

alexlyon a écrit :
27 mars 2019, 09:43
Fracture territoriale : métropolisation, suite à désindustrialisation et tertiarisation.
En fait, l'immo n'est pas cher.

Soit parce qu'il est loin, et ne vaut même pas les coûts de revient de sa construction (absence de demande donc braderie à perte),
Soit parce qu'il est dans les 8 villes où tout le monde veut/doit habiter, et dont les banlieues ne sont supportables que pour les autres (même quand on est de gauche, quelles que soient nos convictions, jamais nous ne les éprouvons au détriment de nos enfants).
Je suis d'accord. Mais la plupart font partie de ta première catégorie et leur sujet n'est pas du tout l'immobilier. La plupart n'ont pas du tout envie d'aller à Paris/Bordeaux/Lyon/Nice/Toulouse/... Ils veulent rester où ils sont avec leur habitude. C'est bien un problème de pouvoir d'achat, de métropolisation et de tertiarisation mais le prix de l’immobilier cher n'est qu'une conséquence et pas du tout le sujet pour eux (car il est abordable où ils veulent acheter).
P.S. : Je généralise évidemment, sinon on ne peut pas raisonner. Il y a aussi des GJ dans les airs urbaines tendues mais la proportion est faible.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Gilets jaunes

#11216 Message par pangloss » 27 mars 2019, 10:57

L'immo est (trop) cher là où il est désiré.
Les GJ ruraux constatent que travail et services publics disparaissent de leur portée.
les GJ péri-urbains constatent l'inanité croissante de leur calcul (compenser par des temps de transport plus longs des prix de logements plus bas), à mesure où, en plus, ces coûts de transport s'élèvent.
Modifié en dernier par pangloss le 27 mars 2019, 11:04, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#11217 Message par saturne » 27 mars 2019, 11:01

ProfGrincheux a écrit :
27 mars 2019, 08:04
Jeffrey a écrit :
27 mars 2019, 00:10
Ceci me permet de répondre à la question de profgrincheux : je pense qu'il faudrait faire quoi ?
Je pense qu'il faudrait extraire d'une manière régalienne un certain nombre de question gouvernementales des contraintes d'ordre économique.
J'y vois la santé, l'instruction (peut être à diviser en 2 : instruction d'une part qui relève des droits régaliens, et formation professionnelle qui peut être prise en charge par d'autres intérêts), la gestion territoriale dans une certaine mesure, et bien entendu la défense.
Je ne comprends pas cette réponse. Voulez vous relaxer les contraintes de financement existant sur ces politiques publiques? Diminuer le rôle des intérêts économiques privés dans la définition de leurs finalités? Autre chose? Et comment pensez vous qu'on pourrait procéder?
Il y a une autre approche : raisonner l'État comme pour une copropriété, avec la distinction parties privatives et parties communes (= budget commun)

Mais ça conduit a une réponse en sens inverse de celle que cherche Jeffrey, (si j'ai suivi):


Jeffrey est conduit à accorder au syndic des pouvoirs régaliens sur la gestion des parties communes, où les proprios votent seulement le quitus de l'exercice précédent et un budget global de l'exercice suivant.
Ramené à la chose publique, cela signifie de développer un système consultatif associé à un budget à affecter (donc à un impôt à prélever)
La posture de Jeffrey est de dire que le vote ne devrait pas être "pondéré" en fonction de ses quotes-parts privatives, des intérêts corporatifs..
La solution des Lumières a été de reconnaitre le droit de vote universel, indépendamment de sa quote-part dans la société.

Mais supprimer la pondération du vote ne suffit pas,
Dans une coprop. les proprios votent aussi chacun des points du budget commun. Chaque point séparément. Ils votent pour consentir à chacun des points de l'impôt et en connaissent le montant d'avance.
Alors que dans nos États modernes, il y a désynchronisation totale du vote et de l'impôt: les citoyens votent globalement une seule fois (ou désignent des représentants toutes les X annees pour voter X budgets futurs). C'est à dire, ils consentent à l'impôt sans en connaître le montant.


Voici une autre conclusion au raisonnement de Jeffrey : appelons-le vote "contre-censitaire"
A l'origine, le cens était fondé sur la richesse qui donnait à l'electeur le droit de voter l'impôt à prélever. L'electeur votait le budget du Roy,
Fiscalement, le monde féodal opérait comme nos copropriétés actuelles

La solution moderne serait d'arriver "à un contre-cens" :D, c-a-d, où le droit vote est universel, où le consentement porte sur un montant connu d'avance (=un peu comme en Suisse). L'adoption contre-censitaire d'un budget consiste à conditionner son adoption définitive au fait que les contributeurs nets à l'impôt, s'ils sont en nombre insuffisant pour couvrir le budget, exercent un droit de veto, et cela même si le nombre de votants favorables (contributeurs et non contributeurs) était supérieur !

Par exemple, soit un Budget X, par ex. celui de la Santé, Si les contributeurs nets votent contre, ce budget ne sera pas couvert (=le contre-cens),
Donc, le Budget n'est pas adopté, faute de ressources, même si la majorité des électeurs (=tous bénéficiaires) avait voté pour.

(Dans la file du Revenu Universel, on avait imaginé utiliser la déclaration d'impot pour voter le montant du RU, même chose ici)
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Gilets jaunes

#11218 Message par optimus maximus » 27 mars 2019, 11:03

pangloss a écrit :
27 mars 2019, 08:54
saturne a écrit :
27 mars 2019, 02:23
Voilà nos GJ. Pris à leur propre piège, à leur propre rêve.
("Chérie, même à 50 bornes du boulot, on est des sacrés bourgeois! On se fait un bouillon-cube pour diner?")

Au début, ils réclament la suppression des taxes sur carburant. On leur donne, mais ça suffit pas ?
C'est qu'ils réfléchissent, parlent et comparent sur les ronds-point de leur revenu disponible et finissent par reconstruire l'enchaînement :
revenu disponible tronqué (Acte1) => taxes carburant (Acte 8) => distance au travail (Acte 12)=> la "faute aux riches" (Acte 19, Fouquets ) => la faute à l'immo (Acte ??)

Quand ils commenceront à incendier les agences immobilières, ce sera mûr

Macron pourra sortir et dire ouvertement -- "Je vous ai compris ! Je vais taxer les multiproprios pour financer les services publics, les retraites, la sécu, l'éducation et baisser les impôts. Oui à l'impôt public, Non à l'impôt privé."

Standing ovation. Et Macron réélu.
Je souscris pour l'essentiel.
Vous vous faites des idées sur l'intelligence de Macron. Pas celle qui consiste à enfumer un auditoire grâce à ses connaissances acquises à l'Ena, c'est-à-dire celle qui a pour objet la sauvegarde de la technostructure. Celle qui consiste au contraire à construire les nouvelles regulations, de permettre la translation d'un ancien point d'équilibre devenu instable vers un nouveau point d'équilibre stable.

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Re: Gilets jaunes

#11219 Message par pangloss » 27 mars 2019, 11:05

Je ne suppose plus une quelconque intelligence supérieure à Macron.
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Re: Gilets jaunes

#11220 Message par vpl » 27 mars 2019, 11:15

domcat74 a écrit :
27 mars 2019, 08:09
Image
C'est anecdotique, mais rien n'oblige d'afficher le portrait du président.
On va me répondre que ce serait mal vu par le préfet ou je ne sais qui, mais c'est juste un usage, rien de plus.

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Re: Gilets jaunes

#11221 Message par alexlyon » 27 mars 2019, 11:34

saturne a écrit :
27 mars 2019, 11:01
ProfGrincheux a écrit :
27 mars 2019, 08:04
Jeffrey a écrit :
27 mars 2019, 00:10
Ceci me permet de répondre à la question de profgrincheux : je pense qu'il faudrait faire quoi ?
Je pense qu'il faudrait extraire d'une manière régalienne un certain nombre de question gouvernementales des contraintes d'ordre économique.
J'y vois la santé, l'instruction (peut être à diviser en 2 : instruction d'une part qui relève des droits régaliens, et formation professionnelle qui peut être prise en charge par d'autres intérêts), la gestion territoriale dans une certaine mesure, et bien entendu la défense.
Je ne comprends pas cette réponse. Voulez vous relaxer les contraintes de financement existant sur ces politiques publiques? Diminuer le rôle des intérêts économiques privés dans la définition de leurs finalités? Autre chose? Et comment pensez vous qu'on pourrait procéder?
Il y a une autre approche : raisonner l'État comme pour une copropriété, avec la distinction parties privatives et parties communes (= budget commun)

Mais ça conduit a une réponse en sens inverse de celle que cherche Jeffrey, (si j'ai suivi):


Jeffrey est conduit à accorder au syndic des pouvoirs régaliens sur la gestion des parties communes, où les proprios votent seulement le quitus de l'exercice précédent et un budget global de l'exercice suivant.
Ramené à la chose publique, cela signifie de développer un système consultatif associé à un budget à affecter (donc à un impôt à prélever)
La posture de Jeffrey est de dire que le vote ne devrait pas être "pondéré" en fonction de ses quotes-parts privatives, des intérêts corporatifs..
La solution des Lumières a été de reconnaitre le droit de vote universel, indépendamment de sa quote-part dans la société.

Mais supprimer la pondération du vote ne suffit pas,
Dans une coprop. les proprios votent aussi chacun des points du budget commun. Chaque point séparément. Ils votent pour consentir à chacun des points de l'impôt et en connaissent le montant d'avance.
Alors que dans nos États modernes, il y a désynchronisation totale du vote et de l'impôt: les citoyens votent globalement une seule fois (ou désignent des représentants toutes les X annees pour voter X budgets futurs). C'est à dire, ils consentent à l'impôt sans en connaître le montant.


Voici une autre conclusion au raisonnement de Jeffrey : appelons-le vote "contre-censitaire"
A l'origine, le cens était fondé sur la richesse qui donnait à l'electeur le droit de voter l'impôt à prélever. L'electeur votait le budget du Roy,
Fiscalement, le monde féodal opérait comme nos copropriétés actuelles

La solution moderne serait d'arriver "à un contre-cens" :D, c-a-d, où le droit vote est universel, où le consentement porte sur un montant connu d'avance (=un peu comme en Suisse). L'adoption contre-censitaire d'un budget consiste à conditionner son adoption définitive au fait que les contributeurs nets à l'impôt, s'ils sont en nombre insuffisant pour couvrir le budget, exercent un droit de veto, et cela même si le nombre de votants favorables (contributeurs et non contributeurs) était supérieur !

Par exemple, soit un Budget X, par ex. celui de la Santé, Si les contributeurs nets votent contre, ce budget ne sera pas couvert (=le contre-cens),
Donc, le Budget n'est pas adopté, faute de ressources, même si la majorité des électeurs (=tous bénéficiaires) avait voté pour.

(Dans la file du Revenu Universel, on avait imaginé utiliser la déclaration d'impot pour voter le montant du RU, même chose ici)
Pour mémoire, le communisme c'est moins de 1% aux élections.

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Re: Gilets jaunes

#11222 Message par Goldorak2 » 27 mars 2019, 11:37

pangloss a écrit :
27 mars 2019, 10:57
L'immo est (trop) cher là où il est désiré.
Les GJ ruraux constatent que travail et services publics disparaissent de leur portée.
les GJ péri-urbains constatent l'inanité croissante de leur calcul (compenser par des temps de transport plus longs des prix de logements plus bas), à mesure où, en plus, ces coûts de transport s'élèvent.
Certes.

mais aussi, et c'est là qu'est l'os : il y a des décisions politiques directes ou indirectes qui expliquent ces changements.

Les prix des transports en voiture sont clairement un choix politique effectué au détriment des ruraux pour le bénéfice des urbains. Très clairement, le gvt Macron et Hollande avant lui, augmente les taxes sur le carburant, le stationnement, etc... pour financer -au mieux- les transports des urbains.

Les GJ ruraux constatent que travail et services publics disparaissent de leur portée... alors que leurs impôts, leurs taxes, leurs amendes augmentent et que leurs libertés diminuent.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 mars 2019, 16:30, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#11223 Message par Goldorak2 » 27 mars 2019, 11:46

saturne a écrit :
27 mars 2019, 02:23
Voilà nos GJ. Pris à leur propre piège, à leur propre rêve.
("Chérie, même à 50 bornes du boulot, on est des sacrés bourgeois! On se fait un bouillon-cube pour diner?")

Au début, ils réclament la suppression des taxes sur carburant. On leur donne, mais ça suffit pas ?
Arrête de mentir. Macron n'a pas supprimer les taxes sur la carburant. Il a suspendu la hausse des taxes sur le carburants supplémentaire qui était prévue en 2019. Il a laissé la taxe sur les carburants antérieure qui date de mathusaleme (pour info, les 2/3 des prix des carburants routiers sont des taxes contre 1/5 sur les produits ordinaires (tva)). Et surtout, il a laissé la hausse de taxe de l'automne 2018, celle qui a mis le feu et rempli la plaine des gilets jaunes.

Macron n'a pas suivi les désidératas initiales des gilets jaunes pour tenter d'éteindre l'incendie, il a éviter de re-mettre un bidon d'essence en 2019 sur le feu gilets jaunes déclenché par la hausse de taxe carburant de l'automne 2018.

Macron a ensuite bénéficié d'une baisse naturelle des prix du pétrole. Cette baisse providentielle et la com de Macron ont diminué l'incendie initial. Le pétrôle remonte. La gazoil retrouve aujourd'hui les prix de l'automne 2018, hausse de taxe de l'automne 2018 incluse. Celà va t'il se passer mieux pour Macron qu'en automne 2018 ?
Standing ovation. Et Macron réélu.
Ou alors ce sera notre Trump, notre Salvini, notre Brexit, notre Poutine, notre Erdogan, notre Orban qui défendra les pauvres français plutôt que les autres (les 20% de riches français, les étrangers, les mobiles).
Et Macron suivra Renzi, Clinton, et les autres progressistes ouverts mondialisés dans les poubelles de l'Histoire.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 mars 2019, 15:15, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#11224 Message par vpl » 27 mars 2019, 11:59

Goldorak2 a écrit :
27 mars 2019, 11:46
Ou alors ce sera notre Trump, notre Salvini, notre Brexit, notre Poutine, notre Erdogan, notre Orban qui défendra les pauvres français plutôt que les autres (les 20% de riches français, les étrangers, les mobiles).
Et Macron suivra Renzi, Clinton, et les autres progressistes ouverts mondialisés dans les poubelles de l'Histoire.
Brexit, pour l'instant, on est pas sûr qu'il serait réélu...

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Re: Gilets jaunes

#11225 Message par L2L » 27 mars 2019, 12:04

vpl a écrit :
27 mars 2019, 11:59
Goldorak2 a écrit :
27 mars 2019, 11:46
Ou alors ce sera notre Trump, notre Salvini, notre Brexit, notre Poutine, notre Erdogan, notre Orban qui défendra les pauvres français plutôt que les autres (les 20% de riches français, les étrangers, les mobiles).
Et Macron suivra Renzi, Clinton, et les autres progressistes ouverts mondialisés dans les poubelles de l'Histoire.
Brexit, pour l'instant, on est pas sûr qu'il serait réélu...
On est sur qu'il a été voté démocratiquement en tout cas.

On peut bien entendu les faire revoter ad vitam eternam jusqu'à que les gens fatiguent et qu'on obtienne le résultat désiré.
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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Re: Gilets jaunes

#11226 Message par crispus » 27 mars 2019, 12:28

On peut bien entendu les faire revoter ad vitam eternam jusqu'à que les gens fatiguent et qu'on obtienne le résultat désiré.
Méthode éprouvée, cf la victoire obtenue de façon démocratique par le parti nazi en 1933. :evil:

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Re: Gilets jaunes

#11227 Message par clairette2 » 27 mars 2019, 13:09

olmostoline a écrit :
27 mars 2019, 09:18
Ce genre de cas, pour moi c'est l'archetype du gilet jaune. Il habite loin par choix mais ne veut pas payer son gasoil.
Je crois que tu te trompes (et que tu es aussi imbus de toi-même que Macron avec tes (je traduis) "pauvres ploucs à demi analphabètes qui ne veulent pas payer leur diesel- et qui clopent surement en plus").

Beaucoup de GJ sont des gens de province, où il y avait des industries et où l'on pouvait vivre bien.

Mais depuis 30 ans, il ne t'a pas échappé que les industries ferment les unes après les autres... -36 % de ses effectifs entre 1980 et 2007. https://www.persee.fr/doc/estat_0336-14 ... 438_1_9607
Dommage, elles étaient pour beaucoup en province, souvent dans des territoires ruraux.

Beaucoup de ruraux se retrouvent donc victimes d'un mouvement de fond de désindustrialisation, qui leur a fait perdre leur emploi, puis peu à peu, leur poste, leur école, la boulangerie...
Puis leur maison est devenue invendable, ou si peu, qu'ils ne peuvent envisager de la vendre pour en acheter une autre ailleurs, plus proche des bassins d'emploi.
Et voila le piège qui se referme sur eux...

Là dessus, de brillants intellectuels comme toi :lol: , et comme l'équipe Macron les regardent de haut, et leur augmentent sensiblement des impôts sur l'essence en leur disant que yaka fokon, z'on qu'à s'acheter une électrique ! :roll: :roll: ou aller vivre en ville.

Alors que ce que l'on attendait d'eux, c'était d'empêcher cette fuite des industries en créant de meilleurs conditions pour leur développement (et pas des taxes carbone par ex).

La connerie de tout cela, tu la comprends ?
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Re: Gilets jaunes

#11228 Message par lecriminel » 27 mars 2019, 13:29

Ils ont bien des problèmes d'argent mais cela n'a rien à voir avec le prix de l'immobilier.
+1, même si l'immo était gratuit et non taxé, les plus modestes seraient dans une situation inconfortable. D'ailleurs leur immo est gratuit et non taxé et ils sont dans le pétrin.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#11229 Message par lecriminel » 27 mars 2019, 13:32

clairette2 a écrit :
27 mars 2019, 13:09
l'équipe Macron les regardent de haut, et leur augmentent sensiblement des impôts sur l'essence en leur disant que yaka fokon, z'on qu'à s'acheter une électrique ! :roll: :roll: ou aller vivre en ville.
il faut rajouter la mutuelle pour être couvert de la même façon qu'avant sans mutuelle, les salaires qui ne suivent pas l'inflation réelle, les jour travaillés gratuitement "pour les vieux", etc.... le pouvoir d'achat des salariés est en chute libre.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#11230 Message par alexlyon » 27 mars 2019, 13:44

clairette2 a écrit :
27 mars 2019, 13:09
olmostoline a écrit :
27 mars 2019, 09:18
Ce genre de cas, pour moi c'est l'archetype du gilet jaune. Il habite loin par choix mais ne veut pas payer son gasoil.
Je crois que tu te trompes (et que tu es aussi imbus de toi-même que Macron avec tes (je traduis) "pauvres ploucs à demi analphabètes qui ne veulent pas payer leur diesel- et qui clopent surement en plus").

Beaucoup de GJ sont des gens de province, où il y avait des industries et où l'on pouvait vivre bien.

Mais depuis 30 ans, il ne t'a pas échappé que les industries ferment les unes après les autres... -36 % de ses effectifs entre 1980 et 2007. https://www.persee.fr/doc/estat_0336-14 ... 438_1_9607
Dommage, elles étaient pour beaucoup en province, souvent dans des territoires ruraux.

Beaucoup de ruraux se retrouvent donc victimes d'un mouvement de fond de désindustrialisation, qui leur a fait perdre leur emploi, puis peu à peu, leur poste, leur école, la boulangerie...
Puis leur maison est devenue invendable, ou si peu, qu'ils ne peuvent envisager de la vendre pour en acheter une autre ailleurs, plus proche des bassins d'emploi.
Et voila le piège qui se referme sur eux...

Là dessus, de brillants intellectuels comme toi :lol: , et comme l'équipe Macron les regardent de haut, et leur augmentent sensiblement des impôts sur l'essence en leur disant que yaka fokon, z'on qu'à s'acheter une électrique ! :roll: :roll: ou aller vivre en ville.

Alors que ce que l'on attendait d'eux, c'était d'empêcher cette fuite des industries en créant de meilleurs conditions pour leur développement (et pas des taxes carbone par ex).

La connerie de tout cela, tu la comprends ?
Le 1er domino de tout, c'est la désindustrialisation.
Y compris en politique, avec la fin programmée de la social démocratie (assise sur la redistribution des gains de productivité industriels).

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Re: Gilets jaunes

#11231 Message par clairette2 » 27 mars 2019, 13:50

alexlyon a écrit :
27 mars 2019, 13:44
Le 1er domino de tout, c'est la désindustrialisation.
Oui.
Le reste, salaires en rade, mutuelle, etc... c'est juste des gouttes d'eau en plus.
Le vrai problème c'est la désindustrialisation.
La révolte des GJ vient de là.
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Re: Gilets jaunes

#11232 Message par alexlyon » 27 mars 2019, 13:55

La CGT a travaillé a contre-emploi pendant 40 ans (à son insu).
Par son action, elle a rendu préférable pour les industriels de quitter la France, pour aller faire travailler les pays communistes d'Asie :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#11233 Message par Gpzzzz » 27 mars 2019, 14:03

alexlyon a écrit :
27 mars 2019, 13:55
La CGT a travaillé a contre-emploi pendant 40 ans (à son insu).
Par son action, elle a rendu préférable pour les industriels de quitter la France, pour aller faire travailler les pays communistes d'Asie :mrgreen:
ahaha tres bon !!! tu vas accuser des syndicats qui le représentent rien pour couvrir tes copains qui sont au pouvoir depuis 30ans !!!

mais sur le fond je suis quand meme content.. ce mouvement GJ montre au moins une chose c est que les français sont capables de se révolter et de dire NON.. c est bien la l'essentiel... on verra a la prochaine revolte d d'envergure ce que ca donne.. mais bon c est pas pour demain je pense..
il s est passé quoi au niveau politique interieur depuis 6 mois ? il y a strictement rien eu.. macron est en fait a la tete d un gouvernement de transition qui ne s occupe que des affaires courantes... comme en Belgique lorsque les alliances sont bloquées..
si Macron a trouvé une occupation il est reparti en campagne au frais du contribuable pendant 3mois (ca donne quoi les plaintes qui ont déposés a ce sujet ?) mais le gouvernements et les députés ils servent a quoi ?
ils auraient du etre mis au chomage technique..

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Re: Gilets jaunes

#11234 Message par ddv » 27 mars 2019, 14:04

clairette2 a écrit :
27 mars 2019, 13:50
alexlyon a écrit :
27 mars 2019, 13:44
Le 1er domino de tout, c'est la désindustrialisation.
Oui.
Le reste, salaires en rade, mutuelle, etc... c'est juste des gouttes d'eau en plus.
Le vrai problème c'est la désindustrialisation.
La révolte des GJ vient de là.
+1 Désindustrialisation, avec en plus centralisation du tertiaire. La faute à 100% à nos "élites".
Quant à ceux qui disent qu'il suffit d'habiter en ville, expliquez comment un salarié à 1500€/mois se loge dans une grande agglomération ? En RP, il faut plusieurs années pour avoir un hlm.
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Gilets jaunes

#11235 Message par Goldorak2 » 27 mars 2019, 15:18

vpl a écrit :
27 mars 2019, 11:59
Goldorak2 a écrit :
27 mars 2019, 11:46
Ou alors ce sera notre Trump, notre Salvini, notre Brexit, notre Poutine, notre Erdogan, notre Orban qui défendra les pauvres français plutôt que les autres (les 20% de riches français, les étrangers, les mobiles).
Et Macron suivra Renzi, Clinton, et les autres progressistes ouverts mondialisés dans les poubelles de l'Histoire.
Brexit, pour l'instant, on est pas sûr qu'il serait réélu...
Ca vaut pour Macron, Hollande, Sarkozy (pour ces deux là on est sur que non)... Et aussi l'UE, Maastricht, l'euro, l'immigration (bon sur ce point, il n'y a jamais eu de votes..., mais il y a des regrets d'ex décideurs.)
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Re: Gilets jaunes

#11236 Message par Goldorak2 » 27 mars 2019, 15:25

clairette2 a écrit :
27 mars 2019, 13:50
alexlyon a écrit :
27 mars 2019, 13:44
Le 1er domino de tout, c'est la désindustrialisation.
Oui.
Le reste, salaires en rade, mutuelle, etc... c'est juste des gouttes d'eau en plus.
Le vrai problème c'est la désindustrialisation.
La révolte des GJ vient de là.
L'immigration qui appauvrit la France et absorbe et sature les services publics a sa lourde part. Si les deux principaux services publics, l'école et l'hôpital, sont si mal en point en France, c'est qu'ils croulent sous la charge provoquée par l'immigration. L'immigration est un problème gravissime. Surement bien plus grave à terme que la simple désindustrialisation qui n'est que de la misère. L'immigration, c'est la misère et la guerre.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 mars 2019, 16:31, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#11237 Message par pangloss » 27 mars 2019, 15:25

Gpzzzz a écrit :
27 mars 2019, 14:03
il s est passé quoi au niveau politique interieur depuis 6 mois ? il y a strictement rien eu.. macron est en fait a la tete d un gouvernement de transition qui ne s occupe que des affaires courantes... comme en Belgique lorsque les alliances sont bloquées..
J'ai l'impression qu'il y a des décennies qu'il n'y a que des gouvernements de transition en Belgique...qui ne s'en sort pas si mal.
Nous sommes en train d'atteindre ce stade.
Maybe it's only as good as it gets...
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Re: Gilets jaunes

#11238 Message par goinfrimmo » 27 mars 2019, 15:26

clairette2 a écrit :
27 mars 2019, 13:50
alexlyon a écrit :
27 mars 2019, 13:44
Le 1er domino de tout, c'est la désindustrialisation.
Oui.
Le reste, salaires en rade, mutuelle, etc... c'est juste des gouttes d'eau en plus.
Le vrai problème c'est la désindustrialisation.
La révolte des GJ vient de là.
La solution est donc évidente: crée ton entreprise ! Les dirigeants sont très bien payés.

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Re: Gilets jaunes

#11239 Message par Goldorak2 » 27 mars 2019, 15:27

pangloss a écrit :
27 mars 2019, 15:25
Gpzzzz a écrit :
27 mars 2019, 14:03
il s est passé quoi au niveau politique interieur depuis 6 mois ? il y a strictement rien eu.. macron est en fait a la tete d un gouvernement de transition qui ne s occupe que des affaires courantes... comme en Belgique lorsque les alliances sont bloquées..
J'ai l'impression qu'il y a des décennies qu'il n'y a que des gouvernements de transition en Belgique...qui ne s'en sort pas si mal.
Nous sommes en train d'atteindre ce stade.
Maybe it's only as good as it gets...
Ben voyons, la Belgique va bien... Ca venait d'où le Bataclan déjà ? De Molenbeek en Belgique ? Tu crois que cette installation hors de contrôle ne pourrit que la vie des fêtards parisiens ? Ou que ça influe un tant soit peu sur les belges ?
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 mars 2019, 16:33, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#11240 Message par optimus maximus » 27 mars 2019, 15:31

Goldorak2 a écrit :
27 mars 2019, 15:25
clairette2 a écrit :
27 mars 2019, 13:50
alexlyon a écrit :
27 mars 2019, 13:44
Le 1er domino de tout, c'est la désindustrialisation.
Oui.
Le reste, salaires en rade, mutuelle, etc... c'est juste des gouttes d'eau en plus.
Le vrai problème c'est la désindustrialisation.
La révolte des GJ vient de là.
L'immigration qui appauvrit la France et absorbe et sature les services publics à sa part. Si les deux principaux services publics, l'école et l'hôpital sont si mal en point en France, c'est qu'ils croulent sous la charge. L'immigration est un problème gravissime. Surement bien plus grave à terme que la simple désindustrialisation qui n'est qua de la misère. L'immigration, c'est la misère et la guerre.
L'immigration de l'après-guerre est venue en France pour travailler dans les industries. La crise économique a entraîné une désindustrialisation de l'économie française et une mutation vers une économie de services où la main d'oeuvre immigrée avait moins sa place. Alors que les allers-retours étaient nombreux durant les trente glorieuses, cette crise a incité les immigrés à se sédentariser et à amener leur famille (regroupement familial). Non, la désindustrialisation de la France est fondamental, même si certains critiqueront cette vision comme relevant d'un économisme borné.

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Re: Gilets jaunes

#11241 Message par kamoulox » 27 mars 2019, 15:41

Un article intéressant sur la misère ville/campagne

https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-d ... cteur-de-l

« Logement moins cher d’un côté mais coût des déplacements plus élevé de l’autre... Qui est gagnant en matière de coût de la vie ?
Le coût du logement est de loin le plus déterminant et la vie est beaucoup plus chère de ce fait en centre-ville. Ce sont des dépenses essentiellement contraintes, notamment pour une partie des jeunes qui subissent des prix exorbitants pour des petites surfaces. C’est un transfert massif de richesses, notamment des jeunes vers des bailleurs, qui sont souvent de vieux actifs ou des seniors. On parle beaucoup de la hausse des coûts du logement, mais on ne signale jamais que les loyers versés ne tombe pas dans un puis sans fond : certains en profitent largement.
Le carburant a un impact moins élevé sur le budget des ménages. C’est loin de rattraper le coût du logement, même si ce poste de dépenses n’est pas négligeable pour les 5 % des Français qui vivent dans le rural isolé, surtout quand le prix du pétrole s’envole, que l’euro se déprécie face au dollar et que les taxes sur les carburants progressent. Quand le litre d’essence à la pompe flambe, ceux qui sont dépendants de l’automobile se sentent piégés. Cela dit, c’est aussi, pour certains d’entre eux, le prix qu’ils consentent à payer pour avoir de la tranquillité et une bonne qualité de vie.« 

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Re: Gilets jaunes

#11242 Message par Suricate » 27 mars 2019, 15:54

optimus maximus a écrit :
27 mars 2019, 15:31
La crise économique a entraîné une désindustrialisation de l'économie française
Elle a le dos large la Crise. Quid du dumping social, de la recherche permanente du moins disant sans entrave (droits de douane en baisse, normes en hausse...), de l'ouverture des marchés sans contrepartie, de l'inflation administrative favorisant les grosses entreprises etc ?

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Re: Gilets jaunes

#11243 Message par domcat74 » 27 mars 2019, 18:15

Monsieur le Président, dernière sommation.


https://vimeo.com/326742254

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Re: Gilets jaunes

#11244 Message par olmostoline » 27 mars 2019, 18:17

clairette2 a écrit :
27 mars 2019, 13:09
olmostoline a écrit :
27 mars 2019, 09:18
Ce genre de cas, pour moi c'est l'archetype du gilet jaune. Il habite loin par choix mais ne veut pas payer son gasoil.
Je crois que tu te trompes (et que tu es aussi imbus de toi-même que Macron avec tes (je traduis) "pauvres ploucs à demi analphabètes qui ne veulent pas payer leur diesel- et qui clopent surement en plus").

Beaucoup de GJ sont des gens de province, où il y avait des industries et où l'on pouvait vivre bien.

Mais depuis 30 ans, il ne t'a pas échappé que les industries ferment les unes après les autres... -36 % de ses effectifs entre 1980 et 2007. https://www.persee.fr/doc/estat_0336-14 ... 438_1_9607
Dommage, elles étaient pour beaucoup en province, souvent dans des territoires ruraux.

Beaucoup de ruraux se retrouvent donc victimes d'un mouvement de fond de désindustrialisation, qui leur a fait perdre leur emploi, puis peu à peu, leur poste, leur école, la boulangerie...
Puis leur maison est devenue invendable, ou si peu, qu'ils ne peuvent envisager de la vendre pour en acheter une autre ailleurs, plus proche des bassins d'emploi.
Et voila le piège qui se referme sur eux...

Là dessus, de brillants intellectuels comme toi :lol: , et comme l'équipe Macron les regardent de haut, et leur augmentent sensiblement des impôts sur l'essence en leur disant que yaka fokon, z'on qu'à s'acheter une électrique ! :roll: :roll: ou aller vivre en ville.

Alors que ce que l'on attendait d'eux, c'était d'empêcher cette fuite des industries en créant de meilleurs conditions pour leur développement (et pas des taxes carbone par ex).

La connerie de tout cela, tu la comprends ?
Ton cas est possible avec une personne assez agée. Un jeune qui a acheté sa maison il y a moins de 10 ans, ne me dit pas qu'on savait pas à lépoque que le gasoil allait augmenter. Si tu fais des recherches sur le forum, il y a 10 ans on disait que petit à petit les maisons les plus éloignées des centres d'activités ne vaudraient plus rien. Alors si pour toi essayer d'anticiper l'avenir c'est être imbu de sa personne, pas de problème. Par contre, évite de m'insulter, merci.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Gilets jaunes

#11245 Message par krachboom » 27 mars 2019, 18:37

y a quand même un truc qui foire dans ce que vous dites, c'est que l'immo baisse (ou ne vaut plus rien dans certaines zones) or ce n'est pas ce que semblent dirent les chiffres...
Ignoré : pimono

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Re: Gilets jaunes

#11246 Message par kamoulox » 27 mars 2019, 18:44

Le français n’a pas de réflexion parcequon apprend à l’école du par cœur pas de faire ta propre réflexion.

Ce forum c’est un peu l’exception comme des millions de français heureusement mais combien de gens ne se posent pas de questions ? Comment fonctionne tel appareil etc...
Alors leur demander si le carburant va monter, si leur lieu de vie se meurt, que fait l’immo dans leur coin c’est trop leur demander.

Un peuple qui ne se pose pas de question c’est un peuple docile. Tu as bien des gens qui font tourner sur Facebook des rumeurs vieilles comme internet, si c’est sur internet c’est que c’est vrai! :lol:

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Gilles C
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Re: Gilets jaunes

#11247 Message par Gilles C » 27 mars 2019, 18:55

Goldorak2 a écrit :
27 mars 2019, 11:46
saturne a écrit :
27 mars 2019, 02:23
Voilà nos GJ. Pris à leur propre piège, à leur propre rêve.
("Chérie, même à 50 bornes du boulot, on est des sacrés bourgeois! On se fait un bouillon-cube pour diner?")

Au début, ils réclament la suppression des taxes sur carburant. On leur donne, mais ça suffit pas ?
Arrête de mentir. Macron n'a pas supprimer les taxes sur la carburant. Il a suspendu la hausse des taxes sur le carburants supplémentaire qui était prévue en 2019. Il a laissé la taxe sur les carburants antérieure qui date de mathusaleme (pour info, les 2/3 des prix des carburants routiers sont des taxes contre 1/5 sur les produits ordinaires (tva)). Et surtout, il a laissé la hausse de taxe de l'automne 2018, celle qui a mis le feu et rempli la plaine des gilets jaunes.

Macron n'a pas suivi les désidératas initiales des gilets jaunes pour tenter d'éteindre l'incendie, il a éviter de re-mettre un bidon d'essence en 2019 sur le feu gilets jaunes déclenché par la hausse de taxe carburant de l'automne 2018.

Macron a ensuite bénéficié d'une baisse naturelle des prix du pétrole. Cette baisse providentielle et la com de Macron ont diminué l'incendie initial. Le pétrôle remonte. La gazoil retrouve aujourd'hui les prix de l'automne 2018, hausse de taxe de l'automne 2018 incluse. Celà va t'il se passer mieux pour Macron qu'en automne 2018 ?
Standing ovation. Et Macron réélu.
Ou alors ce sera notre Trump, notre Salvini, notre Brexit, notre Poutine, notre Erdogan, notre Orban qui défendra les pauvres français plutôt que les autres (les 20% de riches français, les étrangers, les mobiles).
Et Macron suivra Renzi, Clinton, et les autres progressistes ouverts mondialisés dans les poubelles de l'Histoire.
Coucou goldo, j’aime beaucoup ton opposition progressistes/populistes.
(populistes et progessistes ne sont pas des gros mots partons de ce postulat)

(évidemment je pense pas comme toi sinon ça serai pas drôle, néanmoins tu m’inspires toujours des réflexions)

Le pb des progressistes c’est qu’ils s’appuient sur une élite pour faire avancer un pays.
Ok c’est pas super démocratique.
J’avoue.
Bouh honte à eux. Tomates oeufs pourris et dictature.
Par exemple une minorité peut penser qu’il faut augmenter le tabac (pb de santé soit disant) pour le bien du peuple !
Ou limiter la vitesse sur les routes pour réduire la mortalité (sans référendum)
Ou taxer l’essence pour en consommer moins (scandaleux)

Le pb des populistes c’est qu’ils s’appuient sur le peuple pour faire avancer le pays.
Lol bref.

Donc tout le monde a à peu près pigé le « jeu ».
Macron c’est la team progressiste. Qui a aggloméré l’UMP/PS. Et un peu les écolos (c’est discutable mais ce n’est qu’une démonstration)

Le pb, c’est que les autres populistes - qui ont pigés le truc - sont « obligés » de se mettre dans la team « populiste »
JLM, MLP, enfin bref je ne fais pas la liste. Mais tous.
Si l’intérêt du peuple passait prioritairement on pourrait penser qu’ils s’uniraient tous (punaise c’est le peuple !).
Bah non, ils se font tous la gueguerre. La surenchère à qui a mieux compris que les autres ce que le peuple voulait.
Leur intérêt c’est surtout que les petits partis populistes, crèvent.
Il ne peut en rester qu’un.
Y a pas assez à bouffer pour 10 ou 15 petits partis. Qui de toutes façon sont idéologiquement éloignés
JLM est en train de perdre la bataille Vs MLP.
Pour ça aussi qu’il s’égosille à dire n’importe quoi (en espérant devenir n’importe qui)
Et qu’il cherche l’appui voir plus des GJ qui représentent (il faut bien le reconnaitre) cette opposition aux progressistes.


Le pb de l’électeur (j’ose pas parler au nom du peuple), c’est qu’il est « perdant » à voter populiste parce que c’est une somme de petits partis.


Juste pour le fun sondage européenne :

Image
Avant GJ
Team progressistes = LREM-PS-LR-écolo= 21.5+5.5+14+5 = 46%
Team populiste = 54 %

Image
Après GJ
Team progressistes = LREM-PS-LR-écolo= 22+6+14+6 = 48%
Team populiste = 52 %

2 observations :
Le mvt des GJ n’a pas tant que ça changé la donne. Limite un petit regain pour les progressistes.
Et surtout les populistes > progressites.
Sans avoir le pouvoir. Ce qui est scandaleux. :evil:

Alors une fois qu’on a finit de cracher sur Macron (dictature pattin couffin)
Que font les populistes pour ne pas s’unir et ne pas « gagner » ?

(j’ai dit "arrêté de crier macron dictature")

alexlyon
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Re: Gilets jaunes

#11248 Message par alexlyon » 27 mars 2019, 19:03

Cher Gilles C, sache que la Gaule suit Rome (et tu auras la réponse à ta question : ce n'est qu'une question de temps).
Salvini avanti !

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clairette2
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Re: Gilets jaunes

#11249 Message par clairette2 » 27 mars 2019, 20:05

olmostoline a écrit :
27 mars 2019, 18:17
clairette2 a écrit :
27 mars 2019, 13:09
olmostoline a écrit :
27 mars 2019, 09:18
Ce genre de cas, pour moi c'est l'archetype du gilet jaune. Il habite loin par choix mais ne veut pas payer son gasoil.
Je crois que tu te trompes (et que tu es aussi imbus de toi-même que Macron avec tes (je traduis) "pauvres ploucs à demi analphabètes qui ne veulent pas payer leur diesel- et qui clopent surement en plus").

Beaucoup de GJ sont des gens de province, où il y avait des industries et où l'on pouvait vivre bien.

Mais depuis 30 ans, il ne t'a pas échappé que les industries ferment les unes après les autres... -36 % de ses effectifs entre 1980 et 2007. https://www.persee.fr/doc/estat_0336-14 ... 438_1_9607
Dommage, elles étaient pour beaucoup en province, souvent dans des territoires ruraux.

Beaucoup de ruraux se retrouvent donc victimes d'un mouvement de fond de désindustrialisation, qui leur a fait perdre leur emploi, puis peu à peu, leur poste, leur école, la boulangerie...
Puis leur maison est devenue invendable, ou si peu, qu'ils ne peuvent envisager de la vendre pour en acheter une autre ailleurs, plus proche des bassins d'emploi.
Et voila le piège qui se referme sur eux...

Là dessus, de brillants intellectuels comme toi :lol: , et comme l'équipe Macron les regardent de haut, et leur augmentent sensiblement des impôts sur l'essence en leur disant que yaka fokon, z'on qu'à s'acheter une électrique ! :roll: :roll: ou aller vivre en ville.

Alors que ce que l'on attendait d'eux, c'était d'empêcher cette fuite des industries en créant de meilleurs conditions pour leur développement (et pas des taxes carbone par ex).

La connerie de tout cela, tu la comprends ?
Ton cas est possible avec une personne assez agée. Un jeune qui a acheté sa maison il y a moins de 10 ans, ne me dit pas qu'on savait pas à lépoque que le gasoil allait augmenter. Si tu fais des recherches sur le forum, il y a 10 ans on disait que petit à petit les maisons les plus éloignées des centres d'activités ne vaudraient plus rien. Alors si pour toi essayer d'anticiper l'avenir c'est être imbu de sa personne, pas de problème. Par contre, évite de m'insulter, merci.
Ta manière de parler des gens qui s'installent loin des villes est agaçante et pédante. Que sais tu de ces gens là ? Ou vis tu ?
J'en connais pas mal, je vais régulièrement dans le Berry. Peux tu comprendre que des gens souhaitent vivre là où ils ont grandis, près de leurs proches ? Que d'avoir une grand mère a proximité rentre en ligne de compte dans un budget (et en facilités)? Que tout le monde ne rêve pas d'être un clampin inconnu dans une grande ville ?
Que c'est difficile d'imaginer que l'entreprise à côté de chez soi, qui est là depuis 50 ans, va fermer dans 4 ou 5 ans, soudainement, parce-que rachetée par un groupe étranger ?
Les gens ne sont pas idiots. Ils cherchent à faire leur trou quelques part, chacun avec son histoire. Quand ils achètent leur maison, ils croient qu'ils pourront y rester longtemps. Certains ont de la chance, d'autres non. Ca peut être toi, ou moi. Même vivant à Paris, si ta boite déménage, ca peut transformer ta vie en galère. Aimerais tu alors que d'autres viennent te dire que tu n'avais qu'à prévoir ?
On n'est pas des machines. Certains font des projets en dépit du non sens, tant ils rêvent de ceci ou cela.. Ils croient en leur bonne étoile, ou sont un peu inconscient, c'est vrai. Est ce au gouvernement de leur mettre la tête sous l'eau ? ( surtout pour des raisons pourries) ?

Toi, tu ne fais que des choses sensées ? Tu ne paries jamais sur l'avenir ? Tu es 100% rationnel ? Pas de divorce ? De boulot foireux ? D'investissement merdique ? De choix regretté ?
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Gilles C
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Re: Gilets jaunes

#11250 Message par Gilles C » 27 mars 2019, 20:09

alexlyon a écrit :
27 mars 2019, 19:03
Cher Gilles C, sache que la Gaule suit Rome (et tu auras la réponse à ta question : ce n'est qu'une question de temps).
Salvini avanti !
Ok par contre je ne comprends pas, les italiens font des manifestations aussi, contre un gouvernement populiste.
Mais que veut le peuple ?

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