La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

[Korn]

Bon été à tous. Surtout aux newbies

[olmostoline]

Bizarrement, le VIX est à peine au dessus de 30.

[Solarfall]

Je viens de remarquer que les cours historiques sur Boursorama sont erronés. C'est quelque chose de connu ?
J'ai comparé sur le cours d'il y a un mois d'une action avec Yahoo finance, c'est moisi (Exemple: Rubis le 26/05/2020)

[goinfrimmo]

En effet, on dirait qu'ils ont détaché le dividende du 17/06 en avance. Investing ne le fait pas. Il doit y avoir une explication de leur choix de présentation dans les conditions d'utilisation.

[Solarfall]

Tu crois ? le dividende détaché était de 1,75, ca ne correspond pas à la différence.

[slash33]

Quand 90% du rallye boursier s'explique par l'action des banques centrales...
Ecorama : Désintoxez-moi, 26/06/2020
https://www.boursorama.com/videos/actua ... a61d6d1ce7

Pour sauver nos économies, les gouvernements et les banques centrales ont déversé des tombereaux de milliards : 18.400 milliards de dollars très exactement selon Bank of America. Les indices sont-ils pieds et poings liés avec les banques centrales ? L'analyse de John Plassard, spécialiste en investissement chez Mirabaud.

Et cette fois-ci ça ne vient pas d'un chroniqueur "rigolo". Le commentaire de rodde12 est révélateur du risque de cette démarche hétérodoxe.

[EmileZola]

Quand 90% du rallye boursier s'explique par l'action des banques centrales...
Ecorama : Désintoxez-moi, 26/06/2020
https://www.boursorama.com/videos/actua ... a61d6d1ce7

Pour sauver nos économies, les gouvernements et les banques centrales ont déversé des tombereaux de milliards : 18.400 milliards de dollars très exactement selon Bank of America. Les indices sont-ils pieds et poings liés avec les banques centrales ? L'analyse de John Plassard, spécialiste en investissement chez Mirabaud.

Et cette fois-ci ça ne vient pas d'un chroniqueur "rigolo". Le commentaire de rodde12 est révélateur du risque de cette démarche hétérodoxe.

C'est ce que j'explique ici depuis des semaines !

A partir du moment où on a compris cette information capitale, il faut l'utiliser pour gagner du pognon !

[Korn]

Quand 90% du rallye boursier s'explique par l'action des banques centrales...
Ecorama : Désintoxez-moi, 26/06/2020
https://www.boursorama.com/videos/actua ... a61d6d1ce7

Pour sauver nos économies, les gouvernements et les banques centrales ont déversé des tombereaux de milliards : 18.400 milliards de dollars très exactement selon Bank of America. Les indices sont-ils pieds et poings liés avec les banques centrales ? L'analyse de John Plassard, spécialiste en investissement chez Mirabaud.

Et cette fois-ci ça ne vient pas d'un chroniqueur "rigolo". Le commentaire de rodde12 est révélateur du risque de cette démarche hétérodoxe.

Rien de neuf, on est tous conscients de cela. Cela fait même plus de 10 ans que cela dure.
Cependant, on peut verser toutes liquidités qu'on veut, ça ne fera pas tenir plusieurs années un paquet d'entreprises qui voient leur modèle mis à mal.
L'artillerie lourde à été sortie, dans le cas contraire, c'etait la faillite assurée du système, notons bien le "pour sauver nos économies". Cela ne veut pas dire qu'on repart comme en 14. Si l'economie se résumait à deverser des liquidites en masse pour s'assurer d'une croissance forte, c'est ballot d'avoir attendu si longtemps pour s'en rendre compte.

[lecriminel]

Quand 90% du rallye boursier s'explique par l'action des banques centrales...
Ecorama : Désintoxez-moi, 26/06/2020
https://www.boursorama.com/videos/actua ... a61d6d1ce7

Pour sauver nos économies, les gouvernements et les banques centrales ont déversé des tombereaux de milliards : 18.400 milliards de dollars très exactement selon Bank of America. Les indices sont-ils pieds et poings liés avec les banques centrales ? L'analyse de John Plassard, spécialiste en investissement chez Mirabaud.

Et cette fois-ci ça ne vient pas d'un chroniqueur "rigolo". Le commentaire de rodde12 est révélateur du risque de cette démarche hétérodoxe.

ce n'est pas clair, c'est quoi exactement ces "relances" ? prêt à taux zéro ? qui est éligible ? achat d'actions ? autre ?
c'est un peu bizarre qu'en "démocratie" il n'y ait pas plus de transparence avec l'argent public.

[EmileZola]

Quand 90% du rallye boursier s'explique par l'action des banques centrales...
Ecorama : Désintoxez-moi, 26/06/2020
https://www.boursorama.com/videos/actua ... a61d6d1ce7

Pour sauver nos économies, les gouvernements et les banques centrales ont déversé des tombereaux de milliards : 18.400 milliards de dollars très exactement selon Bank of America. Les indices sont-ils pieds et poings liés avec les banques centrales ? L'analyse de John Plassard, spécialiste en investissement chez Mirabaud.

Et cette fois-ci ça ne vient pas d'un chroniqueur "rigolo". Le commentaire de rodde12 est révélateur du risque de cette démarche hétérodoxe.

ce n'est pas clair, c'est quoi exactement ces "relances" ? prêt à taux zéro ? qui est éligible ? achat d'actions ? autre ?
c'est un peu bizarre qu'en "démocratie" il n'y ait pas plus de transparence avec l'argent public.

Tout est clair et transparent : injections de liquidité des banques centrales, rachats d'obligations, prêt des états aux entreprises en milliard (Renault, AF, etc...), argent donné aux ménages, chômage payé à 100% en France, etc...

[lecriminel]

injections de liquidité ce sont les prêts + les rachats d'action + solvabilisation de la demande ? dans quelles proportions ? à quel taux les prêts ? à qui ? pour quel montant ? sur quelle durée ? avec quelle garantie ? financé comment ? création monétaire ? qui est tellement bon gérant qu'il place à 0.88% sur 100 ans sur un Ponzi avéré ?? pourquoi ?

pourquoi ne laisse-t-on pas les choses se faire naturellement ? virus -> baisse des liquidités, de l'activité -> faillites ou fermetures temporaires -> l'activité reprendra quand il y aura de nouveau de la demande.
ou solution intermédiaire entre le libéralisme de la solution précédente et la mafia du gouvernement: geler les crédits dus aux banques, donc peu de faillites, peu de coût (le chomage partiel remplacé par un minimum vital pour tous).

On est en démocratie, mais à part signer un chèque en blanc à un menteur qui gère très, très mal le pays et dire amen, on fait quoi ?

[neron]

(a) injections de liquidité ce sont les prêts + les rachats d'action, quelles proportions ? à quel taux ? à qui ? pour quel montant ? sur quelle durée ? avec quelle garantie ?
(b) qui est tellement bon gérant qu'il place à 0.88% sur 100 ans sur un Ponzi avéré ??

Votre 2em point (b) m'avait comme vous turlupiné. Or depuis la dématérialisation monétaire, les créances en €. reviennent toutes en compte à la BC (*) qui est alors libre de fixer ces tx. sans trop d'impact sur les changes depuis que le FED a accepté de livrer ou reprendre aux BC dvl. le volume de $$ requis. Et oui un placement à -1% pourrait ce révéler gagnant (**)

Cela répond aussi à votre pt. (a) car, pour la première fois depuis JC, le pouvoir monétaire peut gèrer dans pb. cette situation (**) grâce à ce que quelqu'un ici appelait sous la monnaie coulante" seul moyen d'accompagner la décroissance irrémédiable du PIB en volume. C'est à dire en diminuant less "agrégats monetaires" (M2 pour M1 c'est fait) diminuant. Seul pb. le diriez-vous c'est que Macron avec ses 1000 mds$ les n'y prend pas le chemin? Or il s'agit de M3

(Les liens xi-après c'est juste pour montrer que je n'arrive pas à sortir des mêmes idées l
------------
(*) En effet un ""gérant"" voir un pays, peut préférer des titres de dette auprès de l'imprimeur de billets (BC) même à tx. négatif, qu'un compte dans une banque garantie en principe juste par des comptes de "compensations" interbancaires comme nous l'avons vu dernièrement. En effet qu'est-ce qui garantit vos €.virtuel inscrit sur votre lignes de comptes ? Uniquement la confiance en la comptabilité de votre banque et en ces débiteurs ! Pour certains investisseurs institutionnels (de pays étranger) cette garantie n'est absolument pas suffisante.
(**) Ne croyez pas que les rentiers y soient contre puisque c'est le "pouvoir d'achat" de leur €€€ qui les intéressent plus que le montant et pour l'état quoi de mieux que de créances à 2 % avec un risque d'impayés de 20 % sur 4 ans si son tx. d'emprunt est de -4% et pour les sociétés emprunter à -2% lors que leurs CA baisse de 4 % / an (de-consomation),
(**) Tout cela pour dire que les relances keynésienne (***)répondait à une "demande non solvable", la relance "neronnienne ™" réponds à "une baisse de la demande solvable" pérenne engendrée par la fin (dégout) de la société de sur-consommation. Vous trouvez étrange d'emprunter x pour dvl.du CA et de nouveaux produits en remboursant x-a) et fait x en pouvoir d'achat. Pas moi.Cela cré yen dynamique sociétale bien meilleures que les 80% de bulshits job actuels ( ou x % de chômage)qui vous avait pas convaincu conduisant l'etatisation de notre société et perte associé de niveau de vie (comme dit Raoult sur notre expérance de vie, un monde où le talent a été supplanté des ouineurs des mots merdiocrates support d'un totalitarisme à défaut de pouvoir donner mieux comme.en URSS, basé sur un contrôle de l'information (faudra que je dvl. un jour ce sujet) des idéologies liberticides.. d'où ma proposition pour un new-deal pour éviter du sang et des larmes.
(***) Keyne n'avait à sa disposition qu'une Banque centrale sans marche arrière ou sans vrai climatisation et n'en avait pas besoin..

Je suis trjs dispo. pour explorer des mondes étranges et voyager vers les frontières de l'inconnu ... jsans m'y mêler comme le conseillait maître Pajala

[lecriminel]

A partir du moment où on a compris cette information capitale, il faut l'utiliser pour gagner du pognon !

l'autre jour Hippopotame m'a dit que ces aides ne coûteraient rien (donc qu'elles seront remboursées, avec un taux atteignant ou dépassant l'inflation + le risque), ça veut donc dire que la hausse n'est que passagère: il va bientôt falloir passer à la caisse et rembourser. Comment on fait pour gagner du pognon ? on achète juste avant les aides et on revend juste après ?

[lecriminel]

un ""gérant"" voir un pays, peut préférer des titres de dette auprès de l'imprimeur de billets (BC) même à tx. négatif, qu'un compte dans une banque garantie en principe juste par des comptes de "compensations" interbancaires comme nous l'avons vu dernièrement. En effet qu'est-ce qui garantit vos €.virtuel inscrit sur votre lignes de comptes ? Uniquement la confiance en la comptabilité de votre banque et en ces débiteurs ! Pour certains investisseurs institutionnels (de pays étranger) cette garantie n'est absolument pas suffisante.

les findemondistes sont d'accord avec les très gros brasseurs d'argent.
On sait comment finira tout système instable/pas durable comme le nôtre (délocalisation du travail donc des richesses à grande échelle rendue possible temporairement par une hausse exponentielle des dettes privées et publiques), par contre il est difficile de savoir quand, particulièrement quand les gens les plus puissants font tout pour le faire durer un peu plus.

[Mandragore]

Pourquoi compares tu au CAC ? Je ne vois pas l'intérêt. Les actions qui le composent sont indépendantes de sa valeur. Certaines font plus, d'autres moins.

le CAC ou autre indice, peu importe, mais si il y a une corrélation évidente notamment en période de krach.. quand tout le monde vend en mode panique, tout le monde on prend pour son grade, meme les valeurs massacrés se trouvent encore plus défoncées bien souvent !

Il y a un lien pour 2 raisons :
- Ceux qui achètent et vendent l'indice (avec des ETF par exemple) achètent aussi URW
- URW suit historiquement plutôt la tendance de l'indice (mais en sous performant). Ce qui n'est effectivement pas le cas de toutes les valeurs.
Hermes s'en fiche historiquement par exemple. Elle peut résister aux vents contraires même s'il y a une limite à tout (si tout baisse brutalement de 30%, cela ne va pas continuer à monter)
Bref, il y a des actions qui vivent leur vie et d'autres qui suivent la tendance de leur indice de référence.

Même Hermès a perdu presque 30% en mars en pleine chute des marché.. comme tout le monde..
En marché baissier pas de jaloux..

Sauf que depuis Hermès s'est "légèrement" apprécié (525 euros le 18 mars/ 737 euros hier) tandis que URW et d'autres sont encore à la ramasse. Je ne parle pas non plus de L'Oréal qui bat des records. Manifestement, les gros acteurs ne mettent pas leur pognon dans n'importe quelle société.

[EmileZola]

Tu préfères mettre ton pognon dans des actions qui ont déjà remonté, ou dans d'autres qui sont encore massacrées...

[Gray_Mouser]

Tu préfères mettre ton pognon dans des actions qui ont déjà remonté, ou dans d'autres qui sont encore massacrées...

Pour du day trading, dans les actions massacrées.

Mais comme on est sur la file gestion d'actif, alors sans hésiter je mettrais mon pognon dans celles qui sont déjà remontées. Prends URW : le CAC est encore à 4900, mais URW n'est plus qu'à 49. Si jamais l'indice décroche, je te laisse imaginer le carnage. Ca remontera peut-être. Peut-être pas.

[neron]

Les findemondistes sont d'accord avec les très gros brasseurs d'argent.On sait comment finira tout système instable/pas durable

Je ne suis pas sûre de vous rejoindre mais je penses que se discute depuis 2000 le nouvel "ordre du monde à venir" avec les NTIC.(*)

Il s'agit donc moins d'investir que de rechercher sa niche (les nouveaux pouvoirs ont trjs eu besoin de vassaux, de suppôts) ou de triuver un endroit le temps que tout se calme. Je sais, j'arrête de fumer le pangolin, mais c'était le dernier domaine sur mon appréhension systémique du monde qui le manquait. Merci
--------------
(*) Nous assistons depuis 1995 à la création des pouvoirs qui contrôleront les espaces ouvert par les NTIC (santé, justice, politique, économique, industriel informations, IA transport...) comme il y a des luttes (**) comme pour.le pouvoir sur le feu (sécurité), la reproduction (l'autorité), les hommes (le politique), les armes (la force), la religion (la morale), l'art (le beau), les terres (la nourriture), les richesses (les moyens d'échange), le commerce (échanges), l'artisanat (les produits), l'industrie (la prod. de masse), la consommation (les désirs). Aucun espace ne peut rester libre (anar)..
(**) Chaque pouvoir let en balance pour y parvenir l'ensemble de ces moyens (cohercitifs ou de séduction) car une fois le contrôle acquis, le reste viendra. Ainsi voit-on la justice s'immiscer dans la politique ou ne plus obéir aux lous, le politique y distribuer argents et octroies, l'économique y mettre des sous hors de propro.,, la science s'y impliquer (Raoult),... chacun fagocitant l'undividu de la masse aveugle qu'il y joue sa nouvelle liberté contre juste de la tranquilité. A chaque percée réussi (genre Raoult) correspondra une réaction d'attaque pour colmater les breches.ouvertes. Les valeurs de chaque pouvoir qui en promuguait un ordre (argent, concurrence, égalité, république, vérités, justice, informations) qui sont autant de boulet a l'action (nietzsche) sont dévoyés et instrumentée et d'autee nouvezux nous sont servis (égal, fem, écolo,...) pour trouver des suppôts, le tout dirigé du niveau européen où apparaîtra ce nouvel ordre supplantant les anciens pouvoirs nationaux dé-legitimés.

[davivd]

Puisqu'on est sur la fil gestion d'actif, est ce que quelqu'un ici a des obligations en direct?

[EmileZola]

Puisqu'on est sur la fil gestion d'actif, est ce que quelqu'un ici a des obligations en direct?

Non.

J'avais un fonds HY avant le virus, mais je l'ai revendu avant la baisse. Depuis il a repris la majorité de sa perte.

[Mandragore]

Tu préfères mettre ton pognon dans des actions qui ont déjà remonté, ou dans d'autres qui sont encore massacrées...

Pour moi, ça n'a pas trop sens car je fais du buy and hold.
J'achète régulièrement (tous les mois ou un peu moins pour d'autres actions) les sociétés qui sont en croissance et qui me semblent bien gérées (pas ou peu de dette, leader du secteur..).Ce sont les critères principaux. Alors le cours ne m'importe pas trop car mon horizon de placement c'est 20 ans.
C'est une illusion de croire que les titres massacrés vont connaître un rattrapage. Il faut qu'il y ait un retournement de situation et clairement pour certains, ce n'est pas gagné.
J'ai vu que la foncière anglaise Intu a coulé... Qui aurait dit il y a quelques années qu'une société de cette taille sombrerait ? La crise accélère les changements. Qui sait les foncières commerciales ne vont pas toutes boire le bouillon avec internet ?
Hermès, c'est pas pour le rendement qu'on la choisit bien sûr. C'est pour la qualité du dossier. C'est le même raisonnement que tient le gars qui décide d'acheter dans Paris plutôt qu'à Mantes.
En ce moment, je renforce Air liquide (4 titres au début de chaque mois). Quand j'aurai atteint mon objectif, j'arrêterai, à moins d'un cours massacré. Cela dépendra des circonstances.
Pendant longtemps, j'ai renforcé L'Oréal. J'ai arrêté mais j'ai bien envie d'en reprendre régulièrement malgré le cours élevé car elle reste un modèle à tout point de vue (gestion de la société, croissance, humilité, capacité à se transformer, efforts environnementaux et sociaux). J'en détiens pourtant 160. Ce n'est pourtant pas une petite ligne.

[EmileZola]

Moi aussi j'achète pour le long terme, en louchant tous les 15 jours.

Les critères que tu analyses pour acheter tes valeurs sont connues de tout le monde, ce qui fait que le cours est élevé. Tu payes cher et tu n'es pas à l'abris d'un accident.

La Foncière Intu était déjà en difficultés (avant le virus !) :
https://www.zonebourse.com/INTU-PROPERT ... -29862629/
Sa faillite n'a rien d'étonnant. Rien à voir avec un beau dossier comme URW qui a 10 mds de liquidités dans les caisses.

D'ailleurs je suis allé hier dans un URW, c'était blindé. Les restos ont attirés beaucoup de monde, ils étaient quasiment complet, avec des tables à touche touche.
L'internet qui va remplacer les centres commerciaux, ça fait 15 ans qu'on entend ça, et pourtant il y a de plus en plus de monde dans ces centres. Ce sont de vraies machines à cash ! Et L'internet ne peut pas remplacer les cinés, les restos, les magasins de fringues où tu peux essayer, etc...

[davivd]

Si quelqu'un sait comment acheter des obligations (états/entreprises) en direct qu'il me fasse signe (idéalement avec un retour d'expérience). Merci

[EmileZola]

Si quelqu'un sait comment acheter des obligations (états/entreprises) en direct qu'il me fasse signe (idéalement avec un retour d'expérience). Merci

Ce n'est pas facile pour un particulier, et c'est risqué.

J'en avais acheté en 2008. Des obligations du Crédit Agricole échéance 10 ans. Le taux était élevé à 8% de mémoire, mais c'était en pleine crise bancaire donc risque ++.

Le Crédit Agricole les a remboursées par anticipation 6 ou 7 ans plus tard.


Je conseille plutôt d'acheter un fonds obligations HY. Mais attention, c'est risqué aussi, et corrélé au marché actions. En gros si krach Boursier, ça prends 50% de la baisse du marché. C'est normal, car risque de faillite des boites. J'en avais avant la crise de la grippette.

[Bullitt]

Si quelqu'un sait comment acheter des obligations (états/entreprises) en direct qu'il me fasse signe (idéalement avec un retour d'expérience). Merci

Tu devrais trouver ton bonheur en allant fouiller là dedans:
https://www.devenir-rentier.fr/f3

[Vincent92]

Moi aussi j'achète pour le long terme, en louchant tous les 15 jours.

Les critères que tu analyses pour acheter tes valeurs sont connues de tout le monde, ce qui fait que le cours est élevé. Tu payes cher et tu n'es pas à l'abris d'un accident.

La Foncière Intu était déjà en difficultés (avant le virus !) :
https://www.zonebourse.com/INTU-PROPERT ... -29862629/
Sa faillite n'a rien d'étonnant. Rien à voir avec un beau dossier comme URW qui a 10 mds de liquidités dans les caisses.

D'ailleurs je suis allé hier dans un URW, c'était blindé. Les restos ont attirés beaucoup de monde, ils étaient quasiment complet, avec des tables à touche touche.
L'internet qui va remplacer les centres commerciaux, ça fait 15 ans qu'on entend ça, et pourtant il y a de plus en plus de monde dans ces centres. Ce sont de vraies machines à cash ! Et L'internet ne peut pas remplacer les cinés, les restos, les magasins de fringues où tu peux essayer, etc...

Si tu penses que tout le monde est au courant de tout et que le marché est efficient, alors Hermès n’est pas plus chère que URW.
Si tu considères que le marché n’est pas efficient et que tu sais mieux alors cher ou pas cher est subjectif mais n’a rien à voir avec l’historique de l’action. Ce n’est pas parce qu’une action perd 80% de son cours qu’elle n’est pas chère et ce n’est pas parce qu’une action en gagne 400% qu’elle est chère.

[davivd]

Si quelqu'un sait comment acheter des obligations (états/entreprises) en direct qu'il me fasse signe (idéalement avec un retour d'expérience). Merci

Tu devrais trouver ton bonheur en allant fouiller là dedans:
https://www.devenir-rentier.fr/f3

Ok merci

[EmileZola]

Pour les fonds obligations HY, j'avais fait ce tableau comparatif à l'époque.
J'avais acheté le fonds en vert.

On voit bien l'effet "krach" sur le cours : https://www.boursorama.com/bourse/opcvm ... MP-309431/

[Korn]

Moi aussi j'achète pour le long terme, en louchant tous les 15 jours.

Les critères que tu analyses pour acheter tes valeurs sont connues de tout le monde, ce qui fait que le cours est élevé. Tu payes cher et tu n'es pas à l'abris d'un accident.

La Foncière Intu était déjà en difficultés (avant le virus !) :
https://www.zonebourse.com/INTU-PROPERT ... -29862629/
Sa faillite n'a rien d'étonnant. Rien à voir avec un beau dossier comme URW qui a 10 mds de liquidités dans les caisses.

D'ailleurs je suis allé hier dans un URW, c'était blindé. Les restos ont attirés beaucoup de monde, ils étaient quasiment complet, avec des tables à touche touche.
L'internet qui va remplacer les centres commerciaux, ça fait 15 ans qu'on entend ça, et pourtant il y a de plus en plus de monde dans ces centres. Ce sont de vraies machines à cash ! Et L'internet ne peut pas remplacer les cinés, les restos, les magasins de fringues où tu peux essayer, etc...

Si tu penses que tout le monde est au courant de tout et que le marché est efficient, alors Hermès n’est pas plus chère que URW.
Si tu considères que le marché n’est pas efficient et que tu sais mieux alors cher ou pas cher est subjectif mais n’a rien à voir avec l’historique de l’action. Ce n’est pas parce qu’une action perd 80% de son cours qu’elle n’est pas chère et ce n’est pas parce qu’une action en gagne 400% qu’elle est chère.

Ce raisonnement (celui de Zola) vient de quelqu'un qui est rentrer massivement sur l'action aux alentours de 140€, considérant qu'elle n'etait pas chère. À relativiser donc
En plus, si le net ne peut pas remplacer les magasins de fringues, alors...

[EmileZola]

Moi aussi j'achète pour le long terme, en louchant tous les 15 jours.

Les critères que tu analyses pour acheter tes valeurs sont connues de tout le monde, ce qui fait que le cours est élevé. Tu payes cher et tu n'es pas à l'abris d'un accident.

La Foncière Intu était déjà en difficultés (avant le virus !) :
https://www.zonebourse.com/INTU-PROPERT ... -29862629/
Sa faillite n'a rien d'étonnant. Rien à voir avec un beau dossier comme URW qui a 10 mds de liquidités dans les caisses.

D'ailleurs je suis allé hier dans un URW, c'était blindé. Les restos ont attirés beaucoup de monde, ils étaient quasiment complet, avec des tables à touche touche.
L'internet qui va remplacer les centres commerciaux, ça fait 15 ans qu'on entend ça, et pourtant il y a de plus en plus de monde dans ces centres. Ce sont de vraies machines à cash ! Et L'internet ne peut pas remplacer les cinés, les restos, les magasins de fringues où tu peux essayer, etc...

Si tu penses que tout le monde est au courant de tout et que le marché est efficient, alors Hermès n’est pas plus chère que URW.
Si tu considères que le marché n’est pas efficient et que tu sais mieux alors cher ou pas cher est subjectif mais n’a rien à voir avec l’historique de l’action. Ce n’est pas parce qu’une action perd 80% de son cours qu’elle n’est pas chère et ce n’est pas parce qu’une action en gagne 400% qu’elle est chère.

Je considère qu'un particulier n'a pas toutes les cartes en main pour sélectionner les actions qui vont lui rapporter de l'argent. Il va donc forcément sous-performer les indices. Déjà que la plupart des gérants n'arrivent pas à les battre, comment veux tu qu'un particulier le fasse ?

D'où la stratégie FULL ETF.

[davivd]

Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi on dit les « obligations » risquées? Alors que dans un bon arbitrage de portefeuille on t’explique qu’il faut justement mettre de l’obligation pour abaisser le risque par rapport au rendement total.

[EmileZola]

Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi on dit les « obligations » risquées? Alors que dans un bon arbitrage de portefeuille on t’explique qu’il faut justement mettre de l’obligation pour abaisser le risque par rapport au rendement total.

Parce que c'est quand même moins risqué que des actions. Dans 99% des cas (hors HY), tu vas toucher tes coupons, et être remboursé à la fin.

[Bullitt]

Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi on dit les « obligations » risquées? Alors que dans un bon arbitrage de portefeuille on t’explique qu’il faut justement mettre de l’obligation pour abaisser le risque par rapport au rendement total.

A mon avis, c'est parce qu'on est aujourd'hui au raz des pâquerettes au niveaux des taux.
Si les taux venaient à remonter, les détenteurs d'obligations anciennes les vendraient pour en acheter de nouvelles plus rémunératrices, ce qui ferait mécaniquement baisser le cours des anciennes.

En période de taux haut, il y a, à mon avis, moins de risque sur les obligations.
Ensuite, il y a l'indicateur "prime de risque" qui compare le rendement des actions par rapport aux obligations.

Si quelqu'un sait comment acheter des obligations (états/entreprises) en direct qu'il me fasse signe (idéalement avec un retour d'expérience). Merci

Tu devrais trouver ton bonheur en allant fouiller là dedans:
https://www.devenir-rentier.fr/f3

Ok merci

De ce que j'ai compris, le ticket d'entrée des obligations corporate et d'état est de 100K.
Sur les convertibles, les ticket d'entrée serait de l'ordre de 1K, plus accessible pour un particulier en privilégiant toujours la diversification.

https://www.oblis.be/fr/selection

[Vincent92]

Moi aussi j'achète pour le long terme, en louchant tous les 15 jours.

Les critères que tu analyses pour acheter tes valeurs sont connues de tout le monde, ce qui fait que le cours est élevé. Tu payes cher et tu n'es pas à l'abris d'un accident.

La Foncière Intu était déjà en difficultés (avant le virus !) :
https://www.zonebourse.com/INTU-PROPERT ... -29862629/
Sa faillite n'a rien d'étonnant. Rien à voir avec un beau dossier comme URW qui a 10 mds de liquidités dans les caisses.

D'ailleurs je suis allé hier dans un URW, c'était blindé. Les restos ont attirés beaucoup de monde, ils étaient quasiment complet, avec des tables à touche touche.
L'internet qui va remplacer les centres commerciaux, ça fait 15 ans qu'on entend ça, et pourtant il y a de plus en plus de monde dans ces centres. Ce sont de vraies machines à cash ! Et L'internet ne peut pas remplacer les cinés, les restos, les magasins de fringues où tu peux essayer, etc...

Si tu penses que tout le monde est au courant de tout et que le marché est efficient, alors Hermès n’est pas plus chère que URW.
Si tu considères que le marché n’est pas efficient et que tu sais mieux alors cher ou pas cher est subjectif mais n’a rien à voir avec l’historique de l’action. Ce n’est pas parce qu’une action perd 80% de son cours qu’elle n’est pas chère et ce n’est pas parce qu’une action en gagne 400% qu’elle est chère.

Je considère qu'un particulier n'a pas toutes les cartes en main pour sélectionner les actions qui vont lui rapporter de l'argent. Il va donc forcément sous-performer les indices. Déjà que la plupart des gérants n'arrivent pas à les battre, comment veux tu qu'un particulier le fasse ?

D'où la stratégie FULL ETF.

Si on pense comme ça, on n’achète pas d’actions URW.
A noter qu’un particulier part avec des avantages par rapport à un gestionnaire : il n’a pas de frais de gestions qui diminuent sa performance et il n’est pas obligé d’être toujours investi.

[EmileZola]

Moi aussi j'achète pour le long terme, en louchant tous les 15 jours.

Les critères que tu analyses pour acheter tes valeurs sont connues de tout le monde, ce qui fait que le cours est élevé. Tu payes cher et tu n'es pas à l'abris d'un accident.

La Foncière Intu était déjà en difficultés (avant le virus !) :
https://www.zonebourse.com/INTU-PROPERT ... -29862629/
Sa faillite n'a rien d'étonnant. Rien à voir avec un beau dossier comme URW qui a 10 mds de liquidités dans les caisses.

D'ailleurs je suis allé hier dans un URW, c'était blindé. Les restos ont attirés beaucoup de monde, ils étaient quasiment complet, avec des tables à touche touche.
L'internet qui va remplacer les centres commerciaux, ça fait 15 ans qu'on entend ça, et pourtant il y a de plus en plus de monde dans ces centres. Ce sont de vraies machines à cash ! Et L'internet ne peut pas remplacer les cinés, les restos, les magasins de fringues où tu peux essayer, etc...

Si tu penses que tout le monde est au courant de tout et que le marché est efficient, alors Hermès n’est pas plus chère que URW.
Si tu considères que le marché n’est pas efficient et que tu sais mieux alors cher ou pas cher est subjectif mais n’a rien à voir avec l’historique de l’action. Ce n’est pas parce qu’une action perd 80% de son cours qu’elle n’est pas chère et ce n’est pas parce qu’une action en gagne 400% qu’elle est chère.

Je considère qu'un particulier n'a pas toutes les cartes en main pour sélectionner les actions qui vont lui rapporter de l'argent. Il va donc forcément sous-performer les indices. Déjà que la plupart des gérants n'arrivent pas à les battre, comment veux tu qu'un particulier le fasse ?

D'où la stratégie FULL ETF.

Si on pense comme ça, on n’achète pas d’actions URW.
A noter qu’un particulier part avec des avantages par rapport à un gestionnaire : il n’a pas de frais de gestions qui diminuent sa performance et il n’est pas obligé d’être toujours investi.

URW c'est pour m'amuser, et pour toucher du gros dividende. Et c'est la seule action que j'ai. Elle représente seulement 7% de mes actions, et 1% de mon patrimoine brut.

Mais ça prouve bien ce que je dis, vu que pour l'instant je suis à -50% dessus, alors que mes ETF se portent très bien.

Et ne faites pas ce que je fais, mais ce que je dis !

[EmileZola]

https://www.cafedelabourse.com/actualit ... -en-bourse

Café de la Bourse vous présente son classement des actions de sociétés françaises les plus décotées en Bourse. Pour la réalisation de ce classement, nous avons retenu l’univers de sélection de l’indice boursier Cac All-Tradable (ex-SBF) qui compte 290 valeurs au 19 juin 2020.

Les classements ont été réalisés selon deux déclinaisons méthodologiques :

les 5 sociétés les plus décotées en Bourse uniquement selon leurs valeurs d’actifs nets tangibles aux bilans ;
les 5 sociétés les plus décotées en Bourse selon leurs valeurs d’actifs nets tangibles aux bilans combinées aux critères de bénéfices positifs systématiques ces 4 dernières années.
Les sociétés bancaires, d’assurances et de gestion d’actifs ont été volontairement exclues car la majorité de leurs actifs sont d’origine financière, afin de privilégier des actifs tangibles (de types matériels, immobiliers, stocks, etc.)

Nous avons considéré une valeur décotée selon son ratio de capitalisation boursière (nombre d’actions au capital multiplié par le cours de Bourse de l’action) divisé par sa valeur d’actif net tangible (somme des actifs tangibles : ce que possède la société soustraite de ses passifs, ce que doit la société).

Valeur décotée = (nombre d’actions au capital X cours de Bourse de l’action) / valeur d’actif net tangible

En d’autres termes, il s’agit de comparer quelle est la valeur nette pour l’actionnaire (actif net tangible selon les comptes officiels de la société) par rapport à son prix en Bourse (capitalisation boursière). Ce ratio peut également être calculé par action : il faut alors diviser la valeur d’actif net tangible par le nombre d’actions au capital.

3. Unibail Rodamco Westfield : parmi les leaders mondiaux du foncier retail
Unibail Rodamco Westfield est l’une des plus grandes foncières au monde, spécialisée dans la détention de murs de centres commerciaux. Avec 2 418 millions d’euros de chiffre d’affaires 2019, la société Unibail Rodamco Westfield détient un parc immobilier étendu sur 109 sites dont 76 % en Europe et 24 % aux États-Unis.

Bilan d’Unibail Rodamco Westfield

Lors de sa publication financière annuelle 2019, la foncière cotée présente une valeur d’actif net (capitaux propres) de 31 853 millions d’€ auxquels il est éventuellement possible de déduire 3 223 millions d’€ au titre des actifs intangibles, soit une valeur d’actif net tangible de 28 630 millions d’€ au 31/12/2019 (date de clôture des comptes annuels).

Or, sa capitalisation boursière actuelle est établie à 7 630 millions d’€. La décote est donc de 73 %. Son potentiel de revalorisation théorique est donc de + 275 %.

Compte de résultat d’Unibail Rodamco Westfield

Le groupe a réalisé un profit de 1 106 millions d’€ au titre de 2019 et de 1 243 millions d’€ au titre de 2018.

Bien que les conséquences de la crise du Covid-19 aient un impact certain concernant la baisse de fréquentation des centres commerciaux, une chute boursière du cours de l’action Unibail Rodamco Westfield de 72 % au cours des 5 dernières années semble, selon nous, exagérative. L’action Unibail cote 55,20 € au 19 juin 2020. Notons que le profit 2019 de la foncière représente actuellement 14,50 % de son cours de Bourse.

Dans un scénario où ses futurs comptes de résultats passeraient en situation de pertes au titre du premier semestre 2020, voire au titre de l’année complète, avec un phénomène de « contagion » sur les années suivantes, la décote en Bourse actuelle de 73 % sur valeur d’actif net tangible, pourrait être alors justifiée. Ce qui n’est a priori pas le cas à ce jour.

[Gianni06]

Si quelqu'un sait comment acheter des obligations (états/entreprises) en direct qu'il me fasse signe (idéalement avec un retour d'expérience). Merci

Les obligations restent à un marche de gré à gré (over the counter ) réservé aux professionnels de la finance et à la clientèle banque privée
Plus trop évident pour un « petit particulier «  d acquérir des oblìgations en direct comme cela était le cas il y’a 40 ans . Beaucoup d obligations ont désormais des minimums de 50 000 nominal pour rentrer dedans .C’ est tout de suite très sélectif..
Par ailleurs, avant d investir en direct sur obligations certaines notions telles que duration, callable, putable , sinkabke , dettes subordonnées , senior, investment grade doivent être maîtrisées....Sinon les mauvaises surprises peuvent survenir
Je rejoins Zola , la solution est d opter pour des fonds

[Bullitt]

Voir le commentaire d'IH qui suit

https://www.devenir-rentier.fr/p427709#p427709

[Korn]

Le mieux est que le cours de cette pépite descende encore, histoire qu'elle represente 0,2℅ de son patrimoine

[Korn]

Le mieux est que le cours de cette pépite descende encore, histoire qu'elle reprenne 0,2℅ de son patrimoine

Moi aussi j'achète pour le long terme, en louchant tous les 15 jours.

Les critères que tu analyses pour acheter tes valeurs sont connues de tout le monde, ce qui fait que le cours est élevé. Tu payes cher et tu n'es pas à l'abris d'un accident.

La Foncière Intu était déjà en difficultés (avant le virus !) :
https://www.zonebourse.com/INTU-PROPERT ... -29862629/
Sa faillite n'a rien d'étonnant. Rien à voir avec un beau dossier comme URW qui a 10 mds de liquidités dans les caisses.

D'ailleurs je suis allé hier dans un URW, c'était blindé. Les restos ont attirés beaucoup de monde, ils étaient quasiment complet, avec des tables à touche touche.
L'internet qui va remplacer les centres commerciaux, ça fait 15 ans qu'on entend ça, et pourtant il y a de plus en plus de monde dans ces centres. Ce sont de vraies machines à cash ! Et L'internet ne peut pas remplacer les cinés, les restos, les magasins de fringues où tu peux essayer, etc...

Si tu penses que tout le monde est au courant de tout et que le marché est efficient, alors Hermès n’est pas plus chère que URW.
Si tu considères que le marché n’est pas efficient et que tu sais mieux alors cher ou pas cher est subjectif mais n’a rien à voir avec l’historique de l’action. Ce n’est pas parce qu’une action perd 80% de son cours qu’elle n’est pas chère et ce n’est pas parce qu’une action en gagne 400% qu’elle est chère.

Je considère qu'un particulier n'a pas toutes les cartes en main pour sélectionner les actions qui vont lui rapporter de l'argent. Il va donc forcément sous-performer les indices. Déjà que la plupart des gérants n'arrivent pas à les battre, comment veux tu qu'un particulier le fasse ?

D'où la stratégie FULL ETF.

Si on pense comme ça, on n’achète pas d’actions URW.
A noter qu’un particulier part avec des avantages par rapport à un gestionnaire : il n’a pas de frais de gestions qui diminuent sa performance et il n’est pas obligé d’être toujours investi.

Un gestionnaire est obligé de rester investi en actions, c'est effectivement le problème. Comme d'autres il restera regarder son portefeuille fondre en cas de correction.
Il est donc largement faisable de battre les performances des gestionnaires en étant beaucoup plus actifs et en évitant les urwlike.

[olmostoline]

C'est Patrik Artus qui dit que les gestionnaires sont pro-cycliques par obligation, et qu'ils amplifient les mouvements par leurs opérations. Par contre, les gestionnaires sont censés avoir plus de compétences que les particuliers. Meme si c'est censé être possible de faire mieux que le marché, je ne suis pas sur que beaucoup de particuliers y arrivent, dossier urwlike ou pas. Plus on multiplie les mouvements, et plus on multiplie les occasions de faire de mauvais choix.

[Korn]

C'est Patrik Artus qui dit que les gestionnaires sont pro-cycliques par obligation, et qu'ils amplifient les mouvements par leurs opérations. Par contre, les gestionnaires sont censés avoir plus de compétences que les particuliers. Meme si c'est censé être possible de faire mieux que le marché, je ne suis pas sur que beaucoup de particuliers y arrivent, dossier urwlike ou pas. Plus on multiplie les mouvements, et plus on multiplie les occasions de faire de mauvais choix.

Particuliers avertis de certains basiques.
Mais effectivement, comme la plupart raisonne en "c'est pas cher" c'est plus compliqué de battre n'importe quel gestionnaire.

[EmileZola]

C'est Patrik Artus qui dit que les gestionnaires sont pro-cycliques par obligation, et qu'ils amplifient les mouvements par leurs opérations. Par contre, les gestionnaires sont censés avoir plus de compétences que les particuliers. Meme si c'est censé être possible de faire mieux que le marché, je ne suis pas sur que beaucoup de particuliers y arrivent, dossier urwlike ou pas. Plus on multiplie les mouvements, et plus on multiplie les occasions de faire de mauvais choix.

+1

UN PARTICULIER FERA MOINS BIEN QUE LE MARCHE SUR LE LONG TERME.

Il a en effet une chance sur deux de se tromper en choisissant une action. Donc, il sera battu par les indices. Alors que si il achète un ETF, il fera l'indice + les dividendes !

[EmileZola]

Le Max vole.
+14% pour Boeing !

[Mandragore]

Moi aussi j'achète pour le long terme, en louchant tous les 15 jours.

Les critères que tu analyses pour acheter tes valeurs sont connues de tout le monde, ce qui fait que le cours est élevé. Tu payes cher et tu n'es pas à l'abris d'un accident.

La Foncière Intu était déjà en difficultés (avant le virus !) :
https://www.zonebourse.com/INTU-PROPERT ... -29862629/
Sa faillite n'a rien d'étonnant. Rien à voir avec un beau dossier comme URW qui a 10 mds de liquidités dans les caisses.

D'ailleurs je suis allé hier dans un URW, c'était blindé. Les restos ont attirés beaucoup de monde, ils étaient quasiment complet, avec des tables à touche touche.
L'internet qui va remplacer les centres commerciaux, ça fait 15 ans qu'on entend ça, et pourtant il y a de plus en plus de monde dans ces centres. Ce sont de vraies machines à cash ! Et L'internet ne peut pas remplacer les cinés, les restos, les magasins de fringues où tu peux essayer, etc...

Je ne connais pas le futur mais je préfère mettre mes sous dans des leaders à l'historique impeccable. La qualité se paye et... paye , c'est clair: contrairement à ce que croit le débutant un cours élevé n'implique pas une correction et/ou un cours déprimé un rattrapage. De même une action à 10 euros n'est pas forcément bon marché et une autre à 500 très chère... L'Oréal ou Hermès, ça fait des années qu'elles sont chères (j'ai presque envie depuis toujours mais je ne suis pas investi depuis aussi longtemps ), en tout cas, plus chères que Renault et compagnie. Ca ne les empêche pas de continuer de monter régulièrement.

Je veux bien croire qu'Unibail ne va pas mettre la clef sous le porte. Ce qui m'inquiète, c'est la concurrence du net (sans aucun doute pas pour les resto, le cinéma et les articles de luxe, on est d'accord) mais pour le reste, je suis plus méfiant. Perso, j'ai pris l'habitude de regarder les articles dans les magasins puis d'acheter sur Amazon (en voilà une qu'il est bon de détenir). Quand je vivais en région parisienne, il m'est arrivé certains week-end de passer du temps en famille aux Quatre temps, à la Défense, à flâner sans rien acheter à part une glace. Alors qu'il y ait du monde, ça ne veut pas dire que les gens achètent. Peut-être suis-je une exception ?

[Mandragore]

Le mieux est que le cours de cette pépite descende encore, histoire qu'elle reprenne 0,2℅ de son patrimoine

Si tu penses que tout le monde est au courant de tout et que le marché est efficient, alors Hermès n’est pas plus chère que URW.
Si tu considères que le marché n’est pas efficient et que tu sais mieux alors cher ou pas cher est subjectif mais n’a rien à voir avec l’historique de l’action. Ce n’est pas parce qu’une action perd 80% de son cours qu’elle n’est pas chère et ce n’est pas parce qu’une action en gagne 400% qu’elle est chère.

Je considère qu'un particulier n'a pas toutes les cartes en main pour sélectionner les actions qui vont lui rapporter de l'argent. Il va donc forcément sous-performer les indices. Déjà que la plupart des gérants n'arrivent pas à les battre, comment veux tu qu'un particulier le fasse ?

D'où la stratégie FULL ETF.

Si on pense comme ça, on n’achète pas d’actions URW.
A noter qu’un particulier part avec des avantages par rapport à un gestionnaire : il n’a pas de frais de gestions qui diminuent sa performance et il n’est pas obligé d’être toujours investi.

Un gestionnaire est obligé de rester investi en actions, c'est effectivement le problème. Comme d'autres il restera regarder son portefeuille fondre en cas de correction.
Il est donc largement faisable de battre les performances des gestionnaires en étant beaucoup plus actifs et en évitant les urwlike.

Et le gestionnaire peut faire des choix discutables. Quand j'ai débuté, j'avais un fonds à la Poste. Son objectif était de faire mieux que le CAC 40. Dès la première année, il avait sous-performé l'indice de 8%. Inquiet, je me renseigne: l'explication était simple à trouver: déjà il y avait 3% de frais de gestion ou sur les versements (je ne sais plus exactement) et le type qui le gérait avait surpondéré Total (qui devait faire dans 15% de l'ensemble). Or, c'est typiquement le genre de valeur qui plombe un portefeuille malgré les dividendes. Le cours oscille toujours entre deux fourchettes depuis vingt ans et quand il y a un crise, ça dégringole. A moins d'en acheter au plancher (comme en mars), c'est à éviter.

[olmostoline]

Quand tu parles d'une action, il faut éviter de prendre ton expérience dedans. Ca vaut pour "je vais aux 4 temps sans dépenser" comme pour "je suis passé devant ce weekend et le parking était blindé". A notre échelle, par rapport à un groupe mondialisé, notre apport est trop faible pour avoir un intéret. Apres, les groupes solides, c'est des effets de modes parce qu'à un moment donné ils ont bien performé, comme la les fameux "groupes capitalistes non communistes" de Charles Gave : hermes l'oreal schneider air liquide et j'en passe. Il suffit qu'un de ces groupes connaisse un trou d'air, comme Arcelor il y a quelques années dont je crois qu'il ne s'est pas remis, et ton portif va prendre cher.
Concernant le fond que tu as acheté à La Poste, il était visiblement mauvais, mais il ne fait pas généraliser. C'est Francois Rouvier qui dit que quand on choisit un fond il faut regarder la perf et non pas le montant des frais, car il considère que des frais élevés peuvent vouloir dire que le fond paie cher ses gestionnaires, et donc qu'ils sont meilleurs que la moyenne. C'est un point de vue.

Pour ma part, j'évite les fonds promus par les banques grands publics, même si cela ne m'évite pas certaines déconvenues, comme par exemple mon Dorval Manageurs qui a mal passé la crise. Je me tourne vers des fonds qui ont un bon historique, meme si cela n'apporte aucune garantie.

[EmileZola]

Tant qu'il y aura des femmes, il y aura des vitrines et des boutiques physiques.

[EmileZola]

Natixis : H2O dans le viseur du régulateur britannique

https://www.boursedirect.fr/fr/actualit ... aefbf174c4

H2O fait à nouveau parler. Le régulateur financier britannique enquête sur la vente par la société de gestion d'obligations et d'actions illiquides liées à Lars Windhorst, un financier allemand à la réputation sulfureuse. Selon le 'Financial Times', l'Autorité de surveillance des marchés financiers a confirmé la semaine dernière qu'elle était "en discussions actives" avec H2O au sujet de ces ventes d'actifs, dans une lettre adressée à Paul Myners, l'ancien ministre des Finances. Ce document, qui répond à une question parlementaire posée par Lord Myners au début du mois, indique également que la FCA continuera de collaborer avec d'autres régulateurs européens "si nécessaire".

La filiale de Natixis a conclu un accord de cession d'actifs illiquides fin avril, après que ses fonds phares en obligations et en devises aient perdu plus de la moitié de leur valeur en mars lorsque l'épidémie de coronavirus a frappé les marchés financiers. H2O, qui gérait environ 30 milliards d'euros d'actifs avant sa récente série de lourdes pertes, a signé l'accord pour céder ces actifs illiquides à un nouveau véhicule d'investissement mis en place par M.Windhorst. Alors que le FT avait précédemment annoncé que H2O se débarrasserait d'obligations et d'actions avec une décote, les termes de l'accord n'ont pas été rendus publics.

(...)

Le gestionnaire d'actifs avait déjà fait couler beaucoup d'encre l'an dernier. Il avait subi en quelques jours des centaines millions d'euros de décollecte en raison d'inquiétudes sur la liquidité de certains actifs détenus en portefeuille. La société avait été contrainte dans l'urgence de se séparer de plusieurs actifs et de réduire considérablement la valeur de certains titres non liquides. Le FT avait révélé que les fonds ouverts de H2O détenaient plus d'un milliard d'euros d'obligations illiquides liées à Lars Windhorst. Ces fonds, qui sont ouverts aux investisseurs de détail, sont soumis à des plafonds réglementaires concernant le montant des actifs illiquides qu'ils peuvent détenir.

A l'époque, Mark Carney, le gouverneur de la Banque d'Angleterre, y était allé lui-même de son petit mot. Si le dirigeant n'avait pas expressément cité H2O, il avait alors réprimandé les fonds d'investissement qui détiennent des actifs illiquides mais qui permettent des retraits illimités. "Ces fonds reposent sur un mensonge, c'est-à-dire que vous pouvez avoir des liquidités quotidiennes, et cela pour des actifs qui ne sont fondamentalement pas liquides".

[EmileZola]

Bilan à la mi-2020 :

- 15 600 € sur URW
- 4 200 € sur mes fonds actions et ETF
- 2 800 € sur mon PEE/PERCO
- 3100 € sur mon épargne retraite art 83
- 9 800 € sur H2O Multibonds (n'est pas un fonds actions)
TOTAL des pertes = - 35 500 €

Plus de détails ici :
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 1#p2439531