La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

[Novaseb]

Merci de ta réponse.
En fait quand je dis que je n'y connais pas grand chose c'est plus proche du rien du tout.
Je pensais au PEA mais j'aimerai avoir la main sur mes choix d'achats, de ventes, et de retraits. J'allais faire une demande à ma banque avec un conseiller mais être un minimum orienté avant ne serait peut être pas du luxe

[EmileZola]

Fuis ta banque, ils sont nuisibles .

[Jeffrey]

c'est pas comme ici, les conseils ils sont bons

[Novaseb]

Du coup...PEA au crédit agricole?

[EmileZola]

c'est pas comme ici, les conseils ils sont bons

Au moins on ne touche pas de com.
On n'a donc pas de produits pourris à vendre qui servent nos intérêts, et non ceux du client.

[EmileZola]

Du coup...PEA au crédit agricole?

Non, surtout pas. Dans une banque en ligne.

[Jeffrey]

c'est pas comme ici, les conseils ils sont bons

Au moins on ne touche pas de com.
On n'a donc pas de produits pourris à vendre qui servent nos intérêts, et non ceux du client.

ah, c'est fini tes placements de parrainage en douce ?
tant mieux
sinon, j'ai fait +50K€ cette année

[Novaseb]

Du coup...PEA au crédit agricole?

Non, surtout pas. Dans une banque en ligne.

Pourquoi et laquelle?

[Ardoise]

c'est pas comme ici, les conseils ils sont bons

Au moins on ne touche pas de com.
On n'a donc pas de produits pourris à vendre qui servent nos intérêts, et non ceux du client.

ah, c'est fini tes placements de parrainage en douce ?
tant mieux
sinon, j'ai fait +50K€ cette année

Des preuves, comme tu le demandes à Emile Moi j'ai fait 22€

[krachboom]

Moi 2022 en perte mais non vendu.

Là je suis à+7% depuis début janvier.

Mais pas vendu non plus

Je vais mettre des stop je pense.

[olmostoline]

Tu as quoi comme support ? Des actions en direct ?

[EmileZola]

7000 pts !

[krachboom]

Trop bon ça coule à flot !

C'est bête que tu aies vendu un peu y a pas longtemps, une partie de ton cash a raté le train

[EmileZola]

Trop bon ça coule à flot !

C'est bête que tu aies vendu un peu y a pas longtemps, une partie de ton cash a raté le train

J'ai vendu seulement la PV.
L'écrémage permet de diminuer le risque, mais en diminuant la performance. Il faut le savoir.
Mais le jour où ça rebaisse, je rachète moins cher, comme en 2022, et ça rapportera des PV futures.

10k de PV sur mon portefeuille d'ETF (7k sur le CAC + 3k sur le World)
6k sur mon PEE

L'année commence bien.

[olmostoline]

Un thread twitter plutôt intéressant de l'Oracle Nicolas Chéron hier, sur le market timing. Je n'ai pas eu le temps de le lire jusqu'à la fin, mais j'ai l'impression qu'il est d'accord avec moi.

https://www.nicolascheron.fr/articles/l ... onne-t-il/

[EmileZola]

Le krach haussier continue !

CAC40 qui dépasse les 7100 pts !
+9% depuis le début de l'année.

[krachboom]

Tout ce pognon

[goinfrimmo]

...brûlé. DOW: -1,81% en clôture.

[krachboom]

On s'en fout ici ça monte au ciel

[berliner59]

Allez un bon -10% ca ne ferait pas de mal

[EmileZola]

Revendu une louche de CAC40 ESG.

D'ailleurs il superforme bien le CAC40 cette année. 11% Vs 9,8%.

[olmostoline]

t'as du cac esg ?

[EmileZola]

t'as du cac esg ?

Oui, sans vraiment l'avoir décidé.
C'est mon tracker CAC40 qui a été transformé en CAC40 ESG en 2022. C'est à la mode en ce moment.

Du coup il y a une dizaine de valeurs exclues, et 10 autres qui les remplace.

Au bout du compte ça ne change pas grand chose à la perf.

en septembre 2022 :

Valeurs en - :
Arcelor Mital
Dassault System
Essilor Luxottica
Thales
Total Energies
Carrefour
Gecina
Renault
Téléperformance
Worldline

Valeurs en + :
Bureau Véritas
Accor
Arkena
EDF
Gecina
Klepierre
Sodexo
Solvay
Suez
Valeo

[goinfrimmo]

Pourquoi garder un tracker CAC40 qui semble beaucoup moins performer à long terme qu'un MSCI World ? Chauvinisme ? Risque de change ? Risque réglementaire ?

[WolfgangK]

Un truc pénible quand on fait du lissage (je ne fais pas vraiment du DCA, mais je ne rentre pas non plus en un seul jour), c'est que je n'arrive pas à savoir comment réagir aux variations.

Quand une action monte brutalement pendant ma rentrée :
1. je continue à acheter ?
2. j'arrête ?

Là c'est pour NVIDIA. Je me disais qu'il devait y avoir eu une sur correction liée au crash des crypto et qu'il y aurait un regain avec un boom IA lié à ChatGPT / Stable Diffusion/…
Mais c'est monté trop vite ? Je relouche, je reste stable ou j'écrème déjà ?

[ProfGrincheux]

Une possibilité est de ne pas y réagir en entrant de façon indépendante des variations.

[goinfrimmo]

Pour un particulier, la base est de ne jamais acheter une valeur en direct même si on y est salarié. Il faut absolument considérer un fonds indiciel qui la comprenne. Je ne sais plus quel trader a dit: "N'oubliez pas que la valeur finale d'une action individuelle est 0".

[WolfgangK]

Pour un particulier, la base est de ne jamais acheter une valeur en direct même si on y est salarié. Il faut absolument considérer un fonds indiciel qui la comprenne. Je ne sais plus quel trader a dit: "N'oubliez pas que la valeur finale d'une action individuelle est 0".

Je n'ai rien contre les fonds indiciels: le CTO en question a 50% d ETF world.
Mais ce genre de généralisations n'a pas de sens.
Vous avez fait des backtests entre CAC 40 et Air Liquide en prenant en compte les attributions gratuites?
https://www.airliquide.com/fr/actionnai ... ir-liquide

Là , en qq semaines Nvidia a fait +18% par rapport à mon pru : j'aurais jamais dû les acheter?
La valeur finale de tout est 0 mais vous et moi mourrons avant que les actions Air Liquide valent 0.

[EmileZola]

Pour un particulier, la base est de ne jamais acheter une valeur en direct même si on y est salarié. Il faut absolument considérer un fonds indiciel qui la comprenne. Je ne sais plus quel trader a dit: "N'oubliez pas que la valeur finale d'une action individuelle est 0".

Je n'ai rien contre les fonds indiciels: le CTO en question a 50% d ETF world.
Mais ce genre de généralisations n'a pas de sens.
Vous avez fait des backtests entre CAC 40 et Air Liquide en prenant en compte les attributions gratuites?
https://www.airliquide.com/fr/actionnai ... ir-liquide

Là , en qq semaines Nvidia a fait +18% par rapport à mon pru : j'aurais jamais dû les acheter?
La valeur finale de tout est 0 mais vous et moi mourrons avant que les actions Air Liquide valent 0.

Il a été démontré qu'un particulier sous performera largement les indices en investissant en direct dans des actions. Même les gérants de fonds sous performent alors que c'est leur métier. Il est vrai qu'ils ont 2% de frais. Sacré vent de face.

D'où la supériorité de l'investissement à 100% en ETF !

[ProfGrincheux]

Personnellement, je ne suis pas convaincu par la théorie qu'il ne faut acheter que des etf indiciels.

Acheter des actions de grosses capitalisations qui me paraissent de bonnes boîtes bien gérées et à les garder des années en portefeuille sans trop regarder les fluctuations du marché, avec une quinzaine de lignes et une diversification sectorielle, c'est se fabriquer à la main une sorte de fonds indiciel d'où l'on essaie d'exclure les canards boiteux. Il y a moins d'intermédiation donc moins de risque d'intermédiation et moins de frais qu'avec des fonds.
Le risque est bien sûr est de se gourer. Et de ne pas vendre à temps en cas de descente aux enfers d'une boîte.

J'ai commencé comme ça et, pour le moment, ça ne me saute pas aux yeux que c'est perdant. Je n'ai que 4 ans de pratique donc ce n'est pas assez pour que ça soit vraiment apparent que je me trompe.

Neanmoins, l'achat régulier à date fixe, au moins une fois tous les deux mois, de parts d'ETF World est devenu ma principale tactique d'entrée, en investissement progressif, depuis 2 ans et demie. Mais c'est surtout parce que je fais l'hypothese que je me trompe plus souvent encore que le marché!

[EmileZola]

Acheter des actions de grosses capitalisations qui me paraissent de bonnes boîtes bien gérées

Et comment les sélectionnes tu ? De plus une boite bien gérée ne l'empêche pas de sombrer.

Orpéa ou URW (j'ai perdu 12k dessus !) étaient de bonnes boites il y a quelques années, et pourtant...

[WolfgangK]

Pour un particulier, la base est de ne jamais acheter une valeur en direct même si on y est salarié. Il faut absolument considérer un fonds indiciel qui la comprenne. Je ne sais plus quel trader a dit: "N'oubliez pas que la valeur finale d'une action individuelle est 0".

Je n'ai rien contre les fonds indiciels: le CTO en question a 50% d ETF world.
Mais ce genre de généralisations n'a pas de sens.
Vous avez fait des backtests entre CAC 40 et Air Liquide en prenant en compte les attributions gratuites?
https://www.airliquide.com/fr/actionnai ... ir-liquide

Là , en qq semaines Nvidia a fait +18% par rapport à mon pru : j'aurais jamais dû les acheter?
La valeur finale de tout est 0 mais vous et moi mourrons avant que les actions Air Liquide valent 0.

Il a été démontré qu'un particulier sous performera largement les indices en investissant en direct dans des actions. Même les gérants de fonds sous performent alors que c'est leur métier. Il est vrai qu'ils ont 2% de frais. Sacré vent de face.

Il me semble que les gérants de fonds sur-performent les indices, sinon ils seraient au chômage, mais que leur surperformance est absorbée par les frais, raison pour laquelle au lieu d'être au chômage, ils gagnent très bien leur vie.

D'où la supériorité de l'investissement à 100% en ETF !

Il y a plusieurs dimensions à un investissement : au moins le couple risque / bénéfice, donc il y a rarement une relations d'ordre stricte qui permettrait d'avoir un investissement supérieur sur tous les aspects.
Pour ma part, j'ai décidé mettre par défaut dans de l'ETF World sauf quand j'ai l'impression que le marché a sur-corrigé à la baisse. Parfois je me trompe (ou j'ai raison trop tôt ce qui est la même chose), comme avec Cloudflare (même si j'en ai repris sur le CTO et je suis à + 4% sur ce PRU) ou Intel, parfois j'ai raison (ou de la chance) comme sur NVIDIA ou j'en suis à +19% alors que l'ETF World est à +3%.

Les gens partent du principe que l'etf est moins risqué que les actions en direct avec l'effet de moyennage, mais ce n'est pas toujours vrai.
Regardez les courbes du CAC40 et d'Air Liquide depuis 2011.

EDIT: Mon CTO pour l'instant :
Titre , % de var par rapport au PRU , % du portefeuille

AM IS M WRLD UEDRC 3,10% 50,87 %
CLOUDFLARE INCA(NYSE) 4,34% 16,60 %
INTEL(NASDAQ) -0,06 % 10,03 %
NVIDIA NVDA(NASDAQ) 18,96% 15,66 %
VANG S&P 500 USD-A(Londres) 2,52% 6,14 %

[EmileZola]

Air liquide -> biais du survivant

[goinfrimmo]

J'ai une anecdote à raconter. Il y a quelques années, j'avais vu le replay en léger différé du débat de BFM Business dans lequel Olivier Delamarche affirmait à Frédéric Rollin de Pictet qu'aucun des fonds de Pictet ne battait le marché. Vous auriez vu la tête du second ! OD s'est fait virer quelques jours après. Il en avait parlé quelques années plus tard, vers 2020, dans son Vlog.
Ca ne veut pas dire que les choix d'investissement d'OD ont été eux-mêmes particulièrement brillants depuis ce clash. De mémoire, il était complètement off equity et full US Bonds ("la Fed ne montera jamais les taux"). Il faudrait prendre le temps d'éplucher ses dernières publications, s'il y en a.
Par contre, FR continue à pérorer sur BFMB régulièrement. Personne ne critique jamais ses positions et ses rendements, ni d'aucun gérant invité d'ailleurs. Ce serait intéressant de vérifier, mais, en espérant que l'info n'est pas bien cachée, je n'ai pas le temps.

[ProfGrincheux]

Acheter des actions de grosses capitalisations qui me paraissent de bonnes boîtes bien gérées

Et comment les sélectionnes tu ?

C’est une bonne question. Voilà une réponse possible, dans le cadre d’un PEA:

Tu prends le cac40. Tu vires les canards boiteux répertoriés, les proies des vadeurs, les boites que l’état dirige ou s’il y a un patron énarque. Tu te méfies des boites qui ne font que de la croissance externe ou celles qui sont dans le collimateur des politiques (une intervention intempestive des pouvoirs publics est un énorme risque notamment en cas de gouvernement socialo-écolo). Il reste en gros 25 valeurs achetables. J’ai ajouté Orange malgré son contrôle par l’état pour diversifier sectoriellement. C’est ce qui craint le plus dans mon PEA après Danone.

Ça va t’amener a des trucs qui ressemblent fort aux sélections grandes valeurs du journal investir ou aux 10-20 premières lignes de l’etf lyxor cac40 (dr). Je reconnais que ce n’est pas très original et que mes arguments sont faibles. Pour le moment il n’est pas évident pour moi si c’est très inférieur à acheter du cw8 ou de l’Etf cac40.

Si tu es plus avancé tu regardes la composition de l’eurostoxx 50 ou, hors PEA, les plus grosses lignes du sp500.

De plus une boite bien gérée ne l'empêche pas de sombrer.

Orpéa ou URW (j'ai perdu 12k dessus !) étaient de bonnes boites il y a quelques années, et pourtant...

URW est le résultat d’une fusion catastrophique. Orpéa faisait du travail de sagouin. Le plus dur effectivement c’est de détecter les boites pourries avant que les vadeurs ne s’y mettent.

Ceci dit, je n’ai de certitude sur rien. D’ailleurs, je n’utiliserais pas l’approche etf si j’avais confiance en mon jugement.

[Gpzzzz]

Pour un particulier, la base est de ne jamais acheter une valeur en direct même si on y est salarié. Il faut absolument considérer un fonds indiciel qui la comprenne. Je ne sais plus quel trader a dit: "N'oubliez pas que la valeur finale d'une action individuelle est 0".

Il y a de belles ristournes quand meme quand sur les augmentations de capital réservés aux salariés..
Après faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier..

[Gpzzzz]

J'ai une anecdote à raconter. Il y a quelques années, j'avais vu le replay en léger différé du débat de BFM Business dans lequel Olivier Delamarche affirmait à Frédéric Rollin de Pictet qu'aucun des fonds de Pictet ne battait le marché. Vous auriez vu la tête du second ! OD s'est fait virer quelques jours après. Il en avait parlé quelques années plus tard, vers 2020, dans son Vlog.
Ca ne veut pas dire que les choix d'investissement d'OD ont été eux-mêmes particulièrement brillants depuis ce clash. De mémoire, il était complètement off equity et full US Bonds ("la Fed ne montera jamais les taux"). Il faudrait prendre le temps d'éplucher ses dernières publications, s'il y en a.
Par contre, FR continue à pérorer sur BFMB régulièrement. Personne ne critique jamais ses positions et ses rendements, ni d'aucun gérant invité d'ailleurs. Ce serait intéressant de vérifier, mais, en espérant que l'info n'est pas bien cachée, je n'ai pas le temps.

Pourtant des fonds qui ont battu le marché il y en a profusion..
Même Cédric les recommandait a l époque !

[EmileZola]

Ils ne superforment plus aujourd'hui ! La supercherie a été révélée.

[EmileZola]

Par exemple j'ai 6% de superformance depuis que j'ai remplacé MMC par mon tracker CAC40 !

[olmostoline]

Ils ne superforment plus aujourd'hui ! La supercherie a été révélée.

Supercherie ? Je crois que MMC a surperformé le CAC GR l'an dernier. Ca arrive encore de temps en temps, même si c'est rare. Je crois que la stat c'est 85% de fonds qui sous performent l'indice de référence.

A vérifier mais MMC est positif l'an dernier entre le 2 janvier 2022 et le 2 janvier 2023 alors que le CAC GR est négatif. Dsl j'ai pas trop le temps pour la vérif.

[EmileZola]

Ils ne superforment plus aujourd'hui ! La supercherie a été révélée.

Supercherie ? Je crois que MMC a surperformé le CAC GR l'an dernier. Ca arrive encore de temps en temps, même si c'est rare. Je crois que la stat c'est 85% de fonds qui sous performent l'indice de référence.

A vérifier mais MMC est positif l'an dernier entre le 2 janvier 2022 et le 2 janvier 2023 alors que le CAC GR est négatif. Dsl j'ai pas trop le temps pour la vérif.

MMC a fait -8,3% en 2022 :
https://www.moneta.fr/fonds/moneta-multi-caps

Certains OPCVM vont surperformer pendant quelques années, mais sur le long terme ils sont quasi tous rattrapés par les indices.
J'ai eu du Moneta Multicaps pendant 14 ans de 2007 à 2021. Ca surperformait bien pendant 10 ans, mais après ça s'est effondré.
Grosse surperformance tout de même : +167% pour le fonds contre +17% pour le CAC40 (j'ai pas la perf CAC40 GR).

J'ai tout vendu en 2021 pour tout mettre sur mon tracker CAC40, avec une surperformance de 6% depuis !

[EmileZola]

Voici les perfs de MMC depuis le début.

Qui montre ce dont je parle. Ca a bien superformé de 2006 à 2015. 9 années de superformance sur 10 ! J'adorai ce fonds qui était mon préféré, et je l'ai souvent conseillé ici. J'ai fait 37k de PV avec !

Mais depuis 2006, on voit bien que ce n'est plus ça, la magie s'en envolée. Seulement 2 années de surperformance sur 7.

[EmileZola]

Résultats du Cac 40 : la possible prouesse d'un nouveau record

En données agrégées, les bénéfices du Cac 40 devraient nettement battre leur record de 2021, année du spectaculaire rebond post-crise sanitaire. Selon les données compilées par FactSet, ils pourraient atteindre 170 milliards d'euros en 2022, contre moins de 130 milliards en 2021 (en excluant la plus-value réalisée par Vivendi en se séparant d'UMG).

La hausse n'est peut être pas terminée...

[olivier_aix]

Certains OPCVM vont surperformer pendant quelques années, mais sur le long terme ils sont quasi tous rattrapés par les indices.

J'ai remarqué ça sur tous les fonds que j'ai eu. Au fur et à mesure que le fond grossit, l'agilité disparaît, on se retrouve quasiment avec un tracker, mais avec une ponction de 4% de frais par an pour continuer à faire vivre la clique qui est censée "gérer" le portefeuille. Et alors quand tu passes par un "gestionnaire de patrimoine" qui te met ça sur une AV en te prenant 4,5% de frais d'entrée et 1% de frais par an.... il te reste les yeux pour pleurer ton capital que tu vois fondre comme neige au soleil...

[EmileZola]

Presque 20k de PV sur ma ligne tracker CAC40 en 3 ans tout rond.

[goinfrimmo]

Peux-tu superposer le tracker MSCI World de ton choix sur le 2ème graphique pour comparer sa performance ?

[EmileZola]

Peux-tu superposer le tracker MSCI World de ton choix sur le 2ème graphique pour comparer sa performance ?

Sur 3 ans, mon tracker World et mon tracker CAC40 ESG font exactement la même perf (voir graphe ci-dessous).
Mais cela est dû a la surperformance du CAC40 ces 3 derniers mois. Historiquement le MSCI World fait 2 ou 3 points de plus par an en moyenne sur le long terme.

[Vincent92]

Pourquoi garder un tracker CAC40 qui semble beaucoup moins performer à long terme qu'un MSCI World ? Chauvinisme ? Risque de change ? Risque réglementaire ?

Le MSCI World est fortement pondéré en valeur technologique.
De souvenir, Apple + Microsoft + Amazon + Tesla + Alphabet (Google) + Meta Platforms (Facebook) représentent près de 15 % de l’indice MSCI World.
On pourrait aussi se dire : Pourquoi n'investissez vous pas dans les GAFAM car elles surperforment les autres entreprises?

Pourquoi pas, ce n'est pas forcément idiot si on pense que cela va continuer.
C'est possible, mais pas obligatoire.
Si on prend Apple (plus grosse valeur de l'indice), on est passé d'une entreprise innovante (technologie à la pointe, design innovant, etc...) et un épicier (on refait le même téléphone avec quelques modifications à la marge et on augmente le prix à chaque itération grâce à l'image de marque. Le consommateur est obligé de changer avec l'obsolescence programmé) avec le changement de direction. Pour le moment, cela fonctionne.
Les GAFA peuvent devenir/se maintenir dans une situation de nouveaux seigneurs 2.0 ou, à un moment ou à un autre, être fortement réglementés.

En plus des risques réglementaires et de change, il y a aussi le risque que les performances s'inversent. Les performances passées ne disant pas quelles seront les performances futures.
Pour ma part, j'ai les deux indices.

[EmileZola]

J'ai du CAC40 par biais domestique.
Mais aussi car ça me permet de me protéger des variations du $.

Sur le MSCI World, 65% de l'ETF est en $, et ça peut être pénalisant par moment, comme ces 6 derniers mois par exemple où le $ a fondu.

Et je n'ai pas envie de me hedger, car ça coûte trop cher sur le long terme. Plusieurs points de perf par an !

[EmileZola]

Bilan au 31/01/2023 : + 13 555 € / +8,5% sur l'année.
Ecrémage de 4700 € sur le CAC40.