La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

[krachboom]

L'ecremage que tu fais il devient quoi ?

[EmileZola]

L'ecremage que tu fais il devient quoi ?

Livret A en ce moment.
Fonds en € avant.

[krachboom]

Oui enfin ton livret A il doit être plein

Et les fonds euros ça ne rapporte rien, du coup est ce judicieux de sortir et de rater le train ?

[EmileZola]

Rater quel train ?

Sinon hausse des taux modérés aux USA (+25 pdb seulement).
--> WS monte.
--> +0,8% sur les futures CAC40

[WolfgangK]

Je pense rationaliser le portefeuille d'actions en virant les tocards.

Le problème, c'est que je n'ai pas vraiment de théorie sur quand/comment faire.

Si on considère que les cours sont "sans histoire", le plus tôt serait le mieux.

- Engie
- vallourec ( )
- Électricité de Strasbourg
- Fnac & Darty

Mais si l'on considère la stratégie des louches et des écrémages, c'est embêtant de sortir avec un cours historiquement bas.

Est-ce que vous avez un avis sur le sujet ? (Mon avis est que ces tocards ne remonteront jamais, mais je n'y connais rien)

Pour les pas trop tocards, genre Kering, j'hésite entre garder ou passer en ETF, pour me retrouver avec surtout des ETF et Air Liquide.

[EmileZola]

Je pense rationaliser le portefeuille d'actions en virant les tocards.

Le problème, c'est que je n'ai pas vraiment de théorie sur quand/comment faire.

Si on considère que les cours sont "sans histoire", le plus tôt serait le mieux.

- Engie
- vallourec ( )
- Électricité de Strasbourg
- Fnac & Darty

Mais si l'on considère la stratégie des louches et des écrémages, c'est embêtant de sortir avec un cours historiquement bas.

Est-ce que vous avez un avis sur le sujet ? (Mon avis est que ces tocards ne remonteront jamais, mais je n'y connais rien)

Pour les pas trop tocards, genre Kering, j'hésite entre garder ou passer en ETF, pour me retrouver avec surtout des ETF et Air Liquide.

le plus tôt sera le mieux. Vends tout, sans regarder les cours, et met sur un ou deux trackers.

[olmostoline]

Oui enfin ton livret A il doit être plein

Et les fonds euros ça ne rapporte rien, du coup est ce judicieux de sortir et de rater le train ?

Regarde le lien de Cheron que j'ai posté un peu avant : meme en achetant au pire moment tu t'en sors à long terme.

[krachboom]

Oui enfin ton livret A il doit être plein

Et les fonds euros ça ne rapporte rien, du coup est ce judicieux de sortir et de rater le train ?

Regarde le lien de Cheron que j'ai posté un peu avant : meme en achetant au pire moment tu t'en sors à long terme.

Ce n'était pas le sens de ma question.

Mimile en ecremant se rate des hausses, et cet argent sorti ne produit rien ou presque...

[Gpzzzz]

Oui enfin ton livret A il doit être plein

Et les fonds euros ça ne rapporte rien, du coup est ce judicieux de sortir et de rater le train ?

Regarde le lien de Cheron que j'ai posté un peu avant : meme en achetant au pire moment tu t'en sors à long terme.

Ce n'était pas le sens de ma question.

Mimile en ecremant se rate des hausses, et cet argent sorti ne produit rien ou presque...

Pourtant ces graphs montrent que chaque année ses louches écrémage lui permettent d augmenter sa performance..

[krachboom]

Louche oui mais ecremage ? L'argent sorti ne rapporte rien

[Delambre]

Louche oui mais ecremage ? L'argent sorti ne rapporte rien

Tu écrèmes quand la bourse est "haute", donc avec de fortes chances que ça baisse. Il y a des moments où il vaut mieux que l'argent ne rapporte rien plutôt qu'il fasse perdre. Et quand ça baisse, tu utilises ton écrémage pour loucher.

Je fais comme ça moi aussi avec des fonds et des ETF sur une assurance-vie et ça marche plutôt pas mal. Quand j'écrème, l'argent est sur le fonds euros donc on ne peut pas dire non plus qu'il ne rapporte strictement rien. Par contre, faire des allers-retours entre un Livret A et une assurance-vie, je ne suis pas certain que ce soit très pertinent : beaucoup de prise de tête, pas terrible pour la réactivité, des prélèvements forfaitaires libératoires à chaque sortie de l'AV que tu ne récupères sous forme de crédit d'impôt que l'année suivante et pour générer des intérêts sur un Livret A, il faut que l'argent y soit placé pour une quinzaine complète...

[WolfgangK]

Louche oui mais ecremage ? L'argent sorti ne rapporte rien

L'idée, c'est d'utiliser l'argent sorti lors des écrémages pour loucher.
Bien sûr, il faut avoir la chance que ça marche, cf. market timing.

[krachboom]

Ah oui si on tombe sur du bon timing évidemment...
Mais bon ça me semble Vachement aléatoire...

La preuve début janvier mimile écréme et trois jours plus tard krach haussier...

[Gpzzzz]

Louche oui mais ecremage ? L'argent sorti ne rapporte rien

Si désormais il te rapporte meme 3% sur un Livret A !

[Gpzzzz]

Ah oui si on tombe sur du bon timing évidemment...
Mais bon ça me semble Vachement aléatoire...

La preuve début janvier mimile écréme et trois jours plus tard krach haussier...

Nan car l'écremage qu'il fait debut Janvier provient surement d'une louche de Septembre/octobre quand le CAC était 1000pts plus bas !
bref il va nous redonner les chiffres mais de mémoire il est gagnant chaque année..

[krachboom]

Louche oui mais ecremage ? L'argent sorti ne rapporte rien

Si désormais il te rapporte meme 3% sur un Livret A !

Oui mais pour mimile qui dépasse le million c'est goutte d'eau...

[krachboom]

Ah oui si on tombe sur du bon timing évidemment...
Mais bon ça me semble Vachement aléatoire...

La preuve début janvier mimile écréme et trois jours plus tard krach haussier...

Nan car l'écremage qu'il fait debut Janvier provient surement d'une louche de Septembre/octobre quand le CAC était 1000pts plus bas !
bref il va nous redonner les chiffres mais de mémoire il est gagnant chaque année..

Non il a bien ecremé début janvier, cette partie ecremee n'aura pas profité de la belle hausse...

[EmileZola]

Ah oui si on tombe sur du bon timing évidemment...
Mais bon ça me semble Vachement aléatoire...

La preuve début janvier mimile écréme et trois jours plus tard krach haussier...

Nan car l'écremage qu'il fait debut Janvier provient surement d'une louche de Septembre/octobre quand le CAC était 1000pts plus bas !
bref il va nous redonner les chiffres mais de mémoire il est gagnant chaque année..

Non il a bien ecremé début janvier, cette partie ecremee n'aura pas profité de la belle hausse...

le but n'est pas de prendre toute la hausse, ce n'est pas possible. Mais de limiter le risque tout en performant bien sur le long terme.

C'est comme acheter au plus bas, ça n'arrive jamais. Sauf pour une louche (1k dans mon cas).

[krachboom]

Ah oui si on tombe sur du bon timing évidemment...
Mais bon ça me semble Vachement aléatoire...

La preuve début janvier mimile écréme et trois jours plus tard krach haussier...

Nan car l'écremage qu'il fait debut Janvier provient surement d'une louche de Septembre/octobre quand le CAC était 1000pts plus bas !
bref il va nous redonner les chiffres mais de mémoire il est gagnant chaque année..

Non il a bien ecremé début janvier, cette partie ecremee n'aura pas profité de la belle hausse...

Après pourquoi il ne met pas des stops, genre il sent qu'il a envie d'ecremer, tu mets un stop au seuil en question, ça continue de monter tu profites de la hausse, ça baisse le stop lâche et ça écréme

[EmileZola]

COMMUNIQUÉ DE PRESSE
Décisions de politique monétaire
2 février 2023

Le Conseil des gouverneurs continuera d’augmenter sensiblement les taux d’intérêt à un rythme régulier et de les maintenir à des niveaux suffisamment restrictifs pour assurer un retour au plus tôt de l’inflation vers son objectif de 2 % à moyen terme. Il a donc décidé, ce jour, d’augmenter les trois taux d’intérêt directeurs de la BCE de 50 points de base et prévoit de continuer à les relever. Compte tenu des tensions inflationnistes sous-jacentes, le Conseil des gouverneurs entend relever de nouveau les taux d’intérêt de 50 points de base lors de la prochaine réunion de politique monétaire, en mars, et évaluera alors la trajectoire future de sa politique monétaire. À terme, le maintien des taux d’intérêt à des niveaux restrictifs permettra de réduire l’inflation en freinant la demande et d’éviter le risque d’un glissement à la hausse persistant des anticipations d’inflation. Dans tous les cas, les futures décisions du Conseil des gouverneurs relatives aux taux directeurs resteront dépendantes des données et continueront d’être prises réunion par réunion.

https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date ... 76.fr.html

[EmileZola]

Fortes hausses suite aux annonces de taux FED et BCE !

CAC : +1,20%
World : +1,9%



--> Revente d'une louche de CAC40

Plus que 5% de hausse pour passer à la vente sur le World.

[Vincent92]

Je ne capte pas bien d'ailleurs ces hausses suite à ces annonces, qui étaient pourtant celles du consensus et pratiquement déjà actées.
Enfin, toute hausse est bonne à prendre.
Ca donne vraiment l'impression que, quoi qu'il se passe, ca monte. Mise à part énorme imprévue qui entraine une chute à la cave avant de remontée encore plus quelques mois plus tard (sans que le fondamental économique se soit amélioré).

[EmileZola]

Je capte pas bien d'ailleurs ces hausses suite à ces annonces, qui étaient pourtant celles du consensus et pratiquement déjà actées.
Enfin, c'est toujours bon à prendre.

le +0,25 aux USA c'est quand même le début du ralentissement de la hausse. On voit le bout du tunnel. L'inflation recule.

[EmileZola]

Ma PV 2023, efface ma MV 2022.
En un mois.

[EmileZola]

Retour au plus haut EVER du CAC40 GR !

Courbe sur 20 ans :

[Delambre]

Ma PV 2023, efface ma MV 2022.
En un mois.

Je dois avoir à peu près la même perf (je suis à un "plus haut ever" sur mon PEA), comme un peu tous ceux qui investissent dans les actions, je pense, mais l'année 2023 n'est pas finie. Sur le plan géopolitique, nous ne sommes (malheureusement) pas à l'abri de quelques cygnes noirs : évolution de la guerre en Ukraine avec le comportement va-t-en-guerre complètement irresponsable de l'UE et des États-Unis, Taïwan, l'Iran... En France, la situation sociale est quand même très tendue, il y a un rejet massif de la réforme des retraites, surtout après qu'on nous ait asséné un "quoi qu'il en coûte" d'une débilité profonde. Ça plus l'inflation. Beaucoup de gens sont à cran.

[WolfgangK]

Retour au plus haut EVER du CAC40 GR !

Courbe sur 20 ans :

C'est possible d'ajuster la courbe pour prendre en compte l'inflation ?
C'était quand même moche de rentrer en 2007…

[goinfrimmo]

Retour au plus haut EVER du CAC40 GR !

Courbe sur 20 ans :

C'est possible d'ajuster la courbe pour prendre en compte l'inflation ?
C'était quand même moche de rentrer en 2007…

Si la courbe incluait l'année 2000, on se rendrait compte que l'évolution n'est pas si flamboyante, notamment par rapport aux US.

[goinfrimmo]

Sur le plan géopolitique, nous ne sommes (malheureusement) pas à l'abri de quelques cygnes noirs : évolution de la guerre en Ukraine avec le comportement va-t-en-guerre complètement irresponsable de l'UE et des États-Unis, Taïwan, l'Iran... En France, la situation sociale est quand même très tendue, il y a un rejet massif de la réforme des retraites, surtout après qu'on nous ait asséné un "quoi qu'il en coûte" d'une débilité profonde. Ça plus l'inflation. Beaucoup de gens sont à cran.

La situation politique ou géopolitique n'a jamais eu aucune influence sur les grands indices, sauf sur des périodes de stress très limitées en durée; ex: invasion (ratée) de l'Ukraine. Depuis le démarrage du QE en 2008, les deux seuls catalyseurs de marché sont les taux directeurs de la Fed et les liquidités au jour le jour (les fameux 'jetons de casino' de Philippe Béchade).
C'est pourquoi le DCA sur ETF dividendes réinvestis à très longue échéance fonctionne si bien.

[EmileZola]

Retour au plus haut EVER du CAC40 GR !

Courbe sur 20 ans :

C'est possible d'ajuster la courbe pour prendre en compte l'inflation ?
C'était quand même moche de rentrer en 2007…

Si la courbe incluait l'année 2000, on se rendrait compte que l'évolution n'est pas si flamboyante, notamment par rapport aux US.

Oui, les US ont surperformé, il n'empêche que nous sommes au plus haut EVER.

[EmileZola]

Sur le plan géopolitique, nous ne sommes (malheureusement) pas à l'abri de quelques cygnes noirs : évolution de la guerre en Ukraine avec le comportement va-t-en-guerre complètement irresponsable de l'UE et des États-Unis, Taïwan, l'Iran... En France, la situation sociale est quand même très tendue, il y a un rejet massif de la réforme des retraites, surtout après qu'on nous ait asséné un "quoi qu'il en coûte" d'une débilité profonde. Ça plus l'inflation. Beaucoup de gens sont à cran.

La situation politique ou géopolitique n'a jamais eu aucune influence sur les grands indices, sauf sur des périodes de stress très limitées en durée; ex: invasion (ratée) de l'Ukraine. Depuis le démarrage du QE en 2008, les deux seuls catalyseurs de marché sont les taux directeurs de la Fed et les liquidités au jour le jour (les fameux 'jetons de casino' de Philippe Béchade).
C'est pourquoi le DCA sur ETF dividendes réinvestis à très longue échéance fonctionne si bien.

+1

La Bourse n'en a rien à faire des la réformes des retraites ou des gilets jaunes.

[WolfgangK]

Une possibilité est de ne pas y réagir en entrant de façon indépendante des variations.

Oui, mais ce n'est pas facile.
NVIDIA et Cloudflare ont fait +50% depuis un mois.

Ma théorie est que les marchés surcorrigent dans les deux sens, et c'est selon cette théorie que j'ai acheté ces actions après des corrections à la baisse (liée de la hausse des taux US pour Cloudflare et au crash crypto pour NVIDIA).
La remontée semble valider ma théorie, mais sa rapidité, toujours d'après ma théorie, devrait mener à une surcorrection à la hausse qui devrait être "écrémée", mais je ne sais pas quand ☹
Paradoxialement, j'aurais préféré que mes actions montent plus lentement (je voudrais faire du buy & hold et ne plus y penser).

[dioubiban]

Ma théorie est que les marchés surcorrigent dans les deux sens, et c'est selon cette théorie que j'ai acheté ces actions après des corrections à la baisse

Félicitation t'es mur pour le day trading...

[EmileZola]

7200 pts !

Le krach haussier continue.

[WolfgangK]

Ma théorie est que les marchés surcorrigent dans les deux sens, et c'est selon cette théorie que j'ai acheté ces actions après des corrections à la baisse

Félicitation t'es mur pour le day trading...

LOL, le day trading, c'est pas vraiment pour moi : j'ai attendu d'avoir plus de 45 ans pour acheter mes premières actions qui ne soient pas de l'Air Liquide et pour vendre mes premières actions, alors non merci.

MAIS je ne peux pas m'empêcher de constater que les deux valeurs , NVIDIA et Cloudflare, dont j'anticipais hier la baisse ont effectivement baissé aujourd'hui (-1.09% et -4.45% ).
Bref, dans ma stratégie de Fire & Forget, le "Forget" est aussi difficile que le "Fire".

Code : Tout sélectionner

echo "0.0.0.0 www.boursedirect.fr" >> /etc/hosts

?

[goinfrimmo]

Philippe Béchade parle de la sur-liquidité de la Fed et du plus fort rally européen de l'histoire.



Attention toutefois, le CAC n'est plus qu'à 100 points de sa Bollinger monthly.

[Delambre]

Statistiquement, quand les marchés actions européens font mieux que les marchés US, c'est pas toujours très bon signe...

Christian Bito dans l'excellente émission du vendredi "C'est votre argent" sur BFM Business (les deux premières minutes).

https://www.bfmtv.com/economie/replay-e ... 30770.html

[EmileZola]

[Gpzzzz]

Et malgré tout les performances passées ne préjugent pas des futures..

[olivier_aix]

Bref, dans ma stratégie de Fire & Forget, le "Forget" est aussi difficile que le "Fire".

Ho ça se discute ça ! Pour moi le forget est BEAUCOUP plus difficile que le fire...

[WolfgangK]

Non, on n’a pas une chance sur deux de se tromper, sinon la bourse ne monterait pas en tendance longue.

Est-ce que la Bourse monte, a monté, montera en tendance longue ?
Pour revenir à l'importance de la distinction entre les valeurs qui fournissent des dividendes et celles qui font de la plus value, il faut distinguer la valeur d'usage des actions, qui, pour le rentier, est le dividende et la valeur marchande. Il y a des effets de structure sur l'évolution de l'offre et de la demande et la solvabilité de celle-ci qui impactent la valeur marchande. Pour prolonger du doigt les tendances historiques, je pense qu'il faudrait redresser sur les évolutions démographiques des populations concernées (les entrants d'un système par capitalisation et les sortants) et les évolutions de solvabilité, notamment par la disponibilité du pognon presque gratuit.
Même sur le très long terme, les évolutions passées ne présagent pas forcément des évolutions futures, malheureusement en l'occurrence.
Ça ne m'a pas empêché de rentrer en Bourse très récemment et en "DCA" journalier donc très rapidement, mais je pense qu'il faut relativiser toutes les croyances, y compris celle de la croissance LT assurée.

[dioubiban]

La bourse sur le long terme monte..... pas si sur...
Les indices eux montent ok mais la composition des indices change régulièrement... donc on compare sur le long terme des choux et des carottes
Apres on pourra évoquer Kongratieff? Avec le paquet du quantitative easing ça parait has been

[Vincent92]

La bourse sur le long terme monte..... pas si sur...
Les indices eux montent ok mais la composition des indices change régulièrement... donc on compare sur le long terme des choux et des carottes

Si tu achètes les indices, il n'y a donc pas de problème (la composition de tes actifs changent en même temps).
De toute manière, ce qui diminue le risque d'un investissement à long terme n'est pas la valorisation mais le rendement/le dividende.
Si par exemple tu as une action Total achetée 30€, si Total continue de verser les mêmes dividendes, tu sais déjà qu'à 10-15 ans tu récupères ta sommes en € courant. Même si l'action vaut 0.

[Jeffrey]

Non, on n’a pas une chance sur deux de se tromper, sinon la bourse ne monterait pas en tendance longue.

Est-ce que la Bourse monte, a monté, montera en tendance longue ?
Pour revenir à l'importance de la distinction entre les valeurs qui fournissent des dividendes et celles qui font de la plus value, il faut distinguer la valeur d'usage des actions, qui, pour le rentier, est le dividende et la valeur marchande. Il y a des effets de structure sur l'évolution de l'offre et de la demande et la solvabilité de celle-ci qui impactent la valeur marchande. Pour prolonger du doigt les tendances historiques, je pense qu'il faudrait redresser sur les évolutions démographiques des populations concernées (les entrants d'un système par capitalisation et les sortants) et les évolutions de solvabilité, notamment par la disponibilité du pognon presque gratuit.
Même sur le très long terme, les évolutions passées ne présagent pas forcément des évolutions futures, malheureusement en l'occurrence.
Ça ne m'a pas empêché de rentrer en Bourse très récemment et en "DCA" journalier donc très rapidement, mais je pense qu'il faut relativiser toutes les croyances, y compris celle de la croissance LT assurée.

salut
Je suis toujours sous l'eau, pas trop le temps de parcourir le sujet en ce moment. Dans trois ou quatre semaines, cela devrait aller mieux...
Juste pour dire que quand on dit "Même sur le très long terme, les évolutions passées ne présagent pas forcément des évolutions futures", ce n'est pas une définition, c'est là aussi une affirmation basée sur une "observation" passée. Et d'ailleurs, elle n'est pas complètement vraie. Le caractère "aléatoire" du processus boursier n'est pas une chose dont on a besoin de vérifier par essence la nature. C'est un moyen de formuler des calculs, c'est tout .
Donc le cadre simple ( relativement peu complexe) dans lequel on est pour décrire un cours de bourse ou un cours d'action c'est
- une variable V1 qui évolue de manière déterministe, ex le cours d'un ressource énergétique ou d'un métal, avec des bonds discontinus mais déterministes ou pseudo déterministes, par exemple avec des sauts technologiques qu'on peut anticiper avec une plus ou moins grande précision.
- une variable V2 qui se compose d'une inconnue aléatoire à grande échelle, par exemple un changement de cadre législatif, une guerre, ou l'émergence d'un concurrent ou sa faillite , et d'une inconnue à petite échelle temporelle, c'est à dire des fluctuations probabilistes qui sont du bruit, et qui se modélise par du bruit, donc une méconnaissance fluctuante qui correspond à ce qu'on appelle un processus brownien
La somme V1+V2, c'est le cours de bourse.
V2, ça n'a pas de croissance. En revanche, V1, ça monte, parce qu'on peut toujours transférer une valeur sur une autre par équivalence à un instant T, et que le temps de V1 est un temps long.
Donc, je dis qu'à long terme, ça monte.

[WolfgangK]

Je ne comprends pas pourquoi tu ne réponds pas à ma remarque sur l'importance des évolutions du rapport entrants/sortants du marché et de leur solvabilisation plus ou moins facile/peu coûteuse par la dette.
Je pense que c'est un facteur long terme qui peut entraîner des changements de régimes indépendamment de tous les autres aspects.
Tant que l'on est en phase montante de préparation de retraite par capitalisation, avec taux d'intérêts bas, la Bourse ne doit-elle pas monter indépendamment des performances économiques des sociétés cotées en Bourse ?
"Tant que"…

[EmileZola]

La bourse sur le long terme monte..... pas si sur...
Les indices eux montent ok mais la composition des indices change régulièrement... donc on compare sur le long terme des choux et des carottes
Apres on pourra évoquer Kongratieff? Avec le paquet du quantitative easing ça parait has been

Je ne sais pas si ton raisonnement est juste, mais si oui il suffit d'acheter des ETF et tu feras comme les indices + dividendes. Donc plus de PB.

[WolfgangK]

La bourse sur le long terme monte..... pas si sur...
Les indices eux montent ok mais la composition des indices change régulièrement... donc on compare sur le long terme des choux et des carottes
Apres on pourra évoquer Kongratieff? Avec le paquet du quantitative easing ça parait has been

Je ne sais pas si ton raisonnement est juste, mais si oui il suffit d'acheter des ETF et tu feras comme les indices + dividendes. Donc plus de PB.

Est-ce que les ETF répliquent les indices en cas de krach ?
Ça me fait penser aux "parapluies pour beau temps" dont parlait Lordon à propos de garanties/assurances qui fonctionnaient sauf en cas de krach.
Un ETF peut répliquer correctement 99% du temps et planter suffisamment pendant un black swan pour ruiner des investisseurs ?

[Vincent92]

La bourse sur le long terme monte..... pas si sur...
Les indices eux montent ok mais la composition des indices change régulièrement... donc on compare sur le long terme des choux et des carottes
Apres on pourra évoquer Kongratieff? Avec le paquet du quantitative easing ça parait has been

Je ne sais pas si ton raisonnement est juste, mais si oui il suffit d'acheter des ETF et tu feras comme les indices + dividendes. Donc plus de PB.

Est-ce que les ETF répliquent les indices en cas de krach ?
Ça me fait penser aux "parapluies pour beau temps" dont parlait Lordon à propos de garanties/assurances qui fonctionnaient sauf en cas de krach.
Un ETF peut répliquer correctement 99% du temps et planter suffisamment pendant un black swan pour ruiner des investisseurs ?

Il ne me semble pas qu'il y ait eu un problème de liquidité en 2020 par exemple.
Mais tu as raison qu'il peut y avoir un problème de liquidité. D'autant que les ETF pèsent de plus en plus lourd.

[EmileZola]

La bourse sur le long terme monte..... pas si sur...
Les indices eux montent ok mais la composition des indices change régulièrement... donc on compare sur le long terme des choux et des carottes
Apres on pourra évoquer Kongratieff? Avec le paquet du quantitative easing ça parait has been

Je ne sais pas si ton raisonnement est juste, mais si oui il suffit d'acheter des ETF et tu feras comme les indices + dividendes. Donc plus de PB.

Est-ce que les ETF répliquent les indices en cas de krach ?
Ça me fait penser aux "parapluies pour beau temps" dont parlait Lordon à propos de garanties/assurances qui fonctionnaient sauf en cas de krach.
Un ETF peut répliquer correctement 99% du temps et planter suffisamment pendant un black swan pour ruiner des investisseurs ?

Bah oui, ça fait pareil. A la hausse comme à la baisse. C'est le principe du truc.

[Jeffrey]

Je ne comprends pas pourquoi tu ne réponds pas à ma remarque sur l'importance des évolutions du rapport entrants/sortants du marché et de leur solvabilisation plus ou moins facile/peu coûteuse par la dette.

parce que ça n'a pas plus d'importance que les autres facteurs modifiant la valeur d'un indice ou d'une action. Soit tu considères que c'est une composante de V1, soit tu considères que c'est une composante de V2.
Les facteurs long terme structurels peuvent être de plusieurs natures, dont la facilité au recours à la dette.
Donc j'ai répondu.

Je pense que c'est un facteur long terme qui peut entraîner des changements de régimes indépendamment de tous les autres aspects.

Oui, de deux choses l'une, ou tu les penses suffisamment déterministes pour les incorporer à la composant V1, ou tu les penses suffisamment aléatoires pour les incorporer à la composante V2.

Tant que l'on est en phase montante de préparation de retraite par capitalisation, avec taux d'intérêts bas, la Bourse ne doit-elle pas monter indépendamment des performances économiques des sociétés cotées en Bourse ?
"Tant que"…

c'est l'actionnaire qui est en phase de préparation. Il faut être toujours en situation d'envisager une sortie de bourse. C'est le principe de base. Ou bien tu considères que ton horizon d'utilité est suffisamment court pour considérer les phénomènes de dérive par endettement comme déterministes, ou bien tu les considères comme suffisamment rapprochés pour que ton propre horizon soit en concurrence avec eux. Je ne pense pas qu'on puisse de toute manière les considérer comme purement déterministes.