[Marché] Investissement Refuge (Or, MP ...)

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
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[Marché] Investissement Refuge (Or, MP ...)

#1 Message par GOLD » 29 sept. 2005, 17:10

Nous parlons beaucoup sur ce forum des consequences economiques catastrophiques de l'eclatement de la bulle financieres sur les biens immobilies.

Cette file est consacrée à l'investissement refuge en cas de crise economique post-bulle.

Commencons par l'un des refuges les plus traditionnel : l'or

On peut detenir des titres miniers auriferes sur un PEA (voir http://particuliers.creditlyonnais.fr/e ... pport-pea/ ), en voici une liste
African Eagle (UK) AFE,GB0003394813 London LSE
(Tanzanie, Zambie, Mozanbique)

http://www.africaneagle.co.uk

African Gold (EIR) AFG London AIM
(Ghana, Zimbabuwe)
http://www.africangoldplc.com

Angus & Ross (UK) AGU London AIM (Chine, Brésil, Canada, Australie, Groenland)
http://www.angusandross.com

Avocet Mining (UK) AVM London AIM
(Tajikistan, exploration en Malaisie et Indonesie)
http://www.avocet.co.uk

Beowulf Mining (UK) BEM London AIM
(Suede)
http://beowulfmining.com

Caledon Resources (UK) CDN London AIM
(Chine et exploration Laos, Maliaisie, Thailand)
http://www.caledonresources.com

Cambridge Mineral Resources (UK) CMR London AIM
(Perou. Expl. Serbie, Espagne, Bulgarie, Falklands)
http://www.cambmin.co.uk

Celtic (UK) CER London AIM
(Russie, Kasakhstan)
http://www.celticresources.com

Conroy Diamonds & Gold (UK) CDG London AIM
(Ireland, Finland)
http://www.conroydiamondsandgold.com

Drdgold cert (BE) DUR,BE0004520582
(Afrique du sud)
http://www.drdgold.com

Euro Ressources (F) EUR Paris Euronext
(Surinam, Guyane)
http://www.guyanor.fr

Glencar (EIR) GEX London AIM
(Mali, Ghana, Uganda)
http://www.glencarmining.ie

Hidefield (UK) HIF London AIM
(Bresil, exploration en Argentine)
http://www.hidefield.co.uk

Highland Gold Mining (Jersey) HGM London LSE

(Russie et projets en Russie)
http://www.highlandgold.com

Oxus Mining (UK) OXS London AIM
(Uzbekistan, Kirgyzstan et exploration)
http://www.oxusgold.co.uk

Patagonia (UK) PGD London AIM
(Argentine, Chili, Nouvelle Zélande)
http://www.patagoniagold.com

Ridge Mining (UK) RDG London AIM
(Afrique du Sud)
http://www.ridgemining.com

Peter Hambro Mining (UK) POG London AIM
(Russie (Siberie))
http://www.peterhambro.com

Trans Siberian Gold (UK) TSG London AIM
(Russie (Siberie))
http://www.trans-siberiangold.com
Les principales mines auriferes cotés à Paris sont sudafricaine
Harmony Gold code hg sur paris
web site: http://www.harmony.co.za/

Gold fields, code dc sur paris
website: http://www.goldfields.co.za/

Anglogold Ltd
Un tracker sur l'or est cotée a Paris : Lyxor GBS http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1rPGBS

Le france suisse est egalement apprécié (par les plus anciens :wink:).
Cette monnaie etant garantit par un stock d'or important et est detenu par d'important agents economique du monde entier.

Si vous avez des idées, cette liste est a completer :wink:

Les posts remarquables
- L'analyse de Kermit viewtopic.php?p=44566#44566

[redaction en cours]
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von
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#2 Message par von » 29 sept. 2005, 17:28

je me permets juste d'intervenir sur une valeur, gyanor

Il y a eu deja plusieurs rumeurs sur les perspectives de cette valeur, conduisant à des hausses spectaculaires.

ces rumeurs se sont révélés infondées, mais vu l'étroitesse du marché, quelques heureux spéculateurs ont fait une jolie culbute quand les curieux, alléchés par le tuyau, se sont précipités sur la vameur.

j'ai eu du bol, je n'y ai pas cru. faut dire que j'étais collé sur valeo à l'époque. :P

m'enfin voila : méfiance, un esprit avertit en vaut deux.

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zill
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#3 Message par zill » 29 sept. 2005, 21:13

salut gold tu te souvient l'or j'en parlais, il ya de cela 3 semaines, tu avait repondu present d'ailleur :wink: .
eh bien depuis le metal à l'air de grimper en fleche, j'avais raison sur ce coup là 8)

lapinfutile

#4 Message par lapinfutile » 29 sept. 2005, 22:47

Sans vouloir paraitre malpoli, et même si je partage voet intérêt pour le sujet "où mettre nos liquidités avant que ça péte" je me vois contraint de vous rappeler que nous sommes sur un forum immobilier pas placement, pour celà il y a B......A, ou d'autres, ou nous pourrions demander (avec un grand sourire) aux dieux qui régentent ce forum (traduction: les administrateurs) d'ouvrir une file spécifique.

Fred - quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limite

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slash33
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#5 Message par slash33 » 30 sept. 2005, 08:54

lapinfutile a écrit :ou d'autres, ou nous pourrions demander (avec un grand sourire) aux dieux qui régentent ce forum (traduction: les administrateurs) d'ouvrir une file spécifique.
Des dieux?? MEGA LOL
Pour commencer il n'y a qu'un seul administrateur c'est JMP. L'autre groupe c'est les modérateurs (on peut avoir le status de demi dieux?? :lol: )

La remarque n'est pas complètement dénué de sens mais celà fait déjà un certain temps qu'on parle bourse sur le forum. Par ailleurs GOLD a ouvert une file consacrée à... l'Or (forcément)

Edit: mais je suis à la masse aujourd'hui je suis dans la file en question. Donc non lapinfutile ta remarque n'est pas pertinente à la limite je peux déplacer la file (mais pour la mettre où?)

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#6 Message par GOLD » 14 nov. 2005, 11:35

J'ai carrement oublier d'annoncer un nouveaux produit sur euronext non peable mais a fiscalité relativement interessante. Cette article resume bien les qualité du produit.


Le Lyxor Gold Bullion pour répliquer le cours de l'or
FVA Anne Bodescot 12 novembre 2005

Du jamais vu depuis trente ans ! Lundi, un titre qui réplique pas à pas le cours de l'or a été admis à la Bourse de Paris. Les épargnants peuvent l'acheter et le revendre en temps réel pour la valeur d'un dixième environ du prix de l'once cotée au même moment à Londres (1). Soit aujourd'hui autour de 39 euros. Sa liquidité est assurée en permanence par la Société générale. Son nom ? Le Lyxor Gold Bullion Securities (GBS).

Sa naissance réjouira les épargnants qui ont regardé avec envie ces dernières années la remontée spectaculaire du métal jaune. Il leur était en effet difficile d'en profiter. Acheter tout simplement des lingots ou des Napoléon les exposait à une fiscalité dissuasive, avec à la revente une taxe de 8% sur la totalité du prix, quel que soit le gain ou la perte dégagé depuis l'achat. Pour profiter de la hausse, ils préféraient donc en général les actions des mines aurifères, en direct ou au travers d'OPCVM spécialisés. Hélas ! leurs cours ne dépendent pas seulement du cours de l'or.

Une fiscalité attractive

Le Lyxor Gold Bullion Securities n'a pas ces inconvénients. C'est une obligation à zéro coupon, garantie en permanence par des barres de métal précieux conservées dans les chambres fortes de la banque HSBC à Londres. Sur le site Internet qui lui est dédié :

http://www.lyxorgbs.fr

les curieux peuvent même identifier les barres affectées aux Lyxor GBS qu'ils détiennent. Rien n'empêche d'ailleurs de demander leur remboursement en or physique. Mais ce n'est pas le but du jeu.

Au contraire, l'atout de ce nouveau placement est sa simplicité. Il s'achète et se vend comme une obligation, avec les frais de courtage habituels. Et sa fiscalité est attractive : les plus-values ne sont taxées, au taux de 27%, que si le contribuable a vendu plus de 15 000 euros de valeurs mobilières (actions, obligations, sicav, FCP...) dans l'année. Seul regret ? Le Lyxor GBS n'est pas éligible au plan d'épargne en actions (PEA). Et il n'est pas couvert contre le risque de change. Or, pour les Français, jouer l'or, coté en dollar, c'est aussi forcément parier sur la devise américaine.

(1) Aux frais de gestion près, fixés à 0,40% l'an.

Invité

#7 Message par Invité » 14 nov. 2005, 12:02

super info, merci... je vais étudier ça de près...

verivision

#8 Message par verivision » 14 nov. 2005, 23:03

En un siècle, la production d'or a décuplée dans le monde.
Plus le prix est élevé, plus les minerais pauvres deviennent rentables.
Après les valeurs internet et l'immobilier, l'or serait-il la prochaine bulle??

lien : http://www.goldsheetlinks.com/production2.htm

mahoco

#9 Message par mahoco » 15 nov. 2005, 23:07

<< Or, pour les Français, jouer l'or, coté en dollar, c'est aussi forcément parier sur la devise américaine. >>

Encore une personne qui n'a rien compris au risque de change... Un gramme d'or c'est un gramme d'or quel que soit la devise de cotation.

jsp75

#10 Message par jsp75 » 17 nov. 2005, 21:12

je vais en positionner quelques unes, sait-on jamais...
Je suis assez d'accord avec les partisans de l'or... :cry:

norm

#11 Message par norm » 17 nov. 2005, 21:57

Je souhaite aussi investir en or.

Pourquoi avez-vous choisi d'acheter des actions Euroressources plutôt que des obligations Lyxor Gold Bullion Securities?

kermit

#12 Message par kermit » 18 nov. 2005, 14:32

J'ai une théorie toute personnelle concernant les dominos, les masses monétaires et l'apparition des bulles avec un déclenchement successif, bien qu'imbriqué.

Personnellement, je pense que le rally sur les matières premières à commencé depuis déjà pas mal de temps ...

Maintenant que le "domino immobilier" est tombé - je maintien que le problème sur l'immobilier français est apparu en Juillet/aout 2003 et c'est confirmé en février 2004 ! -
Le "domino matière première" est en première ligne !

Il ne faut pas enterrer les marchés financiers pour autant !!!!
Et oui, le lien entre l'activité économique d'une entreprise et le court de son action est un élastique !
Ce qui fait que les marchés montent ou descendent n'a que peut de relation avec l'activité économique, mais plutot avec l'aflut ou le retrait des capitaux des marchés financiers.
Il faut surveiller le rapport prix de l'action/dividende sur la globalité des entreprises, et quand les capitaux reviennent, ce rapport augmente !

Donc que l'économie soit bonne ou pas, ceci n'empechera pas les capitaux de revenir sur les marchés financiers, d'ailleurs, mis à part les périodes de bulles spéculatives et celle de leurs éclatement, la santé de la bourse n'a pas grand chose à voir avec celui de l'économie. En effet, les marchés peuvent être d'une santé insolente en période de récession, et les économistes claironneront alors que "les marchés anticipent une sortie de récession" ... mouai ... après la pluie, le beau temps - quoi !

Donc en résumé, n'enterrez pas les marchés financiers trop tot !
La plupart des traders étaient FORTEMENT bearish début 2005 ... et l'année a été excellente !

Concernant ce qui nous interesse, l'Or, nous sommes - très certainement - à la naissance de la nouvelle bulle spéculative des 3 ou 4 prochaines années.

Le désinteret de l'immobilier, les sarcasmes monétaires (tension avec le yuan, perte de confiance dans le dollar), les endettements calamiteux des états ... cet ensemble joue à fond le marché des métaux précieux, et - à mon avis - de manière durable.

Depuis 2001, la quantité de métal jaune acheté mensuellement ne cesse d'augmenter, et les volumes des actions de mines d'or commencent elles aussi a augmenter.
Noter un accélération récente : HMY depuis le 4 nov. augmentation régulière et relativement significative des volumes - et des cours - (+ 23% en 10 jours : entre le 7 et 17 nov.) qui n'est pas sans rapport avec les inquiétudes liées aux marchés immobiliers - il ne s'agit d'ailleur pas la du seul marché immobilier français ... dont tout le monde de la finance se fou éperdument ! -

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#13 Message par GOLD » 18 nov. 2005, 15:42

norm a écrit :Je souhaite aussi investir en or.

Pourquoi avez-vous choisi d'acheter des actions Euroressources plutôt que des obligations Lyxor Gold Bullion Securities?
Bonjour Norm,

Ce sont deux produits differents, le Lyxor GBS cherche a repliquer le prix de l'or, c'est un produit a moyen/faible risque

Euroressources par contre un rentiere orifere, elle recoit une partie des produits d'autres mines, c'est un produit bcp plus speculatif mais actuellement les fondamentaux sont bons (pour un achat sous 0.50) et en cas de reussite les plus value seront elevés.


Bien a vous

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#14 Message par GOLD » 18 nov. 2005, 15:49

kermit a écrit :J'ai une théorie toute personnelle concernant les dominos, les masses monétaires et l'apparition des bulles avec un déclenchement successif, bien qu'imbriqué .... Le "domino matière première" est en première ligne ! .... Concernant ce qui nous interesse, l'Or, nous sommes - très certainement - à la naissance de la nouvelle bulle spéculative des 3 ou 4 prochaines années.
Apres l'eclatement de la bulle aurifere, il y aura quoi d'apres toi ?

kermit

#15 Message par kermit » 18 nov. 2005, 17:11

Après une guerre quoi !
:twisted:

Invité

#16 Message par Invité » 18 nov. 2005, 17:43

ça vous semble pas un peu trop simple cette histoire d'or?

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#17 Message par GOLD » 18 nov. 2005, 17:43

kermit a écrit :Après une guerre quoi !
:twisted:
C'est bien ce qu'il me semble. L'or est la derniere bulle, elle explose et c'est la deflation totale, puis

- soit une guerre qui politiquement permet d'effacer toutes les dettes

- soit une longue crise qui cessera sous l'impulsion d'une developpement technique (printemps de K.)

Personnellement, j'imagine bien une autre solution, faisant massivement intevenir l'or, mais sa valeur en dollar devra etre decuplée.

Look ce graphe
Image

L'or n'a jamais reellement baissé (sinon il aurait rejoint ces plus bas historiques, du temps ou il etait rivé au dollar),
structurellement il profite de la faiblesse du dollar ... qu'il en soit a jamais ainsi !!!

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#18 Message par GOLD » 18 nov. 2005, 17:44

kurt saturax a écrit :ça vous semble pas un peu trop simple cette histoire d'or?
Excuse moi je te suis pas :?:

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#19 Message par Invité » 18 nov. 2005, 17:55

ben, c'est le sujet à la mode y compris dans la presse! on parle aussi beaucoup d'inflation ou d'hyperinflation...
on introduit "l'or papier", ça semble trop beau pour être vrai...
mais loin de moi l'idée de vouloir vous influencer... c'est juste une intuition...

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#20 Message par GOLD » 18 nov. 2005, 18:13

kurt saturax a écrit :ben, c'est le sujet à la mode y compris dans la presse!
ah bon ? dans la presse economico-boursière "de pointe" on a parle depuis longtemps. Dans la presse plus standart, on est surpris que cette "relique barbare" puisse monter. Il me semble que la masse populaire est critique a propos de l'or, "inutile" pour presque tout le monde.
kurt saturax a écrit :on parle aussi beaucoup d'inflation ou d'hyperinflation...
Nous, non. C'est peut-etre vrai que l'inflation est largement sous estimée, mais de la a parler hyperflation future...
kurt saturax a écrit : on introduit "l'or papier", ça semble trop beau pour être vrai...
l'or papier (dans le sens tracker or) est née de l'interet d'institutionnels pour le metal precieux, j'ai lu qu'en 2004 que 200 tonnes d'or ont été stocker pour garantir ce placement. Ca reste faible mais c'est regulierement en augmentation.

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#21 Message par GOLD » 18 nov. 2005, 22:01

Source : http://www.mineweb.net/columns/american ... 581864.htm

Or ETF des USA l'cEtf croissant le plus rapide dans l'histoire
Par: Rhona O'Connell
Signalé: © Mineweb 1997-2004 de GMT D''18-nov-05 10:56 '



L ONDON (Mineweb.com) -- le Conseil d'or du monde indique cette consommation totale d'or d'utilisateur dans le troisième trimestre de 2005, était 7,5% plus hauts que la même période l'année dernière. Ceci a été annoncé dans sa dernière évaluation de la dynamique de l'offre et la demande sur le marché de l'or. En utilisant des figures compilées en menant GFMS Ltd de consultation, le Conseil rapporte que la consommation totale d'utilisateur était 838 tonnes dans le troisième trimestre de la demande. Le troisième trimestre est typiquement le plus faible de l'année et cette année n'était aucune exception, courant 11,5% au-dessous du deuxième trimestre. En termes du dollar l'augmentation sur le troisième trimestre de 2004 était 18% et une demande était assez forte pour absorber une augmentation des approvisionnements.

La différence principale dans ce quart était que l'augmentation de la demande a été menée par une demande industrielle de demande d'investissement à un moindre degré (vers le haut de 6%, conduit par une augmentation de 11% sur Q3 2004).

Le taux de croissance des bijoux a ralenti après une première moitié très forte, augmentant 21% sur Q3 2004, et une augmentation de 11% en termes du dollar. Il y avait double croissance de chiffre de le Moyen-Orient, et une élévation d'année-sur-année de 9% Chine, tandis qu'indien exigent, comme prévu, n'a montré aucune croissance au-dessus de Q3 2004 après une première moitié très forte. Une demande cumulative était en hausse 7% en termes de tonnage et 42% dans l'excédent de limites de roupie les trois premiers quarts de 2004.

L'approvisionnement était en hausse approximativement de 21% pendant au les troisièmes trimestre à 920 tonnes de 758 tonnes, en grande partie dues à à une réduction dans dehedging des mines et une augmentation de 30 tonnes en chute. La production de mine était en hausse 3% à 668 tonnes tandis que le livre de haie était réduit par un filet 31 tonnes à l'approvisionnement de mine d'élasticité en 637 tonnes. Des ventes officielles de secteur ont été soumises à 70 tonnes suivant l'accomplissement des ventes de CBGA et comparées à 67 tonnes dans Q3 2004. La chute était en augmentation de l'excédent de 16% le troisième trimestre de 2004, à approximativement 213 tonnes sur le dos des prix plus élevés qui ont taquiné à quelques ventes de bijoux.

Les premières indications pour l'exposition du quatrième trimestre ont soutenu la vigueur dans l'investissement, mais l'élévation pointue du prix a eu un impact sur les marchés sensibles des prix, notamment Inde bien que d'autres marchés prix-sensibles ne semblent pas avoir souffert par beaucoup.

Régionalement:

La dépense du consommateur des USA était résiliente dans Q3 et ceci a été reflété dans les bijoux, où le tonnage était en hausse de 3% et de 13% en termes Q3 fini 2004 du dollar. Restes blancs d'or importants sur le marché grand public, bien que l'or jaune fasse des incursions à l'extrémité de mode du marché. Des bijoux plus innovateurs et plus élégants prouvent beaucoup plus populaire que les conceptions de base aux deux extrémités du marché.

L'Europe était encore lente avec une chute en Italie et une chute brusque au R-U où la dépense discrétionnaire du consommateur était en baisse la combinaison.

Une demande orientale moyenne continue à augmenter comme elle fait en Turquie et l'utilisation orientale moyenne était en hausse 11% Q3 fini 2004. La dépense du consommateur est forte, de même qu'inflation et ce masque l'élévation du prix de l'or dans une certaine mesure et l'utilisation aux EAU était un disque Q3.

En Inde, la première demande de moitié était en hausse 55% ainsi la pause pour le souffle dans la demande de bijoux n'était pas inattendue, bien qu'une demande nette d'investissement au détail ait été forte, accroissant de 11%. Les bijoux étaient largement inchangés au cours de l'année précédente. Diwali de cette année n'était aucun bon pour beaucoup de bijoutiers mais les restes de perspectives robustes avec de nouveaux bijoutiers s'ouvrant et une bonne saison de mousson. L'investissement au détail est robuste et était en hausse de 47% en neuf premiers mois de l'année.

Au Japon la dépréciation de Yens avait déjà produit les hautes 14-year dans des prix de l'or locaux en juin et il y avait un degré de réalisation de bénéfices dans le troisième trimestre, mais la figure globale était positive en raison de la Yen-diversification continue d'investisseur.

La Chine reste forte à la suite de la déréglementation du marché de bijoux en 2003. L'investissement avait également progressé suivant la permission aux banques locales en ventes d'investissement à la fin de l'année dernière et de la résolution suivante (le 7 novembre) du régime fiscal. Le hiatus a signifié que l'investissement dans les barres et les pièces de monnaie a été lent, mais maintenant l'incertitude a été enlevée et ceci fera une grande différence. Le régime fiscal est efficacement une taxe à la valeur ajoutée, mais ceci (à 17%) est imposé seulement à la marque de revendeur vers le haut, pas au contenu d'or global. Il y a beaucoup de travail d'être fait dans la promotion et l'éducation puisque l'investissement a été commandé depuis 1982 (et avant celui des investisseurs privés n'ont pas été permis de tenir l'or. Le potentiel est substantiel, mais ce sera progrès lent.

La note sommaire du Conseil contient une note de foyer sur la Chine qui est bonne en valeur la lecture car elle donne une histoire de propriété d'or et du teint des bijoux et du marché de capitaux.

ETFs Or-soutenu

Le côté d'investissement a évidemment été très important sur le marché et Stuart Thomas, directeur de gestion de la confiance de parts d'or de StreetTRACKS, a adressé le marché hier sur cette question, réitérant que l'or soutenant les valeurs est physique et assigné et [ et ne peut pas donc être prêté ].

Il y a maintenant cinq valeurs échanger-commercées or-soutenues qui ont été soutenues par le WGC; en Australie, en Afrique du Sud BRITANNIQUE et, aux USA, et le plus récemment Euronext à Paris.

Le produit des USA est évidemment le plus réussi jusqu'ici, a été lancé aujourd'hui il y a année le 2004 18 novembre et est l'cEtf croissant le plus rapide sur l'histoire (et le marché a plus de 200 valeurs différentes avec le capitalisation s'élevant à approximativement $300 milliards dans les capitaux sur une base globale). GLD se tient actuellement à légèrement plus de $3,3 milliards dans les capitaux. L'or global ETFs a attiré 38 tonnes d'investissement dans le troisième trimestre, duquel 32 tonnes sont entrées dans GLD, de ce fait enregistrant une croissance de 18% de tonnage aux USA et le 28% en termes du dollar. Ces tendances sont prévues de continuer dans le quatrième trimestre.

Thomas affirme que succès en dépit d'cEtf ', nous ont à peine "a rayé la surface", que la plupart des investisseurs au détail sont encore ignorants de l'existence de GLD en dépit des programmes de publicité, et que la place pour l'intérêt de fonds de pension de retraite et ce de haut valeur le marché au détail est énorme. La vente de l'instrument sur Euronext seulement a juste commencé qui signifie que les portes européennes sont seulement ouverture juste, et ensuite le Moyen-Orient, Asie du sud et l'Extrême-Orient montrent.

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#22 Message par Mouna » 18 nov. 2005, 22:21

Regardez les résultats trimestriels de Tiffany's :D

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#23 Message par GOLD » 18 nov. 2005, 22:59

Mouna a écrit :Regardez les résultats trimestriels de Tiffany's :D
http://www.boursorama.com/forum/message ... ageForum=1

muriel

une petite blague ...

#24 Message par muriel » 19 nov. 2005, 00:50

La Dame de Condé

Nous sommes à Condé-sur-Gartempe. Son hôtel de la Gare est réputé pour ses ortolans et sa discrétion...! Un vendredi après-midi débarque une jeune femme, d’apparence comvenable, bien qu’un peu trop fardée.
Elle réserve une chambre pour la nuit et, comme elle n’a pas de bagage, elle laisse en acompte un billet de 100 euros, tout neuf. Puis elle s’en va visiter la vieille ville.
Le pâtissier qui a vu la scène dit au patron: « ça fait six semaines que vous me devez 100 euros pour la pièce montée que j’ai livrée à l’occasion de la communion de votre fille. » Le patron lui donne le billet de bonne grâce.
Comme cette scène a été vue par d’autres, elle se reproduit cinq nouvelles fois, car le pâtissier devait aussi 100 euros au minotier... qui en devait autant au garagiste... lui-même débiteur de cette somme au boucher... qui avait à régler 100 euros au représentant de la maison Erlida... lequel devait à son tour acquitter sa chambre à l’hôtel de la Gare pour 100 euros.
Il redonne donc le billet au patron de l’hôtel.
Notre Dame revient de promenade. Elle annonce, qu’ayant fait une rencontre, elle annule sa réservation. Ce qui arrange bien l’hôtelier qui, entre temps, a eu une demande d’un de ses vieux clients. L’hôtelier lui rend donc son billet qu’elle brûle aussitôt.
« Il était faux », dit-elle en souriant.


http://www.onnouscachetout.com/forum/in ... entry70211

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#25 Message par GOLD » 19 nov. 2005, 10:13

Citation de Kermit :

L'investissement OR c'était du cousu main
Depuis cette année, les chinois peuvent à nouveau acheter de l'or métal ....
Sachant que le gros de la consommation de ce métal est sous forme de bijoux en Asie je vous laisse imaginer l'impact de la progression du niveau de vie chinois sur les cours du métal jaune !!!Twisted Evil
Le phénomène risque d'être amplifié (de manière catastrophique) si un incident intervient sur le cours des monnaies.
Le fait que le Yuan est maintenu volontairement sous évalué par rapport aux autres monnaies est un autre facteur qui me font pencher de façon insistante sur la position or (en particulier).

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Re: une petite blague ...

#26 Message par GOLD » 19 nov. 2005, 10:15

muriel a écrit :La Dame de Condé ...
http://www.onnouscachetout.com/forum/in ... entry70211
Muriel, ton lien est underground, peut tu nous en dire plus sur ce forum.

L'elimination du billet de 100 represente bien la deflation.

muriel

par rapport au lien Dame de Condé

#27 Message par muriel » 19 nov. 2005, 15:48

Salut Gold
je ne connaissais pas ce site mais je viens d'y aller faire un tour plus en détail et je ne sais pas quoi en penser.... :?
Si les modérateurs veulent enlever la référence au site, pas de problème

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#28 Message par GOLD » 19 nov. 2005, 17:59

gandalf-tof a écrit :Je me trompe certainement (c'est pour éviter de me faire frapper par GOLD :wink: ) mais j'ai cette impression qu'il n' y a pas que l'immobilier qui est devenu hautement spéculatif (actions, métaux précieux, métaux).
Periodiquement l'or est "victime" de speculation, voir le graphe precedemment poster.

Mais il faut comprendre que cette speculation sur cette matiere "inutile" est un reajustement structurel des marchés financiers

Pour donner une image, c'est comme si l'or absorbait les liquidités surabondante

Mais actuellement la speculation sur l'or n'a pas encore eu lieu !

Il y a penurie d'or pour la bijouterie, et 500 dollars de l'once, c'est donné, (quand on connait la masse de $ dans le circuit, ah zut, c'est vrai on ne peut plus la connaitre maintenant :evil: )

Bon maintenant je fais chercher mon fouet pour Gandalf :twisted:

Decidement vous etez incorrigible !!! En 1999, vous avez fait attention aux "appels à la prudence" sur un marché immobilier bon marché ..... et 6 ans apres vous avez a vous lamenter, sur un quelconque forum perdu sur le net, que les prix son trop haut et qu'il faudra atteindre encore 4 ans pourqu'ils deviennent raisonnable !!! Et vous recommencer avec l'or !!!

:arrow: privé de dessert :lol:

Invité

#29 Message par Invité » 19 nov. 2005, 20:31

je reviens à la charge, je viens de trouver ça chez agora.. ils parlenr du salon Actionaria...

"Il nous a semblé que l'ambiance était légèrement différente, au sein du Palais des Congrès, par rapport à l'année dernière. Peut-être n'est-ce qu'une impression, mais les participants nous paraissent moins... confiants.

Et nous avons entendu plus de questions sur l'or -- même de la part de gens qui ne nous suivent pas tous les jours. "


ça correspond à ce que je disais, que j'entends de plus en plus de gens "ordinaires" qui parlent d'or...

ça parait incroyable mais sur un gaph hebdo, on voit clairement une sortie de biseau par le haut, ce qui n'est jamais très bon signe...


ça sent l'effondrement mais bon, à force d'être tout le temps dans les graphs, on devient un peu parano..

:-))

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#30 Message par GOLD » 19 nov. 2005, 21:56

kurt saturax a écrit : ....
Ton argumentation "le people est au courant donc ca va chuter" est un peu faible ... une remarque vague de chez Chronique Agora, habitués a faire du remplissage baissier chaque jour.

Pour l'instant, l'or est considérée comme un simple matiere premiere qui connait un debut de tension sur son prix du à l'appetit du secteur de la joallerie.

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#31 Message par gregarras » 20 nov. 2005, 02:40

je veux bien que ces temps ci l'or est une valeur refuge : taux d'interets bas . Mais en decembre la bce risque d'annoncer une hausse de son taux d'interet!!!

Ne pensez vous pas que les actions type euroressources risquent de chuter???

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#32 Message par GOLD » 20 nov. 2005, 10:58

Bonjour Gregarras,
gregarras a écrit :je veux bien que ces temps ci l'or est une valeur refuge : taux d'interets bas.
Alan a bon remonter son taux directeur a 4%, il reste sous evalué, et les liquidités sont nombreuses sur les marchés. Nous sommes toujours dans une periode de taux bas. Et Ben, qui arrive en janvier, a parler d'engloutir les marchés sous un flot de liquidité, et M3 qui mesure la masse monetaire n'est plus publié ....

Les marchés sont durablement sous perfusion de taux bas et les liquidites resteront abondante.

Je pense, par ma part, que les tensions actuelle sur l'or sont du a une penurie sur le marché physique.

Les intitutionnels ne sont pas encore rempli d'or : l'or me semble etre une future valeur refuge.
gregarras a écrit :Mais en decembre la bce risque d'annoncer une hausse de son taux d'interet!!!

Ne pensez vous pas que les actions type euroressources risquent de chuter???
Euroressources est une petite valeur aurifere et speculative : elle peut chuter ou exploser sur une nouvelle, un mouvement de marché (quelqu'un en vend ou en achete 500000, et elle grimpe ou chute ...), le marché de l'or, la parité euro/dollar.

Bref l'action peut varier sur beaucoup de parametres sauf sur une petite hausse des taux tel que l'on nous la presente !

Je suis acheteur, bien que je n'aime pas les actions speculatives car les fondamentaux de Euroressources sont bons et qu'elle me parait sous evaluée.

Roosvelt

#33 Message par Roosvelt » 20 nov. 2005, 11:42

Perso depuis 2 ans je suis arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas d'autres placements que l'or sur le moyen et long terme.

Je suis passé à l'acte la semaine dernière, en y investissant une partie de mes liquidités (50% investi sur Lyxor GNB pour le moyen long terme, 25% en SICAV OR, 25% sur Euroressouces pour de la spéculation à court et moyen terme).

Je pense renforcer dans les mois et années à venir sur Lyxor GBS (le produit que j'attendais pour acheter de l'Or en barre mais avec l'avantage de la liquidité de la Bourse).

L'or connait une phase de spéculation sur les marchés financier, il ne faut pas le nier mais je pense que les cours vont inevitablement s'envoler sur le moyen et long terme lorsque les particuliers commenceront alors à investir dessus (le lancement de Lyxor GBS par la société générale est pour moi un signe très fort).

En effet, que feront les particuliers lorsqu'ils réaliseront :
- que l'immobilier qu'on leur a vendu comme valeur refuge s'effondre ?
- que les états sont dans l'incapacité de rembourser leurs dettes ?
- que la monnaie papier n'a aucune valeur dans des états structurellement en faillite ?
- que l'état multiplie les reformes fiscales à effet rétrocatif (Cf projet de réforme fiscalité des anciens PEL) ?
- que les notes de solvabilité des états commenceront à être dégradés dans 10, 20, 30 ans ???


Quel est le seul placement au monde qui a toujours été réellement une "valeur refuge" lorsque tout va mal et qui est un moyen de paiement accepté partout dans le monde ?

Dans ce contexte, quel est le seul placement qui permette aux particulier de protéger leur épargne sur le moyen et long terme ?
- les placements garantis ne couvrent plus l'inflation réelle et je ne crois pas sur le moyen et long terme que celà va s'améliorer,
- les actions sont perçues à risque, et les entreprises seront les premières à souffrir d'une récession provoquée au choix, par un krach obligataire ou un krach immobilier.

Mon intuition est que l'or va quitter le monde des bijoux pour redevenir un placement de masse.

L'or ne va plus être seulement un placement pour se prémunir de l'inflation comme dans les années 80 mais tout simplement un moyen de se prémunir contre la faillite (ou le risque de faillite ?) du système financier mondial. Je suis intimement persuadé que le système financier actuel ne pourra malheureusement pas durer 30 ans de plus.

Dans les mois ou années à venir je pense que les cours de l'or vont peut être connaître de fortes variations à la hausse et à la baisse (spéculation des marchés financiers, pseudo risque d'inflation etc...).

Puis plus la conjoncture va se détériorer, plus les particuliers vont vouloir investir une part d'épargne en or avec le raisonnement suivant ("sait-on jamais ce que l'avenir nous réserve..."). Là les cours commenceront à exploser sur une tendance à long terme. Les états chercheront certainement à freiner cette "ruée vers l'or" mais au risque in fine de l'accélérer en brisant totalement la confiance.

Le fait que toutes les banques centrales de pays occidentaux (virtuellement en faillite comme la France) vendent leurs stock d'or est pour moi un signe fort d'achat (même si celà peut peser à court terme sur son cours).

En résumé mon analyse est la suivante :

Depuis 1973, début de la crise économique, les devises ne reposent plus sur l'or et ce, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité. Depuis cette date on se dirige chaque année un peu plus dans le mur avec un système financier qui marche sur la tête et qui ne repose que sur du vent (les bulles et les krachs s'enchainent...). Je pense que l'expérience arrive à son terme...et que le Krach immobilier mondial qui s'annonce pourrait en marquer la date...

N.B : je précise que je ne me réjouis nullement d'un retour à l'or pour nos économies car celà présente évidemment de gros problèmes en perspective....

Invité

#34 Message par Invité » 20 nov. 2005, 11:55

Roosvelt a dit:

"Le fait que toutes les banques centrales de pays occidentaux (virtuellement en faillite comme la France) vendent leurs stock d'or est pour moi un signe fort d'achat (même si celà peut peser à court terme sur son cours). "

ben moi je trouve que ça colle pas avec le reste...
les banquiers centraux sont certes souvent "imprudents" mais les prendre pour des abrutis est à mon avis une grande erreur....

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#35 Message par GOLD » 20 nov. 2005, 11:59

Salut Roosvelt
Roosvelt a écrit :L'or ne va plus être seulement un placement pour se prémunir de l'inflation comme dans les années 80 mais tout simplement un moyen de se prémunir contre la faillite (ou le risque de faillite ?) du système financier mondial. Je suis intimement persuadé que le système financier actuel ne pourra malheureusement pas durer 30 ans de plus.

Tu as compris Kurt ?! :P

En résumé mon analyse est la suivante :

Depuis 1973, début de la crise économique, les devises ne reposent plus sur l'or et ce, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité. Depuis cette date on se dirige chaque année un peu plus dans le mur avec un système financier qui marche sur la tête et qui ne repose que sur du vent (les bulles et les krachs s'enchainent...). Je pense que l'expérience arrive à son terme...et que le Krach immobilier mondial qui s'annonce pourrait en marquer la date...

N.B : je précise que je ne me réjouis nullement d'un retour à l'or pour nos économies car celà présente évidemment de gros problèmes en perspective....

Mais on l'aura bien cherché !!!

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#36 Message par GOLD » 20 nov. 2005, 12:02

kurt saturax a écrit :Roosvelt a dit:

"Le fait que toutes les banques centrales de pays occidentaux (virtuellement en faillite comme la France) vendent leurs stock d'or est pour moi un signe fort d'achat (même si celà peut peser à court terme sur son cours). "

ben moi je trouve que ça colle pas avec le reste...
les banquiers centraux sont certes souvent "imprudents" mais les prendre pour des abrutis est à mon avis une grande erreur....
N'oublie pas que le dollar est structurellement faible, et que ces ventes d'or ne sont qu'un soutien (parmis d'autre) au dollar. La structuration des monnaies est une architecture veillant a eviter tout krach du dollar.

Par ailleurs la banque centrale chinoise achete de l'or.

Et la FED est la seule banque centrale a n'avoir pas vendu d'or (lorsque les europeens s'en decharge), sans doute pour trouver une compensation de leur propres exces.

Roosvelt

#37 Message par Roosvelt » 20 nov. 2005, 12:25

les banquiers centraux sont certes souvent "imprudents" mais les prendre pour des abrutis est à mon avis une grande erreur....
Kurt,

En France le projet de vente d'or (projet de Sarkozy) n'est pas une décision de la BDF (qui est contre) mais bien une décision politique pour tenter de trouver du pognon en vendant les meubles de la maison.

en effet, les banquiers centraux ne sont pas forcément des abrutis mais quid des politiques ???

Quand il n'y a plus de sous dans les caisses, vendre l'or est bien tentant pour les politiques et le sera de plus en plus.....et la pseudo indépendance des banques centrales, j'y crois pas trop dans ce genre de situation....

muriel

ça semble incroyable mais...

#38 Message par muriel » 20 nov. 2005, 15:12

Restrictions on gold ownership
Because of its use as a reserve store of value, the possession of gold is sometimes restricted or banned. Within the United States, the private possession of gold except as jewelry and coin collecting was banned between 1933 and 1975. President Franklin D. Roosevelt confiscated gold by Executive Order 6102, and President Richard Nixon closed the gold window by which foreign countries could exchange American dollars for gold at a fixed rate.
:shock:
Si quelqu'un pouvait confirmer ....

http://en.wikipedia.org/wiki/Gold#Gold_ ... ney_supply

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Re: ça semble incroyable mais...

#39 Message par GOLD » 20 nov. 2005, 15:31

Bonjour Muriel,
muriel a écrit :
Restrictions on gold ownership
Because of its use as a reserve store of value, the possession of gold is sometimes restricted or banned. Within the United States, the private possession of gold except as jewelry and coin collecting was banned between 1933 and 1975. President Franklin D. Roosevelt confiscated gold by Executive Order 6102, and President Richard Nixon closed the gold window by which foreign countries could exchange American dollars for gold at a fixed rate.
:shock:
Si quelqu'un pouvait confirmer ....

http://en.wikipedia.org/wiki/Gold#Gold_ ... ney_supply
Je vois par en quoi c'est etonnant ... Roosevelt a confisqué l'or par decret pour que les americains soient obligés d'avoir confiance dans le dollar papier (et plus particulierement dans la planche a billet ... ) et donc dans sa politique economique.

A propos de Nixon je posterais plus tard, pas le temps maintenant

Les politiques sont toujours tentés de maitriser l'or pour pouvoir multiplier le papier et devaluer en douce, pour leur desirata economique.

Le point culminant et magistral de cette "politique" c'est la separation dollar/or avec un dollar plus important que l'or (lequel devient une matiere premiere comme les autres) ... le retour de manivelle (de la planche a billet) risque d'etre violent.

@micalement

Roosvelt

#40 Message par Roosvelt » 20 nov. 2005, 15:40

muriel soulève là ce quui est selon moi le principal risque concernant l'investissement or.

En effet, si les particuliers commencent à détenir de l'or en masse, les Etats feront tout pour surtaxer cet inestissement ou interdir purement et simplement sa détention.

Toutefois, mondialisation oblige serait-ce possible de réglementer ou d'interdir aujourd'hui l'achat ou la détention d'or ?

Ex : en achetant des actions Lyxor GBS à Paris, j'achète de l'or qui est stocké en fait, non pas en france, mais à Londres.

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#41 Message par slash33 » 20 nov. 2005, 17:32

kermit a écrit :Désolé s.totem, mais je n'ai ni le temps ni l'envie d'expliquer des évidences, qui de plus, n'intéresserait personne. Un conseil : refléchi avant de parler, et surtout avant d'écrire !

Rally sur l'or :

La pierre n'est pas la seule valeur refuge, et l'on assiste à la fin de l'étape Bullish 1 sur l'or :
http://www.gold-eagle.com/editorials_05 ... 02105.html
Depuis 2001, nombre d'intervenants font discrètement le plein de métal jaune. Ceci est toujours annociateur de problèmes économiques majeurs.
(regarder la courbe ... autour de 2000 ...puis on a failli y croire entre 2000 et 2001, et depuis ....).
Il est curieux de voir que les ventes - massives - des banques centrales n'ont pas altérée la progression des cours.
Il faut aussi prendre soin de noter que l'or est coté en $US, c'est pour cela qu'une bonne partie de la hausse de l'or ne nous est pas apparue lors de la hausse de l'euro.
Mais force est de constater que l'once d'or continue toujours sa progression malgrès une hausse répété des taux d'intérets US (485,10 $/oz au moment ou j'écris ses lignes). Métal qui nous est d'autant plus chère que l'Euro à baissé face au $US.

Mais il est peut-être un peu tôt pour rentrer dans l'arène maintenant, car une hausse des taux BCE effacerait d'éventuels gain sur l'once.
A mon avis, tenter de l'or papier, mines d'or en quiet zone.
Phase 2 ....
Voir le message originel

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#42 Message par slash33 » 20 nov. 2005, 17:33

kermit a écrit :L'investissement OR c'était du cousu main :wink:
Depuis cette année, les chinois peuvent à nouveau acheter de l'or métal ....
Sachant que le gros de la consommation de ce métal est sous forme de bijoux en Asie je vous laisse imaginer l'impact de la progression du niveau de vie chinois sur les cours du métal jaune !!!:twisted:
Le phénomène risque d'être amplifié (de manière catastrophique) si un incident intervient sur le cours des monnaies.
Le fait que le Yuan est maintenu volontairement sous évalué par rapport aux autres monnaies est un autre facteur qui me font pencher de façon insistante sur la position or (en particulier).
Voir le message originel

muriel

"le retour de manivelle risque d'être violent"

#43 Message par muriel » 20 nov. 2005, 17:43

bonsoir à Gold, Roosevelt et tous les autres

Gold voudrais-tu stp préciser ce que tu prévois comme retour de manivelle?

retour de manivelle = assèchement brutal des liquidités superflues?
quelles seraient les méthodes envisageables?
quelles seraient les conséquences?

un petit graphique, pour la route :
Image

Invité

#44 Message par Invité » 20 nov. 2005, 19:05

roosvelt:
d'accord avec toi mais les politiques, bien que fascinés par le pouvoir, ne sont pas des abrutis non plus...
je crois de plus en plus que cette hausse de l'or est un gigantesque piège à c...
je vais acheter de l'or, mais pas avant qu'il ne se soit effondré... il manque une vague de "peur"...

comme toujours, ce n'est que mon avis...

_MARIE_

#45 Message par _MARIE_ » 20 nov. 2005, 19:08

Si jamais le lien vers la dame de condé est enlevé, je poste ici la deuxième partie du message, cad l'analyse qui en a été faite. M
Moralité de cette histoire

- Pourquoi un faux billet a-t-il été capable de catalyser autant d’échanges?
Parce qu’un billet est de la monnaie fiduciaire (du latin fiducia: confiance). C’est exclusivement une « valeur de confiance » entre les membres d’une communauté. Dans un autre pays il n’aurait pas été accepté. Un billet faux perd « sa valeur » seulement au moment où il se révèle faux et n’est plus accepté par celui qui le reçoit. C’est celui qui le détient en dernier qui assume la perte. Dans cette histoire il n’y a pas eu de perte sauf pour la Dame de Condé qui savait de toute façon qu’il était faux.

- Serait-ce qu’il y a carence de pouvoir d’achat dans notre société?
En effet la Dame de Condé, en réservant sa chambre, a accru de 100 euros la masse monétaire du village, ce qui a permis à six personne d’éteindre réciproquement leur dette pour un montant total de 600 euros La « qualité » de la monnaie utilisée, bonne ou mauvaise, est indifférente

(origine "Aise" - paru dans "Un regard citoyen sur l'économie", édition Yves Michel )

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#46 Message par GOLD » 20 nov. 2005, 19:57

Voici le texte precedemment promis à Muriel, sur le "pool" de l'or ou comment les etats ont voulus controler la chose aurifere et la finale demonetisation de l'or

L'évolution du système sera fonction de l'économie nationale de la monnaie-pivot, celle des États-Unis, et de la compensation des créances et des dettes entre les pays. Après la période d'ajustement d'après-guerre (dévaluation de la livre sterling en 1949, rareté des dollars jusqu'en 1950) les institutions créées à Bretton Woods prirent du temps à s'affirmer. L'importance du Plan Marshall comme bailleur de fonds et de la création de l'Union européenne des paiements (UEP), en 1950, peuvent expliquer ces débuts laborieux. Cet organisme européen de compensation multilatérale des créances contribuera d'ailleurs à isoler les pays européens du reste du monde et à limiter presque totalement leurs recours au FMI. Le retour à un équilibre entre les grandes puissances économiques, la dénonciation de l'UEP, remplacée par l'Accord monétaire européen, et la défiance de plus en plus forte face au dollar allaient rappeler en première ligne le FMI. Mais tout d'abord, il importe de souligner le rôle de la devise américaine et les distorsions qu'ont entraînées cette bilatéralité des paiements dans le système monétaire d'après-guerre.

A. L'importance du dollar

Dans l'ordre économique de l'Après-guerre, la place des États-Unis et le statut du dollar sont centraux. Ne disait-on pas que le dollar était aussi bon que l'or ? Chaque pays s'engageant à fixer et à maintenir la valeur de sa monnaie par rapport au dollar, il se devait ainsi d'intervenir sur le marché des changes pour respecter ses engagements. Mais ces interventions ne se font que contre le seul dollar, unique liquidité possible pour ces opérations. Par exemple, si l'Allemagne et la France assurent séparément leur parité face au dollar, alors la parité entre le mark et le franc est respectée. Le dollar est donc la liquidité internationale, c'est-à-dire celle détenue par les autorités officielles, qui permettait et qui permet encore d'ajuster le taux de change.

Comment obtenir cette devise si fondamentale pour respecter les engagements contractés en devenant membre du FMI ? Sinon en accusant un surplus commercial ou un surplus financier avec les États-Unis. Cela implique de vendre plus aux Américains que l'on achète ou accepter les investissements en dollars. Ce qui revient à dire acheter des dollars avec des marchandises produites ou vendre une partie du patrimoine national. Mais ces dollars ne sont qu'une dette émise par le système bancaire américain. Quelles sont les implications d'un tel état de fait ?

a) Que l'augmentation de la liquidité internationale, le dollar, exigeait un déficit du compte courant ou du compte capital de la balance des paiements des États-Unis. Pour que la liquidité internationale augmente, il faut que les États-Unis aient un déficit extérieur. De ce fait, l'offre des liquidités internationales repose sur les aléas d'une économie nationale, et non sur l'évolution de l'économie mondiale. Dès les années cinquante, grâce aux investissements américains à l'étranger et aux opérations du Plan Marshall, le système est bien alimenté. Le déficit du compte capital des États-Unis n'inquiète pas, il est faible et nécessaire.

b) Que les États-Unis pouvaient payer leurs achats à l'étranger (marchandises, actions, titres) avec leurs' dollars en sachant que ces mêmes dollars ne seraient pas utilisés pour acheter des produits ou titres américains, mais seraient gelés dans les coffres des Banques centrales du reste du monde. Les Américains se retrouvaient dans la situation de pouvoir acheter sans vendre alors que les autres devaient vendre pour acheter. Cette asymétrie parmi les acteurs est source de discriminations défavorables au commerce mondial. Lorsque les dollars seront trop abondants cette dette devra être honorée.

c) Qu'une masse importante de dollars serait détenue par les autorités monétaires autres qu'américaines, par des entreprises et des particuliers et par des banques commerciales. L'émergence des Eurodollars nous a bien montré qu'une telle répartition de la liquidité conduit à une perte de contrôle des flux des capitaux et donc une perte d'efficacité des politiques monétaire et financière, notamment des politiques américaines.

d) Qu'une monnaie de crédit pouvant être créée par des banques privées, celles des États-Unis, devienne la liquidité internationale. Contrairement à l'or qui était un produit, un avoir net, le dollar lui n'est qu'une dette, un passif, un engagement du système bancaire des États-Unis.

Le système d'étalon-dollar-or d'après-guerre, par la rigidité de ses règles, rendait impératif le contrôle des liquidités internationales par les autorités monétaires. En particulier, l'alimentation en dollars devait être rigoureusement surveillée pour contrer tout déséquilibre, ce qui ne fut pas le cas. C'eut été en effet mettre sous tutelle la première puissance mondiale ! Au contraire, on a plutôt assisté à la privatisation de la détention des liquidités internationales.

Comme pour la livre sterling et la Grande-Bretagne après 1918, la détérioration de la position internationale des États-Unis et la santé vacillante de son dollar vont, dès 1960, saper les fondements du Système monétaire international établi à Bretton Woods.

B. Le « Pool » de l'or: le début de la fin

À la fin des années cinquante la quantité de dollars détenus hors des États-Unis devient très importante. De plus, le stock d'or américain devait fondre rapidement, au point que sa valeur était devenue en 1959 inférieure à la valeur des dollars détenus à l'étranger. Chacun des dollars en circulation n'était donc plus garanti par une quantité d'or équivalente. Poussé par les investissements des firmes multinationales américaines et par les engagements extérieurs du gouvernement des États-Unis, cet écart s'accroît rapidement durant les années soixante. Peu à peu, le doute sur la convertibilité du dollar à long terme s'installe.

Les premiers mouvements de spéculation contre la devise américaine devaient provoquer la hausse brutale du prix de l'or sur le marché de Londres, qui atteint près de 40 $ l'once. La trésorerie américaine cherchera alors à casser cette flambée des cours de l'or qui s'écarte trop du cours officiel. Comme les réserves américaines ne peuvent suffire à cette tâche, une mise en commun des réserves d'or s'impose. La création du « Pool » de l'or (1961) est la première réponse défensive pour sauver l'ordre de Bretton Woods. L'adhésion des États européens au « Pool » signifiait implicitement leur acceptation de ne pas convertir leurs dollars en or ; déjà l'inconvertibilité se manifestait. En contrepartie de cette promesse de ne pas convertir les dollars en or, les autorités américaines proposèrent d'échanger ces dollars en bons du Trésor non négociables (les bons Roosa), libellés en dollars ou en monnaie nationale. Cette dernière possibilité, la plus demandée, mettait les détenteurs à l'abri du risque de change du dollar. Au total, en dix ans, près de 18 milliards de dollars furent ainsi neutralisés.

Pour élargir le soutien au dollar mais aussi à la livre, les autorités américaines vont également mettre sur pied un réseau de crédits croisés entre les banques centrales. Ces opérations « swaps » sont des crédits à court terme, des échanges de monnaies destinés à mobiliser des ressources d'intervention sur les marchés des changes. Quelques 10 milliards de dollars furent réunis ainsi dans les années soixante. Ajoutons que l'on procédera aussi durant cette période à deux augmentations générales des quotes-parts, en 1959 et en 1966, et que, en 1962, le FMI sera invité à gérer les Accords généraux d'emprunt (AGE), dans lesquels il n'intervient que comme intermédiaire, autorisé qu'il est d'emprunter auprès de dix pays 6,2 milliards de dollars pour leur fournir les liquidités nécessaires pour contrer les mouvements spéculatifs sur les marchés monétaires. D'abord prévus pour quatre ans, ces accords furent sans cesse reconduits. Ces lignes de crédits réciproques annonçaient la création de nouveaux moyens de règlements entre les autorités monétaires : les DTS. En avril 1993, en vertu des AGE, le FMI avait la faculté d'emprunter l'équivalent de 18,5 milliards de DTS.

Cependant, toutes ces manoeuvres ne suffiront pas à empêcher la chute du dollar. La Grande-Bretagne sera la première à dévaluer sa monnaie de 14,3% en novembre 1967. Les achats d'or contre le dollar se poursuivent néanmoins et vont même en s'amplifiant. Le « Pool » de l'or est impuissant, bientôt c'est la défaite confirmée par la création d'un double marché de l'or, l'un officiel, l'autre privé. Avec deux prix, le prix officiel, toujours fixé à 35 $ l'once, et le prix libre, établi par le marché. La fin du « Pool » marque de fait la fin de la convertibilité du dollar.

C. L'étape des Droits de tirage spéciaux

Après l'échec de la bataille de l'or on assiste à certains réalignements des monnaies. Mais les autorités sont à la recherche de solutions plus permanentes au manque apparent de liquidités internationales. Deux visions s'opposent : créer un avoir international de réserve librement utilisable ou élargir les facilités de tirage auprès du FMI. Le compromis sera la création d'un instrument utilisable entre les membres du Fonds mais limité en quantité, les DTS. Discutée depuis l'assemblée générale de 1966, la création des DTS sera ratifiée en 1969.

Au 1er janvier 1970, un nouveau département, un autre fonds, voit alors le jour au FMI : le compte de tirage spécial. Ce compte donne aux pays membres des droits de tirage sur ce compte spécial, d'où le terme des Droits de tirage spéciaux ou, sous sa forme abrégée, à des DTS. Ces nouvelles possibilités d'emprunts ou de tirages sont séparées de celles du compte général ; elles ne font l'objet d'aucune souscription, ces possibilités ne sont que des reconnaissances de dettes entre membres du FMI. Ici encore le total de DTS que peut utiliser un pays est fonction de sa quote-part. Le membre qui accepte, reçoit l'allocation d'un certain nombre de droits de tirage spéciaux. Depuis 1970, le FMI a procédé à six allocations de ces droits, dont la dernière en 1981, pour un total de 21,5 milliards d'unités de DTS. Quelle valeur donner à ces DTS ? Tout simplement la même valeur qu'avait le dollar en 1947 soit 1/35e d'once d'or (1 DTS = 0.888671 g d'or fin). Aujourd'hui, la valeur unitaire de chaque DTS est égale à la moyenne pondérée de la valeur de certaines monnaies. Ce panier de monnaies de référence est formé actuellement du dollar américain, du yen japonais, du franc français, du mark allemand et de la livre sterling.

L'objectif essentiel de ces tirages spéciaux était de créer un nouvel instrument de liquidité internationale qui serait accepté par les États membres dans un contexte de spéculation contre le dollar et de relative pénurie de moyens de paiement. Ainsi, un État pourrait obtenir, en cas de besoin, des monnaies convertibles en échange de ses DTS pour équilibrer sa balance des paiements et ce, de façon automatique et inconditionnelle mais avec des modalités de rachat précises et déterminées dans le temps.

Les DTS reposent donc sur une création ex nihilo et non pas sur un fonds prédéterminé, comme les premiers tirages du FMI. Cette qualité donne-t-elle aux DTS un statut de monnaie, d'une nouvelle monnaie internationale, proche des bancors de Keynes ? Non, car les DTS ne sont que des fictions comptables créées ponctuellement pour faciliter des transactions entre banques centrales uniquement et non des liquidités provenant des engagements d'une institution centrale, émises progressivement en fonction d'une demande de l'économie et destinées à circuler. De plus, aucun mécanisme de destruction des DTS n'existe. En effet, contrairement à toute monnaie scripturale, une fois l'allocation accordée elle reste à l'actif du pays membre. Certes les DTS ont constitué une forme de liquidité au service des autorités monétaires, mais jamais ils ne se sont substitués aux monnaies nationales et en particulier au dollar comme intermédiaire des échanges, comme réserve de pouvoir d'achat et encore moins comme mesure des valeurs. En effet, un DTS n'est que la valeur pondérée de cinq monnaies nationales. Les DTS ne peuvent donc pas jouer le rôle d'homogénéisateur des monnaies nationales propre au statut de monnaie centrale, ni non plus de régulateur des flux d'investissement. Mais un autre mal va venir précipiter et confirmer l'écroulement des accords monétaires de Bretton Woods.

D. Les mesures Nixon : vers le deuxième amendement

Au printemps 1971, pour la première fois depuis 1893, le compte commercial des États-Unis affiche un déficit. Joint à celui du compte capital, une telle situation exerce une pression insoutenable sur le dollar. Dès le début du mois de mai 1971, la fuite devant le dollar s'accélère. Devant la frénésie d'achats de deutsche marks contre des dollars, les autorités allemandes instituent un système de change flottant. Bientôt, elles sont suivies par l'Autriche et la Suisse. Dans les semaines suivantes, les spéculateurs continuent de diriger vers l'Europe et le Japon des quantités de plus en plus grandes de dollars. La crise du dollar conduit le président Nixon à prendre, le 15 août 1971 un ensemble de mesures d'ajustement. Pour relancer l'économie américaine, un blocage des prix et des salaires est instauré et la taxe de vente de 7% sur les automobiles est abolie. D'autres mesures sont prises parallèlement pour rétablir la situation extérieure : l'instauration d'une surtaxe de 10% sur les importations, la suspension de la convertibilité du dollar en or et le flottement du cours du dollar. Cette dévaluation indirecte de la devise américaine sonne le glas du système et déclenche une guerre commerciale et monétaire, ce que devaient justement empêcher les Accords de 1944.

Ce coup de force allait entraîner le flottement généralisé des monnaies. Des négociations sur un nouveau système de parités conduiront à confirmer la dévaluation du dollar de 7,89% (de 35$ à 38$ l'once d'or), mais la convertibilité n'est pas rétablie. Les Accords de Washington entérinent également la réévaluation des autres grandes monnaies par rapport au dollar (8,57% pour la livre et le franc, 13,5% pour le mark et 16,8% pour le yen). Les parités fixes sont aussi remises en vigueur mais avec une marge de fluctuation plus large (± 2,25% par rapport à la parité au lieu de l'ancien ± 1% ).

La défiance face au dollar et la volonté des Européens de se protéger d'une nouvelle tourmente monétaire seront à l'origine, au printemps 1972, des Accords de Bruxelles-Bâle et de la création du serpent monétaire européen, avec pour objectifs de tenter de retirer au dollar son rôle de monnaie de compte dans la CEE et de la remplacer par l'Unité de compte européenne (UC) définie à 1/35 d'once d'or ; c'est l'ancêtre de l'ECU (1978). Les Accords prévoyaient aussi une marge de fluctuation entre les monnaies de la CEE plus étroite de la moitié de celle édictée par les accords de Washington. La Grande-Bretagne décidera d'appliquer volontairement ces accords, même si elle n'est pas encore membre de la CEE.

Les États-Unis n'arriveront pas à rétablir l'équilibre extérieur de leur économie et la spéculation contre le dollar continuera. Le 13 février 1973, le dollar est dévalué une seconde fois ; de plus de 11% (de 38 $ à 42,22 $ l'once d'or). L'instabilité générale domine, renforcée par le premier choc pétrolier, ce qui conduit au deuxième amendement des statuts du FMI adopté à Kingston en Jamaïque en 1976 et en vigueur le 1er avril 1978. En fait, la Charte monétaire de Bretton Woods n'existe plus. Les DTS deviennent l'unité de compte officielle du FMI et l'or est démonétisé : l'or n'homogénéise plus les monnaies entre elles. La permanence des paiements, par l'équilibre des balances des paiements, sera dorénavant de plus en plus difficile à obtenir. Elle sera maintenant basée sur des négociations bilatérales ou régionales. Les mécanismes autorégulateurs de l'étalon-or sont plus que jamais de pures abstractions.

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#47 Message par Invité » 20 nov. 2005, 20:10

Gold, tu fais un copier collé de quoi exactement? on peut avoir la source?

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Re: "le retour de manivelle risque d'être violent"

#48 Message par GOLD » 20 nov. 2005, 20:17

muriel a écrit :bonsoir à Gold, Roosevelt et tous les autres

Gold voudrais-tu stp préciser ce que tu prévois comme retour de manivelle?

un petit graphique, pour la route :
Image
Le retour de manivelle c'est une deflation avec une dette enorme, tres difficiliement supportable. Cette deflation est tres difficile a eliminer :

- le japon a essayer une baisse des taux à 0 mais reste engluer, ahma on dirait que les taux a 0 entretiennent la deflation.

- les USA pourraient pratiquer les "parachutages de billets par hélicoptère" , "helicopter drop", métaphore classique dans le monétarisme, où elle sert à caractériser une création monétaire exogène. Concrètement la banque centrale financerait directement la dépense de l'État qui accorderait des aides financières aux ménages. Cette solution est politiquement difficile à mettre en ½uvre parce qu'elle suppose d'acter politiquement que les dettes actuelles seront remboursées en monnaie de singe.

- une derniere solution est l'assechement des liquidités par elimination de la dette : faillite d'entreprises, de banques ... on elimine l'epargne qui a servir a acheter de la dette

J'ajouterais que certains imaginent des solutions presque "indolores" faisant intervenir l'or en lui donnant un nouveau role dans le systeme monetaire, exemple : les T-bonds pourraient etre remboursable en or.

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#49 Message par GOLD » 20 nov. 2005, 20:22

kurt saturax a écrit :Gold, tu fais un copier collé de quoi exactement? on peut avoir la source?
Je n'ai plus la source du document d'origine, c'est un document que j'ai simplifié.

muriel

Merci!!

#50 Message par muriel » 20 nov. 2005, 22:10

Gold, mille mercis pour tes deux posts. :D

Je crois avoir compris le premier (c'est un vrai feuilleton, cette démonétisation de l'or). En revanche pour le deuxième, si ce n'est pas abuser, voudrais-tu stp préciser ce que tu entends par déflation (diminution de l'offre de monnaie ou bien baisse des prix?) et si cela va de pair avec une récession économique? :?

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