Bulle Immobilière

EmileZola a écrit :

et sur un fonds en action, tu es propriétaire des actions?

Oui, en cas de faillite de l'assureur tu restes propriétaire des parts du fonds en actions.
Alors que sur le fonds en €, en cas de faillite tu perds ta thune.

Avantage au fonds actions donc dans ce cas !

et en cas de faute de gestion du fonds ou du broker, ouille... je préfère en direct, c'est toujours un risque de moins

C'est sûr qu'il y a toujours des niches qui fonctionneront (comme les pompes funèbres par ex), mais autant dans une économie normale c'est pas trop difficile de placer son pognon, autant en temps de crise où tout risque de se casser la gueule, c'est plus dur!

J'aime autant avoir du "tangible", de l'or c'est pas mal, on peut prendre la caisse et se barrer avec à l'étranger au besoin, ce qui peut être utile en cas d'emmerdes.

mikachu a écrit :

Miranda9506 a écrit :Acheter des actions maintenant, franchement c'est suicidaire vu le contexte économique!

affirmation à l'emporte-pièce, absolument non étayée. penses tu que le PIB va se contracter de 50%? que les entreprises vont opérer durablement à perte sans procéder aux ajustements qui s'imposent? acheter au son du canon, vendre au son du violon...

certes.

Les unions, en crise économique de type systémique ont parfois des contractions de PIB brutale.



les satellites (dont certains sont membres de l'UE maintenant) :

henryG a écrit :Les unions, en crise économique de type systémique ont parfois des contractions de PIB brutale.

loin de moi l'idée d'exclure d'emblée un tel scénario, simplement ça aurait plutôt été à notre ami(e) Miranda9506 de défendre son affirmation.

ceci dit, j'y vois quand même plutôt la faillite d'une économie planifiée, et j'assume (à tort peut-être) que le système actuel est plus robuste... enfin, évidemment quand tu vois par exemple le % du PIB représenté par l'industrie financière aux UK, ça peut baisser de 50% je suppose... mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain, et les utilities avec la finance, tout ça pour rejeter une classe d'actifs en bloc...

pour rappel Buffet s'est acheté une compagnie de chemin de fer récemment... on peut penser ce qu'on veut de ses différentes interventions, mais faire ce qu'il fait et pas ce qu'il dit n'est pas forcément une mauvaise idée.

mikachu a écrit :ceci dit, j'y vois quand même plutôt la faillite d'une économie planifiée, et j'assume (à tort peut-être) que le système actuel est plus robuste...

C'est ce que l'on nous a répété effectivement.
En attendant, la France avait des plans pendant les 30 glorieuses.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commissari ... al_du_Plan

mikachu a écrit :de là à jeter le bébé avec l'eau du bain,

C'est tout le problème des effondrements économiques.
le choc brutal de confiance (due par exemple à la prise de conscience de l'arnaque monétaire) entraine un effondrement de la production, des échanges et de la distribution et une augmentation de la thésaurisation non productive.
Bref, un effondrement des richesses effectivement disponibles à la consommation.
C'est ce qui s'est vu en 89-91 en URRSS ou dans une moindre mesure dans les années 30 aux USA (économie non planifiée).

henryG a écrit :En attendant, la France avait des plans pendant les 30 glorieuses.

je sais bien... et le japon aussi, avant le marasme actuel...

henryG a écrit :C'est tout le problème des effondrements économiques.

...

C'est ce qui s'est vu en 89-91 en URRSS ou dans une moindre mesure dans les années 30 aux USA (économie non planifiée).

il n'empêche qu'il y avait un joli coup à faire en achetant des actions dans les années 30 aux USA... donc pour répondre à notre questionnement, ça ne nous avance pas vraiment... des exemples pour, des exemples contre. il reste qu'il vaut toujours mieux acheter quand c'est pas cher, au cas où

amha il vaudrait mieux éviter aussi de confondre effondrement économique et effondrement financier, même si les deux sont intimement liés, les entreprises de l'économie "réelle" survivront et se relèveront, à nous de trouver lesquelles suivant nos convictions sur le "monde d'après"

Un petit graphe sympa tiré sur cet article.
date: 25/06/2012
source: zerohedge

Y'a pas mal de choses à dire.
Cet article retrace assez bien les différents rattachement à l'or durant le XXème siècle en Europe + USA.

mikachu a écrit : les entreprises de l'économie "réelle" survivront et se relèveront, à nous de trouver lesquelles suivant nos convictions sur le "monde d'après"

tout à fait d'accord, et comme pas mal sont persuadés d'un peak oil, les entreprises de l'énergie au sens large me paraissent des bonnes cibles.

Pi-r2 a écrit :

mikachu a écrit : les entreprises de l'économie "réelle" survivront et se relèveront, à nous de trouver lesquelles suivant nos convictions sur le "monde d'après"

tout à fait d'accord, et comme pas mal sont persuadés d'un peak oil, les entreprises de l'énergie au sens large me paraissent des bonnes cibles.

oui, et ne pas oublier que l'énergie inclut (ou commence par) l'agroalimentaire

Pi-r2 a écrit :

mikachu a écrit : les entreprises de l'économie "réelle" survivront et se relèveront, à nous de trouver lesquelles suivant nos convictions sur le "monde d'après"

tout à fait d'accord, et comme pas mal sont persuadés d'un peak oil, les entreprises de l'énergie au sens large me paraissent des bonnes cibles.

Pourquoi pas, oui. L'ennui c'est plutôt la précarité du système monétaire actuel.

L'ennui, avec les actions, c'est que ce n'est qu'un bout de papier...
... qui dépend de la stabilité du système politique.
Un décret de nationalisation forcée d'un Melanchon, et hop, pfuiiit.

Dans les stratégie de grande crise, seul ce qu'on peut garantir soi même (quitte à entrer dans l'illégalité) vaut.
Et si on vous culpabilise sur la rupture du contrat social, il a été définitivement déchiré lors du sauvetage des banques par l'oligarchie.

tibere a écrit : Dans les stratégie de grande crise, seul ce qu'on peut garantir soi même (quitte à entrer dans l'illégalité) vaut.

Oui Tibère, mais qui qu'on soit, le niveau de vie auquel on peut aspirer par soi même est très nettement inférieur à celui que nous offre la société.
Tout autant que nous sommes , nous profitons du système.

Pi-r2 a écrit :Oui Tibère, mais qui qu'on soit, le niveau de vie auquel on peut aspirer par soi même est très nettement inférieur à celui que nous offre la société.
Tout autant que nous sommes , nous profitons du système.

+1
mutualisation et productivité par division du travail sont les mamelles de la richesse commune d'une société.

Néanmoins, Tibère aborde la notion de résilience de niveau de vie.
en étant uniquement spécialisé dans sa fonction (informaticien par exemple), en cas d'effondrement de la société , il n'y a plus de raison d'avoir de la nourriture dans son assiette.

henryG a écrit :

Pi-r2 a écrit :Oui Tibère, mais qui qu'on soit, le niveau de vie auquel on peut aspirer par soi même est très nettement inférieur à celui que nous offre la société.
Tout autant que nous sommes , nous profitons du système.

+1
mutualisation et productivité par division du travail sont les mamelles de la richesse commune d'une société.

Néanmoins, Tibère aborde la notion de résilience de niveau de vie.
en étant uniquement spécialisé dans sa fonction (informaticien par exemple), en cas d'effondrement de la société , il n'y a plus de raison d'avoir de la nourriture dans son assiette.

Il y a il me semble quand même des expériences de villages autonomes, où la bouffe et gratuite, où on bosse peu, d'où on part quand on veut, et il n'y a pas tant de départs que ça. (Par contre, il me semble que ceux qui partent ont tendance à voler le jour de leur départ; et il y aurait des incompatibilités d'humeur qui sèment la discorde; il faudrait peut-être faire de la recherche en organisation pour mieux cadrer ces problèmes).

Quand je comparer la vie dans un tel village à notre vie actuelle (bosser un max pour gagner de quoi pouvoir vivre assez près d'un bassin d'emploi, ou précarité/chomage/temps partiel, ...), la comparaison n'est pas en faveur de la vie actuelle de manière si évidente.

diguedondu a écrit :

henryG a écrit :

Pi-r2 a écrit :Oui Tibère, mais qui qu'on soit, le niveau de vie auquel on peut aspirer par soi même est très nettement inférieur à celui que nous offre la société.
Tout autant que nous sommes , nous profitons du système.

+1
mutualisation et productivité par division du travail sont les mamelles de la richesse commune d'une société.

Néanmoins, Tibère aborde la notion de résilience de niveau de vie.
en étant uniquement spécialisé dans sa fonction (informaticien par exemple), en cas d'effondrement de la société , il n'y a plus de raison d'avoir de la nourriture dans son assiette.

Il y a il me semble quand même des expériences de villages autonomes, où la bouffe et gratuite, où on bosse peu, d'où on part quand on veut, et il n'y a pas tant de départs que ça. (Par contre, il me semble que ceux qui partent ont tendance à voler le jour de leur départ; et il y aurait des incompatibilités d'humeur qui sèment la discorde; il faudrait peut-être faire de la recherche en organisation pour mieux cadrer ces problèmes).

Quand je comparer la vie dans un tel village à notre vie actuelle (bosser un max pour gagner de quoi pouvoir vivre assez près d'un bassin d'emploi, ou précarité/chomage/temps partiel, ...), la comparaison n'est pas en faveur de la vie actuelle de manière si évidente.

C'est à cause de la place de plus en plus importante occupée par la rente foncière dans notre société.

henryG a écrit :en étant uniquement spécialisé dans sa fonction (informaticien par exemple), en cas d'effondrement de la société , il n'y a plus de raison d'avoir de la nourriture dans son assiette.

il suffit d'avoir passé l'âge jusqu’au quel on est facilement exploitable ou d'être spécialisé sur une compétence obsolète pour ne plus trouver d'emploi en tant qu'informaticien et ne plus rien avoir dans son assiette...

diguedondu a écrit :Il y a il me semble quand même des expériences de villages autonomes, où la bouffe et gratuite, où on bosse peu, d'où on part quand on veut, et il n'y a pas tant de départs que ça. (Par contre, il me semble que ceux qui partent ont tendance à voler le jour de leur départ; et il y aurait des incompatibilités d'humeur qui sèment la discorde; il faudrait peut-être faire de la recherche en organisation pour mieux cadrer ces problèmes).

Quand je comparer la vie dans un tel village à notre vie actuelle (bosser un max pour gagner de quoi pouvoir vivre assez près d'un bassin d'emploi, ou précarité/chomage/temps partiel, ...), la comparaison n'est pas en faveur de la vie actuelle de manière si évidente.

ok, mais j'aimerais des références stp?

diguedondu a écrit : Il y a il me semble quand même des expériences de villages autonomes

un village c'est déjà une société.
Il y a mutualisation (mais peut etre pas tellement de division du travail)

diguedondu a écrit :Il y a il me semble quand même des expériences de villages autonomes

mikachu a écrit :ok, mais j'aimerais des références stp?

Un village aux UsA dont j'avais entendu parler il y a des années sur internet, même que j'avais bien creusé pour découvrir les problèmes cités ; je prendrais le temps de fouiller dans mes logs de browsage (qui remontent à 2006), mais il me faut d'abord le nom du village. Pas pu le trouver en 10 minutes de recherche, je chercherai plus tard. Un autre en France vu il y a moins d'un mois, mais avec beaucoup moins de détails, et faut aussi creuser ces logs.

diguedondu a écrit :la comparaison n'est pas en faveur de la vie actuelle de manière si évidente.

mikachu a écrit :références stp?

Ca c'est sans référence, c'est juste mon sentiment.

Il y a Auroville, en Inde.
L'argent n'y existe pas.
Au supermarché tout est gratuit, et personne n'en abuse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Auroville

immopaul a écrit :Il y a Auroville, en Inde.
L'argent n'y existe pas.
Au supermarché tout est gratuit, et personne n'en abuse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Auroville

Aux USA: http://thefec.org/node/55?q=taxonomy/term/4
Pour un peu de critiques, voir http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_Oaks_ ... _Twin_Oaks par exemple.

Mes logs ne remontent pas assez loin pour les critiques que j'avais citées tant pis

henryG a écrit :

diguedondu a écrit : Il y a il me semble quand même des expériences de villages autonomes

un village c'est déjà une société.
Il y a mutualisation (mais peut etre pas tellement de division du travail)

je n'ai pas dit qu'il ne fallait plus de société, hein. Je disais que Pi-r2 se trompe quand il écrit:

Pi-R2 a écrit : Oui Tibère, mais qui qu'on soit, le niveau de vie auquel on peut aspirer par soi même est très nettement inférieur à celui que nous offre la société. Tout autant que nous sommes , nous profitons du système.

diguedondu a écrit :je n'ai pas dit qu'il ne fallait plus de société, hein. Je disais que Pi-r2 se trompe quand il écrit:

Pi-R2 a écrit : Oui Tibère, mais qui qu'on soit, le niveau de vie auquel on peut aspirer par soi même est très nettement inférieur à celui que nous offre la société. Tout autant que nous sommes , nous profitons du système.

tout dépend de la définition qu'on donne à "niveau de vie"... et on retombe dans le grand débat sur les méfaits de la monétisation des échanges et la nécessité de donner une valeur monétaire à la nature/à l'environnement... pour le reste, comme je ne connais pas ces "villages" j'attends

LukeLaBulle a écrit :C'est à cause de la place de plus en plus importante occupée par la rente foncière dans notre société.

A ma connaissance il y a au moins un village/communauté constitué autour de l'idée georgiste d'abolition de la rente foncière.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arden,_Delaware

Ce peut-être intéressant, même si je n'aspire pas trop à ce mode de vie "communautaire" (j'aime qu'on me foute la paix et qu'on me connaisse pas, impossible dans un village)

henryG a écrit :

LukeLaBulle a écrit :C'est à cause de la place de plus en plus importante occupée par la rente foncière dans notre société.

A ma connaissance il y a au moins un village/communauté constitué autour de l'idée georgiste d'abolition de la rente foncière.

La rente foncière est lié à la rente de M3 (volume des dettes + ...-> + d'économie & + de valeur au actifs)

On pourrait parlé d'inflation cachée. Ca plaira à lol2 (valeurs des MP)

N'oublions pas que tout le monde en a profité de cette hausse de M3 de 10 %/an pendant 20 ans:
Certains en consommant des fruits..... d'autres en économisant des bouts de papier.
Et tout le monde souffrira de sa stagnation ( baisse de la conso et de la valeur des papiers)

http://www.banque-france.fr/economie-et ... -euro.html

Ceci dit, c'est mieux en dessin sur période longue (http://webstat.banque-france.fr/fr/quic ... 2300.Z01.E)



Notez l'impact dramatique de la crise financière de 2008/09 (je déconne hein)
Croissance moyenne annuelle entre 2000/2012: un peu moins de 7%.

neron a écrit :

henryG a écrit :

LukeLaBulle a écrit :C'est à cause de la place de plus en plus importante occupée par la rente foncière dans notre société.

A ma connaissance il y a au moins un village/communauté constitué autour de l'idée georgiste d'abolition de la rente foncière.

La rente foncière est lié à la rente de M3 (volume des dettes + ...-> + d'économie & + de valeur au actifs)

On pourrait parlé d'inflation cachée. Ca plaira à lol2 (valeurs des MP)

N'oublions pas que tout le monde en a profité de cette hausse de M3 de 10 %/an pendant 20 ans:
Certains en consommant des fruits..... d'autres en économisant des bouts de papier.
Et tout le monde souffrira de sa stagnation ( baisse de la conso et de la valeur des papiers)

Sans rentrer dans le détails car il est 4h, M3 n'a pas grand chose à voir avec la rente foncière. Peut-être plutôt avec la bulle immobilière?

Henry George faisait son constat sur les dangers de la rente foncière lorsque le dollar était basé sur un étalon or.

Un grand média UK parle de manipulation du prix de l'or. Assez rare pour le souligner.
J'ai posté l'article ici.

Lo2 a écrit :Un grand média UK parle de manipulation du prix de l'or. Assez rare pour le souligner.
J'ai posté l'article ici.

Cet autre article est bien plus précis, sur 400 tonnes d'or anglais (appartenant à l'état) vendus pour couvrir une position short fatale d'une banque US.

Titre: why Gordon Brown sold Britain's gold at a knock-down price
Source: Telegraph
Auteur: Thomas Pascoe
Date: July 5th, 2012

http://blogs.telegraph.co.uk/finance/thomaspascoe/100018367/revealed-why-gordon-brown-sold-britains-gold-at-a-knock-down-price/ a écrit :
One globally significant US bank in particular is understood to have been heavily short
on two tonnes of gold, enough to call into question its solvency if redemption occurred at the prevailing price.

Goldman Sachs, which is not understood to have been significantly short on gold itself, is rumoured to have approached the Treasury to explain the
situation through its then head of commodities Gavyn Davies, later chairman of the BBC and married to Sue Nye who ran Brown’s private office.


Faced with the prospect of a global collapse in the banking system, the Chancellor took the decision to bail out the banks by dumping Britain’s gold,
forcing the price down and allowing the banks to buy back gold at a profit, thus meeting their borrowing obligations.

C'est pas une histoire d'il y a 10 ans celle là ?

Brown est arrivé au pouvoir en juin 2007.

Et avant était Chancelier de l'Échiquier (ministre de l'économie).

L'or ne fait plus rien depuis un an. A t'on atteint le plus haut ?

J'allais dire qu'il faut être prime minister pour pouvoir faire ce genre de chose mais Sarko a bien réussi à vendre 3 ou 400 tonnes d'or en étant ministre.

Pour en revenir à l'article initial, il est question de manipulation de manière général. Qu'une partie se fasse avec des politiques n'aurait rien d'étonnant.

Lo2 a écrit :J'allais dire qu'il faut être prime minister pour pouvoir faire ce genre de chose mais Sarko a bien réussi à vendre 3 ou 400 tonnes d'or en étant ministre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_trahison

EmileZola a écrit :L'or ne fait plus rien depuis un an. A t'on atteint le plus haut ?

Pas de stress, on aura la peau de l'euro (enfin, il va se suicider tout seul)

La courbe est rapportée à l'Euro (qui a beaucoup perdu face au dollar), est-ce que la tendance est la même en dollar ?

C'est le problème des ricains, pas le notre

tibere a écrit :

EmileZola a écrit :L'or ne fait plus rien depuis un an. A t'on atteint le plus haut ?

Pas de stress, on aura la peau de l'euro (enfin, il va se suicider tout seul)

on fait la 4z avant la 5?

EmileZola a écrit :L'or ne fait plus rien depuis un an. A t'on atteint le plus haut ?

C'est ce qui me fait hésiter à prendre quelques piécettes de plus. Je ne crois pas qu'on ira plus haut.
Tous les passionnés citent le rattrapage nécessaire, la fin de l'euro, l'(hyper) inflation à venir mais n'oublions pas qu'au début des années 80, l'or s'était vautré après avoir bien monté. Il a fallu attendre plus de vingt ans si on avait acheté au plus haut pour retrouver sa mise.

Voici un site pas mal fait qui montre le côté délirant de la hausse (ce genre de courbe ne rassure pas) :
http://france-inflation.com/cours-de-l- ... poleon.php

Mandragore a écrit :

EmileZola a écrit :L'or ne fait plus rien depuis un an. A t'on atteint le plus haut ?

C'est ce qui me fait hésiter à prendre quelques piécettes de plus. Je ne crois pas qu'on ira plus haut.
Tous les passionnés citent le rattrapage nécessaire, la fin de l'euro, l'(hyper) inflation à venir mais n'oublions pas qu'au début des années 80, l'or s'était vautré après avoir bien monté. Il a fallu attendre plus de vingt ans si on avait acheté au plus haut pour retrouver sa mise.

Voici un site pas mal fait qui montre le côté délirant de la hausse (ce genre de courbe ne rassure pas) :
http://france-inflation.com/cours-de-l- ... poleon.php

L'or s'est vautré à l'époque car la monétisation soft a dissipé la crainte d'un crash total du système. Si demain les allemands acceptent que la BCE finance directement les états l'or se crashera de nouveau. A chacun de voir s'il juge cette issue probable.

L'or a de l'avenir car si l'immo faibli et les actions aussi, c'est le seul moyen de ne pas avoir une baisse des patrimoines que L'état ne peut accepter car: il s'agit en fait de la richesse des français, du pouvoir financier de la France et de sa capacité d'emprunt


De plus la hausse de l'or reste très confidentielle.
Attendons les clairons pour vendre.

mikachu a écrit : on fait la 4z avant la 5?

Moi, je vois un fanion avec sortie par le bas.

Edit : Sauf si Uranus est en phase ascendante évidemment.

Mandragore a écrit :

EmileZola a écrit :L'or ne fait plus rien depuis un an. A t'on atteint le plus haut ?

C'est ce qui me fait hésiter à prendre quelques piécettes de plus. Je ne crois pas qu'on ira plus haut.

MA-GNI-FI-QUE.

C'est exactement la conclusion voulue de ta part par ceux qui manipulent le prix de l'or (papier), en le rendant bien plus stable que le CAC40, et donc inintéressant ("supression du prix de l'or").

Et le prix de l'or Napoléon a tendance à ne pas s'éloiguer trop longtemps du prix de l'or papier. Historiquement, on voit qu'une grosse prime (différence de leurs deux cours) ne dure pas plus de quelques semaines, on la voit même diminuer avec tout le temps la même forme. Il suffit de quelques semaine pour écluser les ordres d'achat de ceux qui ne sont pas impressionnés par une grosse prime, ce qui explique la forme et la vitesse de cette diminution.

Mandragore a écrit : Voici un site pas mal fait qui montre le côté délirant de la hausse (ce genre de courbe ne rassure pas) :
http://france-inflation.com/cours-de-l- ... poleon.php

Ou alors, le coté délirant de la baisse de l'euro. On voit les choses comme on veut.

diguedondu a écrit :

Mandragore a écrit : Voici un site pas mal fait qui montre le côté délirant de la hausse (ce genre de courbe ne rassure pas) :
http://france-inflation.com/cours-de-l- ... poleon.php

Ou alors, le coté délirant de la baisse de l'euro. On voit les choses comme on veut.

Il a beaucoup monté par rapport à toutes les monnaies (le dollar australien ou le franc suisse n'échappent pas à cette tendance). Pourtant ce ne sont pas tous des pays qui abusent de la planche à billets ou surendettés.
L'or a monté pour des raisons tout à fait justifiées mais il est évident qu'il y a une dimension spéculative et psychologique dans cette hausse (ce qui a beaucoup monté inspire une confiance excessive et on a une mémoire courte, ce qui entretient le niveau élevé des cours -voir l'exemple de l'immobilier- jusqu'à ce que le prix se casse la gueule... toute la difficulté reste à dernier ce moment justement).

Mandragore a écrit :

diguedondu a écrit :Ou alors, le coté délirant de la baisse de l'euro. On voit les choses comme on veut.

[l'or] a beaucoup monté par rapport à toutes les monnaies (le dollar australien ou le franc suisse n'échappent pas à cette tendance). Pourtant ce ne sont pas tous des pays qui abusent de la planche à billets ou surendettés.

Je ne sais pas pour le dollar australien, mais la suisse a explicitement lutté pour que sa monnaie ne monte pas trop par rapport à l'Euro.

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Le Franc Suisse n'a de valeur refuge que sa renommée historique. Il est clair qu'ils ont choisi de suivre le même chemin que l'euro. Les récentes tentatives politiques pour backer le CHF par de l'or se sont révélées vaines.

L'immobilier polonais menacé par les emprunts en francs suisses

La stabilité du franc suisse, considérée comme plus élevée que celle de l'euro ou du dollar, rendait également peu probable l'hypothèse de sa montée face au zloty. C'est pourtant ce qui s'est produit.

Une vraie valeur refuge le CHF qu'on vous dit.

Lo2 a écrit :Le Franc Suisse n'a de valeur refuge que sa renommée historique. Il est clair qu'ils ont choisi de suivre le même chemin que l'euro. Les récentes tentatives politiques pour backer le CHF par de l'or se sont révélées vaines.

Et pourtant il s'apprécie(rait) ?

Je ne vois quasi que sa renommée historique pour expliquer ce phénomène. J'en vois une autre. Leur économie est saine et vu que le CHF est bien attachée à leur économie... Mais si le CHF suit les soubressauts des autres monnaies, ça tue le côté "valeur refuge".
Le CHF était une valeur refuge grâce à son rattachement à l'or.