Deutsche Bank dans la crise.

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davivd
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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#151 Message par davivd » 30 sept. 2016, 19:15

Très rapide le coup de bluff finalement.
Les ricains se sont dits que c'était pas la peine d'attendre et de plomber les marchés, on fait de suite la remise pour éviter le risque systémique et tout le monde est content.
"car la nuit est sombre et pleine de terreurs"

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#152 Message par Gpzzzz » 30 sept. 2016, 20:20

davivd a écrit :Très rapide le coup de bluff finalement.
Les ricains se sont dits que c'était pas la peine d'attendre et de plomber les marchés, on fait de suite la remise pour éviter le risque systémique et tout le monde est content.
Vous vous attendiez vraiment a autre chose ?
L amende est pile au niveau de la provision.. fiouu !!!

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#153 Message par slash33 » 01 oct. 2016, 11:37

davivd a écrit :AIG
Oui mais ne pas oublier Fannie et Freddie aussi.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#154 Message par Hippopotameuuu » 02 oct. 2016, 00:34

J'ai dans l'idée que ce n'est que la fin du commencement pour la Deutsche Bank. Lundi les banques sont fermée pour cause de fête de l’Unité allemande.
La réduction de l’amende de la Justice Américaine permettra à la Deutsche Bank de gagner un peu de temps, pas plus de quatre jours en fait, ensuite mardi ça va repartir, les marchés vont faire plier la DB, jusqu’à lui faire demander pardon, et à genoux.

Mardi son exposition sur les produits dérivés de 42.000 milliards d’euros, 14 fois plus important que le Pib allemand sera toujours là, il n'est même pas sur que les Teutons auront les moyens de sauver ces ordures de spéculateurs.

http://theeconomiccollapseblog.com/arch ... dity-event

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#155 Message par lecriminel » 02 oct. 2016, 15:00

Hippopotameuuu a écrit :....
Mardi son exposition sur les produits dérivés de 42.000 milliards d’euros, 14 fois plus important que le Pib allemand sera toujours là, il n'est même pas sur que les Teutons auront les moyens de sauver ces ordures de spéculateurs.
Deutsche Bank devrait payer une amende de 5,4 milliards, le titre rebondit

La première banque allemande perdait près de 8 % à l’ouverture des marchés après des retraits d’une dizaine de hedge funds. L’annonce d’une amende de 5,4 milliards de dollars et non plus de 14 milliards a fait bondir l’action.
Gpzzzz a écrit :
davivd a écrit :Très rapide le coup de bluff finalement.
Les ricains se sont dits que c'était pas la peine d'attendre et de plomber les marchés, on fait de suite la remise pour éviter le risque systémique et tout le monde est content.
Vous vous attendiez vraiment a autre chose ?
L amende est pile au niveau de la provision.. fiouu !!!
pangloss a écrit :1) Vous rappellez-vous le nom de la firme dont le sauvetage en 2008 a permis au système bancaire mondial de ne pas s'écrouler ?
+1,
qu'est ce qu'on ferait sans ces clowns (qui nous coutent quand meme très cher) ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#156 Message par xavophonic » 03 oct. 2016, 11:05

Lien: Deutsche Bank : le spectre de Lehman
Editeur : Libération
Auteur : Vittorio De Filippis
Date : 30 septembre 2016 à 20:21
La nervosité est palpable partout. A Paris, à Berlin, à New York, à Tokyo… Dans toutes les salles de marchés des grandes banques, des fonds d’investissement et autres compagnies d’assurances, plane le spectre de la disparition de Lehman Brothers, grande banque d’investissement américaine. Bien sûr, rares sont ceux qui croient sérieusement à un prochain bis repetita. Mais nombreux sont ceux qui ne peuvent s’empêcher de se repasser le «film» financier du 15 septembre 2008, lorsque fut brutalement annoncée la faillite d’une des plus grandes banques d’investissement américaines. Cette fois, les regards se tournent de ce côté-ci de l’Atlantique… Vers l’Allemagne.
Lienc: Deutsche Bank. Comprendre la crise en 5 questions
Editeur: Ouest-France
Date : 30/09/2016
La crise actuelle a été déclenchée mi-septembre par la somme record de 14 milliards de dollars réclamée par la justice américaine à la banque allemande pour solder un ancien litige aux États-Unis lié à la crise des « subprimes ».

Le groupe devrait parvenir à faire baisser la facture mais les marchés craignent qu'il ne puisse pas faire face à ses obligations, alors qu'il est confronté au total à environ 8 000 litiges judiciaires dans le monde pour des raisons très diverses.

Le nouveau plongeon de l'action vendredi intervient alors que, selon deux sources proches du dossier interrogées par l'AFP, des fonds ont retiré leur argent auprès de Deutsche Bank, signalant les inquiétudes grandissantes quant à la solidité financière de l'institut francfortois.

La forte exposition de la banque aux produits dérivés, ces instruments financiers utilisés pour couvrir les risques liés à la spéculation, inquiète également les investisseurs.

Michael Seufert, analyste de la banque Nord/LB interrogé par l'AFP, juge toutefois que les craintes sont exagérées. « Mais la perte de confiance est telle que même les démentis (de la banque, ndlr) ne parviennent plus à stabiliser le cours de l'action », observe-t-il.
La panique sur la Deutsche Bank se répend via la presse généralise et régionale.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#157 Message par xavophonic » 03 oct. 2016, 11:08

Hippopotameuuu a écrit :J'ai dans l'idée que ce n'est que la fin du commencement pour la Deutsche Bank. Lundi les banques sont fermée pour cause de fête de l’Unité allemande.
La réduction de l’amende de la Justice Américaine permettra à la Deutsche Bank de gagner un peu de temps, pas plus de quatre jours en fait, ensuite mardi ça va repartir, les marchés vont faire plier la DB, jusqu’à lui faire demander pardon, et à genoux.

Mardi son exposition sur les produits dérivés de 42.000 milliards d’euros, 14 fois plus important que le Pib allemand sera toujours là, il n'est même pas sur que les Teutons auront les moyens de sauver ces ordures de spéculateurs.

http://theeconomiccollapseblog.com/arch ... dity-event
One of the reasons why Deutsche Bank is considered to be so systemically “dangerous” is because it has 42 trillion euros worth of exposure to derivatives. That is an amount of money that is 14 times larger than the GDP of the entire nation of Germany.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#158 Message par moinsdewatt » 03 oct. 2016, 11:36

Deutsche Bank : le ministre de l'Économie allemand fustige des "dirigeants irresponsables"

Boursorama avec AFP le 03/10/2016

Après une perte de sept milliards d'euros en 2015, la banque allemande a décidé de lancer une vaste restructuration avec la fermeture de 200 filiales en Allemagne et la suppression de 9.000 emplois.


"Je ne sais pas s'il faut rire ou pleurer de voir une banque qui a fait de la spéculation un modèle de développement venir maintenant se poser en victime", a fustigé dimanche 2 octobre le ministre allemand de l'Économie Sigmar Gabriel à propos du fiasco de la Deutsche Bank. Le patron de la banque allemande avait accusé cette semaine la spéculation d'avoir fait plonger le cours de l'action sur les marchés.

"Le scénario ce sont des milliers de personnes qui vont perdre leur travail. Ils doivent désormais payer le prix de la folie de dirigeants irresponsables", a tranché le chef des sociaux-démocrates, qui gouvernent à Berlin avec les conservateurs de la chancelière Angela Merkel.

La banque a décidé de lancer une vaste restructuration, après une perte de sept milliards d'euros en 2015, qui prévoit la fermeture de quelque 200 filiales en Allemagne d'ici 2020 et la suppression de près de 9.000 postes au niveau mondial. Le géant allemand du secteur bancaire a vu son action fondre de plus de 40% depuis le début de l'année et les séances des derniers jours ont été particulièrement difficiles.

L'annonce de l'amende de 14 milliards de dollars réclamée par le ministère de la Justice américain (DOJ) avait relancé mi-septembre les craintes entourant la solidité financière de l'ancien joyau bancaire de l'Allemagne. Un grand soulagement a parcouru les marchés, quand une source proche du dossier a indiqué à l'AFP vendredi en fin d'après-midi que Deutsche Bank ne devrait finalement payer que 5,4 milliards de dollars, au terme de négociations avec le DoJ.

Mais la forte exposition de la banque aux produits dérivés, ces instruments financiers utilisés pour couvrir les risques liés à la spéculation, inquiète également les investisseurs. Deutsche Bank est vue comme le principal facteur de risque pour le système financier dans son ensemble par le Fonds monétaire international (FMI).

Le ministère des Finances a dû fermement démentir un article évoquant un plan de sauvetage de Berlin pour aider Deutsche Bank en cas de besoin. Reste qu'en cas d'urgence absolue, le gouvernement pourrait difficilement laisser à son sort la plus grande banque du pays.
http://www.boursorama.com/actualites/de ... a41b707a39

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#159 Message par dudu91 » 03 oct. 2016, 11:41

Spéculation et orthodoxie financière ne devraient pas faire bon ménage.

Le suspens est entier.
Les allemands vont-ils faire comme les US ou la France et renflouer avec de l'argent public les conneries de quelques banksters?
Pour une fois, je pense que non.
"Quand on parle pognon, à partir d’un certain chiffre, tout le monde écoute."

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#160 Message par moinsdewatt » 03 oct. 2016, 13:08

La Deutsche Bank cherche un accord

Par Elsa Bembaron LeFigaro le 03/10/2016

La Deutsche Bank cherche à réduire le montant de l'amende que veut lui infliger le gouvernement américain pour sa gestion de la crise des subprimes


La Deutsche Bank parviendra-t-elle à réduire le montant de l'amende dont la menacent les autorités américaines? Le directeur général de la banque allemande, John Cryan, va se rendre cette semaine à Washington pour aller plaider la cause de son établissement auprès des autorités américaines. Il devrait être accompagné d'autres membres de la direction, selon le quotidien allemand Frankfurter Allgemeine Zeitung. Une véritable course contre la montre pour le patron, de nationalité britannique. La Deutsche Bank cherche en effet à obtenir une révision à la baisse de l'amende de 14 milliards de dollars (12,4 milliards d'euros) que veut lui infliger le gouvernement américain pour sa gestion de la crise des subprimes, en 2008. L'amende pourrait être ramenée à 5,4 milliards de dollars.

Les grands noms de l'industrie allemande se sont réunis pour défendre la cause de l'établissement financier. BASF, Daimler, E.ON, RWE, Munich Re, TUI ou encore Siemens lui ont fait part de leur soutien dans une pleine page de l'édition du samedi de la Frankfurter Allgemeine. «L'industrie allemande a besoin de la Deutsche Bank pour l'accompagner dans le monde entier», a déclaré Jürgen Hambrecht, le PDG de BASF.

Comme Credit Suisse et Barclays, autres banques européennes à faire l'objet d'une investigation outre-Atlantique, la Deutsche Bank cherche à parvenir à un accord avec l'Administration Obama. La période qui suivra l'élection du 8 novembre apportera son lot d'incertitudes et de nouveaux délais. Or les marchés financiers n'aiment rien moins que les périodes de flottement. Ils ont déjà sévèrement sanctionné la première banque d'investissement européenne.

La Deutsche Bank se doit aussi de rassurer rapidement ses clients et les pouvoirs publics allemands. Il lui est notamment reproché outre-Rhin d'avoir trop tardé à réagir à la crise des subprimes. Un malheur n'arrivant jamais seul, ce week-end, la banque a en outre été confrontée à sa troisième attaque informatique en quelque mois, qui a empêché ses clients d'accéder à leurs comptes pendant plusieurs heures.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016 ... accord.php

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#161 Message par guzy1971 » 03 oct. 2016, 13:27

dudu91 a écrit :Spéculation et orthodoxie financière ne devraient pas faire bon ménage.

Le suspens est entier.
Les allemands vont-ils faire comme les US ou la France et renflouer avec de l'argent public les conneries de quelques banksters?
Pour une fois, je pense que non.
Il y a les principes et puis il y a la réalité. Les Allemands n'ont emmerdent avec leur ordolibéralisme, mais ils ont renfloué les banques comme tout le monde en 2009, Hypo real estate a même été nationalisée. DB c'est tellement énorme, que Merkel sera bien obligée d'y aller. D'ailleurs, derrière les belles déclarations, je gouvernement cherche bien une solution c'est évident.
Le plus drôle c'est que le mécanisme européen est insuffisant, précisément parce que les allemands ne voulaient pas être obligés de renflouer les banques de ces méditerranéens pas sérieux.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#162 Message par pangloss » 03 oct. 2016, 14:32

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#163 Message par guyomette » 03 oct. 2016, 14:38

Interviewé sur FInfo, François Morin vient de dire avec une précaution de langage incroyable que la DB allait sans doute procéder au bail in..

Pour info sur François Morin :L’hydre mondiale. L’oligopole bancaire, par François Morin
PUF 2015.
http://www.marianne.net/ces-28-banques- ... 33979.html


http://www.alternatives-economiques.fr/ ... 73129.html
Modifié en dernier par guyomette le 10 oct. 2016, 11:55, modifié 1 fois.
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#164 Message par moinsdewatt » 03 oct. 2016, 17:47

guyomette a écrit :Interviewé sur FInfo, François Morin vient de dire avec une précaution de langage incroyable que la DD allait sans doute procéder au bail in..
Même si DB faisait peser disons 5.4 milliards de $ (l'amende tazue) soit 4.8 milliards d'€ sur son million de clients/déposant le plus riche, ca ferait 4800 € par client.

Faisable ce cas d'école. Non ?

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#165 Message par Hippopotameuuu » 03 oct. 2016, 18:17

moinsdewatt a écrit :Même si DB faisait peser disons 5.4 milliards de $ (l'amende tazue) soit 4.8 milliards d'€ sur son million de clients/déposant le plus riche, ca ferait 4800 € par client.

Faisable ce cas d'école. Non ?
Faisable si la Deutsche Bank n'avait qu'un petit problème de 5.4 milliards de $.
Mais c'est loin d'être le seul problème de la Deutsche Bank, et derrière elle, il y a aussi la commerzbank, sans compter les banques régionales.

En même temps les crises financières c'est tout les 7 ans dorénavant, non ?

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#166 Message par miguel » 03 oct. 2016, 19:05

Depuis mes années lycée en 88/90 nous sommes en crise, les ouvriers ont été les premiers au chômage les employés ont suivi, puis les agriculteurs qui se suicident. Maintenant les cadres.

J'ai même une amie DRH qui vient de se faire lourder au retour de vacances, c'est marrant avant elle était pour le libéralisme et il y avait plein de travail mais plein de fainéants en France.

Nous allons vers un monde de plus en plus crado avec 1% de ultrariches, 50 % qui vivent avec des minimas sociaux et 49% qui rêvent d'appartenir au 1%

Donc il y aura pas de révolution.

Nous retournons au 19eme siècle et picetout.
Les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu. Machiavel.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#167 Message par moinsdewatt » 03 oct. 2016, 19:36

Ces menaces qui planent encore sur Deutsche Bank

le 03.10.2016

Tandis que la banque tente de renégocier l'amende de 14 milliards de dollars infligée par la justice américaine, la tension monte entre ses dirigeants et le ministre allemand de l'Economie.


Le torchon brûle entre la direction de la Deutsche Bank et le gouvernement. Alors que le titre a dévissé de 9,7% en une semaine, sous la pression des investisseurs qui craignaient une faillite du colosse au pied d’argile de la finance allemande, ses managers se retrouvent dans le collimateur du ministre allemand de l’Economie Sigmar Gabriel. Ce dernier a, en effet, dénoncé la stratégie des "dirigeants irresponsables" de Deutsche Bank qui se retrouve en grande difficulté financière et va supprimer des milliers d’emplois.

"Une banque qui se pose en victime"

A l’évidence, cette sortie tombe mal pour John Cryan, PDG de la banque alors même qu’il tente de négocier l’amende de 14 milliards de dollars exigée par la justice américaine pour tromperie lors de la crise des subprimes. De fait, la perspective de la voir ramenée à 5,4 milliards de dollars a calmé des marchés financiers qui imaginaient déjà un séisme financier planétaire, comparable à celui qui s’est produit après la faillite de Lehman Brothers en septembre 2008. Autrement dit, si ce pilier de la finance mondiale s’effondrait, le risque deviendrait alors "systémique" comme le souligne une étude du FMI parue fin juin 2016. Son poids (1.500 milliards d’euros de bilan, soit 12% du PIB de la zone euro) et de sa place dans la finance mondiale – en particulier dans les produits dérivés-, ont de quoi faire peur. "Je ne sais pas s'il faut rire ou pleurer de voir une banque, qui a fait de la spéculation un modèle de développement, venir maintenant se poser en victime", a ainsi déclaré Sigmar Gabriel à la presse.

Mais la saillie du ministre de l'Economie n’est pas le fruit du hasard. Celle-ci intervient, en effet, alors que les rumeurs autour d’un plan de sauvetage de la banque par Berlin (via une entrée de l’Etat au capital à hauteur de 25%) ont alimenté la chronique quotidienne de la presse germanique, malgré les démentis à répétition du ministère des Finances allemand. De fait, renflouer la Deutsche Bank avec l’argent des contribuables ne serait pas du meilleur effet pour la chancelière Angela Merkel à un an d’une élection législative qui s’annonce serrée. Au delà du problème politique, un soutien du gouvernement allemand enfreindrait la nouvelle réglementation européenne qui interdit cette pratique en théorie depuis le 1er janvier.

La Deutsche Banck cernée de toutes parts par les amendes

Et ce n’est pas un hasard si le très orthodoxe, Andreas Dombret, membre du directoire de la Bundesbank chargé de la supervision bancaire a déclaré qu’il fallait "cesser le soutien politique" aux dinosaures bancaires. Relégué au rang de président d’un établissement préhistorique par le régulateur, le patron de DB ne cesse, lui, de réaffirmer qu’il "n’a jamais demandé d’aide à la chancelière", dont il affirme ne pas avoir besoin. Tandis que plusieurs patrons allemands lui manifestent leur soutien. "L'industrie allemande a besoin d'une Deutsche Bank qui nous accompagne dans le monde", a déclaré le président du conseil de surveillance du chimiste BASF, Jürgen Hambrecht.

Mais d’autres menaces planent. Même si la Deutsche Bank a déjà provisionné 5,5 milliards d’euros, elle est aussi mise en cause dans d’autres litiges (8.000 contentieux au total), dont une affaire de blanchiment d’argent en Russie qui pourrait lui coûter 2,5 milliards d’euros. Ce n’est pas tout. Après avoir passé sans encombre les derniers "tests de résistance" de l’Autorité Bancaire Européenne (ABE), la banque allemande fait partie de ceux qui, selon le régulateur, "souffriraient de façon notable" en cas de choc financier externe majeur. Du coup, elle va aussi devoir augmenter son ratio de fonds propres réglementaire de 10,8% à 12.8% comme ses principaux compétiteurs européens. "Les cessions d’actifs prévues par la banque ne suffiront pas, une augmentation de capital de 5 à 10 milliards me semble donc inévitable", estime David Benamou, analyste financier chez Axiom Alternative Investments. A l’évidence, une telle opération paraît des plus délicates dans le climat de défiance actuel. Difficile dans ces conditions pour Berlin de laisser tomber une banque qui est aussi le principal bailleur de l’économie allemande.
http://www.challenges.fr/challenges-soi ... ank_430763

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#168 Message par Gpzzzz » 04 oct. 2016, 07:53

Hippopotameuuu a écrit :
moinsdewatt a écrit :Même si DB faisait peser disons 5.4 milliards de $ (l'amende tazue) soit 4.8 milliards d'€ sur son million de clients/déposant le plus riche, ca ferait 4800 € par client.

Faisable ce cas d'école. Non ?
Faisable si la Deutsche Bank n'avait qu'un petit problème de 5.4 milliards de $.
Mais c'est loin d'être le seul problème de la Deutsche Bank, et derrière elle, il y a aussi la commerzbank, sans compter les banques régionales.

En même temps les crises financières c'est tout les 7 ans dorénavant, non ?

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J attends de voir avec impatience ce bail in !!!
Je sais que ca n arrivera pas car ce serait le risque d explosion du système...

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#169 Message par guzy1971 » 04 oct. 2016, 09:22

"Mais la saillie du ministre de l'Economie n’est pas le fruit du hasard. Celle-ci intervient, en effet, alors que les rumeurs autour d’un plan de sauvetage de la banque par Berlin (via une entrée de l’Etat au capital à hauteur de 25%) ont alimenté la chronique quotidienne de la presse germanique, malgré les démentis à répétition du ministère des Finances allemand. De fait, renflouer la Deutsche Bank avec l’argent des contribuables ne serait pas du meilleur effet pour la chancelière Angela Merkel à un an d’une élection législative qui s’annonce serrée. Au delà du problème politique, un soutien du gouvernement allemand enfreindrait la nouvelle réglementation européenne qui interdit cette pratique en théorie depuis le 1er janvier"

Réglementation européenne demandée par les allemands :)
De toute façon, ils sont coincés et les réglementation on s’assiéra dessus :
- bail in (les épargnants payent, c'est l'effet de la réglementation européenne et qui est actuellement transposée dans la loi Sapin 2) : panique chez les épargnants et pas uniquement ceux de la DB apparemment et donc l'Etat interviendra
- sauvetage par l'Etat directement : finalement c'est peut-être la moins pire des solutions.

Bah au moins, ils arrêteront de nous faire chier avec Alstom et l'horrible Etat français interventionniste. D'ailleurs, on entend pas beaucoup les allemands ni l'Europe sur cette affaire.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#170 Message par guzy1971 » 05 oct. 2016, 09:51

libertycom a écrit :
lecriminel a écrit :
pangloss a écrit :1) Vous rappellez-vous le nom de la firme dont le sauvetage en 2008 a permis au système bancaire mondial de ne pas s'écrouler ?
+1,
qu'est ce qu'on ferait sans ces clowns (qui nous coutent quand meme très cher) ?
Surtout que ça n'a pas permis au système bancaire de ne pas s’effondrer, mais de ne pas encore s’effondrer.
Ce qui fait, faute d'avoir claqué le pognon pour préserver l'avenir, que l'effondrement n'en sera que plus catastrophique.
Il n'y plus qu'a espérer que ce gaspillage suffise pour que se soit nos gosses qui prennent tout dans la tête.
Beau cadeau....
Il faut précisément que ça pète et que les créanciers prennent leurs pertes une bonne fois pour toute. ça nous concerne un peu, mais surtout tous les BB, en particulier les plus aisés, qui ont accumulé tout cette 'Mot2Cambronne' depuis 40 ans. Ce sont eux qui ont le patrimoine. L'argument de l'avenir de nos enfants est malhonnête, au contraire, c'est en ne faisant pas faillite qu'on obère l'avenir de nos enfants, avec des perspectives de 'Mot2Cambronne' pour payer les conneries de leurs parents et de leur grands-parents surtout. Ce sont des propos culpabilisateurs tenus par les vendus aux 1% pour éviter LEUR faillite. La faillite est inévitable, dans un système normal elle est même saine, elle aurait dû avoir lieu en 2009, mais on a remis une pièce dans le juke-box.
Après la 2 GM, les compteurs ont été remis à 0, ça a été une très bonne chose pour les gamins qui avait 10 ans à cette époque qui ont pu profité d'une remise des compteurs à 0.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#171 Message par dudu91 » 05 oct. 2016, 11:07

Beaucoup de bon sens dans ces propos.
Personne n'a pris ses pertes depuis 2008. Tant que ça ne sera pas le cas, la situation ne pourra que s'aggraver.

Avec la finance c'est magique, quand ça monte on se gave, quand ça baisse on renfloue avec de l'argent qu'on a pas mais qu'on fabrique.
Que les banques prennent enfin leur pertes et osent l'annoncer à leur client !!!
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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#172 Message par pangloss » 05 oct. 2016, 11:10

le 31 janvier 2014, pangloss a écrit :
dudu91 a écrit :Racheter de "l'argent déposé par les banques" avec de "l'argent [...] que la FED a en réserve", il faut avouer que c'est étrange.

La vérité me semble plus simple : il rachète les créances douteuses des banques en inscrivant une ligne dans leur registre (surement un tableau excel...). La banque et la FED savent pertinnemment que cette ligne sera un jour transféré dans le registre des "pertes sèches". En attendant on gagne du temps, ça évite les faillites. Peut-être même que les banques se remplument pendant ce temps gagné (ça serait la solution la plus intelligente).

Quant à l'or, il tient à mon avis une place négligeable. Sans être spécialiste de la finance, j'imagine que la découverte d'or ne peut pas suivre la croissance mondiale (même si elle n'est plus très forte :) ).
Oui, c'est aussi simple que ça et c'est ce qui se passera aussi en zone euro plus graduellement et plus discrètement (sauf si l'urgence forçait à l'accélération...)
Les banques centrales tiennent la clé de la mutualisation des pertes.
C'est bien joli de souhaiter de grandes purges expiatoires, mais il faudrait en vouloir aussi les cataclysmiques conséquences. On va éviter ça et c'est tant mieux.
le 27 mai 2010, pangloss a écrit :Les caves de Francfort accueuilleront les reconnaissances de dettes de jeu manuscrites sur serviette en papier s'il le faut...
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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#173 Message par guyomette » 05 oct. 2016, 14:11

A pangloss et tous les autres notamment guzy:

Vraie question : quand on "mutualise" comme tu le dis (pangloss), en réalité qui paie ?
Ou je reformule plus précisément ma question quelqu'un paie-t-il oui, ou non, ou flutte?
C'est cela qui me semble tjrs flou.
En effet sur le tableau excell de la BCE la ligne "rachat de cochonneries" existe bel et bien. Or, ce même tableau va bien donner un résultat ou ce rachatdcochonneries sera inclu, donc logiquement un déficit (même si c'est compté comme achat donc aussi comme un +), bref ces pertes qui va les honorer ?

L'idée de la cata purgatoire pose en effet un petit pb : si ça pète c'est d'abord sur notre tête que ça va péter, pas uniquement sur celle du babyboomer gavé que je ne plains pas plus que les 1%...
Mais, même motif même absence de punition : aléa moral. Donc les banques vont continuer leurs âneries éternellement puisque la bce épongera l'addition anyway ?

Lordon n'avait-il pas raison quand il disait que "oui il fallait sauver les banques ET prendre leur contrôle".
edit ortho
Modifié en dernier par guyomette le 07 oct. 2016, 12:10, modifié 1 fois.
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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#174 Message par pangloss » 05 oct. 2016, 15:14

guyomette a écrit :Lordon n'avait-il pas raison quand il disait que "oui il fallait sauver les banques ET prendre leur contrôle".
Il avait raison. C'est ce qu'il aurait fallu faire sur le moment.

Le "rachat de cochonneries" par la BCE est pratiquement sans conséquence, c'est LE grand secret qui ne doit jamais être éclairci...
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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#175 Message par lecriminel » 05 oct. 2016, 15:32

C'est bien joli de souhaiter de grandes purges expiatoires, mais il faudrait en vouloir aussi les cataclysmiques conséquences. On va éviter ça et c'est tant mieux.
on pourrait l'éviter si on comblait les déficits petit à petit, là on les creuse.
Mais ce n'est pas vraiment tant mieux: continuer le modèle actuel, c'est certes des milliards distribués aux petites mains que sont les traders (bien !), donc à priori nettement plus à ceux qui sont haut placés (bien !), et en plus on ne les taxe pas, ou on les exempte (bien !), mais le revers de la médaille (l'argent, ils le prennent bien quelque part ces gentils racketteurs), c'est un ralentissement économique, un appauvrissement généralisé des classes moyennes (moins bien, et ça concerne pas mal de monde), avec des conséquences plus facheuses pour ceux en bout de chaine, comme des suicides d'agriculteurs (moins bien) et indirectement plus de violence.
Mais si le 1% nous dit qu'il ne faut rien changer, qu'il vaut mieux pas qu'on touche à leur rente ou sinon ça va barder, croyons-les. Et tant pis pour les plus faibles. C'est l'esprit de Munich.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#176 Message par saturne » 05 oct. 2016, 15:35

pangloss a écrit :
guyomette a écrit :Lordon n'avait-il pas raison quand il disait que "oui il fallait sauver les banques ET prendre leur contrôle".
Il avait raison. C'est ce qu'il aurait fallu faire sur le moment.

Le "rachat de cochonneries" par la BCE est pratiquement sans conséquence, c'est LE grand secret qui ne doit jamais être éclairci...
Du point de vue de la BCE et des banquiers, du point de vue comptable, peut-être.

Mais du point de vue des débiteurs particuliers ? Ceux qui n'ont pas de compta, mais qui ont signé une dette à 20 ou 50 ans.
L'inflation n'est pas disponible, petit rappel. Et ça ne se fait plus de les envoyer au casse-pipe.

Question: On efface comment la dette des demeurés ? On en fait des esclaves, des serfs, des demeurés ?
:mrgreen:

Les conventions ont force de loi pour ceux qui les font.
(Surtout pour ceux qui restent créanciers, et surtout si on leur efface la dette comptable aux créanciers)
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#177 Message par Hippopotameuuu » 06 oct. 2016, 21:09

"La Deutsche Bank a perdu 98% de ses bénéfices en un an.
50% de la valeur de son action dans la même année.
Elle est exposée à 40 pour 1 en produits dérivés, ces derniers qui s'élèvent à 75 billions d'€.
Elle a été dégradée par les agences de notations à un seuil proche de la catégorie "junk" (pourri)
Personne ne voit pour le moment comment elle pourrait s'en sortir et on s'inquiète des retombées potentiellement".


https://www.youtube.com/watch?v=N-nReje0hXM

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#178 Message par Hippopotameuuu » 07 oct. 2016, 04:31

La Deutsche Bank va supprimer 1.000 emplois supplémentaires en Allemagne.
Après les 3.000 postes annoncés en juin, le nombre total d'emplois supprimés en Allemagne sera de donc de 4.000, et 9.000 postes supprimés dans le monde entier.

http://www.boursier.com/actions/actuali ... html?fil28#

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#179 Message par miguel » 07 oct. 2016, 07:56

Normalement la DB devrait faire Bail In ?

Ahh, c'est vrai on applique les règles aux feignasses de latinos, mais pas à soi-même ? hein la grosse Merkel ?
Les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu. Machiavel.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#180 Message par optimus maximus » 07 oct. 2016, 10:32

Si l'Allemagne doit débourser 200 Md€ pour la DB, ça reste dans ses cordes.
Mais cumulé avec la question des migrants, la situation risque de se tendre outre-Rhin.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#181 Message par SuperCarotte » 07 oct. 2016, 11:23

Il y a une directive européenne récente pour ce genre de situations il me semble, d'abord les actionnaires et créanciers, puis les épargnants (à partir de 100 000€)

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#182 Message par guyomette » 07 oct. 2016, 12:24

saturne a écrit :
pangloss a écrit :
guyomette a écrit :Lordon n'avait-il pas raison quand il disait que "oui il fallait sauver les banques ET prendre leur contrôle".
Il avait raison. C'est ce qu'il aurait fallu faire sur le moment.

Le "rachat de cochonneries" par la BCE est pratiquement sans conséquence, c'est LE grand secret qui ne doit jamais être éclairci...
Du point de vue de la BCE et des banquiers, du point de vue comptable, peut-être.

Mais du point de vue des débiteurs particuliers ? Ceux qui n'ont pas de compta, mais qui ont signé une dette à 20 ou 50 ans.
L'inflation n'est pas disponible, petit rappel. Et ça ne se fait plus de les envoyer au casse-pipe.

Question: On efface comment la dette des demeurés ? On en fait des esclaves, des serfs, des demeurés ?
:mrgreen:

Les conventions ont force de loi pour ceux qui les font.
(Surtout pour ceux qui restent créanciers, et surtout si on leur efface la dette comptable aux créanciers)
Pouvez-vous svp, me préciser l'affaire. Je crois avoir compris les deux arguments, mais pas sûr...
Si la bce rachète une dette à une banque alors le créancier est payé puisque la dette est payé par la bce par définition... le truc c'est que la bce a une ligne qui tôt ou tard se transformera en dette, pangloss dit qu'on s'en fout + ou -, ce qui induit l'idée que la bce peut être criblée de dettes, mais que ça n'a pas d'importance car c'est la banque de x peuples/nations et de leur force de production future...
Voilà avec des grosses ficelles conceptuelles ce que j'ai compris de l'argument de pangloss que je remercie au passage.
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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#183 Message par Javi050 » 07 oct. 2016, 17:04

guyomette a écrit : Pouvez-vous svp, me préciser l'affaire. Je crois avoir compris les deux arguments, mais pas sûr...
Si la bce rachète une dette à une banque alors le créancier est payé puisque la dette est payé par la bce par définition... le truc c'est que la bce a une ligne qui tôt ou tard se transformera en dette, pangloss dit qu'on s'en fout + ou -, ce qui induit l'idée que la bce peut être criblée de dettes, mais que ça n'a pas d'importance car c'est la banque de x peuples/nations et de leur force de production future...
Voilà avec des grosses ficelles conceptuelles ce que j'ai compris de l'argument de pangloss que je remercie au passage.
Oui, la BCE est une banque centrale: par définition, c'est la seule banque à pouvoir créer de la monnaie SANS contrepartie (sans dette)

Elle peut donc absorber les dettes qu'elle rachète à tout instant en créant de la monnaie.

La seule limite de ce système est l'hyperinflation (on en est très très loin): c'est à dire si une crise politique vient saper la confiance dans l'institution elle-même, et que les gens se débarrassent massivement de leurs euros. Cela pourrait arriver en cas de départ de plusieurs pays de l'UE (frexit? Italexit?) par exemple.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#184 Message par lecriminel » 08 oct. 2016, 02:01

Javi050 a écrit : Oui, la BCE est une banque centrale: par définition, c'est la seule banque à pouvoir créer de la monnaie SANS contrepartie (sans dette)

Elle peut donc absorber les dettes qu'elle rachète à tout instant en créant de la monnaie.

La seule limite de ce système est l'hyperinflation (on en est très très loin): c'est à dire si une crise politique vient saper la confiance dans l'institution elle-même, et que les gens se débarrassent massivement de leurs euros. Cela pourrait arriver en cas de départ de plusieurs pays de l'UE (frexit? Italexit?) par exemple.
ça c'est juste la vision technique.
Celle de l'establishment, qui se veut rassurante.
Celle surtout qui cache soigneusement tout ce qui ne va pas.

Quand tu dois faire des QE, à fortiori du tonneau de ceux qu'on voit actuellement,
c'est qu'il y a de nombreux et graves problèmes dans l'organisation de l'économie.

C'est un peu comme si ton frein s'était grippé, entrainant logiquement une surchauffe du moteur et que le garagiste (décideurs) te disait "ne vous inquiétez pas, j'ai un refroidissant hyper-efficace (QE)".
Sauf que c'est plus facile d'echapper à un garagiste amateur qu'à une oligarchie qui ne sait pas ce qu'elle fait pour conserver ses avantages.
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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#185 Message par saturne » 08 oct. 2016, 10:39

L'argent-dette dont parle Pangloss est celui de la relation État-contribuables: les impots futurs

L'argent-dette comptabilisé dans les livres des banques est celui de la relation Agents-Agents: la production future.

Ces deux argents se dénominent dans la même unité de compte (euro), mais leur origine est différente.
L'argent fiscal est "libre de droits": c'est nous tous, (l'État c'est devenu "nous"), tandis que l'argent-bancaire est un argent "sous licence" d'un créancier. Qui n'est pas prêt de renoncer à ses droits, sauf à le mettre sous tutelle publique.

------------

L'argent-dette fiscal repose sur la création de Revenu national. QUand les ménages paient leurs impôts, ou d'ailleurs quand les ménages faute de revenu ne recoivent pas de salaire et ne remboursent pas l'impôt en argent-dette fiscalla situation est celle où l'État (qui détient la créance-d'impôt) se retrouve avec un trop-plein de l'argent émis pour que les ménages paient cet impôt. Evidemment, en cas de trop plein de billets, on réduit l'argent-dette d'impôt en
circulation, on annule les dettes d'impòts des ménages, on réduit la masses de monnaie.
Bref, l'argent-dette d'impôts s'efface si le contribuable ne peut pas payer: il ne se passe rien.
C'est ce à quoi Pangloss fait allusion. (Ce n'est pas aussi simple, répondrait Candide!)


De son côté, l'argent-dette bancaire est différent. Il repose sur les revenus de l'endetté: salaire ou recettes d'activité.
Et il repose surtout sur une obligation juridique (tu paieras ta dette) avec un collatéral en garantie.

L'argent-dette bancaire est plusieurs milliers de fois supérieur à l'argent-dette d'impôts de l'État.
Et c'est une bonne chose. Il ne faut pas avoir peur d'avoir des volumes d'argent-dette bancaire énorme,
Mais tout va dépendre du collatéral qui garantit l'obligation juridique.

Il y a 3 agents dans l'économie: les ménages, les entreprises, l'État.

Les entreprises sont les seules qui normalement utilisent, paient et remboursent en argent-dette bancaire : lettre de change, billet à ordre, titres d'actions, etc.
Le collatéral, ce sont les machines outils, les stocks de produits intermédiaires, les droits de propriété sur les méthodes de fabrications, etc... Le collatéral il est valorisé au prix de la PRODUCTION réalisable à terme. Les banques créent donc de l'argent-dette bancaire pour que l'entreprise ait une avance sur sa PRODUCTION future afin de payer des salaires à ses employés. Cet argent destiné aux salariés, ce n'est pas de l'argent-dette bancaire, c'est de l'argent-dette fiscale: les entreprises sont des agents productifs et aussi, les distributeurs du Revenu national, à travers les salaires.

Quand les Agents sont des ménages salariés, le produit de leur travail ne leur appartient pas.
Ils sont payés et repayent en argent-dette d'Etat, mais à condition que les entreprises le gagnent en produisant des biens à l'export, réduction de coûts/productivité, etc.


-----


Depuis 30 ans, l'activité des entreprises est plus ou moins modérée ou, plus simplement, elle produisent du "réel": elles produisent ce qu'on peut réellement produire, ni plus ni moins, comme dit Picketty, ça tourne autour de 1%, et c'est très bien.

Question: D'où sort alors l'argent-dette bancaire énorme qu'on a partout ?

Quel collatéral a-t-on utilisé pour faire gonfler cette quantité d'argent-dette enorme et qui correspond à des obligations juridiques (valeur des obligations privées) des Agents ?

Réponse: les banques ont admis en collatéral des ménages autre chose que leur revenu-salaire.
Et elles ont donné accès aux Ménages à de l'argent-dette bancaire
En soi, ce n'est pas une mauvaise idee: on a développé le crédit à la consommation, qui a son tour développe l'activité des entreprises: services, produits finis, ... sur le marché interieur.

Mais le problème avec 90% des ménages, c'est qu'ils n'ont pas de collatéral: et ils ne sont pas propriétaires des moyens de production. Comment faire pour leur donner de l'argent-dette bancaire ??
La solution a été d'utiliser comme colllatéral non pas un moyen de production (comme traditionnellement) mais un bien de première nécessité: le logement où l'on logait jadis les salariés, on a dit aux ménages qu'ils en seraient propriétaires, puis on leur a dit que leur logement serait leur garantie pour s'endetter.... contre de l'argent-dette bancaire.

Un produit de première nécessité, c'est un bien dont l'État assure la providence à prix coûtant (comme le blé, la viande, les routes, la santé, 'éducation). Dans les années 80, on eu l'idée de fixer les prix cette "première nécessité" : la faim, le froid, le sommeil, la reproduction, la mort auraient un prix.
Et comme par nature, les "premières nécessités" n'ont pas de prix pour ceux qui les ont, les prix ont monté.
Ça fait une bulle. Pas besoin de forcer, puisque les prix ne dépendent plus de la PRODUCTION objective, mesurable, scientifiquement faisable, mais de la NECESSITÉ subjective, arbitraire et créative des agents.

Donc, on a grâce au fait que l'argent-fiscal et l'argent-bancaire sont dénominés dans la même unité. un chevauchement intéressant de masses monétaires.

----------


Pangloss fait observer que le QE (via rachat des créances bancaires douteuses=immobilières) a permis aux BC de comptabiliser comme argent-fiscal ce qui a l'origine était de l'argent-dette-obligation

C'est possible, et très probable que cela se fasse comme cela. Mais ce n'est pas un simple jeu d'écritures.
Car il y a une _obligation juridique_ liée à toute création d'argent-dette bancaire.

Avant, il faut donc que l'État déclare que le collatéral douteux des banques était en fait un bien appartenant au domaine public. Ensuite il pourra requalifier comme argent-fiscal les dettes-bancaires associées à ce collatéral. Cela veut dire que l'État doit 1) "nationaliser" les logements, à la manière de l'´ducation, la santé, la voirie. puis 2) requalifier l'argent-bancaire comme argent fiscal et le debiteur comme contribuable.
Une fois fait, evidemment, on en revient au scénario évident où la créance de l'État étant supérieure à la capacité des Agents à PRODUIRE le remboursement, la solution est d'effacer la créance fiscale .

C'est à dire, faire cela, revient à demander à l'État, c'est à dire nous tous, de déclarer "bien public" l'ensemblecertaines des créances/dettes privées qui lient les particuliers. Celles dont le collateral est consideré "Bien public" car de premiere necessite, c'est à dire, et en premier lieu, l'immobilier de logement. Ça peut aller si les créanciers sont de banques. La solution passe par nationaliser d'abord les banques ou les mettre sous contrôle (ce qui est en train de se faire)- Mais la relation juridique elle ne disparaît pas complètement.
Les débiteurs doivent rembourser leur dette. Mais si les biens utilisés comme collatéral ne sont plus privés (si leur valeur n'est plus fixée par eux), ils restent toujours liés par un contrat, par une obligation.

Vous imaginez de sitôt la "nationalisation" du droit au logement, comme le droit à emprunter les trottoirs (ou le droit de voter, comme en 1848)? La Peur des endettés-bancaires est naturelle et bien trop grande qu'en chemin on les prive de la "richesse de première nécessité" mais pas de la dette envers les banques,

C'est paradoxal, car l'Etat, les Entreprise et les Jeunes ménages ont tout à gagner à la "nationalisation".
Mais les détenteurs d'immobilier et surtout ceux dont la dette est vive (25, 30, toute leur vie!) ont trop PEUR, et sont feront tout pour empêcher que la transition se fasse.


--------------


La solution est de cloisonner les endettés de façon que le cycle de déflation de leurs faux-"actifs" (car l'immobilier n'est pas un outils productif, mais un COÛT sur la production) n'affecte pas les secteurs productifs.
Les banques sont créancières d'argent-à-produire: si l'immobilier ne produit rien, la PEUR des endettés, c'est de se voir obligés à TRAVAILLER POUR OBTENIR PAR LEUR TRAVAIL l'argent fiscal équivalent à leur dette bancaire.

Quelle horreur. Vous imaginez les gentilhommes bien nés accepter une telle obligation imposée par des roturiers.
L'échafaud est moins pire que le déshonneur d'avoir à admettre que mon logement est une bouse !

En attendant la proclamation que le droit à se loger soit comparable à l'éducation, la santé, la voirie, que fait-on des endettes-bancaires ?

Voilà le panorama.
Nous vivons une période historique de l'Histoire, probablement similaire à celle du 18.ème

Mais les demeurés sont tellement nombreux que pour le moment, ils ne nous laissent pas voir vers où l'on va.
Enfin, c'est à nous de décider vers où l'on va. Donc, les demeurés.... ne nous laissent pas aller vers où il faut aller.
C'est ça le problème, le risque de voir le train s'en aller (Chine, Afrique, Asie Centrale) et plus on attend, moins les jeunes sauront vers où l'on va, et plus ça finira mal (surtout pour les demeurés).



@A guyomette, je ne me croyais pas être capable d'écrire ceci en réponse à ta question !!
Bon, je pense qu'intuitivement, ça doit te servir un peu. Moi aussi je cherche des réponses.
Modifié en dernier par saturne le 09 oct. 2016, 01:54, modifié 2 fois.
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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#186 Message par moinsdewatt » 08 oct. 2016, 12:11

La Qatar pourrait venir à la rescousse de Deutsche Bank

Par lefigaro.fr , AFP agence le 08/10/2016

Le Qatar, qui possède actuellement 10% de la banque allemande en difficulté, pourrait monter jusqu'à 25%, selon l'hebdomadaire allemand Der Spiegel. Deutsche Bank doit faire face à une amende record aux Etats-Unis.

Le Qatar au secours de la première banque allemande? Selon l'hebdomadaire allemand Der Spiegel, deux personnalités de ce pays du Golfe pourraient monter au capital de Deutsche Bank, à hauteur de 25%, alors que la banque est sous le coup d'une amende record aux Etats-Unis qui inquiète les marchés financiers.

«Le cheikh Hamad ben Jassem ben Jaber al-Thani, ancien premier ministre du pays, et son cousin, l'ancien émir cheikh Hamad ben Khalifa Al-Thani, envisagent d'apporter un soutien à la banque avec de nouveaux capitaux et d'acquérir, avec d'autres investisseurs, une part minoritaire de 25%», rapporte le journal allemand. Les deux cheiks ne détiennent actuellement ensemble que 10% de l'établissement financier. Mais ils ne seraient prêts à prendre davantage de risques que si Deutsche Bank modifiait sa stratégie, jugée aujourd'hui essentiellement défensive.

Une telle montée du Qatar au capital de la première banque allemande n'est pas mal accueillie outre-Rhin. Le ministère allemand des Finances a indiqué «ne pas avoir de problème avec un tel investissement du Qatar», précise Der Speigel.

.................
http://www.lefigaro.fr/societes/2016/10 ... e-bank.php

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#187 Message par saturne » 08 oct. 2016, 12:17

Dans mon tableau precedent, remplacez les gentilshommes du XVIII par les retraitEs du XXIe et vous aurez un panorama qui -- ma foi -- est assez bon pour decrire notre situation actuelle.

(Et les demeurEs detenteurs d'immobilier survalorisEs sont comme les petits-nobles qui achetaient des terres pour s'anoblir.)
Enfin, la comparaison s'arrete la, c'est pour ça que les Banques Centrales jouent un role different des Monarchies absolues.


(Plus d'accents au clavier an)droid )
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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#188 Message par guzy1971 » 10 oct. 2016, 09:35

moinsdewatt a écrit :
La Qatar pourrait venir à la rescousse de Deutsche Bank

Par lefigaro.fr , AFP agence le 08/10/2016

Le Qatar, qui possède actuellement 10% de la banque allemande en difficulté, pourrait monter jusqu'à 25%, selon l'hebdomadaire allemand Der Spiegel. Deutsche Bank doit faire face à une amende record aux Etats-Unis.

Le Qatar au secours de la première banque allemande? Selon l'hebdomadaire allemand Der Spiegel, deux personnalités de ce pays du Golfe pourraient monter au capital de Deutsche Bank, à hauteur de 25%, alors que la banque est sous le coup d'une amende record aux Etats-Unis qui inquiète les marchés financiers.

«Le cheikh Hamad ben Jassem ben Jaber al-Thani, ancien premier ministre du pays, et son cousin, l'ancien émir cheikh Hamad ben Khalifa Al-Thani, envisagent d'apporter un soutien à la banque avec de nouveaux capitaux et d'acquérir, avec d'autres investisseurs, une part minoritaire de 25%», rapporte le journal allemand. Les deux cheiks ne détiennent actuellement ensemble que 10% de l'établissement financier. Mais ils ne seraient prêts à prendre davantage de risques que si Deutsche Bank modifiait sa stratégie, jugée aujourd'hui essentiellement défensive.

Une telle montée du Qatar au capital de la première banque allemande n'est pas mal accueillie outre-Rhin. Le ministère allemand des Finances a indiqué «ne pas avoir de problème avec un tel investissement du Qatar», précise Der Speigel.

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Fichtre, je sens que la propagande anti-russe en Syrie va encore franchir un cap dans l'hystérie, les barbus viennent de gagner un sursis.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#189 Message par Lo2 » 10 oct. 2016, 11:07

pangloss a écrit :Le "rachat de cochonneries" par la BCE est pratiquement sans conséquence, c'est LE grand secret qui ne doit jamais être éclairci...
OK à CT voire dans l'instant.

Cela permet au système de souffler mais le système n'a en rien été modifié, impacté par leurs conneries pour s'adapter face aux contraintes de la réalité. Ce système permet toutes les fuites en avant possible et personne ne s'en prive. Surtout les politiques.

Globalement je suis d'accord avec toi. Aujourd'hui, ne pas les sauver reviendrait à avoir des conséquences désastreuses économiquement. On l'a vu à l'échelle d'un pays plus petit avec l'Islande.

Mon point de désaccord est de croire que ces mises au placard des dettes est vivable continuellement et donc à LT. C'est faux. Ou alors on a inventé quelquechose de magique en économie.

Mon prono: chute de confiance drastique dans la politique monétaire des BC et donc de la monnaie fiat jusqu'à leur chute. Nouveau Système Monétaire Internationale. Et cette fois-ci, surement pas une monnaie basée uniquement sur la confiance de son émetteur.
Voltaire a écrit :Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime, finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est-à-dire zéro.
G. Washington a écrit :Le papier monnaie aura toujours pour effet de ruiner le commerce, d’opprimer les honnêtes gens et d’ouvrir la porte à toutes les fraudes et les injustices.
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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#190 Message par guyomette » 10 oct. 2016, 14:37

saturne a écrit :L'argent-dette dont parle Pangloss est celui de la relation État-contribuables: les impots futurs

L'argent-dette comptabilisé dans les livres des banques est celui de la relation Agents-Agents: la production future.

Ces deux argents se dénominent dans la même unité de compte (euro), mais leur origine est différente.
L'argent fiscal est "libre de droits": c'est nous tous, (l'État c'est devenu "nous"), tandis que l'argent-bancaire est un argent "sous licence" d'un créancier. Qui n'est pas prêt de renoncer à ses droits, sauf à le mettre sous tutelle publique.

------------

L'argent-dette fiscal repose sur la création de Revenu national. QUand les ménages paient leurs impôts, ou d'ailleurs quand les ménages faute de revenu ne recoivent pas de salaire et ne remboursent pas l'impôt en argent-dette fiscalla situation est celle où l'État (qui détient la créance-d'impôt) se retrouve avec un trop-plein de l'argent émis pour que les ménages paient cet impôt. Evidemment, en cas de trop plein de billets, on réduit l'argent-dette d'impôt en
circulation, on annule les dettes d'impòts des ménages, on réduit la masses de monnaie.
Bref, l'argent-dette d'impôts s'efface si le contribuable ne peut pas payer: il ne se passe rien.
C'est ce à quoi Pangloss fait allusion. (Ce n'est pas aussi simple, répondrait Candide!)


De son côté, l'argent-dette bancaire est différent. Il repose sur les revenus de l'endetté: salaire ou recettes d'activité.
Et il repose surtout sur une obligation juridique (tu paieras ta dette) avec un collatéral en garantie.

L'argent-dette bancaire est plusieurs milliers de fois supérieur à l'argent-dette d'impôts de l'État.
Et c'est une bonne chose. Il ne faut pas avoir peur d'avoir des volumes d'argent-dette bancaire énorme,
Mais tout va dépendre du collatéral qui garantit l'obligation juridique.

Il y a 3 agents dans l'économie: les ménages, les entreprises, l'État.

Les entreprises sont les seules qui normalement utilisent, paient et remboursent en argent-dette bancaire : lettre de change, billet à ordre, titres d'actions, etc.
Le collatéral, ce sont les machines outils, les stocks de produits intermédiaires, les droits de propriété sur les méthodes de fabrications, etc... Le collatéral il est valorisé au prix de la PRODUCTION réalisable à terme. Les banques créent donc de l'argent-dette bancaire pour que l'entreprise ait une avance sur sa PRODUCTION future afin de payer des salaires à ses employés. Cet argent destiné aux salariés, ce n'est pas de l'argent-dette bancaire, c'est de l'argent-dette fiscale: les entreprises sont des agents productifs et aussi, les distributeurs du Revenu national, à travers les salaires.

Quand les Agents sont des ménages salariés, le produit de leur travail ne leur appartient pas.
Ils sont payés et repayent en argent-dette d'Etat, mais à condition que les entreprises le gagnent en produisant des biens à l'export, réduction de coûts/productivité, etc.


-----


Depuis 30 ans, l'activité des entreprises est plus ou moins modérée ou, plus simplement, elle produisent du "réel": elles produisent ce qu'on peut réellement produire, ni plus ni moins, comme dit Picketty, ça tourne autour de 1%, et c'est très bien.

Question: D'où sort alors l'argent-dette bancaire énorme qu'on a partout ?

Quel collatéral a-t-on utilisé pour faire gonfler cette quantité d'argent-dette enorme et qui correspond à des obligations juridiques (valeur des obligations privées) des Agents ?

Réponse: les banques ont admis en collatéral des ménages autre chose que leur revenu-salaire.
Et elles ont donné accès aux Ménages à de l'argent-dette bancaire
En soi, ce n'est pas une mauvaise idee: on a développé le crédit à la consommation, qui a son tour développe l'activité des entreprises: services, produits finis, ... sur le marché interieur.

Mais le problème avec 90% des ménages, c'est qu'ils n'ont pas de collatéral: et ils ne sont pas propriétaires des moyens de production. Comment faire pour leur donner de l'argent-dette bancaire ??
La solution a été d'utiliser comme colllatéral non pas un moyen de production (comme traditionnellement) mais un bien de première nécessité: le logement où l'on logait jadis les salariés, on a dit aux ménages qu'ils en seraient propriétaires, puis on leur a dit que leur logement serait leur garantie pour s'endetter.... contre de l'argent-dette bancaire.

Un produit de première nécessité, c'est un bien dont l'État assure la providence à prix coûtant (comme le blé, la viande, les routes, la santé, 'éducation). Dans les années 80, on eu l'idée de fixer les prix cette "première nécessité" : la faim, le froid, le sommeil, la reproduction, la mort auraient un prix.
Et comme par nature, les "premières nécessités" n'ont pas de prix pour ceux qui les ont, les prix ont monté.
Ça fait une bulle. Pas besoin de forcer, puisque les prix ne dépendent plus de la PRODUCTION objective, mesurable, scientifiquement faisable, mais de la NECESSITÉ subjective, arbitraire et créative des agents.

Donc, on a grâce au fait que l'argent-fiscal et l'argent-bancaire sont dénominés dans la même unité. un chevauchement intéressant de masses monétaires.

----------


Pangloss fait observer que le QE (via rachat des créances bancaires douteuses=immobilières) a permis aux BC de comptabiliser comme argent-fiscal ce qui a l'origine était de l'argent-dette-obligation

C'est possible, et très probable que cela se fasse comme cela. Mais ce n'est pas un simple jeu d'écritures.
Car il y a une _obligation juridique_ liée à toute création d'argent-dette bancaire.

Avant, il faut donc que l'État déclare que le collatéral douteux des banques était en fait un bien appartenant au domaine public. Ensuite il pourra requalifier comme argent-fiscal les dettes-bancaires associées à ce collatéral. Cela veut dire que l'État doit 1) "nationaliser" les logements, à la manière de l'´ducation, la santé, la voirie. puis 2) requalifier l'argent-bancaire comme argent fiscal et le debiteur comme contribuable.
Une fois fait, evidemment, on en revient au scénario évident où la créance de l'État étant supérieure à la capacité des Agents à PRODUIRE le remboursement, la solution est d'effacer la créance fiscale .

C'est à dire, faire cela, revient à demander à l'État, c'est à dire nous tous, de déclarer "bien public" l'ensemblecertaines des créances/dettes privées qui lient les particuliers. Celles dont le collateral est consideré "Bien public" car de premiere necessite, c'est à dire, et en premier lieu, l'immobilier de logement. Ça peut aller si les créanciers sont de banques. La solution passe par nationaliser d'abord les banques ou les mettre sous contrôle (ce qui est en train de se faire)- Mais la relation juridique elle ne disparaît pas complètement.
Les débiteurs doivent rembourser leur dette. Mais si les biens utilisés comme collatéral ne sont plus privés (si leur valeur n'est plus fixée par eux), ils restent toujours liés par un contrat, par une obligation.

Vous imaginez de sitôt la "nationalisation" du droit au logement, comme le droit à emprunter les trottoirs (ou le droit de voter, comme en 1848)? La Peur des endettés-bancaires est naturelle et bien trop grande qu'en chemin on les prive de la "richesse de première nécessité" mais pas de la dette envers les banques,

C'est paradoxal, car l'Etat, les Entreprise et les Jeunes ménages ont tout à gagner à la "nationalisation".
Mais les détenteurs d'immobilier et surtout ceux dont la dette est vive (25, 30, toute leur vie!) ont trop PEUR, et sont feront tout pour empêcher que la transition se fasse.


--------------


La solution est de cloisonner les endettés de façon que le cycle de déflation de leurs faux-"actifs" (car l'immobilier n'est pas un outils productif, mais un COÛT sur la production) n'affecte pas les secteurs productifs.
Les banques sont créancières d'argent-à-produire: si l'immobilier ne produit rien, la PEUR des endettés, c'est de se voir obligés à TRAVAILLER POUR OBTENIR PAR LEUR TRAVAIL l'argent fiscal équivalent à leur dette bancaire.

Quelle horreur. Vous imaginez les gentilhommes bien nés accepter une telle obligation imposée par des roturiers.
L'échafaud est moins pire que le déshonneur d'avoir à admettre que mon logement est une bouse !

En attendant la proclamation que le droit à se loger soit comparable à l'éducation, la santé, la voirie, que fait-on des endettes-bancaires ?

Voilà le panorama.
Nous vivons une période historique de l'Histoire, probablement similaire à celle du 18.ème

Mais les demeurés sont tellement nombreux que pour le moment, ils ne nous laissent pas voir vers où l'on va.
Enfin, c'est à nous de décider vers où l'on va. Donc, les demeurés.... ne nous laissent pas aller vers où il faut aller.
C'est ça le problème, le risque de voir le train s'en aller (Chine, Afrique, Asie Centrale) et plus on attend, moins les jeunes sauront vers où l'on va, et plus ça finira mal (surtout pour les demeurés).



@A guyomette, je ne me croyais pas être capable d'écrire ceci en réponse à ta question !!
Bon, je pense qu'intuitivement, ça doit te servir un peu. Moi aussi je cherche des réponses.
Et bien si, capable ! :)
Merci, beaucoup, j'ai tout c/c sur word, pour étudier cela... Remerci, ainsi qu'aux autres :ce qui est clair, en tout cas, c'est que cette question est aussi centrale pour l'avenir économique que l'est la Syrie pour l'avenir géopolitique.

edit et ps : j'ai requoté exprès.
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#191 Message par lolio » 12 oct. 2016, 16:03

"Deutsche Bank doit payer le prix pour emprunter"
Les Echos du 12/10/2016
http://www.lesechos.fr/finance-marches/ ... kmQGF3w.99
Deutsche Bank payent plus que ses pairs européens, y compris que des banques grecques et italiennes, relève Reuters.(...)Pire, sur les périodes de 9 et 12 mois, Deutsche Bank est la seule banque européenne à payer pour emprunter au sein d'un groupe de 20 établissements, selon les données de l'European Money Markets Institute , alors que les autres bénéficient de taux négatifs . Concrètement, cela veut dire que les banques entre elles ont actuellement plus confiance en Monte dei Paschi et en la Banque nationale de Grèce qu'en Deutsche Bank.
Ben92 a écrit :et +0.2% dans le 92 aussi.
Vu les conditions de crédit exceptionnelles je me demande pourquoi ça n'augmente pas davantage...

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#192 Message par Hippopotameuuu » 12 oct. 2016, 22:22

lolio a écrit :"Deutsche Bank doit payer le prix pour emprunter"
Décidément j'y comprendrais jamais rien à leur histoire de création monétaire des Banques.
Mais pourquoi donc la Deutsche Bank ne crée-t-elle pas une volée de Milliards, à partir de rien, avec un effet de levier infini ?

Inutile de me réexpliqué, d'autres ont déjà essayé en vain. :cry:

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#193 Message par Hippopotameuuu » 13 oct. 2016, 00:25

Deutsche Bank paie 9,5 millions de dollars au gendarme de la Bourse

Washington (awp/afp) - La banque allemande Deutsche Bank a accepté de payer 9,5 millions de dollars pour ne pas avoir suffisamment protégé des informations de nature à influencer l'évolution du marché, a annoncé mercredi le gendarme de la Bourse américaine (SEC).


Cette amende survient alors que Deutsche Bank est en train de négocier avec les autorités américaines la diminution d'une autre pénalité pour son rôle lors de la crise des subprime. D'un montant initial de 14 milliards de dollars, elle pourrait toutefois être ramenée à 5,4 milliards, selon une source proche du dossier...
http://www.romandie.com/news/Deutsche-B ... 744145.rom

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#194 Message par xavophonic » 13 oct. 2016, 10:17

Lien : Deutsche Bank doit payer le prix pour emprunter
Editeur : Les Echos,
Auteur : Etienne Goetz
Date : 12/10/2016
l'établissement s'est adressé principalement aux mêmes investisseurs que la semaine dernière, rapporte une source de Bloomberg . Signe de sa situation difficile, le coût de financement est deux fois plus élevé qu'il y a un an, selon l'agence financière. Deutsche Bank offre un coupon de 4,25 %. La prime de risque est élevée : 300 points de base par rapport aux obligations d'Etat américaines à 10 ans.
Autre signe que l'établissement traverse une période difficile : les taux auxquels les banques européennes se prêtent de l'argent en euros (Euribor). Deutsche Bank payent plus que ses pairs européens, y compris que des banques grecques et italiennes
Pire, sur les périodes de 9 et 12 mois, Deutsche Bank est la seule banque européenne à payer pour emprunter au sein d'un groupe de 20 établissements
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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#195 Message par guinioul » 13 oct. 2016, 11:29

saturne a écrit :L'argent-dette dont parle Pangloss est celui de la relation État-contribuables: les impots futurs

L'argent-dette comptabilisé dans les livres des banques est celui de la relation Agents-Agents: la production future.
...
blablabla
...
@A guyomette, je ne me croyais pas être capable d'écrire ceci en réponse à ta question !!
Bon, je pense qu'intuitivement, ça doit te servir un peu. Moi aussi je cherche des réponses.
Désolé mais non, c'est n'importe quoi :mrgreen:

Il n'y a pas de différence entre la monnaie qui sert à payer ses impôts et celle que l'on doit ou que l'on a à la banque . C'est la même .
Quand à la monnaie papier physique (à priori libre d’intérêts, encore que...) elle ne représente qu'une part infime de la monnaie en circulation, elle ne peut jouer qu'à la marge mais certainement pas sur les montants globaux en jeu .
Tous les agents économiques d'une zone monétaire donnée utilisent la même monnaie (à peu de choses près, seules les banques utilisent 2 types de monnaie, celle de la banque centrale et celle "légale")

La vraie question à se poser est d’où vient cette fameuse monnaie (à 95% scripturale) ?

La réponse n'a rien de cachée et se trouve sur le site de la BCE et de la BNF : elle provient de la création monétaire par les banques privées .
Le seul petit problème est que toute la monnaie que ces banques créent (lors des attributions de "prêts") est gagée d’intérêts (faudra rembourser + que ce que l'on vous a donné) .

D’où question suivante : qui crée le montant de monnaie libre d’intérêts qui servira à rembourser les intérêts ? Parce que bon, rembourser de la monnaie gagée d’intérêt avec de la monnaie qui souffre du même défaut, ben même sans être Einstein, on se doute bien que ça ne tient pas vraiment debout à long terme (déshabiller Paul pour habiller Jacques ne permet jamais que les 2 soient habillés en même temps bien évidemment) ...

La réponse à cette question est en revanche bien bien cachée dans le sens ou elle n'existe que sous forme d'absence de réponse . En fait (et jusqu'à preuve du contraire) personne ne créée de monnaie libre d’intérêt (les seules instances autorisées pour créer de la monnaie sont bel et bien les banques, or elles ne le font qu'avec contrepartie d’intérêts) ...

Ce qui amène à la conclusion implacable que : sans création de monnaie libre d’intérêts (le cas actuel) les dettes ne sont pas techniquement remboursables (on ne fait que déshabiller toujours davantage Paul pour habiller Jacques sans d'autre part compenser l'usure des vêtements que l'on utilise) . Le système ne pourra que s'écrouler un jour ou l'autre, il ne peut en être autrement dans ces conditions .

Pour l'instant on est passé à chaque fois très proche du précipice (toutes les crises majeures dont les subprimes) et les seules solutions qui ont été mises en place ont consisté à émettre encore plus de monnaie gagée d’intérêts pour rembourser les précédents .
Mais ça coincera au bout d'un moment et ça ne sera pas beau à voir :-/ .

Après la monnaie c'est comme au Monopoly, il faut bien que quelqu'un la crée sinon bah personne n'en as (c'est assez logique...) . Alors le problème n'est pas tellement de savoir qui crée la monnaie, mais plutôt à quelles conditions ...
Or actuellement les conditions ne sont pas réunies pour que le système monétaire ai vocation à être stable, ni ne soit pérenne ni équitable, il est juste prévu pour que l'illusion que tout le monde trouvera assez de monnaie soit suffisamment assimilée afin que chacun se batte pour en avoir (et quand on se bat il y a toujours des gagnants et des perdants, sinon ça n'est pas un combat mais de la coopération) .

Drôle d'époque que nous vivons, nous sommes capables de prouesses technologiques mais incapables d'ériger un système économique stable, pérenne, et juste; alors même que nous avons la chance de disposer de ressources énergétiques conséquentes qui permettraient à tous une vie correcte et heureuse . Des temps plus éclairés viendront peut être, ou pas ...

Concernant l'objet du topic :
DB va se casser la gueule mais nos chers politiciens et oligarques trouverons une astuce pour la "sauver" au prix d'un endettement public (vous, moi, nos enfants, etc) toujours plus grand . Il n'y a aucun doute à ce sujet, suffit de regarder 2008 et avant .
De toute façon c'est ça ou tout se casse la gueule dans le chaos (solution difficile à court terme mais qui peut être grandement bénéfique à long échéance), alors je ne sais pas pourquoi mais bien évidemment trop peu prônerons cette solution pour qu'elle soit appliquée donc on va (encore) remettre une pièce dans la machine et refiler la patate chaude au suivant (business as usual) .

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#196 Message par Pi-r2 » 13 oct. 2016, 11:33

guinioul a écrit : Désolé mais non, c'est n'importe quoi :mrgreen:
Commencer par ça pour raconter n'importe quoi ensuite qui montre que tu n'as pas compris la nature réelle de la monnaie.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#197 Message par guinioul » 13 oct. 2016, 12:19

Oh si justement j'ai très bien comprit la nature réelle de la monnaie .

Elle se résume à 3 caractéristiques
- unité de compte
- réserve de valeur
- intermédiaire des échanges .

Et basta .

Son usage ne repose que sur un seul déterminant : c'est une simple convention sociale et donc par conséquent la monnaie n'a aucune valeur réelle si ce n'est celle que l'on veut bien lui accorder .

Exemple : un billet de 20euros ne les vaux que parce que celui à qui tu les proposera accepte de penser qu'il vaut 20euros et qu'il a la certitude qu'un autre les acceptera également selon le même référentiel . Mais essaye donc d'écouler ce billet au fin fond du Botswana, on te rira au nez (dans le meilleur des cas) . La raison est simple et je ne t'apprends rien : leur convention sociale n'est pas la même, alors pour le Botswanais du fin fond du Botswana ton billet de 20euros c'est juste un bout de papier avec marqué 20euros dessus, rien de plus, rien de moins, au mieux il pourra se torcher le c*l avec ou l'utiliser comme combustible pour démarrer un feu de bois .

Quand au système monétaire actuel je maintiens qu'il est instable par construction et finira par s'écrouler un jour ou l'autre . Le système actuel ne fonctionne que par l'émission de monnaie gagée de dettes sans que personne ne créée le montant des intérêts libre de dette, donc ces dernières sont irremboursables . Mathématiquement il n'y a pas à tortiller je pense .

Si tu as une démonstration ou des sources qui prouvent le contraire n’hésite pas à balancer ça ici, ça en intéressera plus d'un .

En attendant il y a : http://www.economie.gouv.fr/facileco/cr ... definition que l'on peut qualifier de source "sûre" et qui explique les mécanismes de création monétaires . En revanche et bien évidemment toujours dans ce même site il n'existe aucun chapitre sur le remboursement des intérêts ni surtout d'explication sur qui créerait son montant et dans quelles circonstances . La seule chose chose dont on est certain est que les banques créent la monnaie que l'on utilise tous les jours contre intérêts (et ça ne me pose pas spécialement de problème, après tout même si c'est débile pourquoi pas) . En revanche le moyen pour rembourser ces intérêts sans s'endetter davantage n'est JAMAIS abordé, il est juste précisé qu'il faut les rembourser sans autre forme de procès .

Mais vas y si tu as des sources ou une démonstration probante n'hésite pas à nous faire rêver :mrgreen:

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#198 Message par guzy1971 » 13 oct. 2016, 12:43

guinioul a écrit :Oh si justement j'ai très bien comprit la nature réelle de la monnaie .

Elle se résume à 3 caractéristiques
- unité de compte
- réserve de valeur
- intermédiaire des échanges .

Et basta .

Son usage ne repose que sur un seul déterminant : c'est une simple convention sociale et donc par conséquent la monnaie n'a aucune valeur réelle si ce n'est celle que l'on veut bien lui accorder .

Exemple : un billet de 20euros ne les vaux que parce que celui à qui tu les proposera accepte de penser qu'il vaut 20euros et qu'il a la certitude qu'un autre les acceptera également selon le même référentiel . Mais essaye donc d'écouler ce billet au fin fond du Botswana, on te rira au nez (dans le meilleur des cas) . La raison est simple et je ne t'apprends rien : leur convention sociale n'est pas la même, alors pour le Botswanais du fin fond du Botswana ton billet de 20euros c'est juste un bout de papier avec marqué 20euros dessus, rien de plus, rien de moins, au mieux il pourra se torcher le c*l avec ou l'utiliser comme combustible pour démarrer un feu de bois .

Quand au système monétaire actuel je maintiens qu'il est instable par construction et finira par s'écrouler un jour ou l'autre . Le système actuel ne fonctionne que par l'émission de monnaie gagée de dettes sans que personne ne créée le montant des intérêts libre de dette, donc ces dernières sont irremboursables . Mathématiquement il n'y a pas à tortiller je pense .

Si tu as une démonstration ou des sources qui prouvent le contraire n’hésite pas à balancer ça ici, ça en intéressera plus d'un .

En attendant il y a : http://www.economie.gouv.fr/facileco/cr ... definition que l'on peut qualifier de source "sûre" et qui explique les mécanismes de création monétaires . En revanche et bien évidemment toujours dans ce même site il n'existe aucun chapitre sur le remboursement des intérêts ni surtout d'explication sur qui créerait son montant et dans quelles circonstances . La seule chose chose dont on est certain est que les banques créent la monnaie que l'on utilise tous les jours contre intérêts (et ça ne me pose pas spécialement de problème, après tout même si c'est débile pourquoi pas) . En revanche le moyen pour rembourser ces intérêts sans s'endetter davantage n'est JAMAIS abordé, il est juste précisé qu'il faut les rembourser sans autre forme de procès .

Mais vas y si tu as des sources ou une démonstration probante n'hésite pas à nous faire rêver :mrgreen:
Si on arrive plus à rembourser les intérêts de la dette sans s'endetter, alors autant dire que le principal de la dette ne vaut déjà plus rien. :mrgreen:
Cest pour ça que je dis qu'il faut plus se laisser terroriser par les vendus/incompétents qui nous serinent qu'il faut rembourser ses dettes sous peine de faillite. Si la France était un pays avec une dette représentant 100% de son PIB das un monde où la norme serait 50%, là oui. Mais c'est mondial. C'est plié, il y aura un write off comme disent les pédants, c'est devenu le problème des créanciers, pas des débiteurs qui sont déjà en faillite. La faillite est un mode de régulation normal du capitalisme.

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#199 Message par guinioul » 13 oct. 2016, 13:09

guzy1971 a écrit : Si on arrive plus à rembourser les intérêts de la dette sans s'endetter, alors autant dire que le principal de la dette ne vaut déjà plus rien. :mrgreen:
Cest pour ça que je dis qu'il faut plus se laisser terroriser par les vendus/incompétents qui nous serinent qu'il faut rembourser ses dettes sous peine de faillite. Si la France était un pays avec une dette représentant 100% de son PIB das un monde où la norme serait 50%, là oui. Mais c'est mondial. C'est plié, il y aura un write off comme disent les pédants, c'est devenu le problème des créanciers, pas des débiteurs qui sont déjà en faillite. La faillite est un mode de régulation normal du capitalisme.
Le problème c'est que ça ne se passe pas du tout comme cela actuellement :?
En Grèce ou en Espagne le write off il l'attendent depuis maintenant un moment déjà ... Or il ne peuvent pas rembourser, c'est un fait établi; mais les créanciers refusent de prendre leur perte soutenus dans leur obstination par l'UE .

C'est pour cela que je dis (sans tomber dans le complotisme) que DB va se casser la gueule mais sera "sauvée" in extremis par nos chers politiciens zélés au prix d'un endettement de tout un chacun toujours plus grand et destructeur (mais sans aucune obligation en retour pour DB bien évidemment hein :mrgreen:) .
Ça ne me fait pas plaisir mais malheureusement c'est bien ce qui va se passer . 2008 nous a prouvé que les intervenants et décideurs qui profitent du système actuel ne sont pas prêts à le voir s'écrouler et feront tout pour le maintenir debout (Dussent ils en faire crever certains pour cela) .
Les instances européennes étant, sauf révolution armée citoyenne, indéboulonnables on n'aura de toute façon pas notre mot à dire :-/ .

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Re: Deutsche Bank dans le rouge au T1 à cause de la crise

#200 Message par Lo2 » 13 oct. 2016, 13:42

Eh oui...
Voltaire a écrit :Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime, finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est-à-dire zéro.
C'est également mon prono: changement de SMI.
Je ne suis pas complètement en phase avec tout ce que tu as dit mais l'essentiel est bien là:
Quand au système monétaire actuel je maintiens qu'il est instable par construction et finira par s'écrouler un jour ou l'autre .
Au jeu des devinettes, je n'ai pas trouvé de monnaie fiat qui a duré 70 ans. Nos monnaies sont devenues fiat en 1971 et les inégalités ont explosé depuis. On arrive en fin de course. Désormais la confiance des politiques des BC est en ligne de mire et avec elle, les monnaies qu'elles émettent. Je serai surpris qu'on arrive à 50 ans d'existence pour ces monnaies fiat.

Je me demande ce qui mettra l'étincelle: la populace avec les inégalités? un politique qui n'a rien compris à la situation et fera une boulette? la politique des BC inopérante qui provoquera une perte de confiance dans la monnaie?
1) 在金子我信任
2) The American dream is a dream

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