Débat Inflation / Déflation

Message

mikachu · #6851 Message par **mikachu** » 12 janv. 2011, 15:07

pangloss a écrit :C'est quoi la proportion de jeunes gens agiles qui font du "job hopping ascensionnel"?

Leur progression, d'ailleurs, se fait dans des entreprises ayant des masses salariales globales augmentant de 3-4%...

Qui est l'exception? Qui est la généralité?... 3-4% peut-être (dans les boîtes qui marchent...)

je n'en connais pas... j'ai l'impression les seuls qui montent sont ceux qui sont rentrés dans le moule d'une bonne grosse boîte après une excellente école.

Jack Palmer · #6852 Message par **Jack Palmer** » 12 janv. 2011, 15:08

-Polvadot- a écrit :L'agence France Trésor qui gére la dette vient de faire une émission d'emprunt d'Etat. Pour un montant de 9 milliards d'€. L'émission a été couverte bien sur, ....mais au taux de 3,36% alors que l'année derniére la France empruntait à 2,53%.
Ca veut dire quoi ? Qu'on va s'endetter encore plus ?

on va s'endetter plus cher, il faudra donc rembourser plus...
et donc peut-être même s'endetter effectivemnt pour payer les intérets de la dette ...
(situation tres saine n'est ce pas?)

#6853 Message par **pangloss** » 12 janv. 2011, 16:33

-Polvadot- a écrit :L'agence France Trésor qui gére la dette vient de faire une émission d'emprunt d'Etat. Pour un montant de 9 milliards d'€. L'émission a été couverte bien sur, ....mais au taux de 3,36% alors que l'année derniére la France empruntait à 2,53%.
Ca veut dire quoi ? Qu'on va s'endetter encore plus ?

Ca veut dire que les états qui n'empruntent pas dans leur propre monnaie sont à la merci d'un coup d'anxiété des marchés, car, même sans s'endetter davantage, ils ne peuvent faire tranquillement 'rouler' leur dette existante.

Pour simplifier, prenons 100 qui auraient été empruntés il y a dix ans à 2% et sur dix ans. Pendant dix ans l'état a payé 2 chaque année d'intérêts pour cette dette, mais n'a en fait remboursé aucun capital. Au bout des 10 ans, les 100 de principal deviennent 'exigibles' et l'état doit retourner devant les marchés demander à emprunter 100 pour faire 'rouler' la dette (rembourser les précédents prêteurs). Si à ce moment, les marchés refusent de prêter, l'état qui n'est pas maître de son émission monétaire ne peut rien faire. A moins qu'il ne vende les bijoux de famille dans l'urgence, il ne peut rembourser et c'est le défaut qui met son crédit KO pour un (très) long moment. Après un défaut, outre les poursuites des créanciers qui ne peuvent néanmoins pas grand'chose contre un état souverain, on peut être certain d'une chose: le déficit disparaît des budgets suivants car il n'y a plus de prêteur. L'état ne dépense plus que ses recettes, ce qui n'est pas si mal...

Bien sûr la réalité est en général moins brusque. Les marchés ne refusent pas de prêter, ils (ce ne sont pas les mêmes prêteurs) demandent des "primes de risque". La dette pourra être reconduite, mais, par exemple, à 5 ans et à 6% l'an, ce qui vient 'manger' les recttes de l'état et reporte le problème à plus tard, sous une forme aggravée.

L'état qui peut "imprimer des billets" pour rembourser ses prêteurs à l'échéance, échappe au stress du mauvais moment et peut attendre un autre moment plus favorable. Néanmoins, la ficelle est grosse et le recours trop fréquent et hors urgence à cet expédient amène les épargnants à craindre pour leurs économies et à convertir tout ce qu'ils peuvent dans les monnaies de pays qui ne 'tripotent pas'.

Il faut donc à terme un contrôle des changes, des déplacements, de tout, car ça fuit de partout...

#6854 Message par **slash33** » 13 janv. 2011, 00:11

Mais d'un autre côté si tu prêtes à 7% à la Grèce (dont le taux à 10 ans est à 13%) aucun souci tant que le pays en question te verse les intérêts...

immopaul · #6855 Message par **immopaul** » 13 janv. 2011, 09:25

L'inflation a atteint 1,8% en 2010 selon l'Insee.

Sur le seul mois de décembre, l'accélération des prix est cependant sensible puisqu'elle atteint 0,5 % contre seulement 0,1 % en novembre.

Cette accélération de la hausse des prix ouvre comme prévu la porte à une hausse du taux du livret A.
La Banque de France a confirmé dans un communiqué que celui-ci passera à 2% le 1er février prochain.

Les plus fortes hausses (comme par hasard ce sont des dépenses contraintes) :
-Energie : +12%
-Produits frais : +9.4%
-Légumes frais : +15.9%
-Poissons et crustacés : +7.3%

Les Echos, 13/01/2011
http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... n-2010.htm

Novaseb · #6856 Message par **Novaseb** » 13 janv. 2011, 09:29

Bé oui c'est l'inflation! Mais pas celle que les winners attendaient

C'est très clairement une baisse du pouvoir d'achat qui est entrein de se produire en France mais c'est pas grave c'est les soldes et dans un mois on va nous pondre des chiffres sympa sur la consomation

reflex69 · #6857 Message par **reflex69** » 13 janv. 2011, 10:09

Novaseb a écrit :Bé oui c'est l'inflation! Mais pas celle que les winners attendaient

C'est en effet ce qui se passe en ce moment: le pouvoir d'achat diminue ce qui augmente le poids de la dette.
Tous les gogos qui se sont jetés à corps perdu dans l'immobilier surévalué pour se protéger d'une hypothétique dévaluation monétaire ont sacrifié leur pouvoir d'achat futur et creusé leur tombe.
On l'a déjà dit de nombreuse fois sur ce forum: en période de secousses il vaut mieux rester liquide pour pouvoir arbitrer librement et rapidement au mieux de ses intérêts.

#6858 Message par **Hitomini** » 13 janv. 2011, 10:15

c'est surtout la stagflation

wizi · #6859 Message par **wizi** » 13 janv. 2011, 10:43

Titre : Pourquoi la dette publique entraîne la hausse des prix
MoneyWeek 13/01/2011
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 7f64504400

La dette nationale américaine a atteint 14 000 milliards de dollars - un accroissement de plus de 50% en quelques années.

Ceci entraîne une forte répercussion sur les prix de la nourriture et de l'énergie. Comme le note Bloomberg :

"Les prix mondiaux du sucre, des céréales et des produits oléagineux ont atteint un seuil record en décembre, dépassant le seuil de 2008 qui a entraîné les émeutes d'Haïti et du Caire.

Les gouvernements continueront à nier l'inflation même si celle-ci se répercute sur chaque facette de la vie courante. Cette situation nous rappelle celle de la République de Weimar.

La politique monétaire de la planche à billets affecte le prix de la nourriture ainsi que le prix de l'énergie.

Les gouvernements ont le pouvoir de faire certaines choses. L'une d'elle est d'élaborer des plans de sauvetages inexpliqués par la presse financière, trop compliqué à comprendre pour les particuliers et surtout, payés par le contribuable.

Cependant, si les statistiques officielles analysent les salaires et les prix de l'immobilier ; les prix de l'énergie et de la nourriture sont délibérément ignorés.

Avant que cette bonne humeur ne s'évapore, une panique inflationniste devra éclater.

Comme prévu par certains (Disco...) depuis qq temps :

Une hausse des prix (importée principalement), mais pas de hausses de salaires -> roumanification en cours.

Tout le monde (dans le sens : la population simple) va se faire empapaouter.

Pour ceux qui croyaient qu'ils allaient payer en monnaie de singe leurs crédits avec l'inflation, c'est loupé. Ils devront payer longtemps un crédit qui pésera lourdement sur leurs finances, avec des salaires stagnants.

Pour les loyers, ils ne baisseront pas, et ils péseront progressivement de plus en plus lourd dans le budget, l'IRL (indice de référence des loyers) étant en partie lié à l'inflation.

Pour ceux qui ont des placements simples, comme les AV, leurs économies vont se faire rogner progressivement.

On va avoir une situation intéressante à suivre dans les années qui viennent. L'adaptation devant se faire par un appauvrissement/baisse du niveau de vie, et non plus une adaptation des prix aux salaires pour garder un niveau de vie égal (ou des salaires aux prix).

Bienvenu dans le monde d'après.

Et dire que certains voyaient la déflation "gagnante par ko" il y a encore peu de temps, avec des prix qui s'écroulent, et l'argent placé à la banque qui prends bcp de valeur. Ils se sont bien trompés

.

Novaseb · #6860 Message par **Novaseb** » 13 janv. 2011, 10:47

J'avous que j'y croyais, mais tout en gardant à l'esprit que ce qui est entrein d'arriver pouvait arriver en espérant me tromper.

aquafiestas · #6861 Message par **aquafiestas** » 13 janv. 2011, 11:41

wizi a écrit : Une hausse des prix (importée principalement), mais pas de hausses de salaires -> roumanification en cours.

3 choses :

1- d'abord ce phénomène a une limite : celle des élections...
Une "roumanification" ne pourra pas durer bien longtemps pour beaucoup de raisons...C'est pourquoi j'y crois pas. Regarder l'Allemagne...Les syndicats demandent des hausses de salaires..

2- bon courage pour devenir proprio à l'avenir, avec un salaire de roumain et un baril de pétrole qui pousse toutes les MP au plafond et par la même le prix du parpaing.

3- Les loyers avec leur IRL ne sont pas épargnés.

#6862 Message par **pangloss** » 13 janv. 2011, 12:29

Au Japon, la déflation (modeste) n'a commencé que 8 ans environ après le début de la crise...
L'endettement est là. Il pèse, et il ne disparaît pas (puisqu'on n'a toujours pas commencé à rembourser)...

#6863 Message par **slash33** » 13 janv. 2011, 14:10

A ce rythme on pourrait compter l'IPC 2011 de l'ordre de 5%. La BCE aura dégainé avant.

#6864 Message par **pangloss** » 13 janv. 2011, 17:45

slash33 a écrit :A ce rythme on pourrait compter l'IPC 2011 de l'ordre de 5%. La BCE aura dégainé avant.

A ce rythme, on ne passera pas le 2% et, pire que ça, la retombée économique après le micro-rebond obtenu à coup de maxi-déficit, va nous ramener vers zéro.

La BCE le sait. C'est pourquoi, elle ne bougera pas une oreille (pareil qu'en Grande-Bretagne, aux US ou au Japon...)

#6865 Message par **slash33** » 13 janv. 2011, 22:03

Sur quoi te bases tu pour dire ça?

Cedric1973 · #6866 Message par **Cedric1973** » 13 janv. 2011, 22:12

J'ai mis la courbe à jour :

#6867 Message par **parpayou** » 14 janv. 2011, 09:39

reflex69 a écrit :C'est en effet ce qui se passe en ce moment: le pouvoir d'achat diminue ce qui augmente le poids de la dette.
Tous les gogos qui se sont jetés à corps perdu dans l'immobilier surévalué pour se protéger d'une hypothétique dévaluation monétaire ont sacrifié leur pouvoir d'achat futur et creusé leur tombe.
On l'a déjà dit de nombreuse fois sur ce forum: en période de secousses il vaut mieux rester liquide pour pouvoir arbitrer librement et rapidement au mieux de ses intérêts.

En attendant le loyer des gogos reste fixe.

L'indice de référence des loyers (IRL), qui sert de référence pour la révision des loyers d'habitation, a gagné 1,45% au quatrième trimestre 2010, soit sa plus forte hausse depuis près de deux ans, selon les chiffres publiés vendredi par l'Insee

reflex69 · #6868 Message par **reflex69** » 14 janv. 2011, 10:10

parpayou a écrit :
reflex69 a écrit :C'est en effet ce qui se passe en ce moment: le pouvoir d'achat diminue ce qui augmente le poids de la dette.
Tous les gogos qui se sont jetés à corps perdu dans l'immobilier surévalué pour se protéger d'une hypothétique dévaluation monétaire ont sacrifié leur pouvoir d'achat futur et creusé leur tombe.
On l'a déjà dit de nombreuse fois sur ce forum: en période de secousses il vaut mieux rester liquide pour pouvoir arbitrer librement et rapidement au mieux de ses intérêts.
En attendant le loyer des gogos reste fixe.

L'indice de référence des loyers (IRL), qui sert de référence pour la révision des loyers d'habitation, a gagné 1,45% au quatrième trimestre 2010, soit sa plus forte hausse depuis près de deux ans, selon les chiffres publiés vendredi par l'Insee

En effet, les propriétaires payent "un loyer" fixe et cher.
Félicitations.

Harpagon · #6869 Message par **Harpagon** » 17 janv. 2011, 13:25

pour ceux que ca intéresse, voici un article qui penche plutôt en faveur d'une déflation en France pour 2011.
http://www.alternatives-economiques.fr/ ... 52238.html

lecriminel · #6870 Message par **lecriminel** » 17 janv. 2011, 19:47

reflex69 a écrit :
parpayou a écrit : En attendant le loyer des gogos reste fixe.

L'indice de référence des loyers (IRL), qui sert de référence pour la révision des loyers d'habitation, a gagné 1,45% au quatrième trimestre 2010
En effet, les propriétaires payent "un loyer" fixe et cher.
Félicitations.

bien vu !

bogon · #6871 Message par **bogon** » 17 janv. 2011, 21:28

Quelqu'un sait si il existe pour la france et la zone euro les mêmes statistiques qu'aux états unis
shadowstatistics

montrant la courbe d'inflation sans les "ajustement" et "pondérations" la maintenant artificiellement basse ?

neron · #6872 Message par **neron** » 18 janv. 2011, 00:52

Eurostat n'a rien à envier au census US sauf que ces séries commencent souvent en 1998.

bogon · #6873 Message par **bogon** » 18 janv. 2011, 14:14

Eurostar annonce des chiffres très proches de la courbe rouge du census Us, donc potentiellement sujets aux mêmes "ajustements". Est-ce a dire que la Courbe bleue us est aussi Representative de l inflation "reelle" en Europe ?

EArmand · #6874 Message par **EArmand** » 18 janv. 2011, 21:28

bogon a écrit :Eurostar annonce des chiffres très proches de la courbe rouge du census Us, donc potentiellement sujets aux mêmes "ajustements". Est-ce a dire que la Courbe bleue us est aussi Representative de l inflation "reelle" en Europe ?

Eurostar devrait se contenter de faire partir/arriver ses trains a l'heure.

EArmand · #6875 Message par **EArmand** » 21 janv. 2011, 13:54

Pour rebondir sur le débat inflation/déflation, j'ai posté un article du Spiegel ici: viewtopic.php?f=121&t=70725

Flossbach is convinced that the euro will also degenerate into a soft currency. The enormous debts facing some euro-zone governments, he says, make it inevitable. Flossbach expects galloping, double-digit inflation -- and not in five or 10 years, but soon. The only missing ingredient, he says, is a trigger, a dramatic event that will put an "avalanche-like process" in motion.

But perhaps the most remarkable thing of all is that, after many lean years, wages are expected to rise significantly once again. In the steel industry, unions and employers recently agreed to a 3.6 percent wage hike. Employees have also shown an increased willingness to spend their paychecks, which in turn provides retailers with room to raise prices.

This time, it seems as though the ECB will do nothing -- and allow inflation to take its course initially. To stabilize the euro zone, Straubhaar says, "politically, inflation is the simplest of the bad options available. But economically it isn't any cheaper than a formal transfer union.

#6876 Message par **cashisking** » 21 janv. 2011, 14:30

Oui, 3.6% d'augmentation pour certains allemands non augmentés ces dernières années, c'est furieusement inflationiste. C'est aussi une des rares économies de la zone Euro qui fonctionne pas trop mal, donc certaines hausses de salaires ne me choquent pas plus que ça.

Maintenant, aller transposer cela à toute la zone Euro, c'est peut-être aller un peu vite en besogne.

Ce que je vois, moi, c'est que dans les pays en difficulté de la zone Euro (on me souffle dans l'oreillette que la France n'est pas en grande forme), ce sont plutôt des mesures déflationistes qui ont été mises en oeuvre pour tenter de juguler le déficit (baisse des pensions, baisse des salaires de fonks, hausse des taxes). Parler d'inflation en Espagne, en Irlande ou en Grèce, ça peut faire tousser, pourtant ils ont bien l'Euro.

Enfin, une forte inflation signifie hausse des taux. La BCE n'a simplement pas le choix. Vous iriez prêter votre argent à 5% à un pays ou l'inflation est à 7% ??? Moi non. Et en cas de forte hausse des taux, les Etats ne se refinancent pas => Game over.

Après, tout peut dégénérer en hyper inflation, mais on ne sera plus sur ce forum à parler de bulle, immo ou zhomàgachou. On cherchera surtout de quoi bouffer.

lescargot · #6877 Message par **lescargot** » 21 janv. 2011, 14:52

cashisking a écrit :.....
Après, tout peut dégénérer en hyper inflation, mais on ne sera plus sur ce forum à parler de bulle, immo ou zhomàgachou. On cherchera surtout de quoi bouffer.

faut pas être si pessimiste, aujourd'hui on s'inquiète des prix du fioul domestique, en cas d'HI, au moins on aura de beaux billets tous neufs pour se chauffer (à condition d'avoir un poèle ou une cheminée...)

....

neron · #6878 Message par **neron** » 21 janv. 2011, 18:39

cashisking a écrit :Enfin, une forte inflation signifie hausse des taux ... Après, tout peut dégénérer en hyper inflation,

Mais enfin, y-a pas de lien entre le phénomène d'inflation et l'hyper-inflation. Au contraire ce sont deux phénomènes opposés.

De plus y-a pas de lien entre inflation et hausse des taux (et oui). Faut déjà dissocier court/long terme et tx d'intérêt des placement et le taux des crédits ainsi que particulier/structure financière. Cela fait beaucoup de variable sur lesquel les politiques peuvent jouer et le feront comme Barre à son époque sinon y-a pas de solution pour remettre le système d'équerre comme nous le savons.

Rappelons juste que la finance est à somme nulle donc que les débit=crédit quelques soit les taux fournis ! La seule conséquence si les placements sont plus intéressant ailleurs, c'est de voir l'Euro baisser. Intéressant c'est à dire prenant en compte les taux mais aussi les potentiels futurs de dvl, les risques, ... Donc la relation inflation/taux est sujette à maints paramètres exogènes.

lescargot · #6879 Message par **lescargot** » 21 janv. 2011, 19:58

neron a écrit :
cashisking a écrit :Enfin, une forte inflation signifie hausse des taux ... Après, tout peut dégénérer en hyper inflation,
Mais enfin, y-a pas de lien entre le phénomène d'inflation et l'hyper-inflation. Au contraire ce sont deux phénomènes opposés.

De plus y-a pas de lien entre inflation et hausse des taux (et oui). Faut déjà dissocier court/long terme et tx d'intérêt des placement et le taux des crédits ainsi que particulier/structure financière. Cela fait beaucoup de variable sur lesquel les politiques peuvent jouer et le feront comme Barre à son époque sinon y-a pas de solution pour remettre le système d'équerre comme nous le savons.

Rappelons juste que la finance est à somme nulle donc que les débit=crédit quelques soit les taux fournis ! La seule conséquence si les placements sont plus intéressant ailleurs, c'est de voir l'Euro baisser. Intéressant c'est à dire prenant en compte les taux mais aussi les potentiels futurs de dvl, les risques, ... Donc la relation inflation/taux est sujette à maints paramètres exogènes.

contrairement à l'hyper-inflation, l'inflation ne se décrète pas, notamment parce-qu'elle dépend de tensions sur le marché de l'emploi et sur certaines catégories de produits. Par contre, les types qui n'ont pas compris çà et qui essayent quand même de "décréter de l'inflation" ont de bonnes chances de fabriquer de l'hyper inflation

......

bogon · #6880 Message par **bogon** » 22 janv. 2011, 08:07

cashisking a écrit : Enfin, une forte inflation signifie hausse des taux. La BCE n'a simplement pas le choix. Vous iriez prêter votre argent à 5% à un pays ou l'inflation est à 7% ??? Moi non. Et en cas de forte hausse des taux, les Etats ne se refinancent pas => Game over.

Depuis 30 ans, les banques centrales calquent leurs taux sur l'évolution de la courbe rouge (inflation calculée avec mesures d'ajustement avantageuses) et non la courbe bleue (inflation calculée avec la méthode pré 1980). Heureusement sinon les taux seraient bien au dessus de 10% pour le consommateur.

neron · #6881 Message par **neron** » 22 janv. 2011, 13:17

bogon a écrit :Depuis 30 ans, les banques centrales calquent leurs taux sur l'évolution de la courbe rouge (inflation calculée avec mesures d'ajustement avantageuses)

Comme sur l'autoroute, tu calques ta vitesse sur celle des autres jusqu'au mur.

Or ce qui a été valable depuis 40 ans ne l'est plus. Comme nous l'ont montré les crises précédentes ou celles de pays (argentine, URSS, Korée, ..) cela se fera de façon douce ou par une rupture. Quand à l'inflation elle existe depuis 98 (les prix ont souvent fait x2) mais y-a une différence entre le ressenti, le portefeuille et les statistiques. L'état à donc tout pouvoir. Suffit d'un doublement de la baguette et de l'essence pour que les acteurs paniquent et ajustent leur prix en hausse et les salaires aussi. C'est juste un truc de com. et de volonté politique. Oui l'inflation se décrète. Aujourd'hui ils ne veulent pas que les prix à la production explosent pour des questions de concurrence internationale malgré une réelle perte de pourvoir d'achat des ménages. C'est tout

#6882 Message par **parpayou** » 22 janv. 2011, 13:45

lecriminel a écrit :
reflex69 a écrit :
parpayou a écrit : En attendant le loyer des gogos reste fixe.

En effet, les propriétaires payent "un loyer" fixe et cher.
Félicitations.
bien vu !

En effet, les locataires payent un loyer cher et de plus en plus cher et à vie.
Félicitations.

Bien vu !

Nuwanda · #6883 Message par **Nuwanda** » 22 janv. 2011, 14:28

parpayou a écrit :
En effet, les locataires payent un loyer cher et de plus en plus cher et à vie.
Félicitations.

Bien vu !

30 à 50 % moins cher qu'un proprio quand même. Il y a de la marge à coup de 1,5 % par an. C'est bien d'ailleurs tout le fond du problème : le différentiel loyer-mensualité. Le reste c'est de la sodomie de drosophile.

steph37t · #6884 Message par **steph37t** » 22 janv. 2011, 15:25

Nuwanda a écrit :
parpayou a écrit :
En effet, les locataires payent un loyer cher et de plus en plus cher et à vie.
Félicitations.

Bien vu !
30 à 50 % moins cher qu'un proprio quand même. Il y a de la marge à coup de 1,5 % par an. C'est bien d'ailleurs tout le fond du problème : le différentiel loyer-mensualité. Le reste c'est de la sodomie de drosophile.

Généralisation un peu rapide . Les 30 à 50 % moins cher ne sont pas / plus vrai partout et varie en fonction de la surface . L'écart est souvent d'autant plus grand que le bien loué est petit . Ce différentiel s'amenuise avec la montée en m² du bien loué/acheté .

Sur mon marché local ( mais je pense que cela s'applique à de nombreux autres départements ) , l'achat d'un appart ancien ou la construction d'une maison pour un cout de 180 à 200 loyers est possible , voir dans les normes , dès lors que l'achat se fait sur un bien familial ( T4 et plus ) , nettement moins prisé par les investisseurs .

Les effets de trois années de baisse .

chr$yoko · #6885 Message par **chr$yoko** » 22 janv. 2011, 15:54

Pas sur Paris où un appartement "familial" de 100m2 coute 900k€ mini...mais se loue 2000 à 2500€...

reflex69 · #6886 Message par **reflex69** » 22 janv. 2011, 16:18

parpayou a écrit :En effet, les locataires payent un loyer cher et de plus en plus cher et à vie.
Félicitations.

Bien vu !

Pas acheter maintenant ≠ jamais acheter.
L'important c'est le timing.

bogon · #6887 Message par **bogon** » 22 janv. 2011, 18:15

neron a écrit :
bogon a écrit :Depuis 30 ans, les banques centrales calquent leurs taux sur l'évolution de la courbe rouge (inflation calculée avec mesures d'ajustement avantageuses)
Comme sur l'autoroute, tu calques ta vitesse sur celle des autres jusqu'au mur.

Or ce qui a été valable depuis 40 ans ne l'est plus. Comme nous l'ont montré les crises précédentes ou celles de pays (argentine, URSS, Korée, ..) cela se fera de façon douce ou par une rupture. Quand à l'inflation elle existe depuis 98 (les prix ont souvent fait x2) mais y-a une différence entre le ressenti, le portefeuille et les statistiques. L'état à donc tout pouvoir. Suffit d'un doublement de la baguette et de l'essence pour que les acteurs paniquent et ajustent leur prix en hausse et les salaires aussi. C'est juste un truc de com. et de volonté politique. Oui l'inflation se décrète. Aujourd'hui ils ne veulent pas que les prix à la production explosent pour des questions de concurrence internationale malgré une réelle perte de pourvoir d'achat des ménages. C'est tout

Assez d'accord avec toi, comme je l'ai dit plus haut, tant que l'état arrive à maintenir l'ensemble du panier de "première nécessité" à quelques % d'augmentation par an, à coup d'importation de bien fabriqués par des esclaves et/ou d'erstaz, le système malthusianiste peut perdurer trèès longtemps avant un rattrapage inflationniste.

lescargot · #6888 Message par **lescargot** » 22 janv. 2011, 18:39

bogon a écrit :
neron a écrit :....L'état à donc tout pouvoir. Suffit d'un doublement de la baguette et de l'essence pour que les acteurs paniquent et ajustent leur prix en hausse et les salaires aussi. C'est juste un truc de com. et de volonté politique. Oui l'inflation se décrète. Aujourd'hui ils ne veulent pas que les prix à la production explosent pour des questions de concurrence internationale malgré une réelle perte de pourvoir d'achat des ménages. C'est tout
Assez d'accord avec toi, comme je l'ai dit plus haut, tant que l'état arrive à maintenir l'ensemble du panier de "première nécessité" à quelques % d'augmentation par an, à coup d'importation de bien fabriqués par des esclaves et/ou d'erstaz, le système malthusianiste peut perdurer trèès longtemps avant un rattrapage inflationniste.

...sauf que, si la baguette double, les employeurs ne pourront "ajuster les salaires en hausse" que s'ils peuvent "ajuster leurs prix en hausse", et ils ne pourront "ajuster leurs prix en hausse" que s'il y a pénurie des produits qu'ils fabriquent, sinon leurs clients leurs feront des bras d'honneur. Pour qu'il y ait inflation il est nécessaire qu'il y ait pénurie de main d'oeuvre au moins dans un secteur et pénurie sur le marché des produits fabriqués par cette main d'oeuvre. L'histoire de la période 1929-1945 a montré une "reprise" avec une inflation liée à le seconde guerre mondiale et aux pénuries qu'elle a entrainée. La relation apparente : dépenses d'armements avec emprunts publics massifs --> inflation --> croissance, laisse complètement dans l'ombre la question de l'amélioration de la pertinence de l'offre de produits et services entre 1929 et 1945 qui a manifestement "bénéficiée" du conflit et qui a contribuée massivement à la croissance des années 1945 à 1995.

Vous vous laissez abuser par le syllogisme : "ante proper hoc" en voyant dans les emprunts de guerre la cause de la croissance de 1945 et suite, alors que le fait de départ est la guerre qui a provoqué d'une part les emprunts de guerre, et d'autre part, une amélioration pendant un certain temps de la pertinence de l'offre, qui a provoqué cette croissance...

lecriminel · #6889 Message par **lecriminel** » 22 janv. 2011, 18:40

parpayou a écrit : En effet, les locataires payent un loyer cher et de plus en plus cher et à vie.
Félicitations.

Bien vu !

Effectivement si tu as le choix entre payer une mensualité de remboursement ou la meme somme en loyer, et que ce loyer est appellé a augmenter, autant acheter, il n'y a pas photo.

Sauf que tu fais 2 erreurs dans ton raisonnement: 1- une mensualité de remboursement de capital + interets c'est bien plus cher qu'un loyer, de pas loin de 50%.
2-c'est marqué oú que les loyers augmentent tous les ans ? A Nice les locations actuelles sont proposées au meme prix qu'en 2003, la difference c'est qu'il y a beaucoup plus de choix.

neron · #6890 Message par **neron** » 22 janv. 2011, 19:15

lescargot a écrit : et ils ne pourront "ajuster leurs prix en hausse" que s'il y a pénurie des produits qu'ils fabriquent, sinon leurs clients leurs feront des bras d'honneur .

Juste sur ce point ou je suis très en // avec bogon. L'inflation est un concept, une valeur statistique qui ne recouvre pas la réalité 'du sentiment de ne pouvoir acheter le suffisant avec la même somme' ni de la segmentation des prix car la structure en a été modifié.

C'est psy et si les entrepreneurs ressentent la nécessité de devoir augmenter leur prix soit ils le font soit ils ferment boutique créant ainsi "une pénurie". Faut faire attention aux relations cause/effet actuelles qui peuvent s'inverser demain. De plus, la hausse du pain, des choux fleurs, des fruits, ... depuis 98 a été presque simultanée et sur tout le territoire national. Preuve amha que c'est pas qu'une question de quantité d'offre ou de demande mais de rencontre de nécessités des acteurs économiques. (pour 1920/45 je vais réfléchir au sens)

lescargot · #6891 Message par **lescargot** » 22 janv. 2011, 19:40

neron a écrit :
lescargot a écrit : et ils ne pourront "ajuster leurs prix en hausse" que s'il y a pénurie des produits qu'ils fabriquent, sinon leurs clients leurs feront des bras d'honneur .
Juste sur ce point ou je suis très en // avec bogon. L'inflation est un concept, une valeur statistique qui ne recouvre pas la réalité 'du sentiment de ne pouvoir acheter le suffisant avec la même somme' car la structure des prix à été modifié.

à mon avis, vous évoquez ici la question des différentes "inflations" qui peuvent exister ou être ressenties par les acteurs économiques, notamment :
- "l'inflation officielle" telle que calculée par l'INSEE
- "l'inflation réelle" reprenant une logique comparable à celle de l'INSEE, mais avec des postes ou des pondérations différentes
- une notion d'"inflation + ou - subjective" tenant compte de l'évolution naturelle du panier de la ménagère dans le temps et du fait qu'un panier de biens et services strictement identique en 1960 et en 2010 ne correspond ni aux mêmes contraintes, ni à la même "utilité sociale" et ne peut/pourrait donc pas être valorisé à l'identique.
- ...
Rien n'interdit de calculer, ou d'estimer, ces différentes sortes d'inflations. A mon avis, cet exercice est utile, mais ne remet pas en question le fait que l'inflation est liée à une double pénurie de main d'oeuvre et de produits, et que sur la longue durée, la déflation est plus courante que l'inflation.

neron a écrit :C'est psy et si les entrepreneurs ressentent la nécessité de devoir augmenter leur prix soit ils le font soit ils ferment boutique créant ainsi "une pénurie". Faut faire attention au relation cause/effet actuelles qui peuvent s'inverser demain. De plus, la hausse du pain, des choux fleurs, des fruits, ... depuis 98 a été presque simultanée et sur tout le territoire national. Preuve amha que c'est pas qu'une question de quantité d'offre ou de demande mais de rencontre de nécessités des acteurs économiques. (pour 20/45 je vais réfléchir au sens)

le problème est que en cas de conjoncture économique médiocre ou mauvaise, l'offre de biens et services est généralement élastique ou très élastique par rapport aux prix, donc si des industriels se sentent psychologiquement en position de, ou matériellement contraints à, augmenter leurs tarifs, ils subissent une pression conccurentielle beaucoup plus forte si la conjoncture économique est réputée médiocre ou mauvaise que si elle est réputée bonne, et cette pression peut très bien pallier à des arrèts d'activité de certains fournisseurs sans qu'il y ait nécessairement d'augmentation des prix. L'inflation me parait donc nettement plus difficile dans des périodes ou la conjoncture est considérée comme médiocre ou mauvaise, que dans des périodes où elle est considérée comme bonne.

neron · #6892 Message par **neron** » 22 janv. 2011, 20:31

Une des raisons pour lesquels je ne crois pas au facteur "pénurie" -> inflation, c'est la réponse post choc pétrolier de 78/83 avec une conjoncture mauvaise et de l'inflation pendant des années sans pénuries.

(L'adaptation c'est au début faite par la baisse des volumes/hausse des prix, puis par celles des prix relatifs avec la baisse de qualité et du mode de distribution (supermarché). Y-avait pas de pénuries (hormis l'essence quelques mois) au contraire et pourtant il y a eu inflation car amha les acteurs économiques avaient besoin de gagner de l'argent coute que coute. Ceux qui ne pouvaient pas monter leur prix, ont déposer leur bilan. Des filières entières

)

Vous me direz oui mais y-a eu pénurie de bien à tel prix; Dans ce cas vos explications de l'inflation se mordraient amha la queue et vous auriez évidement raison.

lescargot · #6893 Message par **lescargot** » 22 janv. 2011, 21:00

neron a écrit :Une des raisons pour lesquels je ne crois au facteur "pénurie" -> inflation, c'est la réponse post choc pétrolier de 78/83 avec une conjoncture mauvaise et de l'inflation.

(L'adaptation c'est au début faite par la baisse des volumes/hausse des prix, puis par celles des prix relatifs avec la baisse de qualité et du mode de distribution (supermarché). Y-avait pas de pénuries (hormis l'essence quelques mois) au contraire et pourtant il y a eu inflation car amha les acteurs économiques avaient besoin de gagner de l'argent coute que coute. Ceux qui ne pouvaient pas monter leur prix, ont déposer leur bilan. Des filières entières )

Vous me direz oui mais y-a eu pénurie de bien à tel prix; Dans ce cas vos explications de l'inflation se mordraient amha la queue et vous auriez évidement raison.

à mon avis, pour qu'il y ait inflation, il faut qu'il y ait une boucle du genre : hausse de prix de certaines catégories de produits (par exemple pétrole...) --> baisse des revenus réels de certaines catégories de salariés --> pénurie de candidats pour occuper les postes correspondants dans ces conditions --> hausse des revenus nominaux, ou éventuellement réels, de ces salariés --> hausse de tarif des produits et services correspondants -->.....
L'inflation ne peut exister et durer que si une boucle de ce type existe et dure au moins un certain temps, ou si vous tenez à intégrer la dimention psychologique, si les acteurs économiques sont convaincus qu'une boucle de ce type existe. Or, dans le cas de la période 78/83 :
- on n'avait pas le "réservoir" de chercheurs d'emplois qualifiés qu'on a aujourd'hui et qui pèse sur la capacité des salariés en place ou des nouveaux embauchés à obtenir des hausses de salaires, même purement nominales
- concernant les biens de consommation et d'équippement des ménages, la distribution était nettement moins efficiente qu'aujourd'hui, et donc les industriels de ces secteurs subissaient moins de pression conccurentielles et avaient moins de difficultés à augmenter leurs tarifs en cas de besoin réel ou ressenti.
- la "conjoncture" était globalement nettement moins mauvaise qu'aujourd'hui. On ressentais les premiers frimas de l'hivers de K., alors qu'aujourd'hui on est plutot en pleine nuit polaire....

Donc le "taux de feedback" de la boucle : hausse des tarifs --> hausse des salaires et inversement, est sensiblement moindre qu'il y a #30 ans, et en fait les hausses de tarifs importées, comme par exemple une hausse des prix du pétrole, ont peu, ou pas, d'effets sur les salaires nominaux et ne peuvent donc pas parcourir de façon réitérée la boucle en question et "créer de l'inflation" de façon significative.

#6894 Message par **parpayou** » 22 janv. 2011, 21:01

lecriminel a écrit :
parpayou a écrit : En effet, les locataires payent un loyer cher et de plus en plus cher et à vie.
Félicitations.

Bien vu !
Effectivement si tu as le choix entre payer une mensualité de remboursement ou la meme somme en loyer, et que ce loyer est appellé a augmenter, autant acheter, il n'y a pas photo.

Sauf que tu fais 2 erreurs dans ton raisonnement: 1- une mensualité de remboursement de capital + interets c'est bien plus cher qu'un loyer, de pas loin de 50%.
2-c'est marqué oú que les loyers augmentent tous les ans ? A Nice les locations actuelles sont proposées au meme prix qu'en 2003, la difference c'est qu'il y a beaucoup plus de choix.

Évidement. Je répondais à une idée préconçus par des argument préconçus. Je connais par coeur l'argumentaire du .org pour le suivre depuis 2005.

neron · #6895 Message par **neron** » 22 janv. 2011, 21:08

manucosto a écrit :Aujourd'hui, des locations, il y en a en-veux-tu-en-voila, parfois chères, mais il y en a.
Mais personne n'en veut, .. Je suis certain que dans un an ou deux, ce sera l'inverse.

J'y crois pas à cette question de facilité de location. Comme le disent les économistes aujourd'hui, la libération du crédit et la baisse des taux à crée partout des bulles immo. Un resserrement du crédit ou une hausse des taux, agirons à l'inverse.

Par contre une hausse des prix ne motive pas les proprio. à mettre en location. Ils gagnent suffisamment sur leur tas d'or:
+10 % par an alors que les revenus locatifs sur Paris était maximum de 3 % (et en baisse puisque les prix montaient).
Ainsi il était plus rentable de ne pas louer pour pouvoir vendre au plus haut un logement libre (cqfd)

Donc oui des location on va en voir car ca sera la seule solution pour les bailleurs de lutter contre l'inflation

lescargot a écrit : en fait les hausses de tarifs importées, comme par exemple une hausse des prix du pétrole, ont peu, ou pas, d'effets sur les salaires nominaux

C'est ce qui me conforte (avec la vrai/fausse inflation x2 depuis l'Euro) à dire que l'inflation et la hausse des salaires n'est qu'une affaire de politique; Le pétrole a quintuplé

antoine_sg · #6896 Message par **antoine_sg** » 22 janv. 2011, 21:17

manucosto a écrit : Sur l'immobilier, je suis d'accord avec le criminel.
Cette bulle a démaré au début des années 200, quand ilétait très très difficile de trouver une location.

+1

En 1999, les rendements locatifs à Paris étaient de 10% et les taux d'intérêts un peu plus élevés qu'aujourd'hui. Mais personne ne voulait acheter, ça parait absurde maintenant que des gens achètent avec des rendements de 3-4%. En revanche, il était impossible de trouver une location dans des conditions normales: il fallait passer par le bouche à oreille. J'avais fini par trouver un appartement en mauvais état (toutes les peintures à refaire) directement de particulier à particulier; les agences immobilières ne proposaient rien. Maintenant, c'est le contraire: la plupart des agences proposent des appartements à louer, et en bon état. La différence aujourd'hui, c'est que beaucoup de gens n'envisagent même pas de louer.

EArmand · #6897 Message par **EArmand** » 22 janv. 2011, 21:20

antoine_sg a écrit :
manucosto a écrit : Sur l'immobilier, je suis d'accord avec le criminel.
Cette bulle a démaré au début des années 200, quand ilétait très très difficile de trouver une location.
+1

En 1999, les rendements locatifs à Paris étaient de 10% et les taux d'intérêts un peu plus élevés qu'aujourd'hui. Mais personne ne voulait acheter, ça parait absurde maintenant que des gens achètent avec des rendements de 3-4%. En revanche, il était impossible de trouver une location dans des conditions normales: il fallait passer par le bouche à oreille. J'avais fini par trouver un appartement en mauvais état (toutes les peintures à refaire) directement de particulier à particulier; les agences immobilières ne proposaient rien. Maintenant, c'est le contraire: la plupart des agences proposent des appartements à louer, et en bon état. La différence aujourd'hui, c'est que beaucoup de gens n'envisagent même pas de louer.

Ok

neron · #6898 Message par **neron** » 22 janv. 2011, 21:22

10 %

aquafiestas · #6899 Message par **aquafiestas** » 23 janv. 2011, 10:52

Inflation rime avec révolution
Pierre-Antoine Delhommais
LEMONDE | 22.01.11 | 14h12 • Mis à jour le 22.01.11 | 14h12

Dans un monde où elle avait quasiment disparu, et sans vouloir une seule seconde sous-estimer le travail accompli par M. Trichet, cela n'a pas été un objectif trop difficile à atteindre. Mais voilà, l'inflation est de retour. Dans les têtes, ce qui est embêtant, et dans les statistiques officielles, ce qui l'est plus encore. Et elle est de retour partout. Au Royaume-Uni, au Venezuela, en Chine, en Algérie, au Brésil, en Inde. Même en zone euro, c'est dire.

On croit en deviner à peu près les raisons. Monétaires d'abord : les énormes quantités de liquidités déversées par les banques centrales pour lutter contre la crise ôtent mécaniquement de la valeur et du pouvoir d'achat à la monnaie - c'est la définition même de l'inflation. De la même façon que l'afflux d'or en Espagne en provenance du Nouveau Monde ou l'émission massive d'assignats pendant la Révolution française avaient débouché sur des crises inflationnistes majeures.

Sans oublier l'inflation de la demande : le boom économique dans les pays émergents tire vers le haut les prix mondiaux des matières premières, il y aiguise aussi les revendications salariales, ce qui est formidable. Le retour de l'inflation ne devrait pas vraiment surprendre, sauf ceux - on ne vise personne - qui assuraient avec aplomb qu'avec la globalisation, l'économie mondiale était entrée dans une nouvelle ère de concurrence telle que les prix ne pourraient plus jamais monter.

On a pu s'apercevoir, il y a un an, que la bataille idéologique est loin d'être terminée quand le chef économiste du Fonds monétaire international (FMI), Olivier Blanchard, a suggéré aux banques centrales de se fixer un objectif d'inflation de 4 %, au lieu de 2 %. Ce qui offrirait selon lui des marges de manoeuvre monétaires tout en aidant à la réduction des dettes pibliques. Jean-Claude Trichet et Ben Bernanke, le patron de la Fed américaine, ont crié au fou.

Les opinions publiques sont bien éloignées de ces grands débats théoriques, mais elles savent en revanche ce que "vie chère" veut dire. Surtout les plus pauvres, pour qui le budget consacré aux biens de première nécessité ne connaît jamais qu'un régime, celui de la rigueur extrême.

Qu'une poussée des prix alimentaires survienne, et la misère individuelle a tôt fait de se transformer en colère collective capable de faire tomber les dictateurs. Et les rois.

bogon · #6900 Message par **bogon** » 23 janv. 2011, 12:15

aquafiestas a écrit : On a pu s'apercevoir, il y a un an, que la bataille idéologique est loin d'être terminée quand le chef économiste du Fonds monétaire international (FMI), Olivier Blanchard, a suggéré aux banques centrales de se fixer un objectif d'inflation de 4 %, au lieu de 2 %. Ce qui offrirait selon lui des marges de manoeuvre monétaires tout en aidant à la réduction des dettes pibliques. Jean-Claude Trichet et Ben Bernanke, le patron de la Fed américaine, ont crié au fou.

Quel cirque ! Alors qu'il suffit juste de modifier la manière de calculer les statistiques pour obtenir au choix une inflation entre 0% et 10%. Tout cela n'est vraiment que de la com...