Débat Inflation / Déflation

[WolfgangK]

Je pense que tu sous estimes la valeur de l'immatériel dans l'économie. Les maths sont du capital immateriel. Un algo bien implémenté est du capital immatériel. Un brevet est du capital immatériel. Les connaissances et compétences d'une population sont du capital immateriel.

Peut-être, mais je pense que vous sous-estimez le caractère conjoncturel/contextuel de la valeur du capital immatériel.
Il a besoin d'une société suffisamment bien organisée pour être mis en valeur et peut donc rapidement perdre sa valeur à l'occasion d'une désorganisation.
Par exemple, la valeur des profs de maths est réelle et potentiellement énorme, mais si la société décide de ne plus mettre en face d'eux des élèves suffisamment capables et motivés, leur valeur s'effondre.

[ProfGrincheux]

Oui. Ça m'embête bien d'ailleurs.

Le capital en question risque d'être insuffisamment diffusé. Et quand il se concentre trop cela finit par créer des problèmes politiques. Surtout s'il ne se concentre pas aux mêmes endroits que les autres formes de capital.

Et bien entendu il faut des conditions non triviales pour le valoriser. Par exemple un algo ne sert à rien s'il n'y a pas d'ordinateur pour l'exécuter.

Ce qu'il y a de bien avec mon raisonnement est qu'il s'applique à plein de trucs, la connaissance mais aussi la culture voire l'organisation sociale, et permet de les voir sous un angle ou on ne les regarde jamais.

[ProfGrincheux]

J'ai pensé un moment à compléter mon texte par une appréciation de l'état général des populations européennes, en particulier leur niveau d'éducation.
Dans notre capital immatériel, je crains fort que nous soyons dans le rouge pour les variables : niveau scientifique, maîtrise de soi, nombres de livres lus dans l'année, etc...
cf. les réflexions des enfants ukrainiens dans nos écoles sur la facilité de nos mathématiques.

Il y a le capital immatériel qui a une valeur en soi: une population bien instruite, avec des valeurs efficaces.
Il y a le capital immatériel qui n'a de valeur que par consensus provisoire: tel groupe de musique des années 80, immortel alors et que personne ne connaît aujourd'hui. Tel réseau social à la mode, qui disparaîtra peut-être demain parce que considéré comme un truc de vieux.

Le capital s'use parfois ainsi que notre capacité à l'exploiter.

[WolfgangK]

Oui. Ça m'embêterait bien d'ailleurs.

Le capital en question risque d'être insuffisamment diffusé. Et quand il se concentre trop cela finit par créer des problèmes politiques. Surtout s'il ne se concentre pas aux mêmes endroits que les autres formes de capital.

Et bien entendu il faut des conditions non triviales pour le valoriser. Par exemple un algo ne sert à rien s'il n'y a pas d'ordinateur pour l'exécuter.

C'est pire que ça : non seulement il faut des ordinateur, mais généralement une entreprise et un mode de financement pour celle-ci.
Je discutais avec un voisin à Berkeley, et il me disait que l'avance techno des USA et notamment les start-ups étaient dues à la mise à disposition de capitaux à l'occasion de je ne sais plus quel changement législatif qui avait permis/incité les capitaux de la retraite par capitalisation à financer des start-ups.
J'ai beau être contre la retraite par capitalisation, ça m'a obligé à réfléchir .

Ce qu'il y a de bien avec mon raisonnement est qu'il s'applique à plein de trucs, la connaissance mais aussi la culture voire l'organisation sociale, et permet de les voir sous un angle ou on ne les regarde jamais.

Ça me fait penser à une critique que j'ai envers Marx : il est complètement stupide !
Sa "théorie" de la valeur passe à côté de l'essentiel : ce qui fait la valeur de quelque chose, ce n'est pas le travail qui a été nécessaire, comme composant du résultat, mais la structure (cf. organisation).
Mais il faudrait que je prenne le temps de développer…

[ProfGrincheux]

Marx était très fort, un authentique génie même puisqu'il est le fondateur d'une école d'économie de sociologie et de philosophie heterodoxes, ainsi que d'un puissant mouvement politique, mais il a pu louper des trucs.

C'est même évident. Il n'a pas pu voir certaines évolutions du capitalisme qui l'auraient surpris, y compris certaines qui étaient destinées a enlever du mordant a ses thèses politiques. Les marxistes d'antan ne l'admettaient pas facilement. C'était la fonction du mythe de la scientificité du marxisme que de passer en force sur les objections à la théorie marxiste.

La théorie de la valeur qu'il choisissent est, je crois, l'un des endroits où les préférences politiques des économistes se reflètent.

[WolfgangK]

Marx était très fort, un authentique génie même puisqu'il est le fondateur d'une école d'économie de sociologie et de philosophie heterodoxes, ainsi que d'un puissant mouvement politique, mais il a pu louper des trucs.

C'est même évident. Il n'a pas pu voir certaines évolutions du capitalisme qui l'auraient surpris, y compris certaines qui étaient destinées a enlever du mordant a ses thèses politiques. Les marxistes d'antan ne l'admettaient pas facilement. C'était la fonction du mythe de la scientificité du marxisme que de passer en force sur les objections à la théorie marxiste.

La théorie de la valeur qu'il choisissent est, je crois, l'un des endroits où les préférences politiques des économistes se reflètent.

Je ne pense pas que le succès des thèses de Marx soient la marque de son génie.
Au contraire, je pense que si elles ont (eues) autant de succès, c'est parce qu'elles sont simplistes.
Pour la théorie de la valeur, je pense qu'il faut se résoudre à accepter qu'on ne peut pas comprendre et encore moins définir "la valeur" de quoi que ce soit. On peut essayer d'approximer de façon plus ou moins pertinente quelque chose qui correspond aux acceptions de "valeur".
Et la théorie marxiste est tellement nulle qu'elle ne peut avoir en fait que d'autres objectifs (justifier le ressentiment qui doit nourrir la Révolution qui permettrait de mettre en œuvre son utopie).

[itrane2000]

Ça me fait penser à une critique que j'ai envers Marx : il est complètement stupide !
Sa "théorie" de la valeur passe à côté de l'essentiel : ce qui fait la valeur de quelque chose, ce n'est pas le travail qui a été nécessaire, comme composant du résultat, mais la structure (cf. organisation).
Mais il faudrait que je prenne le temps de développer…

Les deux mon capitaine, !
ce qui fait la valeur d'un objet, c'est la somme du travail et du capital immobilisé qu'il a nécessité (capital financier, intellectuel, humain), on peut ranger dans le capital humain la structure de la société ou évoluent les individus. c'est bien pour cela que les anglosaxons appellent le BFR, le working capital, c'est quand même sacrément parlant. On réserve ce terme à l'aspect financier mais on pourrait l'étendre à toutes les autres formes de capital.

[WolfgangK]

Ça me fait penser à une critique que j'ai envers Marx : il est complètement stupide !
Sa "théorie" de la valeur passe à côté de l'essentiel : ce qui fait la valeur de quelque chose, ce n'est pas le travail qui a été nécessaire, comme composant du résultat, mais la structure (cf. organisation).
Mais il faudrait que je prenne le temps de développer…

Les deux mon capitaine, !
ce qui fait la valeur d'un objet, c'est la somme du travail et du capital immobilisé qu'il a nécessité (capital financier, intellectuel, humain), on peut ranger dans le capital humain la structure de la société ou évoluent les individus. c'est bien pour cela que les anglosaxons appellent le BFR, le working capital, c'est quand même sacrément parlant. On réserve ce terme à l'aspect financier mais on pourrait l'étendre à toutes les autres formes de capital.

Quand vous avez un objet, ce qui fait sa valeur, à votre avis, c'est les atomes qui le composent ou leur organisation ?
Vous pouvez dire "les deux", parce que sans atomes, il n'y aurait pas d'objet, mais si vous comparez l'utilité d'un tas d'atomes quelconques et d'un objet, vous comprendrez ce que je veux dire.
Aussi, considérez un organisme vivant et le même mais mort : ce qui fait sa valeur, c'est pas les composants : c'est la structure (et la capacité de celle-ci à se maintenir dans le temps, donc ici la vie).

[WolfgangK]

Marx était très fort, un authentique génie

PS: je ne voudrais pas que le fait que je trouve Marx stupide passe pour de l'orgueil concernant mes propres capacités intellectuelles.
Je n'ai pas dit qu'il était plus stupide que moi. Mais moi, je ne prétends pas expliquer le monde économique, social et politique si indiquer comment il faudrait les organiser !
Mais je maintiens que Marx est sans doute l'un des intellectuels les plus sur-estimés de l'histoire.
(Même si Foucault a fait des efforts méritoires pour le rejoindre en haut du podium, il faut le reconnaître…)

[ProfGrincheux]

N'empêche que ce type de considérations n'est pas très courant dans les discussions politiques, y compris de bon niveau, en France.

En tous cas à gauche, il est essentiellement tabou de penser ainsi. C'est comme le racisme, c'est un péché mortel. Effectivement, on devient vite social-traitre quand on ne pense pas qu'il faille détruire le capital sous toutes ses formes. Y compris les plus utiles.

Pour Marx, il a vraiment fallu des gens très intelligents pour formuler les objections décisives. Popper, notamment. Son fameux critère de falsifiabilité, il l'a inventé pour détruire la prétention à la scientificité du marxisme. Ce qui est fabuleux est que ça ne laisse pas grand chose debout dans la partie normative des sciences sociales.

[WolfgangK]

[…] normative des sciences […].

oxymore ?

[slash33]

Notre gouverneur de la BDF perd son sang froid

[ProfGrincheux]

Voilà.

La macroéconomie est comme une thermodynamique ou on ne connaîtrait pas les variables pertinentes pour décrire les systèmes. Ainsi l'inflation est certes et sans aucun doute une variable pertinente mais il y en a à priori des milliers d'autres (l'évolution des prix des différents biens et services par exemple, si on veut juste affiner le concept).

[ProfGrincheux]

Notre gouverneur de la BDF perd son sang froid

Les banquiers centraux, s'ils ont réellement l'envie de calmer l'inflation, vont provoquer une récession, et ce faisant prendre des risques avec les dettes publiques. Si ça se passe mal ils auront un très gros problème à défendre leur mandat et leur indépendance.

[slash33]

https://www.boursorama.com/videos/actua ... c44d4b7fb8

ça les fait beaucoup moins rire maintenant...

[WolfgangK]

Voilà.

La macroéconomie est comme une thermodynamique ou on ne connaîtrait pas les variables pertinentes pour décrire les systèmes. Ainsi l'inflation est certes et sans aucun doute une variable pertinente mais il y en a à priori des milliers d'autres (l'évolution des prix des différents biens et services par exemple, si on veut juste affiner le concept).

Cf. mon message faisant la comparaison avec la météo. On doit affiner le concept. Un seul nombre, c'est grotesque !

[clairette2]

https://www.boursorama.com/videos/actua ... c44d4b7fb8

ça les fait beaucoup moins rire maintenant...

Moi aussi ça ne me fait pas rire... Mon salaire est payé par l'état...et j'aimerais bien qu'il suive au moins un peu l'inflation...

[WolfgangK]

N'empêche que ce type de considérations n'est pas très courant dans les discussions politiques, y compris de bon niveau, en France.

En tous cas à gauche, il est essentiellement tabou de penser ainsi. C'est comme le racisme, c'est un péché mortel. Effectivement, on devient vite social-traitre quand on ne pense pas qu'il faille détruire le capital sous toutes ses formes. Y compris les plus utiles.

Pour Marx, il a vraiment fallu des gens très intelligents pour formuler les objections décisives.

En fait, je pense que l'objection à l'opposition marxiste au capitalisme devrait être évidente :
si les capitalistes extraient de la valeur, c'est en contrepartie de leur investissement. Le capitalisme, c'est ce qui permet,en les incitant, à des gens d'investir dans quelque chose qui n'est pas intrinsèquement utile pour eux (ils ne sont ni consommateurs ni producteurs).
On pourrait évidemment vouloir les remplacer par un État qui déciderait ce dans quoi il faut investir et combien, mais on perd alors la rétro-action : l'État n'a pas d'incitation aussi immédiate à un investissement efficace (qui produise de la valeur dont une partie pourrait être captée).
Donc selon les cas (je pense qu'il faudrait nationaliser les secteurs essentiels et ne bénéficiant pas de la concurrence comme le transport, la production d'énergie nucléaire, la banque de dépôts, en plus de la santé et de l'éducation évidemment), il devrait être évident que l'organisation capitaliste a des avantages dont on ne sait pas se passer en pratique.


EDIT: Pour ceux que l'histoire de la planification soviétique intéresse, lire https://zh.booksc.eu/book/36898782/83e17c «Varga and the foundation of Soviet planning» .
J'aime bien :

Now they argued that beyond a certain point, the centralization of target-setting authority becomes self-defeating because no central authority can specify goals in the detail needed by enterprises.
Varga had learned this from his calamitous experience in Hungary (where, for example, central authorities had decided the price and ingredients of lemonade sold in cinemas).

[achillemo]

https://www.boursorama.com/videos/actua ... c44d4b7fb8

ça les fait beaucoup moins rire maintenant...

Moi aussi ça ne me fait pas rire... Mon salaire est payé par l'état...et j'aimerais bien qu'il suive au moins un peu l'inflation...

Nous avons atteint le record de 100 milliards de déficit commercial sur une année. L'argent gratuit et le Mozart de la finance font des ravages.

Concrètement cet énorme déficit signifie que nous vivons très au dessus de nos moyens d'autant que dans le même temps notre PIB baisse. Nous devons donc baisser notre niveau de vie de 10% environ. Une dévaluation est nécessaire comme au temps du franc. Sauf que la réindustrialisation ne se fera pas instantanément. Il faudra bien 10 ans pour y arriver.

[ab86]

https://www.boursorama.com/videos/actua ... c44d4b7fb8

ça les fait beaucoup moins rire maintenant...

Moi aussi ça ne me fait pas rire... Mon salaire est payé par l'état...et j'aimerais bien qu'il suive au moins un peu l'inflation...

Nous avons atteint le record de 100 milliards de déficit commercial sur une année. L'argent gratuit et le Mozart de la finance font des ravages.

Concrètement cet énorme déficit signifie que nous vivons très au dessus de nos moyens d'autant que dans le même temps notre PIB baisse. Nous devons donc baisser notre niveau de vie de 10% environ. Une dévaluation est nécessaire comme au temps du franc. Sauf que la réindustrialisation ne se fera pas instantanément. Il faudra bien 10 ans pour y arriver.

N'oublie pas les 5 ans de plus de Macron, alors avant de relancer lindustrie en France, il faut attendre qu'il soit parti.

[itrane2000]

Ça me fait penser à une critique que j'ai envers Marx : il est complètement stupide !
Sa "théorie" de la valeur passe à côté de l'essentiel : ce qui fait la valeur de quelque chose, ce n'est pas le travail qui a été nécessaire, comme composant du résultat, mais la structure (cf. organisation).
Mais il faudrait que je prenne le temps de développer…

Les deux mon capitaine, !
ce qui fait la valeur d'un objet, c'est la somme du travail et du capital immobilisé qu'il a nécessité (capital financier, intellectuel, humain), on peut ranger dans le capital humain la structure de la société ou évoluent les individus. c'est bien pour cela que les anglosaxons appellent le BFR, le working capital, c'est quand même sacrément parlant. On réserve ce terme à l'aspect financier mais on pourrait l'étendre à toutes les autres formes de capital.

Quand vous avez un objet, ce qui fait sa valeur, à votre avis, c'est les atomes qui le composent ou leur organisation ?
Vous pouvez dire "les deux", parce que sans atomes, il n'y aurait pas d'objet, mais si vous comparez l'utilité d'un tas d'atomes quelconques et d'un objet, vous comprendrez ce que je veux dire.
Aussi, considérez un organisme vivant et le même mais mort : ce qui fait sa valeur, c'est pas les composants : c'est la structure (et la capacité de celle-ci à se maintenir dans le temps, donc ici la vie).

ce genre d'analogie biologique ne nous mènera nulle part, même si dans le fond, j'ai compris ce que tu voulais dire.
Mais en continuant sur cette analogie, on peut aussi dire que ce qui fait la valeur de l'objet c'est l'énergie qui a été dépensé pour construire sa structure (et donc le travail). En physique, le travail d'une force c'est une énergie d'ailleurs. Et pour continuer encore, ce qui fait une structure c'est bien une question énergétique (avec des notions d'entropie).
La structure d'une société est issue du travail des sociétés précédentes pour la constituer (je considère comme travail aussi bien les guerres pour unifier un royaume que les travaux pour construire une route ou une université). La structure est donc du "capital" dans le sens premier du terme, c'est a dire le fruit d'un travail passé qui a été accumulé.

[Sifar]

Si je passe dix ans, jour et nuit, en utilisant des matériaux coûteux, pour réaliser une oeuvre d'art hideuse qui n'intéresse personne, sa valeur est nulle.
La valeur est relative à la personne qui attribue la valeur.
Cette personne évalue la douleur de se séparer de son argent ( ou d'un objet ) contre le plaisir, l'utilité de l'objet à qui elle attribue la valeur.

[itrane2000]

N'empêche que ce type de considérations n'est pas très courant dans les discussions politiques, y compris de bon niveau, en France.

En tous cas à gauche, il est essentiellement tabou de penser ainsi. C'est comme le racisme, c'est un péché mortel. Effectivement, on devient vite social-traitre quand on ne pense pas qu'il faille détruire le capital sous toutes ses formes. Y compris les plus utiles.

Pour Marx, il a vraiment fallu des gens très intelligents pour formuler les objections décisives. Popper, notamment. Son fameux critère de falsifiabilité, il l'a inventé pour détruire la prétention à la scientificité du marxisme. Ce qui est fabuleux est que ça ne laisse pas grand chose debout dans la partie normative des sciences sociales.

a gauche, on veut détruire le capital ? j'ai dû louper un truc

[itrane2000]

Voilà.

La macroéconomie est comme une thermodynamique ou on ne connaîtrait pas les variables pertinentes pour décrire les systèmes. Ainsi l'inflation est certes et sans aucun doute une variable pertinente mais il y en a à priori des milliers d'autres (l'évolution des prix des différents biens et services par exemple, si on veut juste affiner le concept).

+1
Les variables les plus pertinentes restent la consommation d'énergie, la démographie de la "population utile" (instruite, qualifiée et sociabilisée), les matières premières, les voies de transport, ect..
L'inflation n'est qu'une résultante transitoire de tout cela.

[itrane2000]

Si je passe dix ans, jour et nuit, en utilisant des matériaux coûteux, pour réaliser une oeuvre d'art hideuse qui n'intéresse personne, sa valeur est nulle.
La valeur est relative à la personne qui attribue la valeur.
Cette personne évalue la douleur de se séparer de son argent ( ou d'un objet ) contre le plaisir, l'utilité de l'objet à qui elle attribue la valeur.

L'art est le pire exemple pour parler de valeur.
Tout y est subjectif et culturel.

[slash33]

La parité cède. On va tout droit faire l'égalité euro-dollar.

[Sifar]

Si je passe dix ans, jour et nuit, en utilisant des matériaux coûteux, pour réaliser une oeuvre d'art hideuse qui n'intéresse personne, sa valeur est nulle.
La valeur est relative à la personne qui attribue la valeur.
Cette personne évalue la douleur de se séparer de son argent ( ou d'un objet ) contre le plaisir, l'utilité de l'objet à qui elle attribue la valeur.

L'art est le pire exemple pour parler de valeur.
Tout y est subjectif et culturel.

Si je consacre du temps, de l'énergie, de l'argent à fabriquer une voiture qui consomme 20 litres au 100 et ne dépasse pas les 60 km/h, même chose: valeur nulle.
Si je consacre les mêmes ressources à produire une voiture qui consomme 1 litre au 100, accélère bien, roule vite, en sécurité, etc... : valeur élevée aux yeux de quiconque a besoin d'un véhicule.

[crispus]

Si je consacre les mêmes ressources à produire une voiture qui consomme 1 litre au 100, accélère bien, roule vite, en sécurité, etc... : valeur élevée aux yeux de quiconque a besoin d'un véhicule.

Tsss, valeur nulle car un véhicule aussi vertueux n'aura jamais l'agrément de l'UE pour rouler sur ses routes, ou être exporté.

[wasabi]

Je pense que tu sous estimes la valeur de l'immatériel dans l'économie. Les maths sont du capital immateriel. Un algo bien implémenté est du capital immatériel. Un brevet est du capital immatériel. Les connaissances et compétences d'une population sont du capital immateriel.

Peut-être, mais je pense que vous sous-estimez le caractère conjoncturel/contextuel de la valeur du capital immatériel.
Il a besoin d'une société suffisamment bien organisée pour être mis en valeur et peut donc rapidement perdre sa valeur à l'occasion d'une désorganisation.
Par exemple, la valeur des profs de maths est réelle et potentiellement énorme, mais si la société décide de ne plus mettre en face d'eux des élèves suffisamment capables et motivés, leur valeur s'effondre.

C'est singulier que vous mettiez dans le même sac conjoncturel (contextuel) et et organisationnel (structurel).

Amha c'est bien pire que ça,
Il y a les valeurs d'usage et les valeurs d'échanges
Les valeurs d'échanges sont entièrement contingentes (or, diamant, bitcoin, papier d'imprimerie "nationale"...), et peuvent donc changer du tout au tout sur un temps pas nécessairement long. Les valeurs d'usage se décomposent entre celles qui sont des biens nécessaires non substituables (eau, air, soins médicaux correspondant à des maladies effectives et aux symptômes handicapants...), des biens nécessaires substituables (vaccin, bouffe... un stock de conserve de pathé Henaff si demain la France est musulmane, ça vaut 0), et celles qui sont des biens contingents dont la valeur provient de l'organisation de la société (style la valeur ajoutée d'une heure de travail d'un publiciste dans un pays communiste c'est zéro, comme celle d'un rappeur, d'un commercial, d'un acheteur, d'un avocat, d'un lobbyiste, d'un tradeur en produits dérivés...).
En fait l'essentiel des métiers qui ont la plus forte valeur ajoutée par temps de travail sont des métiers intrinsèquement liés à l'organisation contingente, et pas du tout à la production ou autre activité nécessaire.

Ce n'est pas parce qu'on met du temps de travail dans quelque chose comme vous dites, mais aussi du capital, ou des matières premières essentielles dedans, que sa valeur augmente. Style actuellement une grosse partie de la production matérielle humaine consiste à créer des moyen de transport, les utiliser, les entretenir, les démanteler et les alimenter. Ces moyens de transport n'apporte une valeur que dans le cadre d'un système mondialisé où des organisation contingentes font que l'on mondialise, le besoin nécessaire de mondialisation qui repose sur la localisation des matières premières, et les économies d'échelle, n'explique de loin pas tout. C'est surtout un système d'optimisation des différentes organisations administratives ou culturelles des pays (droit du travail et niveau des salaires, droit du logement et fluidité des marchés...) et des traités internationaux (taxes à l'import, interdiction, autorisation d'importer un bien qui n'aurait pas le droit d'être fabriqué comme il l'a été ici...).

Ce qui fait donc la valeur c'est la loi du marché dans un cadre culturel et organisationnel donné, sur un socle de besoins fondamentaux souvent relégués en seconde zone alors qu'ils sont essentiels.

Et je rajoute que l'exemple donné, une heure de cours d'un prof de math, n'a de valeur que dans un cadre culturel et organisationnel donné, ce n'est pas un bien essentiel. A certaines époques ça valait rien, à d'autre bien plus, et à d'autres comme maintenant dans un monde postmoderne bien moins qu'il y a peu.

[wasabi]

Si je consacre du temps, de l'énergie, de l'argent à fabriquer une voiture qui consomme 20 litres au 100 et ne dépasse pas les 60 km/h, même chose: valeur nulle.

c'est pas le lot des ferrari qui roulent à Los Angeles ? Il ne me semble pas qu'elles aient une valeur nulle

[franckyfranck]

En tout cas le bitcoin et les cryptos sont en train de dérouiller. Le rateau du croupier est en train de passer sur le tapis vert du casino.

Finalement il semblerait que les jetons soient fongibles.

[ProfGrincheux]

N'empêche que ce type de considérations n'est pas très courant dans les discussions politiques, y compris de bon niveau, en France.

En tous cas à gauche, il est essentiellement tabou de penser ainsi. C'est comme le racisme, c'est un péché mortel. Effectivement, on devient vite social-traitre quand on ne pense pas qu'il faille détruire le capital sous toutes ses formes. Y compris les plus utiles.

Pour Marx, il a vraiment fallu des gens très intelligents pour formuler les objections décisives. Popper, notamment. Son fameux critère de falsifiabilité, il l'a inventé pour détruire la prétention à la scientificité du marxisme. Ce qui est fabuleux est que ça ne laisse pas grand chose debout dans la partie normative des sciences sociales.

a gauche, on veut détruire le capital ? j'ai dû louper un truc

Par gauche j'entends la gauche française d'aujourd'hui. C'est à dire EELV-LFI.

Le luddisme decroissantiste conjugué à un egalitarisme niveleur. Ainsi qu'à un désintérêt total pour la classe ouvrière traditionnelle et à une volonté de tiers-mondisation du pays malgré la possibilité que cela conduise à une guerre civile.
Tous phénomènes conduisant à une destruction de capital.

Pour donner un exemple très concret et plus immédiat, la sortie du nucléaire est une destruction de capital technologique .

Comme ils ne voient le capital que comme une chose abstraite dont la détention est la source des inégalités, l'idée la plus simpliste pour réduire radicalement les inégalités est de le détruire. Ce faisant, il se concentre plus parce que ceux qui y comprennent un peu quelque chose s'en prémunissent.

C'est une affirmation polémique contre les tendances actuelles de la gauche française.

Je suis beaucoup moins critique sur le PCF qui sont aujourd'hui de braves bisounours socialistes encore dotés d'un minimum de bon sens (les intellectuels ou les demi-instruits qui ont passé une licence de sociologie en 5 ans en manquent cruellement, l'avantage du populo est qu'il est nettement moins jobard). Quant au PS, eh bien, il n'existe plus, sa fraction ralliée à la Nupes ne rassemble plus que des sociaux-démocrates masochistes qui aiment se faire appeler sociaux-traitres.

[Pi-r2]

Je crois qu'il y a une grosse confusion entre le coût de production et la valeur ici, c'est ce que Sifar essaie de souligner.
La valeur c'est autre chose que le coût. Et déjà il faut distinguer la valeur objective et la valeur subjective.
Pour se chauffer, par exemple, le coût c'est couper du bois (le faire pousser avant), creuser pour trouver du charbon, du gaz /du pétrole et transporter tout ça.
La valeur objective ce sont les joules que l'on peut en tirer et la sensation de chaleur qui en découle qui remplace des calories de bouffe.
La valeur subjective, c'est que c'est plus confortable pour l'humain d'être chauffé par l'extérieur que de se chauffer lui même en grelottant.

[WolfgangK]

Je crois qu'il y a une grosse confusion entre le coût de production et la valeur ici, c'est ce que Sifar essaie de souligner.
La valeur c'est autre chose que le coût. Et déjà il faut distinguer la valeur objective et la valeur subjective.
Pour se chauffer, par exemple, le coût c'est couper du bois (le faire pousser avant), creuser pour trouver du charbon, du gaz /du pétrole et transporter tout ça.
La valeur objective ce sont les joules que l'on peut en tirer et la sensation de chaleur qui en découle qui remplace des calories de bouffe.
La valeur subjective, c'est que c'est plus confortable pour l'humain d'être chauffé par l'extérieur que de se chauffer lui même en grelottant.

Quand je ne précise pas, j'entends par valeur : "valeur d'usage".
À distinguer du "coût de production" et de la "valeur marchande". La valeur marchande étant généralement le min( "coût de production", "valeur d'usage") si dans "coût de production", on inclut la rémunération du capital.

Au passage, la rémunération du capital nécessaire à une production est légitimée par le coût d'opportunité : elle incite à optimiser les investissements pour privilégier ceux qui créent le plus de valeur (écart entre coût de production et valeur d'usage).

[_Niphargus_]

https://www.boursorama.com/videos/actua ... c44d4b7fb8

ça les fait beaucoup moins rire maintenant...

Moi aussi ça ne me fait pas rire... Mon salaire est payé par l'état...et j'aimerais bien qu'il suive au moins un peu l'inflation...

Nous avons atteint le record de 100 milliards de déficit commercial sur une année. L'argent gratuit et le Mozart de la finance font des ravages.

Concrètement cet énorme déficit signifie que nous vivons très au dessus de nos moyens d'autant que dans le même temps notre PIB baisse. Nous devons donc baisser notre niveau de vie de 10% environ. Une dévaluation est nécessaire comme au temps du franc. Sauf que la réindustrialisation ne se fera pas instantanément. Il faudra bien 10 ans pour y arriver.

Bonsoir,

De quelle réindustrialisation parlez vous?

Sur notre territoire, les gens ne veulent plus d'usines ou de grosses entreprises, la moindre implantation d'antenne relais fait l'objet d'oppositions des riverains, parfois vives, c'est tout dire.
Les gens ne veulent pas perdre soi-disant leur tranquillité -à cause du passage de véhicules par exemple-.

Les terrains disponibles sont bien souvent rendus inconstructibles (visant la zero artificialisation des sols à moyenne échéance), beaucoup de sites industriels deviennent sanctuarisés, gelés, sous l'oeil vigilant d'associations et de collectifs qui ne manqueront pas de déposer de multiples recours à la moindre tentative d' ouverture d'usine ou de lieu de production.
Ceux-là même qui se plaignent ensuite d'etre au chomage...

Ici, un centre de logistique Amazon retoqué à cause de la pression des riverains, là un parc éolien qui ne verra pas le jour, ou bien ce soir même un reportage poubelle dans "Enfoiré spécial avec Betise Sucette" qui crie au scandale à cause de pollutions potentielles issues d'une usine vers Lyon: Mais oui, vite fermons les dernières usines qui nous restent, c'est sale, ça pue, bouh cépabien, licencions tout le monde et laissons la production se faire à l'étranger, en Chine par exemple hein, histoire d'etre un peu plus dépendants et qu'ils nous tiennent encore mieux par les cou.illes.

Sans compter le manque de main d'oeuvre qualifiée, voire de main d'oeuvre tout court (personne ne veut plus se salir les mains, chacun restant retranché derrière ses petits diplomes acquis de haute lutte et ne voulant pas accepter de travail manuel (parce que l'industrie de production, c'est souvent du travail manuel, les fameux "cols bleus").
Il suffit de voir que l'on fait appel à des étrnagers pour faire les récoltes, ou que l'on a recours à des immigrés pour faire du ménage...

Et ensuite, a quel prix cela se fera? Renault nous passe en ce moment une pub avec en fond musical un tube de Bowie, vantant une "relocalisation" en France, après avoir abandonné gracieusement leurs investissement en Russie. Très bien, mais je suis curieux de savoir quel sera le prix des véhicules qui sortiront des usines "relocalisées", vu le cout du travail en France.
Les Dacia au prix d'une BMW peut-etre (j'ironise mais l'idée est là).

Désolé pour le pavé, en n'espérant n'avoir choqué personne (mais on est là pour échanger n'est-ce pas?).

[Turlututu.be]

https://www.boursorama.com/videos/actua ... c44d4b7fb8

ça les fait beaucoup moins rire maintenant...

Moi aussi ça ne me fait pas rire... Mon salaire est payé par l'état...et j'aimerais bien qu'il suive au moins un peu l'inflation...

Nous avons atteint le record de 100 milliards de déficit commercial sur une année. L'argent gratuit et le Mozart de la finance font des ravages.

Concrètement cet énorme déficit signifie que nous vivons très au dessus de nos moyens d'autant que dans le même temps notre PIB baisse. Nous devons donc baisser notre niveau de vie de 10% environ. Une dévaluation est nécessaire comme au temps du franc. Sauf que la réindustrialisation ne se fera pas instantanément. Il faudra bien 10 ans pour y arriver.

Bonsoir,

De quelle réindustrialisation parlez vous?

Sur notre territoire, les gens ne veulent plus d'usines ou de grosses entreprises, la moindre implantation d'antenne relais fait l'objet d'oppositions des riverains, parfois vives, c'est tout dire.
Les gens ne veulent pas perdre soi-disant leur tranquillité -à cause du passage de véhicules par exemple-.

Les terrains disponibles sont bien souvent rendus inconstructibles (visant la zero artificialisation des sols à moyenne échéance), beaucoup de sites industriels deviennent sanctuarisés, gelés, sous l'oeil vigilant d'associations et de collectifs qui ne manqueront pas de déposer de multiples recours à la moindre tentative d' ouverture d'usine ou de lieu de production.
Ceux-là même qui se plaignent ensuite d'etre au chomage...

Ici, un centre de logistique Amazon retoqué à cause de la pression des riverains, là un parc éolien qui ne verra pas le jour, ou bien ce soir même un reportage poubelle dans "Enfoiré spécial avec Betise Sucette" qui crie au scandale à cause de pollutions potentielles issues d'une usine vers Lyon: Mais oui, vite fermons les dernières usines qui nous restent, c'est sale, ça pue, bouh cépabien, licencions tout le monde et laissons la production se faire à l'étranger, en Chine par exemple hein, histoire d'etre un peu plus dépendants et qu'ils nous tiennent encore mieux par les cou.illes.

Sans compter le manque de main d'oeuvre qualifiée, voire de main d'oeuvre tout court (personne ne veut plus se salir les mains, chacun restant retranché derrière ses petits diplomes acquis de haute lutte et ne voulant pas accepter de travail manuel (parce que l'industrie de production, c'est souvent du travail manuel, les fameux "cols bleus").
Il suffit de voir que l'on fait appel à des étrnagers pour faire les récoltes, ou que l'on a recours à des immigrés pour faire du ménage...

Et ensuite, a quel prix cela se fera? Renault nous passe en ce moment une pub avec en fond musical un tube de Bowie, vantant une "relocalisation" en France, après avoir abandonné gracieusement leurs investissement en Russie. Très bien, mais je suis curieux de savoir quel sera le prix des véhicules qui sortiront des usines "relocalisées", vu le cout du travail en France.
Les Dacia au prix d'une BMW peut-etre (j'ironise mais l'idée est là).

Désolé pour le pavé, en n'espérant n'avoir choqué personne (mais on est là pour échanger n'est-ce pas?).

D accord sur tout, mais à la fin tu fais fausse route à lier cela au coût final en france
Il sera probablement très bas voir plus bas qu en Russie mais demandera plus de capex pour y arriver. Exercice fait ce jour avec un belgique, france, ru, Allemagne, Espagne et slovaque. Le moins coûteux est celui avec le salaire le plus haut.

[_Niphargus_]

D accord sur tout, mais à la fin tu fais fausse route à lier cela au coût final en france
Il sera probablement très bas voir plus bas qu en Russie mais demandera plus de capex pour y arriver. Exercice fait ce jour avec un belgique, france, ru, Allemagne, Espagne et slovaque. Le moins coûteux est celui avec le salaire le plus haut.

Plus le salaire des employés (au sens large) est élevé, moins les produits fabriqués ou services rendus coutent cher... ???
Ah bon, j'apprends quelque chose là
Et bien au delà du cout de la main d'oeuvre, n'oublions pas non plus le cout des normes et obligations en tous genre en vigueur en Europe, et surtout dans l'hexagone, renchérissant aussi le cout des produits finis. Bref, la Dacia au prix de la BM', c'est pas si utopique que ça

[WolfgangK]

Ça me fait penser à une critique que j'ai envers Marx : il est complètement stupide !
Sa "théorie" de la valeur passe à côté de l'essentiel : ce qui fait la valeur de quelque chose, ce n'est pas le travail qui a été nécessaire, comme composant du résultat, mais la structure (cf. organisation).
Mais il faudrait que je prenne le temps de développer…

Les deux mon capitaine, !
ce qui fait la valeur d'un objet, c'est la somme du travail et du capital immobilisé qu'il a nécessité (capital financier, intellectuel, humain), on peut ranger dans le capital humain la structure de la société ou évoluent les individus. c'est bien pour cela que les anglosaxons appellent le BFR, le working capital, c'est quand même sacrément parlant. On réserve ce terme à l'aspect financier mais on pourrait l'étendre à toutes les autres formes de capital.

Quand vous avez un objet, ce qui fait sa valeur, à votre avis, c'est les atomes qui le composent ou leur organisation ?
Vous pouvez dire "les deux", parce que sans atomes, il n'y aurait pas d'objet, mais si vous comparez l'utilité d'un tas d'atomes quelconques et d'un objet, vous comprendrez ce que je veux dire.
Aussi, considérez un organisme vivant et le même mais mort : ce qui fait sa valeur, c'est pas les composants : c'est la structure (et la capacité de celle-ci à se maintenir dans le temps, donc ici la vie).

ce genre d'analogie biologique ne nous mènera nulle part, même si dans le fond, j'ai compris ce que tu voulais dire.
Mais en continuant sur cette analogie, on peut aussi dire que ce qui fait la valeur de l'objet c'est l'énergie qui a été dépensé pour construire sa structure (et donc le travail). En physique, le travail d'une force c'est une énergie d'ailleurs. Et pour continuer encore, ce qui fait une structure c'est bien une question énergétique (avec des notions d'entropie).
La structure d'une société est issue du travail des sociétés précédentes pour la constituer (je considère comme travail aussi bien les guerres pour unifier un royaume que les travaux pour construire une route ou une université). La structure est donc du "capital" dans le sens premier du terme, c'est a dire le fruit d'un travail passé qui a été accumulé.

Vous ne comprenez rien
La continuation de l'analogie devrait vous faire comprendre que si on peut effectivement «dire que ce qui fait la valeur de l'objet c'est l'énergie qui a été dépensé pour construire sa structure (et donc le travail)» : c'est stupide !
Un objet ne gagne pas de valeur (d'usage) quand on dépense plus d'énergie pour le créer et n'en perd pas quand on trouve un moyen d'en dépenser moins. Et deux objets différents n'auront pas la même valeur même si on dépense la même énergie pour les créer.

La structure d'une société est issue des structures des sociétés précédentes. Si vous pouvez comprendre que ce qui caractérise une société à l'instant t, c'est sa structure et non le travail qui s'y déploie (emploie ☺), vous devriez pas récurrence être capable de comprendre que ce qui a caractérisés les sociétés et leurs états aux instants précédents, c'était aussi leurs structures !
Le travail est un épiphénomène : c'est la conséquence de structures organisationnelles et incitatives.
Vous ne pouvez rien expliquer / comprendre en considérant le travail car ce n'est pas ce qui explique quoique ce soit d'intéressant (on peut dépenser autant de travail à des tâches inutiles / improductives qu'à des tâches ayant/créant de la valeur).

EDIT: Je comprends bien l'intérêt de se focaliser sur une quantité mesurable comme le travail plutôt que de s'attaquer à quelque chose d'aussi complexe que la structure. Mais c'est comme chercher ses clés sous le lampadaire alors qu'on les a perdues dans l'obscurité !

[WolfgangK]

N'empêche que ce type de considérations n'est pas très courant dans les discussions politiques, y compris de bon niveau, en France.

En tous cas à gauche, il est essentiellement tabou de penser ainsi. C'est comme le racisme, c'est un péché mortel. Effectivement, on devient vite social-traitre quand on ne pense pas qu'il faille détruire le capital sous toutes ses formes. Y compris les plus utiles.

Je ne sais pas ce que vous considérez comme des discussions politiques de bon niveau.
Vous parlez de tabou à gauche, mais je pense que toute la société considère la vérité comme obscène !
Cf. mes message sur l'intelligence, son importance et ses aspects biologiques, notamment l'hérédité.
Mais aussi à propos de l'injustice des inégalités de richesses et du rôle du hasard : quel % de la population pourrait discuter rationnellement de la nécessaire stochasticité des processus d'optimisation capables de passer à l'échelle en environnement complexe, dynamique et incertain ?

Je ne plane pourtant pas à des hauteurs de capacités cognitives où l'oxygène est rarefié (sans doute [+σ, +2σ]), mais la nécessité de faire preuve de gentillesse empêche de nommer crûment la réalité (qui n'a pourtant objectivement aucune raison d'être plaisante), rendant les discussions politiques (sans exceptions) stupides.

[nanne02]

Quand je vivais en Essonne, j ai vu des centaines d hectares de champs transformés en entrepôts. C était fou, d une année a l autre, de les voir atterrir au milieu des terres agricoles. Accompagnés de lotissements et de zones commerciales. Comme quoi c est possible.
Quand aux usines, le robot y est roi. Les cols bleus y sont de moins en moins nombreux puisque remplacés par des robots. Y compris dans les PME : tout ce qui est automatisable est confié à des robots. Le reste, à des intérimaires...

[achillemo]

Quand je vivais en Essonne, j ai vu des centaines d hectares de champs transformés en entrepôts. C était fou, d une année a l autre, de les voir atterrir au milieu des terres agricoles. Accompagnés de lotissements et de zones commerciales. Comme quoi c est possible.
Quand aux usines, le robot y est roi. Les cols bleus y sont de moins en moins nombreux puisque remplacés par des robots. Y compris dans les PME : tout ce qui est automatisable est confié à des robots. Le reste, à des intérimaires...

Je bosse dans une usine, tout n'est pas automatisable. Sur 1000 personnes, environ 800 sont impliquées directement à la production: operateurs, moniteurs, chefs d'atelier, approvisionneurs, essayeurs, techniciens qualité, emballeurs...Ensuite il y a les fonctions autour: services techniques des bâtiments, RH, chefs de projets, bureau d'etudes, nettoyage, devis...
Et il y a les emplois autour: fournisseurs, transporteurs, recyclage des dechets,...
Chaque usine, petite ou grande apporte des salaires directs et indirects, bien supérieurs à ceux d'une caissière, d'une vendeuse ou même d'un enseignant (malheureusement).

Les cols bleus, c'étaient les années 70, maintenant on parle d'opérateurs car le métier est différent. Et il est moins pénible que les métiers du bâtiment (carreleurs, maçons, peintres.. ). Pourtant on continue bien à construire des logements et des routes en France.

Pitié, ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas avec certitude.

[nanne02]

Mon frère, mon père, des oncles, sont dirigeants de PME dans la production industrielle. En 20 ans, le nombre de salariés impliqués directement sur les lignes de production a été divisé par 2. En revanche ils ont embauché des "cadres" et des techniciens.
Je suis issue du monde agricole et y ai travaillé. La aussi l automatisation est intensive ( et elle a commencé dès les années 80).
Mon propos n était donc pas de dire qu il n' y a plus de cols bleus, mais qu' il y en a moins.

[Bidibulle]

Il y en a moins, et les postes de travail sont aussi mieux aménagés pour réduire la pénibilité (ergonomie, assistance, ...). Par contre, il reste la problématique du travail posté (1ère raison qui rebute les candidats à l'embauche). Même dans les pays de l'est, on commence à avoir des difficultés à recruter.

[slash33]

Informations rapides No 124
13/05/2022
https://www.insee.fr/fr/statistiques/6443339

Plus haut de 37 ans. La hausse est sous-jacente et pas uniquement sur l'énergie qui est en reflux en réalité.

En avril 2022, l’indice des prix à la consommation (IPC) augmente de 0,4 % sur un mois, après +1,4 % en mars. Les prix de l'énergie se replient (−2,5 % après +9,0 %) en lien avec la baisse des prix des produits pétroliers (−6,8 % après +17,0 %). Les prix des produits manufacturés ralentissent (+0,5 % après +1,4 %). Ceux des services accélèrent (+0,7 % après +0,2 %) notamment en raison du net rebond saisonnier des prix des services de transports (+9,4 % après −0,9 %). La hausse des prix de l'alimentation est plus soutenue que le mois précédent (+1,4 % après +0,9 %).

Corrigés des variations saisonnières, les prix à la consommation sont en hausse de 0,5 %, après +1,0 % en mars.

Sur un an, les prix à la consommation augmentent de 4,8 %, après +4,5 % en mars. Cette hausse de l’inflation résulte de l’accélération des prix des services (+3,0 % après +2,3 %), de l'alimentation (+3,8 % après +2,9 %) et des produits manufacturés (+2,6 % après +2,1 %). Les prix de l'énergie ralentissent mais restent en forte hausse sur un an (+26,5 % après +29,2 %).
Hausse de l’inflation sous-jacente sur un an

L’inflation sous-jacente augmente en avril, à +3,2 % sur un an, après +2,5 % en mars. L’indice des prix à la consommation harmonisé (IPCH) croît de 0,5 % sur un mois, après +1,6 % en mars ; sur un an, il augmente de 5,4 %, après +5,1 % le mois précédent.

Accélération des prix des services sur un an
Accélération des prix alimentaires sur un an
Hausse des prix des produits manufacturés sur un an
Ralentissement des prix de l’énergie sur un an

[supermascotte]

Informations rapides No 124
13/05/2022
https://www.insee.fr/fr/statistiques/6443339

Plus haut de 37 ans. La hausse est sous-jacente et pas uniquement sur l'énergie qui est en reflux en réalité.

En avril 2022, l’indice des prix à la consommation (IPC) augmente de 0,4 % sur un mois, après +1,4 % en mars. Les prix de l'énergie se replient (−2,5 % après +9,0 %) en lien avec la baisse des prix des produits pétroliers (−6,8 % après +17,0 %). Les prix des produits manufacturés ralentissent (+0,5 % après +1,4 %). Ceux des services accélèrent (+0,7 % après +0,2 %) notamment en raison du net rebond saisonnier des prix des services de transports (+9,4 % après −0,9 %). La hausse des prix de l'alimentation est plus soutenue que le mois précédent (+1,4 % après +0,9 %).

Corrigés des variations saisonnières, les prix à la consommation sont en hausse de 0,5 %, après +1,0 % en mars.

Sur un an, les prix à la consommation augmentent de 4,8 %, après +4,5 % en mars. Cette hausse de l’inflation résulte de l’accélération des prix des services (+3,0 % après +2,3 %), de l'alimentation (+3,8 % après +2,9 %) et des produits manufacturés (+2,6 % après +2,1 %). Les prix de l'énergie ralentissent mais restent en forte hausse sur un an (+26,5 % après +29,2 %).
Hausse de l’inflation sous-jacente sur un an

L’inflation sous-jacente augmente en avril, à +3,2 % sur un an, après +2,5 % en mars. L’indice des prix à la consommation harmonisé (IPCH) croît de 0,5 % sur un mois, après +1,6 % en mars ; sur un an, il augmente de 5,4 %, après +5,1 % le mois précédent.

Accélération des prix des services sur un an
Accélération des prix alimentaires sur un an
Hausse des prix des produits manufacturés sur un an
Ralentissement des prix de l’énergie sur un an

C'est surtout l'alimentaire et le transport qui sont les plus gros contributeurs à l'inflation. Ce qui est logique.

[Pi-r2]

La hausse sous jacente est principalement due a décalage temporel de la hausse de l'énergie, le temps que ça percole.

[WolfgangK]

La hausse sous jacente est principalement due a décalage temporel de la hausse de l'énergie, le temps que ça percole.

Ce qui serait intéressant de calculer, c'est qu'est-ce qu'on aurait comme inflation / déficit commercial avec les différents scénarios :
- si on avait construit des centrales nucléaires au lieu d'en fermer
- si on avait suivi encore plus les exigences "écolo" en arrivant à un mix de types de production d'électricité semblable au "modèle" Allemand.

Juste pour évaluer la pertinence du programme NUPES sur le pouvoir d'achat et l'économie.

[itrane2000]

Vous ne comprenez rien
La continuation de l'analogie devrait vous faire comprendre que si on peut effectivement «dire que ce qui fait la valeur de l'objet c'est l'énergie qui a été dépensé pour construire sa structure (et donc le travail)» : c'est stupide !
Un objet ne gagne pas de valeur (d'usage) quand on dépense plus d'énergie pour le créer et n'en perd pas quand on trouve un moyen d'en dépenser moins. Et deux objets différents n'auront pas la même valeur même si on dépense la même énergie pour les créer.

Vous avez typiquement le raisonnement d'un économiste. Et non, il y a toujours une énergie minimale (pratique et théorique) pour construire (en réalité changer) une structure.
L'énergie (passée et présente nécessaire à son existence) est la valeur marginale d'un objet. L'exemple du bitcoin est intéressant, sur le long terme, le cours du bitcoin convergera vers l'énergie nécessaire à son minage.

[WolfgangK]

Vous ne comprenez rien
La continuation de l'analogie devrait vous faire comprendre que si on peut effectivement «dire que ce qui fait la valeur de l'objet c'est l'énergie qui a été dépensé pour construire sa structure (et donc le travail)» : c'est stupide !
Un objet ne gagne pas de valeur (d'usage) quand on dépense plus d'énergie pour le créer et n'en perd pas quand on trouve un moyen d'en dépenser moins. Et deux objets différents n'auront pas la même valeur même si on dépense la même énergie pour les créer.

Vous avez typiquement le raisonnement d'un économiste. Et non, il y a toujours une énergie minimale (pratique et théorique) pour construire (en réalité changer) une structure.
L'énergie (passée et présente nécessaire à son existence) est la valeur marginale d'un objet. L'exemple du bitcoin est intéressant, sur le long terme, le cours du bitcoin convergera vers l'énergie nécessaire à son minage.

Mais n'importe quoi !
Sur le long terme, il est tout à fait possible (probable?) que le cours du bitcoin tombe à 0, comme celui d'autres crypto monnaies en ce moment qui ont pourtant nécessité de l'énergie pour leur minage.

[itrane2000]

Quand je vivais en Essonne, j ai vu des centaines d hectares de champs transformés en entrepôts. C était fou, d une année a l autre, de les voir atterrir au milieu des terres agricoles. Accompagnés de lotissements et de zones commerciales. Comme quoi c est possible.
Quand aux usines, le robot y est roi. Les cols bleus y sont de moins en moins nombreux puisque remplacés par des robots. Y compris dans les PME : tout ce qui est automatisable est confié à des robots. Le reste, à des intérimaires...

ce phénomène je l'avais observé il y a déja 15 ans au Pays-bas et en Allemagne. Les lignes de productions étaient presque toutes automatisées avec des cols bleues qui tournaient en rond pour faire un peu de maintenance ou ramasser une pièce par-ci, par-la.
la France a un retard de 20 ans sur les Pays-bas et l'Allemagne, mais on y vient doucement mais sûrement, la réindustrialisation ne signifie pas forcément le retour des emplois industriels.