Le tutorial de l'or et l'argent

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DiscoTonio
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Le tutorial de l'or et l'argent

#1 Message par DiscoTonio » 22 juil. 2009, 21:16

Bonjour à tous,

Suite à de nombreuses demandes d'informations en MP ou sur la file Or et métaux précieux, j'initie un fil retraçant les grandes lignes sur la manière de s'y prendre pour investir en or, argent voire platine, palladium et autres trucs plus fantaisistes comme l'indium... Dans un premier temps on se concentrera sur l'or et l'argent.

D'abord, quelques données physiques à connaître :

Données macro économiques

Image Or :
En gros, l'or est produit à hauteur de 2500 tonnes par an. La demande est bien plus élevée et le manque est comblé en déstockant l'or des banques centrales. Les stocks d'or de la planète sont environ de 160 000 tonnes. Seule 10 % de la production annuelle est consommée par l'industrie. Tout le reste part en bijoux, en barres ou en pièces et sert donc en terme de stockage de valeur. On estime qu'il reste environ 50 000 tonnes de réserves d'or dans les mines.
L'or est donc un métal essentiellement monétaire.


Image
Déstockage de l'or par les banques centrales

Image Argent :
http://www.silverinstitute.org/supply_demand.php
La production (recyclage inclus) tourne autour de 30 000 tonnes par an (soit environ 10 fois la production d'or). Les banques centrales n'ayant plus d'argent à écouler pour combler un déficit de l'offre (cf lien précédent), la consommation égale grosso modo la production. Les stocks d'argent sont faibles bien que durs à évaluer car celui-ci est consommé par l'industrie et on ne sait pas trop quelle quantité est recyclable. Pour ce qui est des réserves, on estime qu'en gros, il en reste pour entre 20 et 40 ans. Les proportions d'utilisation monétaire/industrielle sont inverses de celles de l'or : seul un peu moins de 10% de la production d'argent est utilisée en tant que stockage de valeur.
L'argent est donc un métal essentiellement industriel.
Modifié en dernier par DiscoTonio le 22 juil. 2009, 22:05, modifié 1 fois.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#2 Message par DiscoTonio » 22 juil. 2009, 21:48

Description d'une pièce ou d'un lingot

Quand on parle de pièce en argent ou en or, il y a quelques termes à connaître.
Nous allons expliquer sur un exemple. La 50Frs Hercule en argent.

Image
Années : 1974 à 1980 (bien vérifier car il existe des pièces comme la pièce de 5Frs par exemple qui ne sont en argent qu'entre 1960 et 1969 et qui ensuite sont en nickel).
Poids de la pièce : 30 grammes
Titre : 90% ou 900°/oo (pour mille). Il s'agit de la concentration de métal précieux dans la pièce
Poids fin : 27 grammes (poids de métal précieux dans la pièce)

Une autre unité de poids, beaucoup utilisée, surtout par les anglo saxons, est l'once (ou oz en anglais). Une once équivaut à 31,1 grammes. Les cours sont souvent donnés en onces.

Une autre unité sur le % ou le °/oo pour le titre est le carat. Le carat est une unité bizarre. Pour les pierres précieuses, il compte le poids de la pierre (1 carat = 0,2 grammes). Pour mes métaux, c'est une unité de concentration (24 carats = 100% de métal précieux, 18 carats = 75% de métal précieux). On ne peut donc pas dépasser 24 carats. Les bijoux vendus dans le commerce sont généralement du 18 carats ou du 75%.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carat

Les lingots titrent généralement quant à eux à plus de 99,5% et souvent même 99,9%. Pour ce qui est du poids, il sont soit d'un kilo, soit en nombre d'onces. Les grosses barres de banques centrales font 400 onces soit un peu plus de 12 kilos.

La prime : chaque pièce contient donc un poids de métal fin. Au cours international du métal (le spot), elle a donc un prix. Mais les pièces se négocient parfois moins cher et souvent plus cher que le spot. Selon le type de pièce, on a donc une prime sur la pièce, qui correspond au pourcentage d'augmentation du prix de vente réel par rapport au spot.
Par exemple, les pièces de 50Francs Hercule se sont vendues avec 17% de prime cette semaine sur ebay. Ce qui signifie qu'elles se vendent à 1,17 fois le prix au spot de l'argent contenu.

La qualité de la pièce : en règle générale, plus une pièce est ancienne, plus on tolère une certaine usure. Autant sur un bullion, on ne tolérera pas le moindre pet, autant sur un nap de 1870, il est inévitable que vous ayiez quelques rayures. Les numismates ont des codes pour désigner la qualité des pièces :
:arrow: B (Beau) : La conservation très médiocre correspond à une très longue circulation. La monnaie est encore identifiable, même si elle n'est plus complètement lisible.
:arrow: TB (Très Beau) : La conservation médiocre est due à une longue circulation, tout en ayant laissé à la pièce un aspect sinon convenable, du moins supportable aux yeux d'un collectionneur. L'usure est générale et très marquée, mais les reliefs principaux, sauf frappe défectueuse, sont lisibles et distincts.
:arrow: TTB (Très Très Beau) : La conservation est moyenne. L'usure due à la circulation est nettement visible, mais la monnaie conserve un aspect agréable.
:arrow: SUP (Superbe) : L'usure due à la circulation est infime et ne se distingue que sur les parties les plus en relief. La presque totalité du velours de frappe a disparu mais, il doit en subsister entre les lettres de la légende.
:arrow: SPL (Splendide) : La monnaie n'a subi aucune usure parce qu'elle n'a pas circulé. Par suite de mauvaises manipulations à la fabrication où lors de son stockage, elle a cependant perdu son velours de frappe sur les parties les plus en relief. Celui-ci peut laisser apparaître quelques petites rayures par suite de frictions ou de contact avec d'autres monnaies.
:arrow: FDC (Fleur de Coin) : La monnaie est strictement dans son état de frappe, avec l'intégralité de son velours. Aucun défaut ne doit être toléré, excepté des traces infimes de manipulation visibles uniquement à la loupe x 10. Le FDC pour une pièce frappée avant 1800 est exceptionnel.
Modifié en dernier par DiscoTonio le 22 juil. 2009, 22:32, modifié 3 fois.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#3 Message par DiscoTonio » 22 juil. 2009, 22:04

Les cours

Vous trouverez tous les cours et bien d'autres infos sur la page de 24h gold :
http://www.24hgold.com/francais/cours_o ... money=Euro

Pour d'autres données, vous pouvez consulter (comme les cours des devises, du palladium ou du platine...) :
http://discotonio.free.fr/immo/graphes.htm

L'or en France n'est plus côté par la banque de France depuis les années 80. Il existe encore une cotation privée des pièces d'or réalisée par CPR. Il s'agit d'une filiale de la Société Générale. Tous les midis, vous avez donc un cours CPR qui tombe pour chaque pièce, avec donc une prime associée. vous trouverez ces cours CPR sur la page de 24h gold. Ces cours sont pas mal contestés (ils nous ont annoncés une prime allant jusqu'à 50% sur les napoléons pendant une journée, du n'importe quoi)...

Voici les cours de l'or et de l'argent depuis 5 ans. Vous trouverez de nombreux autres graphes, à plus ou moins long terme, en $ ou en €, ajustés de l'inflation ou non en cherchant sur le net (google images est votre ami).
Image

Comme vous pouvez le constater d'un coup d'œil, les cours ont déjà beaucoup monté ! Investir dans l'or et l'argent aujourd'hui n'est vraiment pas sans risque.
Modifié en dernier par DiscoTonio le 23 juil. 2009, 06:55, modifié 1 fois.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#4 Message par DiscoTonio » 22 juil. 2009, 22:25

Comment acheter ?
Il y a en gros 2 moyens principaux pour acheter : les numismates ou Internet. Sachant que l'on achète pas les mêmes types de pièce chez l'un ou chez l'autre.

Chez les numismates, vous achetez essentiellement de l'or et de l'argent en vieilles pièces (napoléons, 50F Hercule, 5Frs semeuse...). Vous ne payez pas la TVA dessus. Les primes sont plus faibles (de -10 à +10%).
:arrow: A Paris, les numismates sont tous concentrés à côté de la bourse, rue Vivienne. N'hésitez pas à faire jouer la concurrence. Ils sont nombreux.
:arrow: A Bordeaux, vous avez Or et Monnaies Bordeaux Tourny que je trouve très correct personnellement.
Pour ceux qui pratiqueraient dans d'autres villes, n'hésitez pas à préciser d'autres adresses, je complèterai ce post.

Sur Internet, vous achetez surtout ce qu'on appelle des bullions. Il s'agit de pièces récentes tout fraichement sorties des mints des grands pays producteurs (les mints sont les entreprises, souvent nationales, qui fabriquent les pièces). Ces pièces titrent souvent à 99,9%. Vous payez la TVA dessus. Les primes sont importantes (environ 40%). Les meilleurs sites sont des sites allemands car la TVA n'y est que de 7%. Vous pouvez notamment essayer http://www.gold-dreams.de/ ou http://www.silverbroker.de/.
(Si vous êtes nuls en allemand, golddreams propose une traduction anglaise, sinon, utilisez le traducteur de google : http://www.google.fr/language_tools?hl=fr. Il fonctionne pas trop mal.)
Pour le paiement, ça fonctionne par virement bancaire international avec l'IBAN de l'entreprise. C'est un peu compliqué la première fois pour déclarer le compte sur votre gestion de banque Internet (il faut imprimer un formulaire puis aller à la banque) mais les fois suivantes, une fois le compte déclaré, ça va tout seul.
Modifié en dernier par DiscoTonio le 02 mai 2010, 14:05, modifié 3 fois.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#5 Message par ausgelander » 22 juil. 2009, 22:42

merci pour la synthese, je n'en acheterai pas mais c'est tres interressant !
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#6 Message par DiscoTonio » 22 juil. 2009, 22:43

Comment vendre ?
Pour vendre, là encore, 2 possibilités, les mêmes.

Soit vous revendez à votre numismate, mais, comme il faut bien qu'il vive, attendez vous à ce qu'il vous rachète votre pièce autrement moins cher que le prix à laquelle il vous l'aura vendue...

Soit vous revendez sur ebay. Ebay prend une commission mais les prix auxquels les pièces partent sont autrement plus intéressants, les primes étant parfois vraiment importantes. Je conseillerais plutôt ce choix ci. Dans un autre post, je ferai un résumé de comment bien vendre sur ebay (bien que je ne l'ai pas encore fait, ce sont quelques conseils de base).
Donc si ebay est intéressant pour vendre, il l'est donc beaucoup moins pour acheter, ça va de soi ;)
Même si vous n'êtes pas acheteur ou vendeur sur ebay, je vous conseille tout de même de tâter un peu la température en surveillant, pour vous faire une idée de la tension de l'offre/demande selon le nombre d'offres disponibles et les primes pratiquées sur les différentes pièces. Vous avez notamment chaque semaine sur 24h gold un résumé des primes pratiquées sur les principales pièces en argent et en or.
Si l'argent et l'or venaient à plonger, suite à un retour de la confiance, attendez vous d'ailleurs à une arrivée massive d'offre de pièces sur ebay, avec des investisseurs qui avaient acheté durant la panique et qui se retirent pour retourner sur les papier gras. A ce moment là, les pièces partiront surement avec des primes largement négatives en plus des cours qui auront baissé (la prime a cet effet qu'elle vient souvent amplifier les cours : positive quand les cours sont élevés et la demande importante, négative quand les cours tombent et que la demande est faible).

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#7 Message par DiscoTonio » 22 juil. 2009, 22:49

Pièces ou lingot ?
Clairement pièce !
:arrow: C'est beaucoup plus liquide,
:arrow: Vous pouvez revendre une partie de 160 napoléons alors que vous ne pourrez pas revendre en partie un lingot,
:arrow: En cas de gros crash monétaire (ce qui n'est pas ma logique d'investissement, j'y crois pas beaucoup mais sait-on jamais), vous ne paierez pas une baguette avec un lingot, il vaut mieux avoir plein de pièces à vendre petit à petit plutôt qu'un gros lingot à vendre une fois,
:arrow: C'est beaucoup plus difficile à falsifier,
:arrow: C'est beaucoup plus facile de s'en procurer.
:arrow: Ça ne nécessite pas de lâcher une grosse somme d'un coup et se prête mieux à un investissement régulier plutôt qu'un seul achat d'un coup.
:arrow: C'est beaucoup plus plaisant à collectionner.
Modifié en dernier par DiscoTonio le 23 juil. 2009, 06:50, modifié 1 fois.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#8 Message par DiscoTonio » 22 juil. 2009, 22:55

La TVA
Normalement, vous ne payez pas la TVA à 19,6% pour l'or et l'argent qui répond à ces critères :

:arrow: lingots d'or fondus dans des fonderies officielles françaises (attention, ça ne marche pas pour l'argent je crois). Sur les lingots fondus ailleurs qu'en France, vous payez la TVA.

:arrow: pièces d'or dites de bourse (liste de pièces issue de 24h gold, à confirmer qu'il s'agit bien de la liste de pièces sans TVA) :

Code : Tout sélectionner

Napoléon
20 Francs Suisses
Union Latine
Souverain
20$ American Eagle
10 Dollars US
50 Pesos
10 Florins
Krugerrand 1 Oz
Demi Napoléon
20 Francs Tunisie
Souverain Elisabeth
Demi souverain
5 Dollars US
20 Reichmarks
5 Roubles
:arrow: pièces d'argent françaises (liste de pièces issue de 24h gold, à confirmer qu'il s'agit bien de la liste de pièces sans TVA) :

Code : Tout sélectionner

10 Francs Hercule
50 Francs Hercule
10 Francs Turin
20 Francs Turin
1 Franc Semeuse
5 Francs Semeuse
Sur tout le reste vous payez la TVA. Notez aussi que si la prime d'une pièce venait à passer au delà de 80%, elle n'est plus considérée comme pièce de bourse mais comme pièce de collection et qu'à ce moment là, la TVA s'applique.

En Allemagne, la TVA est à 7% et donc pour les achats à TVA, il vaut mieux commander chez eux par Internet.
Modifié en dernier par DiscoTonio le 23 juil. 2009, 06:51, modifié 1 fois.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#9 Message par DiscoTonio » 22 juil. 2009, 23:11

Type d'achat
Lorsque vous achetez, vous pouvez choisir entre un achat nominatif déclaré ou un achat anonyme. Avec un achat nominatif, vous aurez une facture avec votre nom, dans l'autre cas non.
Lors d'un achat nominatif, vous êtes déclarés à l'Etat. De même, au delà d'un certain montant, l'achat anonyme n'est plus autorisé. Ce montant est en dessous du prix d'un lingot d'un kilo et donc, si j'ai bien compris, l'achat d'un lingot est forcément nominatif. Il doit y avoir moyen de creuser là dessus mais c'est en gros ce que j'en ai compris.

Idem, pour un achat sur Internet, l'achat est forcément nominatif, même si je ne pense pas que des achats réalisés en Allemagne sont déclarés à l'État français.

Imposition
A la revente, pour un achat anonyme, vous avez une taxe de 8% du prix de vente (et ce quel que soit le prix auquel vous avez acheté). Mais à ce que j'ai compris, il y a moyen de passer à côté en vendant en Belgique, ou sur ebay. Certains numismates ne sont pas très regardants là dessus aussi je crois. Mais bon, la loi, c'est de payer 8%.

Une autre possibilité, uniquement pour les achats nominatifs, c'est le régime d'imposition sur les plus values. Vous ne payez un impôt que sur le bénéfice que vous faites à la revente et le pourcentage de cet impôt diminue au fil des années qui passe. C'est plus intéressant, mais ça nécessite de déclarer son achat. Compter un impôt de 28% - 2,8% par année après la deuxième. Passé 12 ans, ce n'est plus imposé.

A chacun de peser le pour et le contre.

Plus d'infos ici : http://www.joptimiz.com/or.htm

Stockage
Pour ceux qui contrairement à moi ne seraient pas trop bavards, vous pouvez planquer ça chez vous, à vos risques et périls.

Sinon, vous pouvez aussi comme moi prendre un coffre à la banque. Ça sera un coût supplémentaire. Vos métaux auront un rendement négatif par définition vu qu'il vous en coutera de les posséder. Comptez environ 80€ par an (7€ par mois, 30 centimes par jour) pour un coffre de 40*30*50cm. De quoi en stocker de l'or ! L'assurance par défaut (en cas de cambriolage de la banque) est de 30 000€ environ. Compter plus cher si vous voulez assurer plus. Il faudra pouvoir fournir des preuves d'achat pour l'assurance en cas de cambriolage de la banque. Mais bon, les derniers braquages de coffres datent du gang des postiches dans les années 80... Renseignez vous auprès de votre banque pour plus d'infos. Le nombre de coffres étant limité, ils sont souvent réservés aux clients de l'agence ou de la banque.

Conservation
Je vous conseille de bien conserver vos pièces pour éviter qu'elles ne s'usent et perdent éventuellement de la valeur. Pour ça Leuchtturm propose des pochettes de numismatique bien pratiques. Compter 3€ les 5 pochettes. Pour l'or, c'est vraiment négligeable. Pour l'argent ça revient à peu près à rajouter 0,5% au prix d'achat pour bien conserver vos pièces.
Ça se passe ici : http://www.leuchtturm.com/epages/leucht ... 58/FR_2260
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#10 Message par DiscoTonio » 22 juil. 2009, 23:26

Les principales pièces
Je vous recense ici les principales pièces utilisées pour investir. Il y en a d'autres mais elles sont souvent plus des pièces de collection ou peu usitées en France.

:arrow: Argent, vieilles pièces :
:arrow: 5 francs Semeuse
1959-1969 (attention, au delà de 1969, il en existe toujours mais elles sont en nickel !)
Poids brut : 12,00 g
Poids fin : 10,02 g
Titre : 835 ‰
Prime actuelle : -20% à -10%
Image

:arrow: 10 francs Hercule
1964-1973
Poids brut : 25,00 g
Poids fin : 22,50 g
Titre : 900 ‰
Prime actuelle : 0% à 10%
Image

:arrow: 50 francs Hercule
1974-1980
Poids brut : 30,00 g
Poids fin : 27,00 g
Titre : 900 ‰
Prime actuelle : 0% à 10%
Image

Rendez vous ici pour plus d'infos sur les vieilles pièces d'argent française : http://www.cdt.fr/20-francs-turin-1929-1939.html

:arrow: Argent, pièces récentes :
poids : une once
titre : 99,9%
prime actuelle : autour de 40%

:arrow: silver dollar US
ImageImage
:arrow: Maple leaf canadienne
ImageImage
:arrow: Philarmoniker
ImageImage
Ensuite, les mints d'autres pays proposent aussi des pièces mais elles sont beaucoup plus chères. Je vous conseille d'en prendre une pour votre collec mais c'est tout :
Mexique : liberdad
Australie : koala et kookabura
Chine : Panda
Angleterre : britannia
France : rien (c'est la honte :evil: )
...

:arrow: Or, vieilles pièces :
Vous trouverez ici une description de toutes les pièces d'or de bourse :
http://www.cdt.fr/pieces-or.html

Mais les 2 principales sont le Napoléon III et la Marianne Coq dit CPR (car il s'agit du napoléon côté au cours CPR) :

:arrow: 20 francs Marianne Coq côté CPR
Poids brut : 6,45 g
Poids fin : 5,80 g
Titre : 900 ‰
Diamètre : 21,00 mm
prime actuelle : entre 5 et 10%

Image
(ces pièces marquées comme étant autour de 1915 datent en fait essentiellement des années 60, années dans lesquelles Pinay, le ministre des finances de De Gaulle en a fait refrapper officieusement pour financer l'Etat en revendant son or. Ces pièces se vendent au cours CPR et sont plus chères que les napoléons plus anciens.)

:arrow: 20 francs Napoléon III
Poids brut : 6,45 g
Poids fin : 5,80 g
Titre : 900 ‰
Diamètre : 21,00 mm
prime actuelle : 0%
Image
(il en existe avec des lauriers ou non autour de la tête Napoléon III)


:arrow: Or, pièces récentes :
Une pièce que j'affectionne beaucoup dans les pièces récentes, c'est le krugerrand d'Afrique du Sud. Parce que :
1) Elle a toujours eu le même design et c'est une pièce d'investissement reconnue et acceptée partout dans le monde.
2) Il en existe dans différents poids, tous simples et reconnus, en onces : 1/10 d'once, 1/4 d'once, 1/2 once et une once. C'est en train de devenir le standard.
3) Elle ne titre pas à 99,9%. L'or étant un métal mou, les pièces à 99,9% en or sont une hérésie. Le krugerrand est solide et titre à 916 °/oo.
4) Elle n'affiche qu'un poids en onces et ne met aucune valeur en monnaie torche cul dessus, valeur rappelant au bon peuple à quel point leur monnaie se détériore année après année avec l'inflation.
Image
Là encore, les mints d'autres pays proposent aussi des pièces mais elles sont beaucoup plus chères, et surtout beaucoup plus fragiles (car à 99,9%).
Modifié en dernier par DiscoTonio le 23 juil. 2009, 08:07, modifié 5 fois.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#11 Message par Stivostine69 » 23 juil. 2009, 00:47

Sérieux Disco, lances-toi dans le trading de piece/numismates/métaux précieux !
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#12 Message par DiscoTonio » 23 juil. 2009, 06:45

A venir
ebay
tâter le marché
comment bien vendre
faux (or surtout)

Inflation ou déflation
Exemple de 1980 : bulle puis redescente à des cours supérieurs à ceux d'entrée de départ
Scénarios court terme/moyen terme (sehr gross inflation, inflation stable à 4% l'an, inflation 0% à la japonaise, crash déflationniste durable à -3%)
Faber/Schiff/Celente/Ron Paul vs Pritchard et cie

Scénarios complets (inflation + dépletion)

Quelle part de son patrimoine mettre en métaux précieux ?
évaluer la probabilité des différents scénarios

GATA, COMEX, ETF et manipulation des cours
contrats, long, short
cot
or possédé par plusieurs personnes (ETF et banques centrales)
Comex

Or et/ou argent ?
Or : protection contre inflation, crash monétaire
Argent : protection contre la dépletion

CPR, Bullions ou vieilles pièces ?
C'est selon que l'on se protège contre l'inflation ou la dépletion

Palladium, Platine, Indium, Nickel, Zinc, Cuivre ...

Actions de mines
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#13 Message par KALKHABAD » 23 juil. 2009, 07:11

Merci Disco ,c'est excellent :D
.....

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#14 Message par DiscoTonio » 23 juil. 2009, 08:07

cocole a écrit :Certaines images ne supportent pas le hotlinking... Celles de cdt.fr
C'est arrangé, j'ai mis d'autres images.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#15 Message par Discus » 23 juil. 2009, 09:13

Pour la vente, on peut aussi faire du dépôt-vente chez son numismate.
Nul n'est censé ignorer la Loi. Donc nous sommes tous des hors la Loi.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#16 Message par JohnLord » 23 juil. 2009, 10:56

L'état des pièces a-t-il un impacte sur le montant de la prime (j'imagine que oui)? Si oui, dans quel ordre de grandeur?
116233

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#17 Message par DiscoTonio » 23 juil. 2009, 12:40

Pour une pièce récente, je pense que le prix s'entend pour une pièce en état SPL.

Pour une pièce plus ancienne, on descendra d'un ou deux crans dans la qualité, et ça sera du TTB ou du SUP.

A mon avis, à la louche (je ne suis pas expert numismate), mais je compterai par rapport au rang standard :
:arrow: 10% de décote pour un rang en moins
:arrow: 25% de décote pour deux rangs en moins
:arrow: vente à la casse au delà

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#18 Message par DiscoTonio » 23 juil. 2009, 12:46

cocole a écrit :
DiscoTonio a écrit : :arrow: vente à la casse au delà
Cad qu'elle va être vendue pour être fondue ? Au poids du métal quoi.
A 25% de décote, voire à 10%, pour la plupart des pièces, t'es déjà en dessous du prix du métal.

La casse c'est plutôt 50 à 60% du poids du métal... C'est pour ça que je conseille de vendre sur ebay. A la revente, ils essaient de se sucrer. C'est là que les numismates font leur beurre.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#19 Message par JohnLord » 23 juil. 2009, 12:51

DiscoTonio a écrit :Pour une pièce récente, je pense que le prix s'entend pour une pièce en état SPL.

Pour une pièce plus ancienne, on descendra d'un ou deux crans dans la qualité, et ça sera du TTB ou du SUP.

A mon avis, à la louche (je ne suis pas expert numismate), mais je compterai par rapport au rang standard :
:arrow: 10% de décote pour un rang en moins
:arrow: 25% de décote pour deux rangs en moins
:arrow: vente à la casse au delà
Merci. Et quel est la surcote pour une FDC?

C'est quoi le "velours de frappe"?
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#20 Message par DiscoTonio » 23 juil. 2009, 12:52

cocole a écrit :Ok, comme le mec dans je sais plus quel reportage qui rachète au 1/3 de la valeur du métal en faisant croire aux ptits vieux qu'ils font une bonne affaire... :evil:
Ha lui, c'est la catégorie au dessus encore. C'est un champion. tout ça est ensuite fondu en beaux lingots vendus avec +5% de prime. Ça doit rapporter comme business.

C'est pour ça, méfiez vous tout de même. Or et argent, ce n'est pas comme acheter des actions avec des frais bien définis, des produits normalisés, et des frais d'entrée/sortie relativement faibles.

A mon avis, il faut envisager ce placement à très long terme, pour la retraite, le temps et l'inflation lissant ces frais au fur et à mesure du temps. Sinon, vous ne pourrez qu'y perdre.
Modifié en dernier par DiscoTonio le 23 juil. 2009, 12:53, modifié 1 fois.

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#21 Message par Hitomini » 23 juil. 2009, 12:53

c'est au cas par cas; disco ne peut pas te donner quelque chose de précis
par exemple un vieux louis en fdc c'est tellement rare que ca va couter 3 fois le prix..
mais là c'est plus de l'investissement c'est de la collection "pure" amha
et bien pépèr moi de te dire pépèrmoi tu tchu tché
http://www.youtube.com/watch?v=KLuBOqRp ... re=related

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#22 Message par DiscoTonio » 23 juil. 2009, 12:54

JohnLord a écrit :C'est quoi le "velours de frappe"?
EDIT : corrigé. Merci sagacité ;)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Velours_de_frappe
Le velours de frappe est un élément caractéristique d'un état de conservation supérieur d'une pièce de monnaie.

L'usure des coins, après quelques centaines de frappes, se traduit par l'apparition de ridules, d'ondelettes, à la surface des coins. Ces rides de surface s'impriment sur les monnaies frappées et leur donnent une apparence satinée.

Le velours de frappe diminue au fur et à mesure de l'utilisation de la pièce de monnaie dans la circulation. Autrement dit, la persistance du velours de frappe est le meilleur signe d'un état de conservation élevé dans l'échelle de Scheldon.
Image
Modifié en dernier par DiscoTonio le 26 juil. 2009, 18:53, modifié 3 fois.

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#23 Message par DiscoTonio » 23 juil. 2009, 12:56

N'hésitez pas à poser des questions. J'intégrerai les réponses aux posts.

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#24 Message par Discus » 23 juil. 2009, 12:58

DiscoTonio a écrit :N'hésitez pas à poser des questions. J'intégrerai les réponses aux posts.
Combien d'or et d'argent as tu ?

en poids pas en %
:mrgreen:
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#25 Message par JohnLord » 23 juil. 2009, 13:15

DiscoTonio a écrit : Ha lui, c'est la catégorie au dessus encore. C'est un champion. tout ça est ensuite fondu en beaux lingots vendus avec +5% de prime. Ça doit rapporter comme business.
Intéressant. Qui s'occupe de la refonte des vieux bijoux en lingot? Quel est l'ordre de prix pour faire fondre? Comment fait on pour passer de bijoux 18 cts à un lingot 24 cts?
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#26 Message par DiscoTonio » 23 juil. 2009, 13:26

JohnLord a écrit :Intéressant. Qui s'occupe de la refonte des vieux bijoux en lingot?
Les fonderies.
JohnLord a écrit :Quel est l'ordre de prix pour faire fondre?
Aucune idée.
JohnLord a écrit :Comment fait on pour passer de bijoux 18 cts à un lingot 24 cts?
Il me semble que tu dissous l'or à l'acide chloridrique. Puis tu l'électrolyses pour ne récupérer que l'or.

Plus d'infos ici :
viewtopic.php?p=785023#p785023
DiscoTonio a écrit :Sinon, je suis allé farfouiller un peu sur Internet pour lire sur le procédé de refonte de l'argent. Dans le cas de vieilles pièces refondues pour en faire autre chose, ils parlent d'affinage.

Il s'agit en fait d'attaquer le métal à l'acide nitrique ou sulfurique pour l'ioniser puis ensuite on électrolyse la solution obtenue. En soit rien de bien coûteux et on pourrait quasiment faire ça dans son garage. Donc je ne me fais pas trop de soucis quant au coût d'une telle opération.

2 sources :
:arrow: http://www.oncedor.com/main.php?page=or ... 6572b10593
:arrow: http://forums.futura-sciences.com/chimi ... rgent.html
Avant de te lancer dans cette opération, il vaut mieux savoir au devant de quoi tu te lances

1. L'attaque de l'argent par l'acide nitrique ne se produit qu'avec de l'acide nitrique concentré. Si tu n'en as pas, inutile d'essayer avec de l'acide dilué.

2. L'attaque de l'argent produit une quantité considérable de vapeurs nitreuses (oxyde d'azote NO2). Or ce gaz est rouge, lourd, toxique, il fait tousser et je ne suis pas sûr que tes voisins applaudiront à l'apparition de nuages toxiques et corrosifs.

3. L'attaque de l'argent par l'acide produit d'innombrables projections de gouttelettes d'acide mêlés à du nitrate d'argent qui finiront par se déposer sur les murs et meubles des alentours. Cet acide est très corrosif. Mais ce qui est pire, c'est le nitrate d'argent. Car il forme des petites taches qui deviennent peu à peu grises, et qu'on n'arrive pas à se débarrasser. Le mur, les planches, les rayons, les habits, l'évier, etc. sont tachés de façon définitive. Il faut le savoir à l'avance.

4. Quand la réaction est finie, tu obtiens une solution de nitrate d'argent contenant encore de l'acide nitrique et du nitrate de cuivre (bleu). Inutile d'ajouter du calcaire. Cela ne ferait que compliquer la séparation. Car à la fin j'imagine que tu vas chercher à récupérer de l'argent, et seulement de l'argent. Non ?

5. Le plus simple, pour récupérer ton argent est de faire l'électrolyse de la solution obtenue avec des électrodes en charbon : le métal argent se dépose à la cathode, et sera seul à s'y déposer. Comme électrode en charbon, tu peux utiliser les bâtonnets de charbon qu'on récupère au centre des piles au zinc-manganèse.

Mais encore une fois, fais bien attention en manipulant tes solutions d'argent. Le risque de taches indélébiles est réél ! Penses-y avant de commencer !
Ça me donnerait presque envie d'essayer :mrgreen:



Sinon, face au manque de pièces récentes en argent ou en or à un prix décent, je me dis qu'il y aurait vraiment un business à monter pour quelqu'un ayant de gros fonds et un grand nom qui inspire confiance (je verrais bien une banque ou une boîte de luxe, ou tout autre truc qui fleure bon le pognon des notables). Il pourrait créer sa monnaie privée (ça fera plaisir à Tibère). Bien sûr, pas question de marquer une valeur en € ou en $ sur la pièce, c'est illégal, mais honnêtement, on s'en tape. On achète un poids en métal, pas une valeur faciale de monnaie torche cul (un peu comme le kruggerand qui n'a pas de valeur faciale et est pourtant reconnu).
Donc, pour une telle entreprise, il faut une grosse mise de fonds pour fondre un bon paquet de premières pièces impeccables. Ensuite, on fait une boutique où on dit aux gens qu'on leur reprend leur argent sous toute forme, et qu'on leur donne en échange 75% du poids en argent fin mais en pièces nickel chrome. L'argent récupéré est envoyé à la fonte pour faire de nouvelles pièces et ainsi de suite... Les salariés, les consommables et le matériel sont payés avec la vente contre monnaie papier cul d'une partie des 25% de marge, et le reste, ben c'est pour le petit malin qui monte ce genre de business...

Mais bon, vu le pognon qu'il y a avancer et le nom qu'il faut avoir pour que les gens aient confiance dans une monnaie émise par vous, personne morale privée, c'est pas n'importe qui qui peut tenter le coup...

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#27 Message par kenz » 23 juil. 2009, 13:28

merci disco tres interessant sujet

-j ai une petite question :
des napoléons or qui m'ont été offert il y a une quinzaine d'années mais ils sont montés sur des bijoux ( pratique tres courante dans certains pays ) , faut il les faire retirer pour vendre les pieces uniquement?
ou le fait qu il ait été mis sur des bijoux diminuent leur valeur .
car vendre ces bijoux tel quel ne me semble pas interessant , peut etre que je me trompe...
je ne me suis pas intéréssée plus que ça à ce que ça vaudrait

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#28 Message par DiscoTonio » 23 juil. 2009, 13:32

kenz a écrit :merci disco tres interessant sujet

-j ai une petite question :
des napoléons or qui m'ont été offert il y a une quinzaine d'années mais ils sont montés sur des bijoux ( pratique tres courante dans certains pays ) , faut il les faire retirer pour vendre les pieces uniquement?
ou le fait qu il ait été mis sur des bijoux diminuent leur valeur .
car vendre ces bijoux tel quel ne me semble pas interessant , peut etre que je me trompe...
je ne me suis pas intéréssée plus que ça à ce que ça vaudrait
Oui ça se faisait à l'époque. Les pièces si elles sont vraiment abimées (genre trouées ou rognées) sont bonnes pour la fonte. Si elles sont juste usées, compte une décote selon leur état (cf plus haut). Je suis passé une fois chez le numismate, juste derrière quelqu'un qui vendait 10$ or bien usés, et qui étaient anciennement montés en pendentif. Et bien, j'ai pas eu le chiffre exact mais il a du le vendre à -25% au moins...

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#29 Message par kenz » 23 juil. 2009, 13:37

DiscoTonio a écrit :
kenz a écrit :merci disco tres interessant sujet

-j ai une petite question :
des napoléons or qui m'ont été offert il y a une quinzaine d'années mais ils sont montés sur des bijoux ( pratique tres courante dans certains pays ) , faut il les faire retirer pour vendre les pieces uniquement?
ou le fait qu il ait été mis sur des bijoux diminuent leur valeur .
car vendre ces bijoux tel quel ne me semble pas interessant , peut etre que je me trompe...
je ne me suis pas intéréssée plus que ça à ce que ça vaudrait
Oui ça se faisait à l'époque. Les pièces si elles sont vraiment abimées (genre trouées ou rognées) sont bonnes pour la fonte. Si elles sont juste usées, compte une décote selon leur état (cf plus haut). Je suis passé une fois chez le numismate, juste derrière quelqu'un qui vendait 10$ or bien usés, et qui étaient anciennement montés en pendentif. Et bien, j'ai pas eu le chiffre exact mais il a du le vendre à -25% au moins...
en fait ce sont des bijoux qu on a fait faire pour me les offrir dans les années 90 et les pieces venaient d etre achetés en vue de faire faire ces articles donc a part etre restées dans un coffre pendant une quinzaine d année , aucune usure ( porté 2 ou 3 fois tout au plus à l'époque ) sinon aucun trou sur les pieces aucune rognure apparemment

merci pour ta réponse en tout cas !

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#30 Message par DiscoTonio » 23 juil. 2009, 13:42

kenz a écrit :
DiscoTonio a écrit :
kenz a écrit :merci disco tres interessant sujet

-j ai une petite question :
des napoléons or qui m'ont été offert il y a une quinzaine d'années mais ils sont montés sur des bijoux ( pratique tres courante dans certains pays ) , faut il les faire retirer pour vendre les pieces uniquement?
ou le fait qu il ait été mis sur des bijoux diminuent leur valeur .
car vendre ces bijoux tel quel ne me semble pas interessant , peut etre que je me trompe...
je ne me suis pas intéréssée plus que ça à ce que ça vaudrait
Oui ça se faisait à l'époque. Les pièces si elles sont vraiment abimées (genre trouées ou rognées) sont bonnes pour la fonte. Si elles sont juste usées, compte une décote selon leur état (cf plus haut). Je suis passé une fois chez le numismate, juste derrière quelqu'un qui vendait 10$ or bien usés, et qui étaient anciennement montés en pendentif. Et bien, j'ai pas eu le chiffre exact mais il a du le vendre à -25% au moins...
en fait ce sont des bijoux qu on a fait faire pour me les offrir dans les années 90 et les pieces venaient d etre achetés en vue de faire faire ces articles donc a part etre restées dans un coffre pendant une quinzaine d année , aucune usure ( porté 2 ou 3 fois tout au plus à l'époque ) sinon aucun trou sur les pieces aucune rognure apparemment

merci pour ta réponse en tout cas !
Ha ben il faut faire démonter les pièces alors. Et se référer à l'état de chacune d'entre elles. Le bijou aura le plus de valeur comme ça. Vendu en l'état, l'acheteur pensera démontage de toutes façons... Parce honnêtement, je connais pas grand monde qui mettrait volontiers 10 napoléons autour du cou en collier, sans vouloir te vêxer ;)

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#31 Message par kenz » 23 juil. 2009, 13:49

DiscoTonio a écrit :
kenz a écrit :
en fait ce sont des bijoux qu on a fait faire pour me les offrir dans les années 90 et les pieces venaient d etre achetés en vue de faire faire ces articles donc a part etre restées dans un coffre pendant une quinzaine d année , aucune usure ( porté 2 ou 3 fois tout au plus à l'époque ) sinon aucun trou sur les pieces aucune rognure apparemment

merci pour ta réponse en tout cas !
Ha ben il faut faire démonter les pièces alors. Et se référer à l'état de chacune d'entre elles. Le bijou aura le plus de valeur comme ça. Vendu en l'état, l'acheteur pensera démontage de toutes façons... Parce honnêtement, je connais pas grand monde qui mettrait volontiers 10 napoléons autour du cou en collier, sans vouloir te vêxer ;)
10 napoléons? davantage :mrgreen:
Et c'est pas autour du cou :mrgreen:
n'empeche c 'etait pas mal comme cadeaux c est toujours vendable en napoléon alors qu un bijou classique se vendrait moins :wink:
sinon pour info c'est 2 Bracelets et une ceinture orientale donc mettable avec la tenue adéquate , ça se vend encore dans certains pays ...mais ici je me vois mettre ça avec un jean ou autre donc je ne suis pas véxée de tes propos vu que moi meme je ne les ai portés qu'à l'époque dans un contexte adapté .et finalement je pense à la vente mais j essayerais de trouver le bon moment ...

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#32 Message par meskiangasher » 23 juil. 2009, 13:52

Si on achète en liquide et de manière anonyme des pièces d'or chez un numismate, qu'est ce qui peut nous assurer que les pièces ne sont pas fausses ?

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#33 Message par JohnLord » 23 juil. 2009, 13:56

meskiangasher a écrit :Si on achète en liquide et de manière anonyme des pièces d'or chez un numismate, qu'est ce qui peut nous assurer que les pièces ne sont pas fausses ?
Faut passer la pièce à l'acide nitrique. Si elle se dissout, c'est qu'elle est vraie. Enfin, était...
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#34 Message par mat eo » 23 juil. 2009, 13:59

meskiangasher a écrit :Si on achète en liquide et de manière anonyme des pièces d'or chez un numismate, qu'est ce qui peut nous assurer que les pièces ne sont pas fausses ?
la densité est un bon indicateur, y'a pas beaucoup de métaux plus denses que l'or. Si t'as une fausse pièce en platine, tu seras pas perdant.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#35 Message par Discus » 23 juil. 2009, 14:00

meskiangasher a écrit :Si on achète en liquide et de manière anonyme des pièces d'or chez un numismate, qu'est ce qui peut nous assurer que les pièces ne sont pas fausses ?
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#36 Message par DiscoTonio » 23 juil. 2009, 14:03

meskiangasher a écrit :Si on achète en liquide et de manière anonyme des pièces d'or chez un numismate, qu'est ce qui peut nous assurer que les pièces ne sont pas fausses ?
Rien, à toi de t'y connaitre un minimum en pièces pour identifier si tu te fais avoir ou non, et surtout de ne pas aller dans le premier bouiboui venu et de faire confiance au bouches à oreilles si tu as des connaissances t'indiquant de bons endroits. Tu ne peux t'en remettre qu'à la confiance dans ton numismate.

Ce problème de faux est une raison majeure pour laquelle je vous déconseille d'acheter de l'or sur ebay. Le nombre d'annonces au mieux louches est hallucinant. Il y a de plus en plus de faux grossiers ou de plaqués or.

A savoir tout de même pour les faux, qu'il en existe quasi pas en argent (ou alors tellement grossiers qu'on les identifie de suite). Pour l'or, c'est plus délicat. Je sais que les 50 pesos sont pas mal falsifiées. Pour le reste, je sais pas trop. L'usure et la patine étant difficiles à falsifier, ça reste encore la meilleure preuve d'authenticité (même si'il existe aussi de vieux faux).

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#37 Message par meskiangasher » 23 juil. 2009, 14:09

Qu'on achète de l'or pour se protéger de l'inflation, pourquoi pas.
Mais si vous avez déclaré votre achat, ou mis votre or dans un coffre à la banque, ou acheté de l'or papier, en cas de problème l'état peut venir se servir. Il peut aussi interdire la possession d'or.
Donc je pense qu'il faut bien différencier les deux aspects de l'investissement en or : l'un est raisonné, et n'est finalement qu'un investissement comme un autre, l'autre est irraisonné et joue sur les peurs, et dans ce dernier cas, ce n'est pas votre or qui sera une protection, mais un bon fusil qui ne s'enraie pas.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#38 Message par Discus » 23 juil. 2009, 14:26

meskiangasher a écrit :Qu'on achète de l'or pour se protéger de l'inflation, pourquoi pas.
Mais si vous avez déclaré votre achat, ou mis votre or dans un coffre à la banque, ou acheté de l'or papier, en cas de problème l'état peut venir se servir. Il peut aussi interdire la possession d'or.
Donc je pense qu'il faut bien différencier les deux aspects de l'investissement en or : l'un est raisonné, et n'est finalement qu'un investissement comme un autre, l'autre est irraisonné et joue sur les peurs, et dans ce dernier cas, ce n'est pas votre or qui sera une protection, mais un bon fusil qui ne s'enraie pas.
L'Etat venir prendre mon Or ?
Si on doit en arriver là, je serais déjà loin d'ici...

Mais je me demande bien comment il va s'y prendre ?
le gouvernement, comme un bandit de grand chemin, dit à un individu :
"La bourse ou la vie."
Quantité de taxes, ou même la plupart, sont payées sous contrainte d'une telle menace.

Le gouvernement, il est vrai, n'arrête pas l'homme dans un endroit solitaire, ne lui saute pas dessus depuis le bord du chemin, et n'entreprend pas, sous la menace d'un pistolet, de lui vider les poches. Mais le vol n'en est pas moins du vol, et un vol bien plus lâche et honteux.
Le bandit de grand chemin assume lui-même la responsabilité, le danger et le crime que comporte son acte. Il ne prétend pas avoir le moindre droit à votre argent, il ne soutient pas qu'il l'utilisera dans votre intérêt. Il ne prétend pas être quoi que ce soit d'autre qu'un voleur. Il n'a pas acquis assez d'impudence pour professer qu'il n'est qu'un "protecteur", et qu'il prend aux gens leur argent contre leur gré dans l'unique but de "protéger" ces voyageurs extravagants qui se croient parfaitement capable de se protéger eux-mêmes, ou qui n'apprécient pas son système particulier de protection. Il est bien trop raisonnable pour professer de telles prétentions. En outre, après avoir pris votre argent, il vous laisse là, comme vous le souhaitez. Il ne persiste pas à vous suivre le long de la route contre votre volonté, supposant qu'il est votre "souverain" légitime en raison de la "protection" qu'il vous accorde. Il ne continue pas de vous "protéger" en vous ordonnant de vous incliner devant lui et de lui obéir; en vous enjoignant de faire ceci, et vous interdisant de faire cela ; en vous dérobant encore plus d'argent toutes les fois qu'il juge avoir intérêt ou plaisir à le faire ; et en vous marquant d'infamie par le nom de rebelle, traître, ennemi et terreôriste de la patrie, en vous fusillant sans merci, si vous contestez son autorité ou résistez à ses exigences. Il est , ce brigard de grand chemin, trop gentilhomme pour perpétrer des impostures, insultes et vilenies telles que celle-là.
Bref, lorsqu'il vous vole, il n'entreprend pas en outre de faire de vous sa dupe ou son esclave.

Les procédés de ces voleurs et assassins qui se font appeler "le gouvernement" sont exactement à l'opposé de ceux qu'utilise le bandit isolé.

En premier lieu, à la différence des bandits, ces gens du gouvernement ne se font pas individuellement connaître ; et par conséquent ils n'assument pas personnellement la responsabilité de leurs actes. Tout au contraire, secrètement (par scrutin secret) ils désignent tel d'entre eux pour commettre le vol en leur nom, tandis qu'eux-mêmes restent presque entièrement cachés. Voici ce qu'ils disent à la personne ainsi désignée :

"Allez trouver A... B..., et dites-lui que le "gouvernement à besoin d'argent pour les dépenses qu'entraine la protection de sa personne et de ses biens. S'il a l'audace de dire qu'il n'a jamais passé contrat avec nous pour que nous le protégions, qu'il ne veut pas notre protection, dites-lui que c'est là notre affaire et non la sienne; que nous avons choisi de le protéger, qu'il en ait envie ou non ; et qu'en outre nous exigeons d'être payés pour le protéger. S'il ose demander quels sont les gens qui ont entrepris de se faire appeler "le gouvernement" et entendent le protéger, et en demander paiement, sans que jamais il ait passé contrat avec eux, dites-lui qu'une fois encore c'est notre affaire et la sienne ; que nous n'avons pas choisi de nous faire connaître individuellement de lui ; que secrètement (par scrutin secret) nous vous avons nommé comme notre agent pou lui notifier nos exigences, et, s'il s'y soumet, lui remette un reçu qui le protègera de toute demande semblable pour l'année courante. S'il refuse de se soumettre, saisissez une part suffisante de ses biens pour pouvoir en tirer non seulement la somme que nous exigeons , mais encore de quoi payer vos propres dépenses et votre peine. S'il s'oppose à la saisie de ses biens, appelez à la rescousse les spectateurs (sans nul doute quelques uns se trouverons être membres de notre association). Si défendant ses biens, il venait à tuer un membre quelconque de notre association qui vous prête main-forte, emparez-vous de lui à tout prix; accusez-le de meurtre (devant l'un de nos tribunaux); condamnez-le et pendez-le. S'il faisait appel à ses voisins, ou à d'autres qui comme lui, pourraient être enclins à résister à nos exigences, et qu'ils viennent en grand nombre à son aide, criez qu'ils sont tous des rebelles et des traîtres ; que "notre pays" est en danger; appelez le chef de nos assassins à gages; dites-lui de réprimer la rébellion et de "sauver le pays", quelque pris qu'il en coûte. Dites-lui de tuer tous ceux qui résistent, fussent-ils des dizaines de milliers; et par là frappez de terreur tous ceux qui sont semblablement disposés. Veillez à ce que la tâche meurtrière soit entièrement accomplie; en sorte que nous n'ayons plus d'autres troubles de ce genre par la suite. Lorsque ces traîtres auront compris notre force et notre détermination, ils seront de bons et loyaux citoyens pendant des années, et paieront leurs impôts sans demander quoi ni qu'est ce."

...
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#39 Message par josce » 23 juil. 2009, 15:51

meskiangasher a écrit :Qu'on achète de l'or pour se protéger de l'inflation, pourquoi pas.
Mais si vous avez déclaré votre achat,[...] en cas de problème l'état peut venir se servir.
C'est à la vente, qu'on déclare, non ? À l'achat, c'est simplement une facture nominative ?
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#40 Message par aquafiestas » 23 juil. 2009, 16:05

kenz a écrit : sinon pour info c'est 2 Bracelets et une ceinture orientale donc mettable avec la tenue adéquate , ça se vend encore dans certains pays ....
Le montage des pièces en bijoux provoquent des traces qui produisent une décote sur la/les pièces.
Attention donc, avant de "démonter" les pièces pour les vendre...Il est possible que ces bijoux valent encore quelques choses, voir plus que la somme des prix unitaires des pièces dans le contexte approprié, non ?

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#41 Message par aquafiestas » 23 juil. 2009, 16:10

Discus a écrit :
meskiangasher a écrit :Si on achète en liquide et de manière anonyme des pièces d'or chez un numismate, qu'est ce qui peut nous assurer que les pièces ne sont pas fausses ?
Une loupe X10
Une balance à 0,01g près
l'expérience
Et un pied à coulisse.

Etape 1 : on pèse la pièce avec une bonne balance ^^ . On tolère quelques % de différence entre le poid théorique, et le poid observé. On parle de frais. Il dépend de l'état de la pièce, une pièce usée aura perdu un peu de matière..
Etape 2 : on mesure le diamètre, l'épaisseur et on compare avec les valeurs théorique. Pas de tolérence ici !
Etape 3 : on étudie les détails avec une photo de référence et une bonne loupe ^^

Il n'y a pas tant de faux que ça sur ebay...Mais il faut se méfier.
Les faux courants sont souvent des 50 pesos au poid et au titre, fabriqué en Arabie Saoudite par exemple...pour répondre à la demande, plutôt que d'importer..
Modifié en dernier par aquafiestas le 23 juil. 2009, 16:19, modifié 1 fois.

aquafiestas

Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#42 Message par aquafiestas » 23 juil. 2009, 16:18

LES FAUX

EN OR :
- Il y a l'or bidon (paillettes, sachet de paillettes...) sur ebay :
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- Des petites pièces sans grande valeur peuvent être confondu par un débutant pour de vrais pièces. Ce sont des petits krugerrands, des petits dollars, des petites pièces mexicaines dites Maximiliano. Elles sont en or et laiton et circulent sur ebay :
Image
Image
Celle-là se voient comme le nez au milieu de la figure ! Mais bon pour un débutant...

- Il y a plusieurs types de fausses 20 Frs or :
Les mauvais faux sont en alliages, en platine plaqué (si vous achetez ça au prix de l'or c'est une bonne affaire !), ou en or mais avec une gravure grossière. De toutes façon, les mauvais faux sont repérables avec une balance.

Exemple :
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Image

Image


Les bons faux sont difficiles à repérer car en or au poids et au titre. Ils ont de plusieurs types :

- Les Montecatini sont des faux fabriqués en Italie durant les années 1860, pour profiter de la prime de la pièce par rapport au métal. Le modèle le plus courant est le napoléon tête nue et ces faux se reconnaissent à la raie des cheveux de l'empereur, très particulière et profonde.

- Les russes sont les faux les plus fréquents. On appelle faux russes des faux à l'or légèrement "vert", d'un jaune très blanc, probablement fabriqués avec un mélange 900/1000 d'or et 100/1000 argent/cuivre et non pas 900/1000or/ 100/1000 cuivre. Les types falsifiés sont toujours le modèle Génie et le modèle Coq, de nombreuses dates différentes existent. Le faux est frappé assez mou et les différents monétaires sont très mal rendus.

- Les longues queues sont des "faux" (?) au modèle Coq. On les reconnaît à leur aspect général et à une petite plume de la queue du coq qui dépasse au revers au dessus du F de Francs. Juste une histoire de petite plume surnuméraire et un peu plus longue dans la queue du coq (jamais vu !) fabriqués par on sait pas qui, à l'époque moderne quand la prime était très forte (1980).


Les bons faux sont difficiles à repérer et je n'en ai jamais vu, j'ai cherché des photos sans succès.
En voici une quand même :
Image
Bonne frappe, seul problème..1915 n'existe pas pour les 20Frs Coq :D


EN ARGENT

Plusieurs types de faux, surtout pour les pièces de collections, type 5Frs Nap III par exemple :
Image
ou
Image

Des 10 Frs Hercule et 50 Frs Hercule aussi
Image

On voit bien que c'est tout pourri.. 8)

Mais la solution est la même que pour l'or, soit l'aspect, soit le poids n'est pas bon.
Les bons faux sont rares.
Voici un exemple dont on ne sait pas si c'est vraiment un faux ou pas compte tenu de l'usure...
Image

Image

Mais vous n'aurez pas envie d'acheter une telle pièce, n'est-ce-pas ?


A savoir : il n'y a pas de bonnes affaires, ou très très peu..10 nap à 500€ c'est louche :lol:
Les faux sur ebay France c'est le plaqué or bidon (très jaune) , l'or bidon (paillettes, sachet de paillettes...), les pièces exotiques (or et ag 1$ liberty, 5$ tête d'indien en imitation...)
Image
Certaines pièces "de numismates" (5Frs Nap III à faible tirage et des trucs comme ça), sans doute des 50 pesos, il n'y a presque jamais de Krugerrands à vendre sur Ebay France..

Les Chinois commencent à faire du faux...mais il font toujours au moins une erreur...pour l'instant...

vla.
Modifié en dernier par aquafiestas le 23 juil. 2009, 17:54, modifié 4 fois.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#43 Message par JohnLord » 23 juil. 2009, 16:19

aquafiestas a écrit :
Etape 2 : on mesure le diamètre, l'épaisseur et on compare avec les valeurs théorique. Pas de tolérence ici !
Etape 3 : on étudie les détails avec une photo de référence et une bonne loupe ^^
Y en a forcement une. Ne serait ce que pour pouvoir la fabriquer. Après, elle est peut être inférieur à l'incertitude du pied à coulisse.
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#44 Message par aquafiestas » 23 juil. 2009, 16:22

JohnLord a écrit :
aquafiestas a écrit :
Etape 2 : on mesure le diamètre, l'épaisseur et on compare avec les valeurs théorique. Pas de tolérence ici !
Etape 3 : on étudie les détails avec une photo de référence et une bonne loupe ^^
Y en a forcement une. Ne serait ce que pour pouvoir la fabriquer. Après, elle est peut être inférieur à l'incertitude du pied à coulisse.
Ce que je veux dire c'est que je ne tolère aucune tolérence dans cette mesure (sauf usure bien entendu) :D

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#45 Message par kenz » 23 juil. 2009, 16:24

aquafiesta et discotonio merci pour vos avis éclairés
je ferai donc évaluer les deux possibilités démonter ou pas les pieces .

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#46 Message par JohnLord » 23 juil. 2009, 16:30

aquafiestas a écrit :
Ce que je veux dire c'est que je ne tolère aucune tolérence dans cette mesure (sauf usure bien entendu) :D
J'avais compris. Mais d'un point de vue metrologique pur, la pièce a, de fabrication, une tolérance. Si elle est normaliser à 30mm de diamètre c'est obligatoirement à + ou - quelquechose. 1 centième, 1 micron...
En fait pour être clair, c'est que pour savoir si le diamètre mesuré est conforme au diamètre théorique, encore faut il connaître la tolérence de fabrication.
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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#47 Message par meskiangasher » 23 juil. 2009, 16:32

josce a écrit :
meskiangasher a écrit :Qu'on achète de l'or pour se protéger de l'inflation, pourquoi pas.
Mais si vous avez déclaré votre achat,[...] en cas de problème l'état peut venir se servir.
C'est à la vente, qu'on déclare, non ? À l'achat, c'est simplement une facture nominative ?
Notre identité doit bien remonter aux services de l'état d'une manière ou d'une autre ?

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#48 Message par Hitomini » 23 juil. 2009, 17:28

si l'état essais de prendre l'or de disco il va prendre un coup de hache
et bien pépèr moi de te dire pépèrmoi tu tchu tché
http://www.youtube.com/watch?v=KLuBOqRp ... re=related

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#49 Message par meskiangasher » 23 juil. 2009, 17:35

Hitomini a écrit :si l'état essais de prendre l'or de disco il va prendre un coup de hache
Cela c'est dans l'hypothèse où le percepteur descend au fond de Khazad-dûm après avoir vaincu le Balrog.

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Re: Le tutorial de l'or et l'argent

#50 Message par aquafiestas » 23 juil. 2009, 17:56

:wink:
J'ai recréé / mis en forme mon message sur les FAUX, page précédente. Des infos, des photos...

Ici :
viewtopic.php?p=841028#p841028

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