Septembre 2009 : état des lieux et projections

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Z_Z
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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#351 Message par Z_Z » 27 janv. 2010, 13:00

Il faut aussi tenir compte du fait que la devise anglaise a fortement chuté ces 2 dernières années et qu'en conséquence les importations de matières premières (pétrole, etc...) provoque une poussé inflationniste

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Clue
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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#352 Message par Clue » 28 janv. 2010, 16:06

Salut, à l'heure où l'on va renouveler ou pas Bernanke à la tête de la FED, il y a toujours cette question que j'ai déjà évoquée et qui revient en boucle :

La Réserve fédérale sur la corde raide
Source : Alternatives-economiques.fr - n°288 - Février 2010 par Jacques Adda a écrit :La politique de détente quantitative menée par la Banque centrale américaine a permis de stabiliser le système financier en l'inondant de liquidités. Mais trop prolonger cette opération pourrait provoquer de nouvelles bulles et faire ressurgir l'inflation. Reste à savoir comment en sortir sans provoquer une brutale remontée des taux à long terme.
...
Pourquoi risque t'on de voir une brutale remontée des taux à long terme ?
A cause du risque inéluctable de l'inflation ?
En gros soit on reste à ZERO soit c'est 10% 15% 20%... 30% !!! méthode Volcker !?
Une solution intermédiaire est-elle possible ?

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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#353 Message par rhnk17 » 28 janv. 2010, 20:02

Pourquoi risque t'on de voir une brutale remontée des taux à long terme ?
la Fed ne contrôle que les taux courts terme, et encore indirectement... les taux à long terme sont fixés par le marché lors d'enchères. Chaque prêteur potentiel dit combien il veut prêter, à quelle maturité, et à quel taux. Le trésor américain choisit les offres qu'il préfère. S'il n'y a pas suffisament de prêteurs pour faire des offres, le Trésor doit aller de plus en plus loin dans les listes de préférence, ce qui en général fait monter les taux...
morale: Les taux longs n'augmentent pas uniquement parce que les prêteurs anticipent de l'inflation (et ajustent le taux qu'ils propose en fonction). Ils peuvent aussi augmenter parce qu'il n'y a pas assez de prêteurs.
ps: Dans ce cas, toutes les obligations qui ont été émises avant s'alignent sur les nouveaux taux. Si les taux montent, ça signifie que la valeur d'échange de l'obligation doit baisser pour compenser. Sur de longues durées, la baisse peut rapidement devenir très forte. C'est le krach obligataire dont on parle depuis quelques temps.

pps: kosmo, corrige-moi ! Image

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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#354 Message par kosmo » 29 janv. 2010, 22:24

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Dans le mécanisme du krach obligataire, le côté brutal vient aussi par un effet d'emballement : plus les taux montent, plus les dettes deviennent insoutenables, donc risquées, ce qui fait encore monter les taux, etc

En fait il y a 3 sources possibles de krach obligataires :
o un durcissement trop rapide de la politique monétaire sur les taus courts, amplifiée comme tu le décris sur les taux longs
o une revente massive des obligations détenues par les banques commerciales : les banques utilisent aujourd'hui une bonne partie de leurs fonds pour prêter aux états plutôt qu'aux particuliers, si la demande de crédit privé repartait brutalement, la tendance s'inverserait
o une revente massive des obligations détenues par les émergents pour dévaluer artificiellement leur monnaie (dumping monétaire) : aujourd'hui, la Chine par exemple achète la dette publique des grands pays pour abaisser le cours de sa monnaie et favoriser ses exportations. Si cette politique cessait, cela diminuerait considérablement la demande d'obligations

amha, il n'y aura pas de krach obligataire sur le $ ou l'€ car :
o les BC ont appris à éviter un durcissement trop rapide de la politique monétaire depuis le krach obligataire US de 1994
o les endettés de la bulle immo en ont pour 15 ans à rembourser, la croissance sera molle pendant 5-10 ans, et il n'y aura pas de reprise brutale de la demande de crédit
o les émergents vont maintenir une politique de développement par les exportations pendant encore un moment

En revanche un krach localisé est tout à fait possible, comme par exemple au Japon :
o la dette étant essentiellement détenue par les ménages, il n'est pas exclu que des aspects électoraux mènent à en augmenter la rémunération
o la crise immo a débuté il y a 10 ans, donc le deleveraging a en partie déjà eu lieu.
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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#355 Message par RFK1 » 30 janv. 2010, 00:15

kosmo a écrit :amha, il n'y aura pas de krach obligataire sur le $ ou l'€ car :
o les BC ont appris à éviter un durcissement trop rapide de la politique monétaire depuis le krach obligataire US de 1994
o les endettés de la bulle immo en ont pour 15 ans à rembourser, la croissance sera molle pendant 5-10 ans, et il n'y aura pas de reprise brutale de la demande de crédit
o les émergents vont maintenir une politique de développement par les exportations pendant encore un moment.
Dans le 1er cas, le dollar plonge avec le quantitative easing, non ?
Dans le 2e cas, comment la population occidentale (surtout américaine) pourrait accepter de vivre 10 ans avec une économie réelle morte (10 ans de déflation = chômage, ruine des propriétaires d'actifs...) ?
Dans le 3e cas, les exportateurs poussent la bulle chinoise à son paroxysme et donc à son éclatement vu qu'il n'y a plus d'occidentaux pour se gaver à crédit ?
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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#356 Message par kosmo » 31 janv. 2010, 03:00

RFK1 a écrit :
kosmo a écrit :amha, il n'y aura pas de krach obligataire sur le $ ou l'€ car :
o les BC ont appris à éviter un durcissement trop rapide de la politique monétaire depuis le krach obligataire US de 1994
o les endettés de la bulle immo en ont pour 15 ans à rembourser, la croissance sera molle pendant 5-10 ans, et il n'y aura pas de reprise brutale de la demande de crédit
o les émergents vont maintenir une politique de développement par les exportations pendant encore un moment.
Dans le 1er cas, le dollar plonge avec le quantitative easing, non ?
Dans le 2e cas, comment la population occidentale (surtout américaine) pourrait accepter de vivre 10 ans avec une économie réelle morte (10 ans de déflation = chômage, ruine des propriétaires d'actifs...) ?
Dans le 3e cas, les exportateurs poussent la bulle chinoise à son paroxysme et donc à son éclatement vu qu'il n'y a plus d'occidentaux pour se gaver à crédit ?
1/ Oui, mais le QE constite en particulier à monétiser de la dette publique, donc inhibe le krach obligataire. Je pense qu'on préferera le maintenir à tout prix pour ça, même lorsque ces effets deviendront malsains (bulles diverses)
2/ Elle aura pas le choix.
3/ pour l'instant les occidentaux se gavent toujours à crédit, à crédit public. Concernant la Chine, je sais pas si on peux parler de bulle, le pays est encore en pleine révolution industrielle, le potentiel de croissance est encore important. Et pour l'instant ils ont encore besoin de nous pour ça.
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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#357 Message par RFK1 » 01 févr. 2010, 01:01

RFK1 a écrit :Dans le 2e cas, comment la population occidentale (surtout américaine) pourrait accepter de vivre 10 ans avec une économie réelle morte (10 ans de déflation = chômage, ruine des propriétaires d'actifs...) ?
Bien entendu, mais mais je parle politiquement : même si techniquement en fait les marges de manœuvre sont nulles, la population ne risque-elle pas de punir les dirigeants actuels pour cette fatalité ?
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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#358 Message par kosmo » 02 févr. 2010, 00:36

Je voulais bien dire : la population n'aura pas le choix politiquement.

Il n'y a pas d'élite alternative aux oligarches en place, comme il y avait par exemple au moment de la Révolution Française, une élite bourgeoise prête à renverser l'élite aristocratique. La pensée unique sévit plus que jamais.

Je crains donc qu'il y ait certes des revendications de tel ou tel groupe ou corporation pour obtenir tel ou tel avantage, mais pas de mouvement général. Un peu l'ambiance de 2001, si vous vous rappelez :
Le chômage n'avait pas vraiment baissé depuis la crise économique de 1992, les grèves de 1995, etc. Bref le pays se sentait encore en crise, malgré un début de reprise économique. Un an avant la présidentielle, les routiers avaient obtenus quelque chose sur le prix du carburant, et puis il y avait cette histoire de cagnotte fiscale, et à un moment c'est devenu complètement du chacun pour soi. Il n'y avait plus que des revendications corporatistes. A la fin, s'en était à un point où quiconque avait des raisons d'être mécontent bloquait sa rue pour provoquer un embouteillage et obtenir un peu d'attention.
Bref, amha, il y aura des jacqueries oui, mais pas de révolution.

Dans l'ensemble, les populations se résigneront. Alors seulement elle pourront de désintoxiquer un peu de la consommation, s'apercevront que leur vide intérieur est surtout un vide relationnel, qu'on ne peut pas le combler indéfiniment avec des objets, et le printemps de K viendra.

Si on regarde la France en 1932, l'éventail politique installé va du communisme à l'extrême droite (plus de 20 sièges chacun au parlement) sans compter les divers mouvements activistes de tous bords (des patriotes aux anticapitaliste). L'offre politique est donc plutôt plus large de maintenant et pourtant, la première réaction est plutôt un retour au centre, une position d'attente, symbolisée par l'attitude munichoise sur le plan diplomatique, mais la volonté de laisser les problèmes se régler tout seuls étaient bien présente dans tous les domaines.
Je pense que nous garderons une attitude munichoise le plus longtemps possible. On s'acharnera peut-être sur les banques, mais ce sera surtout pour ne pas traiter les problèmes macro-économiques.

Pendant 10 ans, on attendra que ça passe ...
KosMo
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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#359 Message par RFK1 » 04 févr. 2010, 02:16

kosmo a écrit :Je voulais bien dire : la population n'aura pas le choix politiquement.

Il n'y a pas d'élite alternative aux oligarches en place, comme il y avait par exemple au moment de la Révolution Française, une élite bourgeoise prête à renverser l'élite aristocratique. La pensée unique sévit plus que jamais.

Je crains donc qu'il y ait certes des revendications de tel ou tel groupe ou corporation pour obtenir tel ou tel avantage, mais pas de mouvement général. Un peu l'ambiance de 2001, si vous vous rappelez :
Le chômage n'avait pas vraiment baissé depuis la crise économique de 1992, les grèves de 1995, etc. Bref le pays se sentait encore en crise, malgré un début de reprise économique. Un an avant la présidentielle, les routiers avaient obtenus quelque chose sur le prix du carburant, et puis il y avait cette histoire de cagnotte fiscale, et à un moment c'est devenu complètement du chacun pour soi. Il n'y avait plus que des revendications corporatistes. A la fin, s'en était à un point où quiconque avait des raisons d'être mécontent bloquait sa rue pour provoquer un embouteillage et obtenir un peu d'attention.
Bref, amha, il y aura des jacqueries oui, mais pas de révolution.

Dans l'ensemble, les populations se résigneront. Alors seulement elle pourront de désintoxiquer un peu de la consommation, s'apercevront que leur vide intérieur est surtout un vide relationnel, qu'on ne peut pas le combler indéfiniment avec des objets, et le printemps de K viendra.

Si on regarde la France en 1932, l'éventail politique installé va du communisme à l'extrême droite (plus de 20 sièges chacun au parlement) sans compter les divers mouvements activistes de tous bords (des patriotes aux anticapitaliste). L'offre politique est donc plutôt plus large de maintenant et pourtant, la première réaction est plutôt un retour au centre, une position d'attente, symbolisée par l'attitude munichoise sur le plan diplomatique, mais la volonté de laisser les problèmes se régler tout seuls étaient bien présente dans tous les domaines.
Je pense que nous garderons une attitude munichoise le plus longtemps possible. On s'acharnera peut-être sur les banques, mais ce sera surtout pour ne pas traiter les problèmes macro-économiques.

Pendant 10 ans, on attendra que ça passe ...
Ce scénario n'est pas invraisemblable même si l'Histoire produit rarement des décennies de tranquille retour à la réalité (hormis chez ceux qui savent se faire hara-kiri en autarcie :) ) sans heurts majeurs après de telles crises. Je partage votre avis sur deux points :
:arrow: le fait que l'on ait atteint un niveau jamais vu jusqu'ici dans la lobotomisation consumériste. 95 % des gens sont des esclaves volontaires qui s'ignorent.
:arrow: le fait qu'il n'y ait pas de relais , pas de groupe politique/social/économique ...etc unifié pour prendre le relais d'une éventuelle révolution.

Par contre, c'est mon côté bear :cry: , j'ai de gros doutes sur le fait que l'on puisse comparer les contextes électoraux 2002-2012 et les conséquences socio-politiques des évènements à venir avec les années 30 :
:arrow: La pluralité politique des années 30 s'explique par le système parlementaire de la 3e république (tout comme les institutions de Weimar) comme vous le dites mais nous sommes dans un système présidentiel caractérisé par le scrutin majoritaire et une énorme abstention, où de surcroit le ras-le-bol vient du fait que presque toutes les offres politiques ont été essayées soit nationalement soit localement, ce qui indique que dans les faits, le français moyen considère qu'il a moins de choix politique qu'avant mais n'est pas centriste ou attentiste pour autant. En gros, loin de s'en remettre au "Bon père de famille" et d'adhérer à un syndicat/parti/ligue comme en 1940, la France de 2010 c'est plutôt "Je vote pas pour ces pourris et en cas de pépin -si je suis dans le privé j'enferme mon PDG -si je suis dans le public je manifeste et je fais grève 10 fois dans l'année". Il n'y a pas de catalyseur mais la radicalisation et la crise de confiance sont à un tout autre niveau je pense, alors même que les capacités de mobilisation ad hoc sont décuplées par les nouvelles technologies. Il faudrait interroger un octogénaire :P
:arrow: La crise des années 30 concernait des États peu ou moins endettés et surtout industrialisés, avec une capacité de production leur appartenant et localisée sur leur territoire.
:arrow: La crise de 2007-20?? parle de l'éclatement du plus grand Ponzi de l'Histoire qui n'éclatera véritablement qu'après avoir vampirisé les ressources des États eux-mêmes, derniers garants de l'ordre social. Les dettes, les sommes en jeu, les faillites sont gigantesques comparés aux autres grandes dates.
:arrow: La crise des années 30, qui concernait des dettes ridicules par rapport à aujourd'hui, s'est soldée par une guerre mondiale. Dans un monde interdépendant, ce n'est pas seulement la situation d'un pays (la France) qui compte, c'est la contagiosité des problèmes du pays le plus faible. Dans les années 30, les économies nationales se sont repliées sur elles-mêmes (notamment rapatriement des capitaux américains investis en Allemagne) et les faiblesses des États fragilisés se sont accentuées. C'est l'anarchie sociale et la précarisation de la classe moyenne (l'essentiel des voix du NSDAP) du maillon le plus faible/endetté de l'économie mondiale (Allemagne) qui débouche sur une dictature+guerre. Aujourd'hui, le monde est 100 fois plus interdépendant.
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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#360 Message par Goldorak2 » 04 févr. 2010, 16:38

RFK1 a écrit : :arrow: La crise des années 30, qui concernait des dettes ridicules par rapport à aujourd'hui, s'est soldée par une guerre mondiale. Dans un monde interdépendant, ce n'est pas seulement la situation d'un pays (la France) qui compte, c'est la contagiosité des problèmes du pays le plus faible. Dans les années 30, les économies nationales se sont repliées sur elles-mêmes (notamment rapatriement des capitaux américains investis en Allemagne) et les faiblesses des États fragilisés se sont accentuées. C'est l'anarchie sociale et la précarisation de la classe moyenne (l'essentiel des voix du NSDAP) du maillon le plus faible/endetté de l'économie mondiale (Allemagne) qui débouche sur une dictature+guerre. Aujourd'hui, le monde est 100 fois plus interdépendant.
Ton message sous entend que cette crise se terminera en guerre, comme la crise des années 30. Je ne le crois pas.
La 2GM a eu lieu pour des raisons politiques… pas à cause de la crise économique des années 30.
L’Allemagne n’a pas admis sa défaite de 1918. Elle n’a donc pas admis que la responsabilité et le coût de la 1GM lui soit facturé comme il était d’usage (le perdant paie au(x) vainqueur(s), des réparations et des territoires (cas de la France en 1871)). L’Allemagne estimait être en mesure de prendre sa revanche, ses ennemis de 1918 étant faibles et divisés. Et de fait il a fallu recréer la même grande coalition de 1917-18 (France + GB + USA + Russie + petites nations) pour venir à bout de l’Allemagne en 1942-45. Cette grande alliance n’existait pas et était très improbable au déclenchement de la guerre. Il a fallu toute la folie d'Hitler et son mépris vis à vis des russes (vus par Hiltler comme des sous-hommes slaves et communistes) et des américains (vu comme des marchands) pour créer cette grande alliance.
Il n’y a aujourd’hui aucune raison politique de déclencher une guerre en Europe. La crise restera économique seulement ... même si cette crise économique devient plus sévère que celle des années 30.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 févr. 2010, 13:37, modifié 2 fois.
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Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#361 Message par RFK1 » 04 févr. 2010, 21:10

Je ne pensais pas vraiment à l'Europe...
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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#362 Message par mat49 » 04 févr. 2010, 21:21

Un détail: Au Japon, il n'y a plus d'exès d'épargne....depuis belle lurette (au moins 10 ans....surtout si on comptabilise les remboursements de prêts comme de l'épargne (sur des valeurs fictives d'actifs...)
On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#363 Message par kosmo » 05 févr. 2010, 00:58

@ RFK1
Je suis d'accord avec ce que tu dis sur la pluralité politique comparée des années 30 et de maintenant. Il y a globalement en France un rejet de la mondialisation qui s'exprime ça et là sous des formes diverses (souverainisme, anti-libéralisme, repli identitaire, défense des services publics, écologie, etc) et que rien ne vient fédérer. Probablement dans une démocratie à la proportionelle, on aurait bien comme en 32 des tas de courants contestataires mais incompatibles.

En revanche, je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir une fois que tu as mis en avant la plus forte inter-dépendance économique du monde de 2010. En un sens, c'est plutôt un facteur positif, car il reste des économies en croissance dans le Monde. Je ne vois pas pour l'instant ce qui pourrait par exemple pousser la Chine ou les US à couper les ponts qui les unissent. A la limite, on constate plutôt le contraire du retrait des capitaux US des années 30 : tous les capitaux occidentaux mobilisables sont investit chez les émergents parce que c'est la seule réserve de croissance. Donc on a plutôt pour l'instant une accélération de la mondialisation qu'un repli des économies nationales sur-elle même, dans un contexte où malgré tous les chiffons rouge qu'on brandit, le protectionnisme reste très modéré.
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Re: Septembre 2009 : état des lieux et projections

#364 Message par RFK1 » 05 févr. 2010, 20:55

On a effectivement l'inverse des retraits de capitaux de 1930 car on a depuis l'automne 2008 des flots de liquidités déversés sur les marchés des (ré)émergents pour faire repartir quelques mois le Ponzi.
Mais tout le monde sait que tout ceci est alimenté par la FED et les autres banques centrales, en totale déphasage avec l'économie réelle, et que ça s'arrêtera sous peine de voir le système monétaire imploser plus tôt et plus fort que prévu.
Désolé d'être aussi pessimiste mais ce qui m'intéresse au fond, ce n'est pas vraiment la période artificielle actuelle mais le moyen-long terme même si c'est aussi bien de discuter en semaines/mois.
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