Effondrement : Le Venezuela.

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gilgamesh
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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#651 Message par gilgamesh » 20 sept. 2019, 15:40

Et donc c'est quoi le "vrai communisme", est-ce qu'il a déjà existé ?
Peut- être qu'il ne peut pas exister justement parce que le communisme en s'appropriant la propriété privée de force confisque la motivation au travail et à la prise de risque et surtout que cela finit forcément en dictature (puisqu'une minorité de personne dicte aux autre comment le fruit de leur travail doit être utilisé).

L'idée de base est sans doute noble réduire les inégalités et optimiser les moyens de production pour le bien être collectif.Mais en pratique cela a toujours finit en dictature et ce n'est pas un hasard.

Pazuzu
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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#652 Message par Pazuzu » 20 sept. 2019, 16:30

gilgamesh a écrit :
20 sept. 2019, 14:59
l a échoué dans tous les pays où il a été mis en place : appauvrissement généralisé de la population (égalitarisme par le bas), perte de liberté individuelles, désincitation à la prise de risque et au travail.En général cela se transforme vite en dictature du fait de la concentration des pouvoir et de toute la propriété dans les mains du gouvernement.
On peut aussi comparer Cuba à ses voisins immédiats comme Haiti, Jamaique ou la République Dominicaine, niveau d'étude, acces à la santé, espérance de vie, etc etc ...

On passera sur l'URSS qui est passée d'un pays de serfs à la 2e puissance mondiale, non sans nous avoir débarassé du n*z**** au passage, car on qualifierait aujourd'hui plus Staline de dirigeant d’extrême droite que d’extrême gauche vu ses valeurs.

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#653 Message par pimono » 20 sept. 2019, 17:14

gilgamesh a écrit :
20 sept. 2019, 15:40
Et donc c'est quoi le "vrai communisme", est-ce qu'il a déjà existé ?
Peut- être qu'il ne peut pas exister justement parce que le communisme en s'appropriant la propriété privée de force confisque la motivation au travail et à la prise de risque et surtout que cela finit forcément en dictature (puisqu'une minorité de personne dicte aux autre comment le fruit de leur travail doit être utilisé).

L'idée de base est sans doute noble réduire les inégalités et optimiser les moyens de production pour le bien être collectif.Mais en pratique cela a toujours finit en dictature et ce n'est pas un hasard.

Pourquoi se restreindre à un communisme idiot et extremiste sans envisager la propriété privée possible ?

Pour moi, le communisme, ça serait une structure commune avec une charpente qui puisse tenir la société entière debout ( surtout ceux qui en ont besoin avec un standard minimaliste ) mais avec des opportunités d'enrichissement personnel pour qui en mannifesterait le souhait ! le vrai communisme, c'est la liberté et l'épanouissement de chacun quelque soit sa couleur de peau du moment qu'il y a un respect commun qui passe par l'amour inconditionnel du pays... (les gens qui se cassent de la France pour échapper au fisc, aiment-il encore la France ? :roll: )

Les infrastructures d'un pays comme les routes& autoroutes, les chemins de fer, la police, l'éducation, et même l'agriculture sont beaucoup plus efficace sous régime communiste, le régime capitaliste qui va jusqu'à faire séquestrer les récoltes ou les médicaments pour toujours plus de spéculation par exemple prouve que c'est bien plus dangereux. On est en train d'atteindre ces zones rouges partout : les hopitaux qui ne soignent plus, les écoles qui n'éduquent plus, les routes qui se détériorent, les trains qui tombent en panne avant même d'avoir commencé le trajet etc... et tout cela en proportion du désengagement des Etats !!

Nous connaissons déjà la destination du monde capitaliste = ca ne mène nulle part,c'est pourquoi il est urgent d'en changer.

gilgamesh
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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#654 Message par gilgamesh » 20 sept. 2019, 19:22

Pazuzu a écrit :
20 sept. 2019, 16:30
On peut aussi comparer Cuba à ses voisins immédiats comme Haiti, Jamaique ou la République Dominicaine, niveau d'étude, acces à la santé, espérance de vie, etc etc ...
Je ne suis pas sûr de la comparaison car Cuba est doté de certaines matières premières que n'ont peut être pas ses voisins (pétrole 50000 barrils/jour,11ème producteur mondial de Nickel...).Je ne dis pas qu'un communisme mené intelligemment ne peut pas fonctionner mais cela repose sur la vision juste du gouvernement.
Par exemple bien que la Chine soit une dictature le gouvernement a plutôt bien développé le pays jusqu'à présent.
Chaque système a ses avantages et ses inconvénients.
pimono a écrit :
20 sept. 2019, 17:14
Pourquoi se restreindre à un communisme idiot et extremiste sans envisager la propriété privée possible ?
ok pourquoi pas mais traditionnellement on inclut dans la définition du communisme l'abolition de la propriété privée.

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#655 Message par pimono » 20 sept. 2019, 19:55

gilgamesh a écrit :
20 sept. 2019, 19:22

mais traditionnellement on inclut dans la définition du communisme l'abolition de la propriété privée.
Oui mais c'est parce que c'est un point phare de discréditation avec l'idée de dictature pour laisser la place entière au capitalisme.

Les livres et la définition des faits sont toujours écrits selon l'histoire qu'on souhaite donner au futur, il y a très peu de livres sincères.

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#656 Message par lecriminel » 21 sept. 2019, 05:04

gilgamesh a écrit :
20 sept. 2019, 14:59

C'est la même chose avec la Chine qui a pu sortir de la misère des centaines de millions d'habitant en appliquant l'économie de marché, la propriété privée, la rémunération de ceux qui prennent des risques (incitation à l'innovation).
le PCC qui décide de tout, difficile de faire plus communiste, a développé le pays en maintenant ultra basse sa monnaie, difficile de faire moins économie libre de marché.
Ce n'est pas parce que nos dirigeants corrompus font affaire avec eux que les saoudiens ne sont pas de gros cochons infréquentable et les chinois une dictature esclavagiste.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#657 Message par Sifar » 21 sept. 2019, 07:53

Ce qui a développé la Chine, c'est son système éducatif. Le reste, c'est cosmétique.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#658 Message par lecriminel » 21 sept. 2019, 07:56

J'aimerais quand même bien les voir avec une monnaie qui s'apprécie quand la balance est positive et avec des conditions de travail décentes.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#659 Message par ProfGrincheux » 21 sept. 2019, 14:35

Sifar a écrit :
21 sept. 2019, 07:53
Ce qui a développé la Chine, c'est son système éducatif. Le reste, c'est cosmétique.
Je ne crois pas que le reste soit cosmétique. La restauration d'une puissance militaire permettant d'abord d'être inenvahissable puis de prétendre à l'hégémonie régionale a permis une stabilité et une sécurité nécessaires au developpement. Il suffit de regarder l'histoire de la période 1911-1948 pour voir qu'il n'y avait pas de développement possible en Chine faute de stabilité.

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#660 Message par Sifar » 21 sept. 2019, 15:01

ProfGrincheux a écrit :
21 sept. 2019, 14:35
Sifar a écrit :
21 sept. 2019, 07:53
Ce qui a développé la Chine, c'est son système éducatif. Le reste, c'est cosmétique.
Je ne crois pas que le reste soit cosmétique. La restauration d'une puissance militaire permettant d'abord d'être inenvahissable puis de prétendre à l'hégémonie régionale a permis une stabilité et une sécurité nécessaires au developpement. Il suffit de regarder l'histoire de la période 1911-1948 pour voir qu'il n'y avait pas de développement possible en Chine faute de stabilité.
Oui, bien sûr: d'abord être le maître chez soi. Mais que le système soit libéral, communiste...république ou royauté, tout cela n'a pas d'importance.
L'histoire des progrès humains n'est pas le fait des 'managers', qu'ils soient lombards ou germano-pratins. C'est l'histoire des techniques et des savoirs.
Je sais construire un navire de haute mer au XIV°, je peux traverser l'Atlantique, que je sois un marchand anglais ou un officier de l'Espagne catholique..
Je maîtrise la chimie, la métallurgie: je peux fabriquer des fusées V2, des fusées N-1 ou des Saturn.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#661 Message par ProfGrincheux » 21 sept. 2019, 15:50

Oui, oui. Encore faut il maîtriser les processus de production, d'approvisionnement, etc...

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#662 Message par pimono » 21 sept. 2019, 21:50

aujourd'hui, on sait tout faire, tout est découvert, il ne reste plus qu'à vivre et à améliorer.

les prolongations dans la cupidité n'ont plus (ou presque) de sens, il faudrait changer de système... s'amuser plus, et aider plus son prochain qu'il soit humain ou animal et protéger la planète, ça sera génial quand ça sera ça le crédo 1 de la civilisation..

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#663 Message par moinsdewatt » 21 sept. 2019, 22:17

pimono a écrit :
21 sept. 2019, 21:50
aujourd'hui, on sait tout faire, tout est découvert,.....
Ah, ça y est tu reconnaîs que les tazus sont allés sur la Lune. :mrgreen:

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#664 Message par ProfGrincheux » 22 sept. 2019, 21:15

pimono a écrit :
21 sept. 2019, 21:50
aujourd'hui, on sait tout faire, tout est découvert, [...]
N'importe quoi.
les prolongations dans la cupidité n'ont plus (ou presque) de sens, il faudrait changer de système... s'amuser plus, et aider plus son prochain qu'il soit humain ou animal et protéger la planète, ça sera génial quand ça sera ça le crédo 1 de la civilisation..
Sans doute. Mais ce sera, je le crains, une autre civilisation.

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#665 Message par Pi-r2 » 28 sept. 2019, 18:52

pimono a écrit :
21 sept. 2019, 21:50
aujourd'hui, on sait tout faire, tout est découvert
oh que non.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#666 Message par slash33 » 20 oct. 2019, 00:00

ça commence à sentir le souffre un peu partout.

Chili: état d'urgence après de violentes manifestations dues à la hausse du prix du métro
AFP, le 19/10/2019
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... d2f67a0efe
Le président chilien Sebastian Pinera a décrété vendredi soir l'état d'urgence à Santiago et a confié à un militaire la responsabilité d'assurer la sécurité après une journée de violences et d'affrontements nés de protestations contre l'augmentation des prix des transports.

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#667 Message par moinsdewatt » 01 déc. 2019, 14:35

Face à l'hyperinflation et à la dépréciation du bolivar, les Vénézuéliens cherchent refuge dans le dollar.
Venezuela: le dollar prend racine tandis que Maduro resserre les cordons de la bourse

AFP•01/12/2019
.........
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... cee3303743

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#668 Message par moinsdewatt » 18 févr. 2020, 22:16

Venezuela : l'inflation a atteint 9.585,5% en 2019, selon la Banque centrale

Par Le Figaro avec AFP Publié le 5 février 2020

L'inflation a atteint 9.585,5% en 2019 au Venezuela, selon des chiffres officiels publiés mardi par la Banque centrale du Venezuela (BVC).
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/venez ... e-20200205

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#669 Message par clairette2 » 19 févr. 2020, 09:48

Je ne comprends pas comment ca tient encore là bas...
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#670 Message par crispus » 19 févr. 2020, 09:58

Si dans l'économie parallèle tout se règle en dollars, la perte de valeur de la monnaie locale a peu d'effet. :roll:

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#671 Message par krachboom » 19 févr. 2020, 10:43

est ce que leurs salaires suivent l'inflation ?

si oui pourquoi ils n'en profitent pas pour devenir propriétaire ? :P

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#672 Message par wasabi » 19 févr. 2020, 11:57

Sifar a écrit :
21 sept. 2019, 15:01
ProfGrincheux a écrit :
21 sept. 2019, 14:35
Sifar a écrit :
21 sept. 2019, 07:53
Ce qui a développé la Chine, c'est son système éducatif. Le reste, c'est cosmétique.
Je ne crois pas que le reste soit cosmétique. La restauration d'une puissance militaire permettant d'abord d'être inenvahissable puis de prétendre à l'hégémonie régionale a permis une stabilité et une sécurité nécessaires au developpement. Il suffit de regarder l'histoire de la période 1911-1948 pour voir qu'il n'y avait pas de développement possible en Chine faute de stabilité.
Oui, bien sûr: d'abord être le maître chez soi. Mais que le système soit libéral, communiste...république ou royauté, tout cela n'a pas d'importance.
L'histoire des progrès humains n'est pas le fait des 'managers', qu'ils soient lombards ou germano-pratins. C'est l'histoire des techniques et des savoirs.
Je sais construire un navire de haute mer au XIV°, je peux traverser l'Atlantique, que je sois un marchand anglais ou un officier de l'Espagne catholique..
Je maîtrise la chimie, la métallurgie: je peux fabriquer des fusées V2, des fusées N-1 ou des Saturn.
Bien sûr que si ça change tout. Qu'est ce qui fait qu'après presqu'un millénaire de stagnation, il y a l'effervescence de la fin du Moyen âge ? Est ce que c'est une invention qui sort de nulle part et qui subitement explique tout ? Non. C'est un changement politique et religieux qui permet le progrès technique, qui lui même permet le progrès politique et religieux, qui permet le progrès technique... Les deux se renforcent dans un cercle vertueux. Ce qui compte finalement c'est l'environnement pour que ce cercle vertueux se mette en place et tienne quand il démarre, et la phase d'initiation. L'environnement pour que ce cercle vertueux se mette en place c'est effectivement l'éducation d'une partie de la population, mais il faut le reste aussi.

Et donc amha dans la cas du moyen âge :
Peste noire -> problème de main d'oeuvre qualifiée -> remise en cause de l'ordre établi de la structure de l'emploi supérieur -> innovations techniques pour transférer le savoir faire de l'acte dans l'organisation des actes. En particulier caractères mobiles de l'imprimerie -> chute des coûts de revient des ouvrages / fin du monopole de l'imprimerie et de la censure concomitante -> diffusion de la bible et des idées nouvelles -> réforme religieuse et politique -> humanisme "l'homme à la mesure de toute chose" -> braver les océans et prendre le risque de tomber au bord et surtout de le financer et d'en rendre des comptes-> découverte de nouveaux endroits et de nouvelles voies navigables -> progrès technique dans la navigation -> externalités de ces progrès techniques et fertilité croisée (style chronomètres et instruments de mesures qui ensuite sont utilisés pour d'autres types d'ingénierie...)

ce n'est qu'un parcours de l'arborescence, en réalité il y a d'autres branches, mais amha ça commence systématiquement avec "peste noire" puis "imprimerie" ou "peste noire" puis "sanitation"....

Si c'était uniquement le progrès technique qui déterminait cela, pourquoi cette effervescence n'a eu lieu qu'en Europe ? Ce qui a permis à ce continent de dominer le monde, d'imposer ses idées, ses administrations, son alphabet d'écriture, son alphabet musical et sa théorie.... ?
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#673 Message par Sifar » 19 févr. 2020, 12:45

Je réfléchis à une réponse.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#674 Message par lecriminel » 19 févr. 2020, 12:52

wasabi a écrit :
19 févr. 2020, 11:57
Sifar a écrit :
21 sept. 2019, 15:01
ProfGrincheux a écrit :
21 sept. 2019, 14:35
Sifar a écrit :
21 sept. 2019, 07:53
Ce qui a développé la Chine, c'est son système éducatif. Le reste, c'est cosmétique.
Je ne crois pas que le reste soit cosmétique. La restauration d'une puissance militaire permettant d'abord d'être inenvahissable puis de prétendre à l'hégémonie régionale a permis une stabilité et une sécurité nécessaires au developpement. Il suffit de regarder l'histoire de la période 1911-1948 pour voir qu'il n'y avait pas de développement possible en Chine faute de stabilité.
Oui, bien sûr: d'abord être le maître chez soi. Mais que le système soit libéral, communiste...république ou royauté, tout cela n'a pas d'importance.
L'histoire des progrès humains n'est pas le fait des 'managers', qu'ils soient lombards ou germano-pratins. C'est l'histoire des techniques et des savoirs.
Je sais construire un navire de haute mer au XIV°, je peux traverser l'Atlantique, que je sois un marchand anglais ou un officier de l'Espagne catholique..
Je maîtrise la chimie, la métallurgie: je peux fabriquer des fusées V2, des fusées N-1 ou des Saturn.
Bien sûr que si ça change tout. Qu'est ce qui fait qu'après presqu'un millénaire de stagnation, il y a l'effervescence de la fin du Moyen âge ? Est ce que c'est une invention qui sort de nulle part et qui subitement explique tout ? Non. C'est un changement politique et religieux qui permet le progrès technique, qui lui même permet le progrès politique et religieux, qui permet le progrès technique... Les deux se renforcent dans un cercle vertueux. Ce qui compte finalement c'est l'environnement pour que ce cercle vertueux se mette en place et tienne quand il démarre, et la phase d'initiation. L'environnement pour que ce cercle vertueux se mette en place c'est effectivement l'éducation d'une partie de la population, mais il faut le reste aussi.

Et donc amha dans la cas du moyen âge :
Peste noire -> problème de main d'oeuvre qualifiée -> remise en cause de l'ordre établi de la structure de l'emploi supérieur -> innovations techniques pour transférer le savoir faire de l'acte dans l'organisation des actes. En particulier caractères mobiles de l'imprimerie -> chute des coûts de revient des ouvrages / fin du monopole de l'imprimerie et de la censure concomitante -> diffusion de la bible et des idées nouvelles -> réforme religieuse et politique -> humanisme "l'homme à la mesure de toute chose" -> braver les océans et prendre le risque de tomber au bord et surtout de le financer et d'en rendre des comptes-> découverte de nouveaux endroits et de nouvelles voies navigables -> progrès technique dans la navigation -> externalités de ces progrès techniques et fertilité croisée (style chronomètres et instruments de mesures qui ensuite sont utilisés pour d'autres types d'ingénierie...)

ce n'est qu'un parcours de l'arborescence, en réalité il y a d'autres branches, mais amha ça commence systématiquement avec "peste noire" puis "imprimerie" ou "peste noire" puis "sanitation"....

Si c'était uniquement le progrès technique qui déterminait cela, pourquoi cette effervescence n'a eu lieu qu'en Europe ? Ce qui a permis à ce continent de dominer le monde, d'imposer ses idées, ses administrations, son alphabet d'écriture, son alphabet musical et sa théorie.... ?
je ne comprends pas trop où tu veux en venir ?
au départ, j'ai pensé que tu désignais le PCC comme principal moteur permettant à la Chine de devenir la première puissance industrielle au monde,
puis c'est la peste noire qui devient le point de départ des progrès techniques,
et donc à la fin je me suis demandé si tu faisais allusion au coronavirus ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#675 Message par lescargot » 19 févr. 2020, 14:12

wasabi a écrit :
19 févr. 2020, 11:57

Bien sûr que si ça change tout. Qu'est ce qui fait qu'après presqu'un millénaire de stagnation, il y a l'effervescence de la fin du Moyen âge ? Est ce que c'est une invention qui sort de nulle part et qui subitement explique tout ? Non. C'est un changement politique et religieux qui permet le progrès technique, qui lui même permet le progrès politique et religieux, qui permet le progrès technique... Les deux se renforcent dans un cercle vertueux. Ce qui compte finalement c'est l'environnement pour que ce cercle vertueux se mette en place et tienne quand il démarre, et la phase d'initiation. L'environnement pour que ce cercle vertueux se mette en place c'est effectivement l'éducation d'une partie de la population, mais il faut le reste aussi.

Et donc amha dans la cas du moyen âge :
Peste noire -> problème de main d'oeuvre qualifiée -> remise en cause de l'ordre établi de la structure de l'emploi supérieur -> innovations techniques pour transférer le savoir faire de l'acte dans l'organisation des actes. En particulier caractères mobiles de l'imprimerie -> chute des coûts de revient des ouvrages / fin du monopole de l'imprimerie et de la censure concomitante -> diffusion de la bible et des idées nouvelles -> réforme religieuse et politique -> humanisme "l'homme à la mesure de toute chose" -> braver les océans et prendre le risque de tomber au bord et surtout de le financer et d'en rendre des comptes-> découverte de nouveaux endroits et de nouvelles voies navigables -> progrès technique dans la navigation -> externalités de ces progrès techniques et fertilité croisée (style chronomètres et instruments de mesures qui ensuite sont utilisés pour d'autres types d'ingénierie...)

ce n'est qu'un parcours de l'arborescence, en réalité il y a d'autres branches, mais amha ça commence systématiquement avec "peste noire" puis "imprimerie" ou "peste noire" puis "sanitation"....

Si c'était uniquement le progrès technique qui déterminait cela, pourquoi cette effervescence n'a eu lieu qu'en Europe ? Ce qui a permis à ce continent de dominer le monde, d'imposer ses idées, ses administrations, son alphabet d'écriture, son alphabet musical et sa théorie.... ?
Il y a une théorie qui était assez à la mode vers 1950 et un peu oubliée depuis, qui met le projecteur sur la philosophie thomiste comme terreau intellectuel qui a, ou aurait, permis l'essort de l'Europe et de la pensée européenne entre #1220 et #1500 (Emile Bréhier...). Dans tous les systèmes philosophiques anciens, il y a un décalage important entre rationalité et vérité. Ces systèmes doutent fortement de la capacité des hommes a élaborer des édifices rationnels qui puissent aider à comprendre le monde, sauf pour des questions + ou - triviales liées au métier des charpentiers ou assimilé. En conséquence les réflexions philosophiques occidentales antérieurs au XIIIème siècle bottaient en touche très rapidement dés qu'on abordait le sujet de l'utilisation éventuelle de la raison pour essayer de comprendre le monde ("hybris"...). Le choc est venu du monde islamique, qui n'avait pas oublié Aristote, et dont les débats philosophiques internes concernant la bonne ou la mauvaise compréhension d'Aristote ont eu un écho, assez mal compris à l'origine, en France au début du XIIIème siècle ("averroisme latin"....). Après une période de débats assez vifs, la philosophie thomiste a émergé en occident entre 1220 et 1250, en mettant sur orbite l'idée que la rationalité (du charpentier..) est, ou serait une bonne chose, d'un point de vue théologique, si elle s'exerce à l'intérieur de domaines limités strictement à l'avance, par des théologiens, parce-qu'il s'agit, ou s'agirait d'un exercice propre à faciliter la vision du divin par les esprits qui ont passé un certain temps à exercer leur rationalité sur des trucs limités ou éventuellement insignifiants.
Cette vision favorable de la rationalité était nouvelle en occident et a, ou aurait, pavé la voie pour le développement d'une réflexion technique et/ou "scientifique" moderne (Newton....). Pour être complet, cette vision de l'articulation entre rationalité et intelligence, au sens étymologique, parait assez proche de la vision qu'en avait Ibn-Arabi à la même époque. La différence principale est probablement que ce point avait été considéré comme central dans la philosophie thomiste, ce qui a autorisé, et en fait mis à la mode, l'exercice de la raison en tant que gymnastique intellectuelle pour exercer l'esprit afin de l'aider à percevoir le révélé, alors que la philosophie islamique contemporaine était apparemment plus ambitieuse, et avait mis plus directement les projecteurs sur l'ésotérisme et/ou la "philosophia perennis".
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Effondrement : Le Venezuela.

#676 Message par toto78 » 19 févr. 2020, 21:29

hs.
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

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