Commandes automobiles en chute libre sur le marché français

Message

fristi · #101 Message par **fristi** » 18 juin 2013, 11:55

al0 a écrit :ça en est où la prime à la casse ? (oui, je sais le truc qui va encore plomber le budget de l'état )

une prime à la casse pour une voiture qui a seulement 68 000 km

al0 · #102 Message par **al0** » 18 juin 2013, 12:15

oui, c'est vrai, elle a peu de km au compteur mais tout de même 14 ans, dans les années à venir, il va falloir changer vraisemblablement des pièces, réparations qui coûteront plus que sa valeur de revente, je n'ai pas envie d'injecter 500 par ci, 500 par là
à moins qu'elle ne résiste plus longtemps que je ne le pense à l'usure (elle a toujours dormi à l'abri dans des parkings souterrains). Sinon je peux toujours essayer de la vendre en occas pour qu'elle continue sa "vie", mais combien vais-je en tirer... sachant que les réparations en carrosserie dépassent sans doute sa cote

#103 Message par **Hippopotameuuu** » 18 juin 2013, 12:26

vaxvms a écrit :Ca n'existe quasiment plus. La dernière fois que j'ai changé de voiture (en occas), je passais pour un extra terrestre à demander spécifiquement une essence.

Les préoccupations budgétaires des acheteurs d'occasion sont très différente de celle des acheteurs de neuf.

Les acheteurs d'occasion sont généralement plus raisonnable et moins passionnel. Pour l'acheteur d'occasion le côté statutaire ou l'effet de mode de l'auto compte moins que le budget achat/usage. Ce ne sont donc pas forcément les même véhicules recherchés.

fristi · #104 Message par **fristi** » 18 juin 2013, 12:35

al0 a écrit :oui, c'est vrai, elle a peu de km au compteur mais tout de même 14 ans, dans les années à venir, il va falloir changer vraisemblablement des pièces, réparations qui coûteront plus que sa valeur de revente, je n'ai pas envie d'injecter 500 par ci, 500 par là
à moins qu'elle ne résiste plus longtemps que je ne le pense à l'usure (elle a toujours dormi à l'abri dans des parkings souterrains). Sinon je peux toujours essayer de la vendre en occas pour qu'elle continue sa "vie", mais combien vais-je en tirer... sachant que les réparations en carrosserie dépassent sans doute sa cote

Probablement entre 2000 et 3000€ suivant l'état, mais bon tu as l'air de dire qu'elle est en bon état, bien entretenue, rien à prévoir, donc ça serait peut-être dommage, elle pourrait rendre service à quelqu'un qui cherche une familiale avec un petit budget. Les qques rayure, je pense que ce n'est pas très grave, pour une voiture de 14 ans, c'est normal. Reste à voir ce que te propose un concessionnaire en reprise...

oléobulle · #105 Message par **oléobulle** » 18 juin 2013, 12:54

Des commandes en chute libre ? Je vois mal comment il pourrait en être autrement. La moindre voiturette neuve coûte dans les 10 000€. Il se peut que le prix soit justifié, c'est possible, mais le problème demeure: c'est très cher. Si on y rajoute l'entretien, l'assurance et le carburant, ça commence à chiffrer. Entre l'immobilier, les impôts, les loisirs, la bouffe et la bagnole, il y a un moment ou il faut bien arbitrer. Pas étonnant que ce soit la bagnole qui trinque.

Et ce n'est qu'un début. Avec le pic pétrolier et des prix condamnés à augmenter, le phénomène ne fera que s'amplifier.

Quand le pétrole sera, disons, à 10 ou 20€ le litre, seuls les plus fortunés pourront utiliser une bagnole, mais la plupart d'entre eux devront tout de même renoncer à une voiture neuve. Manque de bol pour eux, avec des prix pareils, la plupart des stations services, garagistes, concessionnaires et autoroutes privées auront déjà mis la clé sous la porte. Ils auront donc en théorie assez de pognon pour rouler mais, en pratique, ils seront à peu près dans le même bain que le reste de la populace.

Peu à peu, seuls les plus riches des plus riches auront les moyens de rouler. Et, à partir du jour ou le simple fait de rouler en voiture sera suffisant pour vous désigner comme étant de-facto un super-riche, il se peut qu'ils préfèrent faire profil bas et y renoncer malgré tout.

Ou, à faire comme au brésil, et se déplacer uniquement en hélicoptère...

primo_exclu · #106 Message par **primo_exclu** » 18 juin 2013, 13:22

oléobulle a écrit :Quand le pétrole sera, disons, à 10 ou 20€ le litre,

D'ici là les voitures électriques auront 2000km d'autonomie

ET46 · #107 Message par **ET46** » 18 juin 2013, 13:32

primo_exclu a écrit :
oléobulle a écrit :Quand le pétrole sera, disons, à 10 ou 20€ le litre,
D'ici là les voitures électriques auront 2000km d'autonomie

Et tu pédaleras pour faire tourner une dynamo pour recharger ta batterie...

ET46 · #108 Message par **ET46** » 18 juin 2013, 13:33

oléobulle a écrit :Des commandes en chute libre ? Je vois mal comment il pourrait en être autrement. La moindre voiturette neuve coûte dans les 10 000€. Il se peut que le prix soit justifié, c'est possible, mais le problème demeure: c'est très cher. Si on y rajoute l'entretien, l'assurance et le carburant, ça commence à chiffrer. Entre l'immobilier, les impôts, les loisirs, la bouffe et la bagnole, il y a un moment ou il faut bien arbitrer. Pas étonnant que ce soit la bagnole qui trinque.

On ne parle même pas des coûts collectifs. Un aménagement routier, ça coute une fortune à la collectivité. La pollution idem en terme de frais de santé. La liberté individuelle de circulation est un luxe qu'il serait peut être temps de remettre en cause.

oléobulle · #109 Message par **oléobulle** » 18 juin 2013, 13:35

primo_exclu a écrit :
oléobulle a écrit :Quand le pétrole sera, disons, à 10 ou 20€ le litre,
D'ici là les voitures électriques auront 2000km d'autonomie

Le problème des voitures électriques est que l'énergie qui les alimente n'est pas, comme pour le pétrole, stockée de façon concentrée sous forme liquide depuis des millions d'années.

Elles seront, peut-être, moins chères à l'usage que les voitures actuelles, mais elles resteront tout de même plus coûteuses que nos véhicules actuels.

Ce qui veut dire qu'il y aura tout de même moins de véhicules en circulation au total. Et donc moins de garagistes, de concessionnaires, d'autoroutes, etc.

Il reste à établir combien de véhicules électriques pourront circuler chaque année. Probablement moins que maintenant. Si nous sommes capables de faire rouler plusieurs millions de véhicules électriques, alors le problème n'en sera pas vraiment un. Les transports coûteront simplement beacoup plus cher.

En revanche, si nous ne parvenons pas à faire rouler, disons, plus que quelques centaines de milliers de véhicules, et bien une partie de l'économie actuellement dévouée à l'automobile, ainsi que les infrastructures, sera laissée à l'abandon. Nous n'aurons probablement pas le luxe de maintenir des milliers et des milliers de kilomètres d'autoroutes et des milliers et des milliers de garagistes pour une poignée de véhicules.

Et, si le réseau routier se réduit comme peau de chagrin suite à cette transition, même les riches capables de s'offrir un véhicule électrique finiront par avoir du mal à rouler.

#110 Message par **Hippopotameuuu** » 18 juin 2013, 13:53

primo_exclu a écrit :
oléobulle a écrit :Quand le pétrole sera, disons, à 10 ou 20€ le litre,
D'ici là les voitures électriques auront 2000km d'autonomie

Alors que le Peak-Oil est certain, l'autonomie des VE à plus de 150 km reste une utopie. En plus avec quelle énergie primaire comptez (contez) vous fabriquer le vecteur énergétique qu'est l'électricité pour faire rouler 1 milliard de VE ?

ocine · #111 Message par **ocine** » 18 juin 2013, 14:00

oléobulle a écrit :
primo_exclu a écrit :
oléobulle a écrit :Quand le pétrole sera, disons, à 10 ou 20€ le litre,
D'ici là les voitures électriques auront 2000km d'autonomie
Le problème des voitures électriques est que l'énergie qui les alimente n'est pas, comme pour le pétrole, stockée de façon concentrée sous forme liquide depuis des millions d'années..

+1 : les batteries pèsent des centaines de kilos et sont bourrées de métaux donc certains sont relativement rares. Sans révolution technologique on ne pourra jamais en produire par millions.

ET46 · #112 Message par **ET46** » 18 juin 2013, 14:07

ocine a écrit :
oléobulle a écrit :
primo_exclu a écrit :
oléobulle a écrit :Quand le pétrole sera, disons, à 10 ou 20€ le litre,
D'ici là les voitures électriques auront 2000km d'autonomie
Le problème des voitures électriques est que l'énergie qui les alimente n'est pas, comme pour le pétrole, stockée de façon concentrée sous forme liquide depuis des millions d'années..
+1 : les batteries pèsent des centaines de kilos et sont bourrées de métaux donc certains sont relativement rares. Sans révolution technologique énergétique on ne pourra jamais en produire par millions.

J'ai corrigé

primo_exclu · #113 Message par **primo_exclu** » 18 juin 2013, 14:09

Cette révolution énergétique ne se produira pas tant que le pétrole sera bon marché.
Quand le pétrole sera inabordable, on investira massivement sur les énergies durables et je pense qu'il y a des marges de progression inimaginables.
Je ne crois pas que la fin du pétrole nous renverra à l'age de pierre même si la période d'adaptation sera difficile.

ET46 · #114 Message par **ET46** » 18 juin 2013, 14:10

oléobulle a écrit :
primo_exclu a écrit :
oléobulle a écrit :Quand le pétrole sera, disons, à 10 ou 20€ le litre,
D'ici là les voitures électriques auront 2000km d'autonomie
Le problème des voitures électriques est que l'énergie qui les alimente n'est pas, comme pour le pétrole, stockée de façon concentrée sous forme liquide depuis des millions d'années.

Elles seront, peut-être, moins chères à l'usage que les voitures actuelles, mais elles resteront tout de même plus coûteuses que nos véhicules actuels.

Ce qui veut dire qu'il y aura tout de même moins de véhicules en circulation au total. Et donc moins de garagistes, de concessionnaires, d'autoroutes, etc.

Il reste à établir combien de véhicules électriques pourront circuler chaque année. Probablement moins que maintenant. Si nous sommes capables de faire rouler plusieurs millions de véhicules électriques, alors le problème n'en sera pas vraiment un. Les transports coûteront simplement beacoup plus cher.

En revanche, si nous ne parvenons pas à faire rouler, disons, plus que quelques centaines de milliers de véhicules, et bien une partie de l'économie actuellement dévouée à l'automobile, ainsi que les infrastructures, sera laissée à l'abandon. Nous n'aurons probablement pas le luxe de maintenir des milliers et des milliers de kilomètres d'autoroutes et des milliers et des milliers de garagistes pour une poignée de véhicules.

Et, si le réseau routier se réduit comme peau de chagrin suite à cette transition, même les riches capables de s'offrir un véhicule électrique finiront par avoir du mal à rouler.

On parle des véhicules, c'est bien, mais le problème existe aussi pour les voies de circulation. Qui a déjà vu une de ces machines à broyer le bitume comprend immédiatement qu'il est impossible de faire la même chose à la pioche. Et la matière première qui compose la chaussée, l'asphalte, est tirée à la fois du pétrole et de graviers, graviers qui nécessitent une certaine quantité d'énergie pour être extraits et déplacés.
Le transport, c'est un véhicule et une chaussée.

#115 Message par **Hippopotameuuu** » 18 juin 2013, 14:22

primo_exclu a écrit :Cette révolution énergétique ne se produira pas tant que le pétrole sera bon marché.

Il n'y aura pas de révolution énergétique. L'humanité ne peut pas créer d'énergie, juste récupérer celle qui existe dans la nature, et encore a la condition que le prélèvement fournisse plus de kWh que ce que nous devons en dépenser pour l'obtenir.

Je rappel que TOUTES les énergies sont dépendantes pour leur production et mise en oeuvre du pétrole, sans pétrole il ne peut y avoir d’éoliennes ou de photovoltaïque, ni de grand hydraulique, ni de nucléaire.
Ni même de charbon ou de gaz en grande quantité comme il le faudrait si on devait leur demander de remplacer le pétrole..

quietus · #116 Message par **quietus** » 18 juin 2013, 14:25

primo_exclu a écrit :Je ne crois pas que la fin du pétrole nous renverra à l'age de pierre même si la période d'adaptation sera difficile.

1850 sera suffisant.

#117 Message par **Hippopotameuuu** » 18 juin 2013, 14:32

quietus a écrit :
primo_exclu a écrit :Je ne crois pas que la fin du pétrole nous renverra à l'age de pierre même si la période d'adaptation sera difficile.
1850 sera suffisant.

C'est très optimiste, 1750 serait plus juste. Le charbon facile extrait de 1850 à 1950 n'existe plus, il ne reste que du charbon dégueulasse ou très difficile d’accès et très cher ou très loin. N'oublions pas que effet rebond peut aussi être négatif.

achillemo · #118 Message par **achillemo** » 18 juin 2013, 14:56

En 1750 on n'exploitait pas le solaire, l'hydraulique, l'héolien, la géothermie, et le nucléaire. Et on ne savait pas optimiser nos besoins, par exemple l'isolation de nos baraques. Sans petrole je pense que nous reviendrions à une conso des années 60, mais avec des appareils bien plus économes.

Par ailleurs si vous mettiez les moteurs de derniere techno, essence comme diesel, dans des bagnoles aussi lourdes qu'au début des anneés 90 (la BX pesait 900 kg, l'AX 700kg) on serait en dessous des 3L/100 à l'aise et sans hybridation.

Aujourd'hui on ne veut pas renoncer à tous les equipements modernes et aux normes de sécurité. Si demain le choix se posait entre ne plus rouler du tout ou bien rouler dans des bagnoles legeres et moins rapides mais tres sobres, je pense que les gens choisiraient de rouler quand meme.

lelien · #119 Message par **lelien** » 18 juin 2013, 14:59

Très juste, il faudrait utiliser nos dernières ressources pétrolières pour construire des centrales électriques type surgénérateur. Nous avons la technologie, nous avons encore les ressources (4 ou 5 millions de chômeurs, du pétrole pour 20 ou 30 ans), et nous voulons (presque tous) voir les déchets des centrales classiques disparaitre.

Si on a de l'énergie, on aura au moins une chance de s'en sortir correctement. Si on n'en a plus, alors effectivement l'effondrement sera brutal et violent à coup sûr.

Hélas il semblerait là encore que le problème soit politique, voire émotionnel, et non technique!

Nous sommes encore sur le plateau, il y a encore des choses à faire.

ET46 · #120 Message par **ET46** » 18 juin 2013, 15:17

achillemo a écrit :En 1750 on n'exploitait pas le solaire, l'hydraulique, l'héolien, la géothermie, et le nucléaire. Et on ne savait pas optimiser nos besoins, par exemple l'isolation de nos baraques.

Détrompe toi. La période "pétrole abondant et bon marché" est responsable d'une très grande régression sur la qualité du parc de logements en France. On a construit n'importe quoi en se disant que la chaudière au fioul allait réchaufffer tout ça l'hiver.

#121 Message par **Hippopotameuuu** » 18 juin 2013, 15:21

achillemo a écrit :En 1750 on n'exploitait pas le solaire, l'hydraulique, l'héolien

Ben si un peu tout de même.
Solaire : toute l'agriculture basé sur la photosyntése, le sèchage au soleil des récoltes et de la péche.
Hydraulique ; moulin à eau.
Eolien ; moulin à vent.

achillemo a écrit :Si demain le choix se posait entre ne plus rouler du tout ou bien rouler dans des bagnoles legeres et moins rapides mais tres sobres, je pense que les gens choisiraient de rouler quand meme.

Et si après-demain l'alternative est entre ne plus pouvoir rouler ou marcher à pieds, hein ?

riq67 · #122 Message par **riq67** » 18 juin 2013, 15:25

Une petite promotion pour relancer les affaires, avec ou sans pétrole, ça peut en intéresser certains :

Ouest France du 18 juin 2013, version internet et papier
Une voiture achetée, une seconde pour un euro de plus
auteur ?
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet ... 6_actu.Htm

Les automobilistes nîmois se sont pincés pour y croire… Depuis vendredi dernier, un concessionnaire de la préfecture du Gard propose deux voitures pour le prix d’une… Pour l’achat d’un SUV Hyundai iX35 neuf d’une valeur de 29 618 €, les Établissements Mourier offrent, si l’on peut dire, un second véhicule neuf – une Hyundia I10 d’une valeur de 10 120 € – pour… 1 €. Avec tous les services y afférant.

Cela pourrait aider le marché à repartir ?

#123 Message par **Hippopotameuuu** » 18 juin 2013, 15:35

lelien a écrit :Très juste, il faudrait utiliser nos dernières ressources pétrolières pour construire des centrales électriques type surgénérateur. Nous avons la technologie, nous avons encore les ressources (4 ou 5 millions de chômeurs, du pétrole pour 20 ou 30 ans), et nous voulons (presque tous) voir les déchets des centrales classiques disparaitre.

Un surrégénérateur est par définition la capacité de certains réacteurs nucléaires à produire plus de matières fissiles qu'ils n'en consomment et en plus du Plutonium. Le seul démonstrateur de taille industriel fut Superphénix, définitivement stopper en 1998. Depuis cette date on n'a rien vu venir dans le monde.

lelien a écrit :Si on a de l'énergie, on aura au moins une chance de s'en sortir correctement. Si on n'en a plus, alors effectivement l'effondrement sera brutal et violent à coup sûr.

Voila bien le problème, de l'énergie bon marché on en manque déjà pour ressuscité une croissance qui est morte.

lelien a écrit :Hélas il semblerait là encore que le problème soit politique, voire émotionnel, et non technique!

Le problème est physique et géologique. Toute autre considération est de la littérature.

riq67 a écrit :Une petite promotion pour relancer les affaires, avec ou sans pétrole, ça peut en intéresser certains :
Une voiture achetée, la seconde pour 1 € de plus

Ça doit vraiment aller mal dans la tuture.

Gpzzzz · #124 Message par **Gpzzzz** » 18 juin 2013, 15:49

riq67 a écrit :Une petite promotion pour relancer les affaires, avec ou sans pétrole, ça peut en intéresser certains :

Ouest France du 18 juin 2013, version internet et papier
Une voiture achetée, une seconde pour un euro de plus
auteur ?
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet ... 6_actu.Htm

Les automobilistes nîmois se sont pincés pour y croire… Depuis vendredi dernier, un concessionnaire de la préfecture du Gard propose deux voitures pour le prix d’une… Pour l’achat d’un SUV Hyundai iX35 neuf d’une valeur de 29 618 €, les Établissements Mourier offrent, si l’on peut dire, un second véhicule neuf – une Hyundia I10 d’une valeur de 10 120 € – pour… 1 €. Avec tous les services y afférant.
Cela pourrait aider le marché à repartir ?

ca fait quoi à la fin niveau concession ? une réduc de 30% sur le prix catalogue, sauf que la voiture à 10k€ coute moins cher qu'une réduction en cash.. soit pas si interessant, t'es à -20%, tu peux négocier mieux en ce moment et encore + dans les mois à venir

nanne02 · #125 Message par **nanne02** » 18 juin 2013, 15:55

[quote="Hippopotameuuu

lelien a écrit :Si on a de l'énergie, on aura au moins une chance de s'en sortir correctement. Si on n'en a plus, alors effectivement l'effondrement sera brutal et violent à coup sûr.

Voila bien le problème, de l'énergie bon marché on en manque déjà pour ressuscité une croissance qui est morte.[/quote]

Celà a surement été discuté en termes bien plus savants quelque part ailleurs dans le forum mais :
Est-ce que notre petit soucis actuel de "croissance" est réellement lié au prix de l'énergie ? Parce que même avec une énergie gratuite, il restera bien plus facile et surtout rapide de balancer des milions sur les marchés pour faire du fric en quelques millièmes de secondes que de mettre en place des infrastructures permettant de produire de la croissance "physique".

lelien · #126 Message par **lelien** » 18 juin 2013, 16:12

Hippopotameuuu a écrit : Un surrégénérateur est par définition la capacité de certains réacteurs nucléaires à produire plus de matières fissiles qu'ils n'en consomment et en plus du Plutonium. Le seul démonstrateur de taille industriel fut Superphénix, définitivement stopper en 1998. Depuis cette date on n'a rien vu venir dans le monde.

Oui, et il a permis de montrer que cette filière était réalisable.
Un surgénérateur est capable de créer sont propre carburant, mais aussi de bruler celui des anciennes centrales, ce qui est assez logiquement lié à son fonctionnement. Si j'ai bien tout compris, l'absence de frein à la réaction permet d'avoir des réactions avec des éléments inutilisables autrement. Je ne sais pas par contre si il y a déjà eu des expériences concrètes là dessus.
Les russes, les indiens et les chinois sont en train de construire des surgénérateurs expérimentaux (BN-800, PFBR et CEFR), et la France aussi (ASTRID).

Hippopotameuuu a écrit :Le problème est physique et géologique. Toute autre considération est de la littérature.

Je crois qu'il ne faut pas sous estimer le penchant naturel des humains au catastrophisme et à l'auto limitation, qui n'est finalement que le pendant de leur optimisme béat. Même si il y avait un moyen de s'en sortir, pas certain qu'on en prendrait le chemin. La preuve : les expérimentations sur les énergies renouvelables ou nucléaires sont au millième de ce qu'elles devraient logiquement être si on s'en réfère au risques prédits. Les humains (grâce au néo libéralisme

) s'autolimitent dans notre cas. Le problème n'est pas que physique, n'en déplaise à Jancovici.

oléobulle · #127 Message par **oléobulle** » 18 juin 2013, 23:19

ET46 a écrit :
oléobulle a écrit :
primo_exclu a écrit :
oléobulle a écrit :Quand le pétrole sera, disons, à 10 ou 20€ le litre,
D'ici là les voitures électriques auront 2000km d'autonomie
Le problème des voitures électriques est que l'énergie qui les alimente n'est pas, comme pour le pétrole, stockée de façon concentrée sous forme liquide depuis des millions d'années.

Elles seront, peut-être, moins chères à l'usage que les voitures actuelles, mais elles resteront tout de même plus coûteuses que nos véhicules actuels.

Ce qui veut dire qu'il y aura tout de même moins de véhicules en circulation au total. Et donc moins de garagistes, de concessionnaires, d'autoroutes, etc.

Il reste à établir combien de véhicules électriques pourront circuler chaque année. Probablement moins que maintenant. Si nous sommes capables de faire rouler plusieurs millions de véhicules électriques, alors le problème n'en sera pas vraiment un. Les transports coûteront simplement beacoup plus cher.

En revanche, si nous ne parvenons pas à faire rouler, disons, plus que quelques centaines de milliers de véhicules, et bien une partie de l'économie actuellement dévouée à l'automobile, ainsi que les infrastructures, sera laissée à l'abandon. Nous n'aurons probablement pas le luxe de maintenir des milliers et des milliers de kilomètres d'autoroutes et des milliers et des milliers de garagistes pour une poignée de véhicules.

Et, si le réseau routier se réduit comme peau de chagrin suite à cette transition, même les riches capables de s'offrir un véhicule électrique finiront par avoir du mal à rouler.
On parle des véhicules, c'est bien, mais le problème existe aussi pour les voies de circulation. Qui a déjà vu une de ces machines à broyer le bitume comprend immédiatement qu'il est impossible de faire la même chose à la pioche. Et la matière première qui compose la chaussée, l'asphalte, est tirée à la fois du pétrole et de graviers, graviers qui nécessitent une certaine quantité d'énergie pour être extraits et déplacés.
Le transport, c'est un véhicule et une chaussée.

Mais c'est plus ou moins ce que je disais. Notre infrastructure est dimensionnée pour fonctionner (être rentable donc) avec beaucoup de véhicules. Economies d'échelle, toussa.

Certains pensent peut-être que, tant que l'on parviendra à produire des véhicules, même en nombre réduit, tout se passera sans grand problème, et qu'il s'agira simplement d'un monde avec moins de véhicules et des transports plus cher.

Ce n'est pas *totalement* faux, mais jusqu'à un certain point seulement. Il y a énormément de points dans notre infrastructure et notre industrie qui ne peuvent fonctionner qu'avec énormément de véhicules et une énergie bon marché, mais qui ne fonctionneraient plus avec seulement une poignée de véhicules.

Prenons par exemple les autoroutes. Il n'est pas compliqué de réaliser qu'une autoroute dimensionnée pour fonctionner et être rentable avec, je ne sais pas, 100 000 véhicules par jour, ne le serait plus du tout avec 100 véhicules par jour. Peu importe que le complexe industriel survive au pic pétrolier, et qu'une poignée de véhicules électriques superbement conçus continuent malgré tout à écumer les routes. Avec seulement 100 véhicules par jour, l'autoroute sera en faillite car elle ne pourra pas multiplier le péage par 1000 pour continuer à être rentable.

De même, pour reprendre ton exemple, les routes doivent être entretenues. Certaines dépenses qui aujourd'hui vont de soi et ne sont même pas discutées seront moins évidentes à justifier si elles doivent l'être pour une poignée de véhicules, fussent-ils électriques. Un département rural ne verra pas forcément la nécessité de dépenser des sommes folles pour refaire un tronçon de route si il n'est emprunté que par quelques de douzaines de véhicules par mois.

Même chose pour les concessionnaires et même les fabriquant automobiles. La solution à un coût de l'énergie en hausse est, dans un premier temps, relativement simple. Il suffit de produire moins de véhicules, quitte à les vendre plus cher. Sauf que cela ne marche que jusqu'à un certain point. Un chaîne de montage qui est rentable avec 100 000 unités produites par an ne le sera peut-être plus avec 1000 unités, même vendues 100 fois plus cher. Les économies d'échelle qui permettent de réduire les coûts en fabriquant en grande quantité se retourneront contre les constructeurs forcés de construire en petite série à cause des coûts fixes. On peut étendre le raisonnement à d'autres domaines, comme les fabricants de pneumatiques et les assurances.

Là où je veux en venir c'est que même les riches seront inévitablement impactés par la situation... Certes, certains auront probablement l'impression d'être relativement à l'abri. Seulement, le jour où le "riche" voudra passer un week-end au Larzac, il risque de constater que l'autoroute était finalement financée par les pauvres, et qu'elle a fermé, que le petit chemin rural n'est plus praticable depuis des années et qu'il vaudrait mieux qu'il évite de crever un pneu car il ne trouvera aucun garagiste (un seul véhicule électrique par an, ce n'est pas assez pour le faire vivre).

Alors, à moins que l'on ne parvienne à produire suffisamment d'électricité pour alimenter des véhicules électriques en nombre équivalent aux véhicules actuels, il ne faut pas se leurrer. Ce ne sera *certainement pas* du "business as usual" avec seulement un peu moins de véhicules juste un peu plus cher que maintenant.

#128 Message par **Hippopotameuuu** » 18 juin 2013, 23:54

oléobulle a écrit :
ET46 a écrit : On parle des véhicules, c'est bien, mais le problème existe aussi pour les voies de circulation....Le transport, c'est un véhicule et une chaussée.
Mais c'est plus ou moins ce que je disais. Notre infrastructure est dimensionnée pour fonctionner (être rentable donc) avec beaucoup de véhicules. Economies d'échelle, toussa....]

+1x2

Dysfonctionnaire

2008-2009, ils se sont gavés avec les "relances" nabozy (merci pour la dette), depuis on sait très bien que c'est mort de chez mort pour 7 ans (durée de détention moyenne d'une caisse).

RDV en 2015 pour un retour au rythme de croisière, désintoxiqué des shoots de dette.

ça sera le bon moment pour toumou pour nous faire une juppette et relancé la croissance par la dette 1an avant les élections.

My two cents, mark my words

al0 · #130 Message par **al0** » 19 juin 2013, 16:23

fristi a écrit :
al0 a écrit :oui, c'est vrai, elle a peu de km au compteur mais tout de même 14 ans, dans les années à venir, il va falloir changer vraisemblablement des pièces, réparations qui coûteront plus que sa valeur de revente, je n'ai pas envie d'injecter 500 par ci, 500 par là
à moins qu'elle ne résiste plus longtemps que je ne le pense à l'usure (elle a toujours dormi à l'abri dans des parkings souterrains). Sinon je peux toujours essayer de la vendre en occas pour qu'elle continue sa "vie", mais combien vais-je en tirer... sachant que les réparations en carrosserie dépassent sans doute sa cote
Probablement entre 2000 et 3000€ suivant l'état, mais bon tu as l'air de dire qu'elle est en bon état, bien entretenue, rien à prévoir, donc ça serait peut-être dommage, elle pourrait rendre service à quelqu'un qui cherche une familiale avec un petit budget. Les qques rayure, je pense que ce n'est pas très grave, pour une voiture de 14 ans, c'est normal. Reste à voir ce que te propose un concessionnaire en reprise...

la cote de la centrale me dit env. 2000 € (je ne connais pas le prix de l'option constructeur clim à l'époque, j'ai mis 500€)

franckyfranck · #131 Message par **franckyfranck** » 19 juin 2013, 18:23

Pour les baby boomers, la voiture plus que le logement c'est ce qui fait le statut social. De fait beaucoup de "vieux" achétent des voitures totalement surdimensionnées pour leurs besoins et n'envisagent pas un instant d'acheter une voiture moins cher.

De l'autre coté, les jeunes ne font plus leur statut social sur leur bagnole. C'est devenu un outil qui permet de se déplacer. C'est un drame pour les constructeurs et il se refléte dans le fait que les acheteurs de véhicules neufs ont aujourd'hui plus de 50 ans. Ils sont nés après 1963. La génération X et surtout la génration Y n'ont plus ce même rapport à la bagnole.

Si la voiture est mon statut social, je fais comme les vieux que je connais. Je la change réguliérement (mais ils le fesaient aussi quand ils étaient plus jeunes). Dès que le leasing est terminé, hop une nouvelle caisse. Et on tiendra à montrer à tout le monde son nouveau jouet. Quand on dit au même vieux : Maintenant que tes enfants ne sont plus à la maison c'est pas trop chiant à garer ta grosse berline ? Une excuse est toujours trouvée. De même pour justifier le changement de la bagnole précédente qui roulait encore sans panne.

Si la voiture est un outil de déplacement alors on va comparer le rapport qualité prix et acheter celle qui répond au besoin. On hésitera pas à acheter celle qui réponds au besoin minimal quitte à louer quand on doit faire un gros trajet. On achétera pas une bagnole à 30 000 € même si dans l'absolu on pourrait se la payer. Et le problème pour les constructeurs est la. Si la bagnole était importante pour MON statut social je leur aurais laché une grosse somme d'argent car dans le fond je pourais le faire. Mais je m'en fous. Quand j'ai acheté une bagnole neuve (bien avant 50 ans) j'ai acheté une petite citadine étrangère qui répond à mon besoin. Niveau statut social on repassera mais je m'en fous. Le problème des constructeurs ce ne sont pas les pauvres qui ne peuvent pas se payer une caisse neuve. Ca a toujours été le cas. Le problème c'est que les riches n'achétent plus non plus ou achétent des voitures autrefois destinées à la classe moyenne voir pire. (J'en connais quelques un avec des bonnes poubelles achetées d'occaze alors qu'ils gagnent très confortablement leur vie). Les primes à la casse ont masqué ce changement pendant 15 ans. Mais la fête est finie.

On ne compte plus en ville les gens qui n'ont jamais passé le permis et qui vivent bien sans. La ou prendre les transports en commun aurait été vu comme la démonstration de sa propre pauvreté ca devient au contraire naturel. La aussi je connais plein de vieux qui ne prennent pas les transports en communs même à Paris. Mon bureau est dans un quartier ou il est quasi impossible de se garer (sauf à bien engraisser Vinci et encore le parking vinci est souvent plein). Et pourtant j'ai réguliérement des gens (en général des vieux) qui se ramènent en caisse et m'appelle (après 15 minutes de retard) pour indiquer qu'il n'arrivent pas à se garer...). De même parmis les salariés, les seuls qui prennnent leur caisse pour venir au taf sont des vieux. Quand aux jeunes jamais un ne dira que c'est à cause du prix. Même si on leur offre la caisse ils ne le feront pas.

Enfin, j'ai testé Autolib. Et je me suis fait la réflexion que quand ma caisse viendrait à rendre l'ame ou à être trop souvent au garage, je n'en rachéterai pas. Peut être que je changerai d'avis. Mais au final l'assurance me coute cher et ne me procures aucun plaisir. Mon assurance seule me paie plein de courses en taxi dans Paris. Mais les taxis c'est chiant. La station autolib est en bas de l'appart... C'est tentant.

Quand à la disparition de certains centre villes on rencontre cela dans les villes moyennes effectivement. Mais on peut se demander à quoi cela correspond. Pour vivre en centre ville, je fais mes courses en supérette la plupart du temps. J'ai une grande surface pas loin de chez moi (accessible à pied) mais sinon je serai passé à la livraison sans aucun scrupules (et certains jours je me pose la question). De plus en plus les commerces traditionnels ferment car les gens commandent sur le net. Cela sera vrai aussi pour les boites que l'on trouve en périphérie des villes. A l'inverse, la restauration se met la ou les clients se trouvent. Et vu l'embourgeoisement des centres villes il est un peu logique que la conso des restos augmente dans ces coins. Et en abandonnant l'idée d'acheter deux voitures par foyer, tu paie un pacquet de repas au resto et/ou de vacances.

oléobulle · #132 Message par **oléobulle** » 19 juin 2013, 23:51

alain2908 a écrit :
oléobulle a écrit : Prenons par exemple les autoroutes. Il n'est pas compliqué de réaliser qu'une autoroute dimensionnée pour fonctionner et être rentable avec, je ne sais pas, 100 000 véhicules par jour, ne le serait plus du tout avec 100 véhicules par jour. Peu importe que le complexe industriel survive au pic pétrolier, et qu'une poignée de véhicules électriques superbement conçus continuent malgré tout à écumer les routes. Avec seulement 100 véhicules par jour, l'autoroute sera en faillite car elle ne pourra pas multiplier le péage par 1000 pour continuer à être rentable.
je trouve tes exemples peu convaincant.
De la meme façon, si on vend moins de voitures, Michelin va avoir des problèmes !
Mais tout cela ce sont des effets induits assez directs qui ne remettent pas en cause un modèle social ou un modèle économique.

l'impact le plus lourd est le plus diffus d'une baisse de la mobilité individuelle est à chercher du coté des valeurs immobilières et de la dynamique démographique et donc financière de certaines collectivités périphériques.

Et pourtant, ça me semble important. Les coûts fixes sont plus ou moins dilués par le nombre de véhicules. Si une autoroute peut faire rouler 100 000 véhicules par jour, elle pourra probablement en faire rouler 10 000 de plus sans grand problème, les dépenses supplémentaires occasionnées seront marginales, ce ne sera quasiment que du bénéfice supplémentaire.

Un pays dans lequel roule 50 millions de véhicules pourra probablement en accueillir quelques millions de plus sans trop dépenser: il n'aura pas besoin de dépenser énormément pour des stations services, des autoroutes, des ponts, des garagistes ou des parkings: la plupart sont déjà là. L'infrastructure est en place.

En revanche, si le nombre de véhicules diminue très fortement, l'infrastructure deviendra surdimensionnée. Le garagiste qui, au fond de la lozère, voir rouler une centaine de véhicules par jour aura du mal à rester ouvert avec une seule voiture par jour. Idem pour, par exemple, un parking payant.

Un assureur, lui aussi, aura peut-être des difficultés à être rentable. Il ne sera pas forcément capable de rester à flot en augmentant ses tarifs par dix pour tenter compenser une division par dix de la flottille automobile: la plupart des automobilistes restants abandonneront leur bagnole avant. Et, pour reprendre ton exemple, je ne vois aucune loi de la nature qui interdirait à un fabriquant de pneumatiques de faire faillite avant son constructeur automobile...

Tout ça pour dire que, même si l'on parvient à fabriquer des véhicules électriques, le système pourra bien coincer malgré tout. Oui, on peut imaginer un automobiliste aisé qui achète fièrement son véhicule électrique pour continuer à rouler cheveux au vent malgré la raréfaction du pétrole. Le problème est que, si le nombre de véhicules capables de rouler demeure anecdotique, notre automobiliste nouvelle génération ne connaîtra pas la même liberté que ses parents. Il risque fort de constater:

- Qu'il ne pourra pas rouler aux mêmes endroits que ses parents: les autoroutes non rentables auront fermé, les petites routes ne seront plus praticables faute d'entretien, de même que des ponts ou des tunnels de montagne. Il devra faire de grands détours pour parvenir à sa destination et, sur les vestiges du réseau routier d'autrefois, il lui faudra probablement rouler à vitesse réduite pour ne pas détériorer davantage la chaussée
- Il aura bien plus de mal que maintenant pour se garer et pour trouver un garagiste
- Il risquera bien de devoir effectuer son trajet en se passant partiellement ou totalement de panneaux de signalisation, de feux rouges. Quel pays, quel département, quelle ville accepterait de dépenser pour seulement une poignée de véhicules ? Si l'usine qui fabrique les feux rouges fait faillite faute de clients, la nécessite d'en rouvrir une autre ne sera pas forcément évidente.
- L'assurance de son bolide, s'il en trouve une, risquera de lui coûter beaucoup plus cher que maintenant; d'une part, son assureur devra essayer de rester rentable malgré le faible nombre de véhicules; d'autre part, si ces véhicules ne sont pas construits en grande série ils seront nécessairement chers, d'où des primes en conséquence.

Le cadre aisé qui se fiche de l'augmentation des coûts du pétrole en se disant qu'il passera à l'électrique le moment venu risque d'avoir une mauvaise surprise quand il tentera de rejoindre sa résidence secondaire dans quelques années. Son véhicule sera peut-être capable de s'y rendre, mais il se pourrait que le département ait alors décidé de cesser de financer les derniers kilomètres de route qu'il était le seul à utiliser.

Avec la technologie actuelle, et même avec celle dans les cartons actuellement, les véhicules électriques ne permettront de remplacer le moteur à explosion. Sauf révolution, toujours imprévisible par définition, la société qui nous attend sera donc très différente de maintenant. La meilleure utilisation du moteur électrique serait probablement de l'utiliser pour des transports en commun roulant à basse vitesse sur des parcours dédiés, plutôt que des véhicules individuels supposés rouler n'importe où (on en revient encore aux économies d'échelle). Le bus électrique me paraît avoir un meilleur avenir que la voiture électrique.

Ceci dit... oui, tout cela aura bien sûr un impact sur la mobilité individuelle et donc sur l'immobilier, et pas qu'un peu!

ab86 · #133 Message par **ab86** » 20 juin 2013, 09:05

oléobulle a écrit :
alain2908 a écrit :
oléobulle a écrit : Prenons par exemple les autoroutes. Il n'est pas compliqué de réaliser qu'une autoroute dimensionnée pour fonctionner et être rentable avec, je ne sais pas, 100 000 véhicules par jour, ne le serait plus du tout avec 100 véhicules par jour. Peu importe que le complexe industriel survive au pic pétrolier, et qu'une poignée de véhicules électriques superbement conçus continuent malgré tout à écumer les routes. Avec seulement 100 véhicules par jour, l'autoroute sera en faillite car elle ne pourra pas multiplier le péage par 1000 pour continuer à être rentable.
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Tout ça pour dire que, même si l'on parvient à fabriquer des véhicules électriques, le système pourra bien coincer malgré tout. Oui, on peut imaginer un automobiliste aisé qui achète fièrement son véhicule électrique pour continuer à rouler cheveux au vent malgré la raréfaction du pétrole. Le problème est que, si le nombre de véhicules capables de rouler demeure anecdotique, notre automobiliste nouvelle génération ne connaîtra pas la même liberté que ses parents. Il risque fort de constater:

- Qu'il ne pourra pas rouler aux mêmes endroits que ses parents: les autoroutes non rentables auront fermé, les petites routes ne seront plus praticables faute d'entretien, de même que des ponts ou des tunnels de montagne. Il devra faire de grands détours pour parvenir à sa destination et, sur les vestiges du réseau routier d'autrefois, il lui faudra probablement rouler à vitesse réduite pour ne pas détériorer davantage la chaussée
- Il aura bien plus de mal que maintenant pour se garer et pour trouver un garagiste
- Il risquera bien de devoir effectuer son trajet en se passant partiellement ou totalement de panneaux de signalisation, de feux rouges. Quel pays, quel département, quelle ville accepterait de dépenser pour seulement une poignée de véhicules ? Si l'usine qui fabrique les feux rouges fait faillite faute de clients, la nécessite d'en rouvrir une autre ne sera pas forcément évidente.
- L'assurance de son bolide, s'il en trouve une, risquera de lui coûter beaucoup plus cher que maintenant; d'une part, son assureur devra essayer de rester rentable malgré le faible nombre de véhicules; d'autre part, si ces véhicules ne sont pas construits en grande série ils seront nécessairement chers, d'où des primes en conséquence.

Le cadre aisé qui se fiche de l'augmentation des coûts du pétrole en se disant qu'il passera à l'électrique le moment venu risque d'avoir une mauvaise surprise quand il tentera de rejoindre sa résidence secondaire dans quelques années. Son véhicule sera peut-être capable de s'y rendre, mais il se pourrait que le département ait alors décidé de cesser de financer les derniers kilomètres de route qu'il était le seul à utiliser.
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Ceci dit... oui, tout cela aura bien sûr un impact sur la mobilité individuelle et donc sur l'immobilier, et pas qu'un peu!

J'ai oublié de plusssoyer, plusssoyer.

Bienvenue dans les années 50 (avec de la chance).

Me désolent tous les investissements pharaoniques dans des infrastructures qui vont être rapidement sous utilisées. La dernière fois que je suis revenu d'Andalousie, il y avait en parallèle sur plusieurs centaines de kilomètres : l'ancienne nationale 2 voies, la nouvelle nationale 2x2 voies, la nouvelle autoroute 2x2 ou 2x3 voies.
Il n'y avait pratiquement personne sur l'autoroute, et les deux nationales étaient entièrement vides.

Bon, pareil pour Pau Bordeaux ou Pau Bayonne (tiens, je vais penser à NKM -combien elle a touché de Vinci, elle- en payant 12€ pour aller voir ma mère en prenant exactement le même trajet gratuit il y a 6 mois).

Accessoirement (en dehors de la conso et du poids) je pense que cela influera aussi sur la conception des véhicules dans quelques années .
Actuellement, les routes sont souvent un billard (par exemple en 15 ans, je crois que la N10 entre le futuro et Poitiers en est à son 3eme revètement ...)
Et les voitures sont faites pour cela (la garde au sol est de plus en plus basse, les suspensions de plus en plus fermes avec de moins en moins de débattement, les hauteurs de pneus 55 se généralisent) ...
Je pense qu'il va falloir revenir à des fondamentaux un peu différents si le réseau est moins entretenu.
Comme pour les Dacia où plein de trucs sont "à l'ancienne" pour l'adaptation aux réseaux routiers moins entretenus des marchés émergeants.

C'est bien une bagnole conçue comme une F1, mais pour aller sur un revètement de circuit de F1.
Si le réseau redevient comme dans les années 60 (avec les nids de poule qui vont avec) ça va être tout de suite moins bien...

franckyfranck · #134 Message par **franckyfranck** » 20 juin 2013, 17:54

Et pourtant, ça me semble important. Les coûts fixes sont plus ou moins dilués par le nombre de véhicules. Si une autoroute peut faire rouler 100 000 véhicules par jour, elle pourra probablement en faire rouler 10 000 de plus sans grand problème, les dépenses supplémentaires occasionnées seront marginales, ce ne sera quasiment que du bénéfice supplémentaire.

+1000

Et on le constates déja :
- Disparition des stations services.
- Le réseau routier secondaire devient difficile à entretenir dans certaines régions.
- Aux USA, certaines routes de campagne repassent en "gravier" car ca coute moins cher à entretenir et qu'il y a peu de traffic.

Les services automobiles vont se reconcentrer la ou il y a une demande solvable. Ailleurs, l'abandon pointe son nez. En centre ville, la demande existe mais c'est l'électrique qui va y répondre. Si le gros des transports deviennent longue distance, le TGV est également une bonne solution. En petite et moyenne banlieue il reste un besoin et une demande solvable. Dans le périurbain, il n'y aura rapidement plus aucune demande solvable.

La population va se densifier autour de poles importants. Cela va avoir des conséquences très graves pour le périurbain. Les grosses communes périurbaines bien connectées (notamment par le train) vont y gagner. Leur densité de population va augmenter, les réfugiés des zones en voies de désertification vont en effet affluer sur ces points plutôt qu'en ville ou l'immo est trop cher.

Les petites communes périurbaines sans connexions particuliéres vont se désertifier à grande vitesse.

#135 Message par **Pi-r2** » 20 juin 2013, 17:59

franckyfranck a écrit : Les petites communes périurbaines sans connexions particuliéres vont se désertifier à grande vitesse.

ce serait trop beau ce que vous décrivez là. La paix, pas d'humains à des km à la ronde, le pied quoi.

franckyfranck · #136 Message par **franckyfranck** » 20 juin 2013, 18:56

Pas très sur que la majorité des habitants apprécie pourtant...

ventadour · #137 Message par **ventadour** » 20 juin 2013, 20:58

Si l'automobile redevient ce qu'elle était jusqu'à la dernière guerre, un luxe réservé à quelques privilégiés, est-ce que cela signifie le retour du rail ?
A la fin des années 20 le réseau ferré atteignait 42000 km (réseau général) et 20000 km (réseau d'intérêt local), soit plus de 60000 km. Le réseau actuel a vu sa longueur divisée par deux, et ce n'est pas fini car des rapports encouragent RFF à fermer plus de 7000 km de lignes "sous-utilisées"....

http://www.agoravox.fr/actualites/econo ... -a-l-39469

Il y a néanmoins des projets assez avancés de réouverture de ligne aux voyageurs, surtout en périurbain (ex Nantes-Châteaubriant).
Pour le transport de voyageurs la route deviendrait donc un moyen de rabattement vers la gare la plus proche...

Pour le fret ferroviaire, il faudrait déjà arrêter le massacre en France : le trafic a été divisé par deux en dix ans ! Le transfert du trafic routier vers le rail implique une grosse modernisation du réseau.... La voie fluviale pourra aussi être relancée mais sur quelques axes seulement.

Voir ce rapport (surtout §3.4):
http://www.sauvonslefret.fr/medias/etud ... Note_8.pdf
http://www.lesechos.fr/opinions/points_ ... 554225.php

Une belle carte du réseau :

fluctuat et mergitur

franckyfranck a écrit :Pas très sur que la majorité des habitants apprécie pourtant...

Pas d'humains => pas d'habitants => pas d'habitants mécontents.

Bidibulle · #139 Message par **Bidibulle** » 21 juin 2013, 05:46

Autre avantage : les femmes auront des jambes plus galbées.