Grece, File unik - le référendum ou le grexit

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
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mateo__1980
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Re: EU : Greece, File unique

#551 Message par mateo__1980 » 30 avr. 2010, 16:42

mat49 a écrit :
Cedric1973 a écrit :
mat49 a écrit : Non, je n'ai pas compris ;)
Car, à chaque fois que l'on évoque des coupes budgétaires, que ce soit dans le la protection sociale ou dans le secteur d'état, nous entendons toujours un ronron du genre "Les fonctionnaires" le "système social" mais jamais de détail sur le point où cela doit trancher.
Est-ce les inspecteur des impôts qui doivent être tranchés, les flics, les gardiens de prisons...
J'ai toujours attendu de ta part les précisions nécessaires à la compréhension de tes vues politiques.
Il faut faire des coupes dans le nombres des fonctionnaires, mais je pensais plutôt à toutes les prestations sociales que nous n'avons plus les moyens de verser : sécu, retraites, allocations, etc...

Il va falloir tailler à la hâche nous aussi. D'ailleurs ça a déjà commencé.
Donc tu financera perso la sécu et la retraite de ta mère.
Et je foutrais dehors celui qui ne peut aligner 100 € à la consultation nocturne. Qu'il aille crever ailleurs que dans ma salle d'attente. :oops: 8)
Pour la Justice, pour plus d'économies, je suis pour le "do-it-yourself": Une AK 47 personnelle +5 chargeurs, ça fait 100 €. Donc au pire 1,5 milliards pour équiper tous les ménages, c'est bien moins que le budget de la Justice + Police!
Ca c'est une idée à creuser.

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mat49
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Re: EU : Greece, File unique

#552 Message par mat49 » 30 avr. 2010, 17:42

pangloss a écrit :
Cedric1973 a écrit :
ET46 a écrit : 1: les années Jospin ont été positives
2: ce n'est pas l'Etat qui fait le modèle social, mais les organismes paritaires qui ne sont pas structurellement en déficit
3: si l'Etat n'a pas assez de sous, il faut imposer plus tout simplement, d'autant plus que dans le partage de la valeur ajoutée, les salariés se font enfler depuis la fin des années 80 (et ça se chiffre en dizaines de milliards chaque année)
4: c'est la réthorique des plus riches que de réclamer toujours aux pauvres de payer toujours plus (en baisse de prestations sociales). Change de disque, il est usé jusqu'à la corde.
C'est faux !

Image
Les années Jospin (1997-2002) ont bien vu une évolution positive du déficit (réduction)...
Mais, il y avait un effet d'aubaine (reprise) dont Jospin n'était pas spécialement responsable.
Le fait est que, même dans les bonnes période, nous ne savons pas avoir un budget en équilibre.
Prodigieux, la perf de Sarko au Minefi sous ballamou....
On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
Là ou le balai ne passe pas, la poussière ne s'en va pas d'elle même (Mao)
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Re: EU : Greece, File unique

#553 Message par wiz79 » 30 avr. 2010, 18:07

Les années Jospin (1997-2002) ont bien vu une évolution positive du déficit (réduction)...
Mais, il y avait un effet d'aubaine (reprise) dont Jospin n'était pas spécialement responsable.
Le fait est que, même dans les bonnes période, nous ne savons pas avoir un budget en équilibre.
Les cas de budgets en équilibre ou excédentaire pour les pays riches, ces trente dernières années sont rarissimes. C'est valable pour tous les pays. TOUS. Y compris l'Allemagne, bien sûr.

Ce n'est pas un problème culturel, c'est un problème structurel qui est concomitant avec la sortie de Bretton Woods, l'arrivée à maturité de croissance des pays riches, la crise énergétique et le choix d'offrir la dette publique à manger aux marchés.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: EU : Greece, File unique

#554 Message par Incubus » 30 avr. 2010, 18:40

Sauvetage pathétique de l'enfant prodigue !
Jean-Paul Gagné . 30-04-2010
http://www.lesaffaires.com/blogues/jean ... ue-/513924
Blogue. Le sauvetage de la Grèce par l’Union européenne et le Fonds monétaire international est pathétique.

D’une part, la Grèce est un État décourageant pour plusieurs raisons : elle est entrée dans la zone euro en 2001 sous de fausse représentation. Elle a fait arranger ses finances publiques par Goldman Sachs pour qu’elles satisfassent les critères d’admission.

Goldman Sachs a utilisé des produits dérivés sur des devises, une tactique réutilisée à quelques reprises par la suite. Légal, car non défendu spécifiquement, Immoral ? Certainement. C’est la marque de commerce de Goldman. En plus d’avoir été un acteur reconnu de la crise financière, le voilà aussi acteur de la crise de l’euro. Édifiant !

Un pays mal géré

La Grèce est très mal gérée. Elle vit au-dessus de ses moyens depuis très longtemps et l’évasion fiscale y est généralisée, si bien que le gouvernement est privé d’importants revenus fiscaux, ce qui a contribué de façon importante à son endettement, qui s’en va vers 150 % de son PIB en 2014). Ses obligations ont été décotées et commandent des taux de rendement de 4 à 5 fois plus élevés que les titres allemands de même terme.

De plus, ses nombreux fonctionnaires sont grassement payés et bénéficient de pensions très généreuses (certainement parmi les meilleures d’Europe, sinon les meilleures).

Son infrastructure industrielle n’est pas concurrentielle avec les meilleurs pays européens et la productivité de ses entreprises est faible, si bien que celles-ci perdent constamment des parts de marché aux dépens des sociétés d’autres pays et principalement de l’Allemagne.

Par ailleurs, l’euro est devenue une prison. Si elle ne faisait pas partie de la zone euro et si elle avait gardé sa propre monnaie (le drachme), elle aurait pu dévaluer celui-ci, ce qui aurait rendu son économie plus compétitive. Son importante industrie touristique profiterait grandement.
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Re: EU : Greece, File unique

#555 Message par Sakapoff » 30 avr. 2010, 20:54

L'Allemagne a la mémoire courte.
Natixis, Flash Economie n°199.
28/04/2010

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=52840
La droite allemande demande que la Grèce quitte la zone euro puisqu’elle ne
respecte pas les règles de la zone euro (limite au déficit public, lutte contre
l’économie souterraine). On se rappelle qu’en 1991-92, l’Allemagne avait
refusé de venir en aide (par des interventions de change, des prêts entre
Banque Centrales, une baisse de ses taux d’intérêt directeurs) aux pays du
Système Monétaire Européen (SME) qui n’arrivaient plus à stabiliser leur taux
de change vis-à-vis du marché.
La sortie de l’Espagne, de l’Italie, du Royaume-Uni (la France n’était sortie
que transitoirement) du SME avait conduit à une sérieuse crise économique
en Allemagne (perte de compétitivité et dégradation du commerce extérieur)
qui s’était ajoutée aux effets de la réunification. L’Allemagne a mis ensuite
très longtemps pour retrouver sa compétitivité-coût avec les politiques de
compressions des salaires.
La sortie de l’euro des pays du sud de la zone euro aurait aujourd’hui à
nouveau les mêmes effets désastreux sur l’Allemagne. Pourquoi ne le
comprend-t-elle pas ?

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parisien
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Re: EU : Greece, File unique

#556 Message par parisien » 01 mai 2010, 10:17

La Grèce sous contrôle du FMI 10 ans
Source : Le Figaro / AFP
Date : samedi 1er mai 2010
Le FMI, qui négocie actuellement aux côtés des Européens les conditions d'austérité imposées à Athènes en échange d'une aide massive, "se prépare à rester 10 ans dans le pays, jusqu'à ce que les réformes économiques soient réalisées et portent leurs fruits", selon le magazine (note : le Spiegel) à paraître lundi qui ne cite pas ses sources.
Info non confirmée quand-même.

Comment peut-on encore parler "D'AIDE" à propos d'un prêt ?
En tout cas, 10 ans dans les pattes du FMI, bon courage aux grecs...

notred
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Re: EU : Greece, File unique

#557 Message par notred » 01 mai 2010, 10:43

Ce qui est pathétique, c'est que dans La grande désillusion http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_D%C3%A9sillusion qui est quand même écrit par quelqu'un qui sait de quoi il parle, les retours d'expérience sur les plan FMI sont épouvantables au niveau des populations...

Que les pays ayant subi une crise financière et s'en étant le mieux sorti sont ceux qui n'ont pas appliqué le plan mais ont géré cela autrement... :roll:
Modifié en dernier par notred le 01 mai 2010, 14:16, modifié 1 fois.

Charlie
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Re: EU : Greece, File unique

#558 Message par Charlie » 01 mai 2010, 11:44

rester 10 ans dans le pays
ça revient à la mise sous tutelle pure et dure vu que
- par le passé: bidouillage des statistiques. Qu'est-ce-qui prouve que la Grèce ne recommence pas une fois obtenu l'aide et l'argent?
- Qu'est-ce-qui prouve que la Grèce mettra en oeuvre les réformes? une fois obtenu l'argent?
Et saura prendre les mesures nécessaires? Il ne s'agit plus seulement de réussir de lever les fonds (= nouvelles dettes) pour honorer les créances arrivant à terme: il s'agit aussi d'arriver à diminuer le poids de la dette (rembourser capital+intérêt sur le prêt pour passer ce cap difficile, mais aussi rembourser le capital et intérêt des dettes en cours sans émettre de nouvelles dettes)
C'est malheureux, mais c'est comme ça... maintenant c'est aux Grecs de gérer comme il faut leur pays, d'arreter de croire que l'argent tombe du ciel, qu'on rase gratis, etc.

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Re: EU : Greece, File unique

#559 Message par Incubus » 01 mai 2010, 13:06

Ce que la Grèce fera subir aux citoyens pour avoir le « cash
Paul Dontigny Jr . 30-04-2010
http://www.lesaffaires.com/blogues/paul ... ite/513937
Voici une petite liste partielle de mesures exigées par les prêteurs potentiels à la Grèce :

La Grèce du futur :

Taxe de 90% sur les bonis de compagnies financières

Augmentation des taxes sur les dividendes de 10% à 40%.

Surtaxe de 20% sur les villas de luxe et tripler les taxes de base.

Interdiction de payer en liquide les transactions de plus de 2000$. Les magasins ou compagnies étant coupables d’accepter plus pourront être saisis.

Commission de 10% à ceux qui dénoncent des gens qui ne payent pas leurs taxes ou qui ont de l’argent caché (Wow !!!)

Plusieurs déductions fiscales seront éliminées.

Augmentation des taux d’impôts pour les travailleurs autonomes, passant dans certains cas de 5% à 40%.

Hausse de 5% des autres taux d’impôts.

Etc.

Réactions : Les syndicats annoncent la grève !!! La représentant des syndicats de la fonction publique a annoncé que les ententes sont inacceptables et que les syndicats vont combattre le gouvernement en disant « It’s a disaster! We will fight these measures with all our might, because this is a battle for survival ».

Les sondages montrent que la plupart des Grecs sont contre l’implication de l’Union Européenne dans les affaires de la Grèce.
Vous devriez les laisser crever. :roll:

C'est pas ma faute, c'est celle des autres. :roll:
http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/ ... -grecs.php
À qui la faute?

Les fonctionnaires, qui représentent 13% de la population, écoperont. C'est le cas de Lionpra Magda. Son salaire mensuel a déjà été réduit de 1000 à 800 euros en janvier. Elle peine à joindre les deux bouts.

« Je m'achète moins de viande, je bois moins de cafés, dit la mère de famille de 45 ans. Je suis inquiète pour l'avenir de mes trois enfants. »

Chacun a son opinion sur le coupable. L'agent d'immobilier Dimitri Polizos en veut à l'Allemagne, qui doit essuyer 28% de la dette grecque à cause de son économie forte.

« Les Allemands racontent des mensonges sur nous, ils nous méprisent », dit le jeune homme aux cheveux gominés.

Nikos, un chauffeur d'autobus, blâme la corruption des politiciens « Pendant des années, ils ont bouffé notre argent. Je n'ai plus confiance en eux », dit l'homme qui préfère taire son patronyme.

D'ailleurs, les démonstrations devant les ministères sont presque quotidiennes. Encore jeudi soir, les forces policières ont repoussé 500 manifestants qui tentaient de pénétrer dans le ministère des Finances.

Une grande marche coïncidera aujourd'hui avec la Fête du travail. Toutefois, les syndicats misent sur la grève générale de mercredi prochain pour faire entendre leur colère.

« Tous nos acquis sont en train de s'effondrer, dit Vasilis Xenakis, porte-parole du grand syndicat ADEDY, la voix tremblante de rage. Si notre soi-disant gouvernement socialiste n'arrête pas ses coupures, il ne restera pas longtemps au pouvoir. »

Les jeunes adultes, incapables de se trouver un emploi, envisagent l'exil ou embrassent l'anarchisme, comme Foti Zontas. « Cette crise démontre l'échec du capitalisme, dit l'artiste de 30 ans. Quand je manifeste, j'ai envie de tout casser. »

Un conflit générationnel pourrait ankyloser la reprise, croit l'économiste Jens Bastian. « Si la Grèce ne convainc pas ses jeunes de rester au pays, elle perdra sa force vitale », dit le consultant du groupe de réflexion Eliamep.
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Re: EU : Greece, File unique

#560 Message par DiscoTonio » 01 mai 2010, 15:14

Les jeunes adultes, incapables de se trouver un emploi, envisagent l'exil ou embrassent l'anarchisme, comme Foti Zontas. « Cette crise démontre l'échec du capitalisme, dit l'artiste de 30 ans. Quand je manifeste, j'ai envie de tout casser. »

Un conflit générationnel pourrait ankyloser la reprise, croit l'économiste Jens Bastian. « Si la Grèce ne convainc pas ses jeunes de rester au pays, elle perdra sa force vitale », dit le consultant du groupe de réflexion Eliamep.
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Re: EU : Greece, File unique

#561 Message par Incubus » 01 mai 2010, 15:35

DiscoTonio a écrit :
Les jeunes adultes, incapables de se trouver un emploi, envisagent l'exil ou embrassent l'anarchisme, comme Foti Zontas. « Cette crise démontre l'échec du capitalisme, dit l'artiste de 30 ans. Quand je manifeste, j'ai envie de tout casser. »

Un conflit générationnel pourrait ankyloser la reprise, croit l'économiste Jens Bastian. « Si la Grèce ne convainc pas ses jeunes de rester au pays, elle perdra sa force vitale », dit le consultant du groupe de réflexion Eliamep.
Image
Je sais, cela m'a fait rigoler, c'est justement parce qu'ils ne suivent pas un modèle capitaliste qu'ils sont dans la marde (comme toutes les "économies" occidentales).
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Re: EU : Greece, File unique

#562 Message par domcat74 » 01 mai 2010, 17:14

The Economist toujours aussi drôle...

Image

Le magazine britannique The Economist consacre sa couverture à la crise provoquée par la dette grecque en faisant un clin d'oeil au cinéaste Francis Ford Coppola.
"Acropolis Now" avec en sous-titre "La crise européenne de la dette échappe à tout contrôle" reprend le titre du célèbre film de guerre Apocalypse Now réalisé par Coppola en 1979.
http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php

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Re: EU : Greece, File unique

#563 Message par sawaï » 01 mai 2010, 17:40

Incubus a écrit :
Voici une petite liste partielle de mesures exigées par les prêteurs potentiels à la Grèce :

[...]
Tu as oublié la petite phase avant:
Le temps est venu de faire les choix difficiles. Pour l'instant, nos leaders refusent de les faire.
Parce que les mesures listées, il n'est pas prévu de les appliquer! A ma connaissance à tout le moins, si tu as une source, je suis preneur.

Par contre il est bien prévu d'augmenter la TVA, sucrer les salaires des fonctionnaires et heu...quoi déjà? Ah oui, geler les retraites. Quant les classes laborieuses et moyennes se font enfler dans les grandes largeurs, il ne faut pas s'étonner qu'elles manifestent. Les Grecs se rendent bien compte qu'ils vont devoir règler la note, sans les nantis ni les entreprises, et que leur gouvernement ne veut pas revoir sa copie.
On verra.

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Re: EU : Greece, File unique

#564 Message par Incubus » 01 mai 2010, 18:52

sawaï a écrit :
Incubus a écrit :
Voici une petite liste partielle de mesures exigées par les prêteurs potentiels à la Grèce :

[...]
Tu as oublié la petite phase avant:
Le temps est venu de faire les choix difficiles. Pour l'instant, nos leaders refusent de les faire.
Parce que les mesures listées, il n'est pas prévu de les appliquer! A ma connaissance à tout le moins, si tu as une source, je suis preneur.

Par contre il est bien prévu d'augmenter la TVA, sucrer les salaires des fonctionnaires et heu...quoi déjà? Ah oui, geler les retraites. Quant les classes laborieuses et moyennes se font enfler dans les grandes largeurs, il ne faut pas s'étonner qu'elles manifestent. Les Grecs se rendent bien compte qu'ils vont devoir règler la note, sans les nantis ni les entreprises, et que leur gouvernement ne veut pas revoir sa copie.

Ce sont les gens qui demandent les services et les politiciens qui les offrent (à crédit) pour gagner les élections.


Greeks Start Torching Athens Ahead Of New Austerity Measures

http://www.businessinsider.com/greeks-s ... z0mhXQ72rj
"No to the IMF's junta!" protesters chanted, referring to the military dictatorship which ruled Greece from 1967 to 1974.

"Hands off our rights! IMF and EU Commission out!," the protesters shouted as they marched to parliament.
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Re: EU : Greece, File unique

#565 Message par Sifar » 01 mai 2010, 19:02

sawaï a écrit :Quant les classes laborieuses
des classes laborieuses ? en Grèce ?
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: EU : Greece, File unique

#566 Message par sawaï » 01 mai 2010, 19:10

Incubus a écrit :Ce sont les gens qui demandent les services et les politiciens qui les offrent (à crédit) pour gagner les élections.
Et les mesures que les politiciens du gouvernement grec veulent mettre en place, c'est aussi pour gagner les élections?
On verra.

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Re: EU : Greece, File unique

#567 Message par parisien » 01 mai 2010, 19:30

Sifar a écrit :
sawaï a écrit :Quant les classes laborieuses
des classes laborieuses ? en Grèce ?
Un smiley serait bienvenu, tout de même...

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Re: EU : Greece, File unique

#568 Message par Incubus » 01 mai 2010, 19:49

sawaï a écrit :
Incubus a écrit :Ce sont les gens qui demandent les services et les politiciens qui les offrent (à crédit) pour gagner les élections.
Et les mesures que les politiciens du gouvernement grec veulent mettre en place, c'est aussi pour gagner les élections?
Tu proposes quoi comme solution?
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Re: EU : Greece, File unique

#569 Message par sawaï » 01 mai 2010, 20:07

Eh bien Dontigny en liste une bonne tripotée dont une partie est à garder. Pas la prime à la dénonciation, faut pas déconner.

Dans les grandes lignes, les mesures "oubliées" seraient: hausse de l'imposition des plus riches, enfin, faire appliquer l'imposition sur le revenu serait déjà une avancée si j'ai bien suivi, et taxation des revenus financiers.

Faut aller voir du coté de l'Irlande, eux ont bien su mettre les formes dans le plan d'austérité.

Et puis un re-échelonnement de la dette :twisted: Ainsi, toutes les parties impliquées participent.

C'est drôle tout de même, il faut être le nez de c*c* pour envisager une réforme de la fiscalité et pas seulement des dépenses.
On verra.

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Re: EU : Greece, File unique

#570 Message par ET46 » 01 mai 2010, 20:55

parisien a écrit :
Sifar a écrit :
sawaï a écrit :Quant les classes laborieuses
des classes laborieuses ? en Grèce ?
Un smiley serait bienvenu, tout de même...
Notre ami Sifar considère les grecs comme de simples "éleveurs de chèvres". Et c'est du premier degré de sa part.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: EU : Greece, File unique

#571 Message par Incubus » 01 mai 2010, 21:03

Un accord serait conclu
Mise à jour le samedi 1 mai 2010 à 15 h 12

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Ec ... cord.shtml
Des sources gouvernementales citées par l'Agence France Press laissent croire qu'un accord est conclu entre Athènes, l'Union européenne (UE) et le Fonds monétaire international (FMI) sur l'aide financière à la Grèce.

On ignore encore la nature de cet accord, dont les détails devraient être annoncés par le premier ministre grec, Georges Papandréou, dimanche matin, en conseil des ministres.

On attend de cette entente un déblocage de l'aide financière demandée par la Grèce en échange d'un très net durcissement de sa cure d'austérité.

Les négociations se déroulent depuis le 21 avril à Athènes entre représentants de la Commission européenne, de la Banque centrale européenne (BCE) et du FMI.

La troïka internationale et les Grecs se sont entendus sur « un texte commun présentant de manière détaillée les mesures et les modalités de l'aide », selon une de ces sources citées par l'AFP.
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Re: EU : Greece, File unique

#572 Message par Incubus » 01 mai 2010, 21:11

ET46 a écrit :Notre ami Sifar considère les grecs comme de simples "éleveurs de chèvres". Et c'est du premier degré de sa part.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 9883504195#
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Re: EU : Greece, File unique

#573 Message par Sifar » 01 mai 2010, 22:08

ET46 a écrit :Notre ami Sifar considère les grecs comme de simples "éleveurs de chèvres". Et c'est du premier degré de sa part.
Tss tss tss....
Pas du tout ! S'ils le voulaient, ils pourraient produire des voitures de grande qualité, concevoir des ordinateurs de la xème génération, renvoyer
les couturiers italiens à leurs ateliers et nous imposer le port de la jupette.
Mais, par bonté, plutôt que de nous humilier par leur savoir-faire et leur maîtrise des process industriels les plus raffinés, ils préfèrent importer.
Mais si nous continuons à nous montrer mesquins et à leur refuser le renflouement des caisses que, quelque part, nous avons nous-mêmes vidées,
leur vengeance sera terrible : ils cesseront d'acheter chez nous.
Je suis sûr que le Koweit est prêt à leur livrer quelques tankers, que la Corée ne demande qu'à pénétrer ce marché d'avenir, et que tous ces vils producteurs
accepteront d'être payés en peaux et avec des billets, s'il en reste, pour les spectacles de sirtaki qui font fureur à Broadway.
( Bon, il va falloir développer l'élevage des animaux de traits, parce qu'Athènes-Thessalonique à pied, ça fait loin quand même. )

Sérieux, quand on importe pour 60 milliards et qu'on exporte pour 10, même quand on s'appelle les USA, ce n'est pas tenable.
Combler le trou de leurs finances, c'est arroser le désert. On a peut-être mieux à faire, non ?
Quant aux banques françaises impliquées, qu'elles essuient leurs pertes, et si elles doivent en crever, qu'elles en crèvent.
Mais savoir que je suis, en tant que français, désormais un peu plus endetté à cause des Grecs, ça m'énerve.
Comme si je n'en avais pas assez de mes concitoyens...
Ce que dit Pimono est exact.

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RFK1
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Re: EU : Greece, File unique

#574 Message par RFK1 » 02 mai 2010, 02:30

pangloss a écrit :Lorsque ça ira mieux, il faudra réduire notre dette en augmentant les impôts, certainement, mais la modalité (TVA) est tout-à-fait contestable car elle est injuste.

Ce sont prioritairement les impôts des catégories dont la propension à épargner est la plus forte qui doivent augmenter: il faut s'attaquer aux niches fiscales et au dogme des 50% d'imposition marginale.
Le retour à un taux normal de TVA pour la restauration me paraîtrait juste.
La vignette auto également (c'était un outil d'imposition hyper-progressive VOLONTAIRE).

Je rappelle que c'est "à la faveur" d'une augmentation générale de TVA en 1997 que le gouvernement Hashimoto a définitivement plongé le Japon dans la déflation.
+1 milliard !!
Impôt sur le revenu : rétablir les tranches / avoir des taux dignes des années Roosevelt pour les tranches supérieures recrées
Taxes non progressives et uniformes (donc injustes) : supprimez moi tout ça sauf la TIPP, la CSG et la TVA
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Re: EU : Greece, File unique

#575 Message par RFK1 » 02 mai 2010, 02:58

wiz79 a écrit :
Les années Jospin (1997-2002) ont bien vu une évolution positive du déficit (réduction)...
Mais, il y avait un effet d'aubaine (reprise) dont Jospin n'était pas spécialement responsable.
Le fait est que, même dans les bonnes période, nous ne savons pas avoir un budget en équilibre.
Les cas de budgets en équilibre ou excédentaire pour les pays riches, ces trente dernières années sont rarissimes. C'est valable pour tous les pays. TOUS. Y compris l'Allemagne, bien sûr.

Ce n'est pas un problème culturel, c'est un problème structurel qui est concomitant avec la sortie de Bretton Woods, l'arrivée à maturité de croissance des pays riches, la crise énergétique et le choix d'offrir la dette publique à manger aux marchés.
...sans oublier surtout l'incapacité des Etats à prélever l'impôt de manière traditionnelle (des plus riches vers les plus pauvres) à cause de dumping, de frontières ouvertes entre des pays à niveau social différents et conduisant du coup au nouveau système fiscal issu du consensus de Washington couplé à l'entrée des rémergents dans le grand jeu de la mondialisation :

:arrow: riches -> beaucoup plus riches. Evasion, niches et fraude pour les gros. Pour les autres, pression à la baisse de l'IR / suppression de tranches (merci Villepin) et fin de la progressivité / déplacement du débat fiscal sur les taxes / déplacement du débat sur la dette sur la maîtrise des dépenses (en éludant la maîtrise des recettes)

:arrow: pauvres -> toujours aussi pauvres.
Ne paient toujours pas l'impôt et continuent à bénéficier de prestations sociales (les quelques-uns qui abusent sont dans des reportages sur une grande chaîne nationale à 20h50 3 jours avant l'élection présidentielle comme le 3 mai 2007) mais paient assurément les taxes en hausse (à la conso notamment). Donc stagnation.

:arrow: anciennes classes "moyennes" -> globalement nettement plus pauvres.
Non mobiles, donc paient encore plus l'impôt à proportion de leur revenu par rapport aux riches et supportent la charge dont s'est débarrassée le contribuable riche pouvant échapper à l'impôt, moindres salaires liées à la concurrence internationale (et à la concurrence entre dividendes versées aux actionnaires entre les entreprises) mais prix en hausse et surtout écrasante augmentation des taxes en taux comme en nombre (nouvelles taxes)

Du Robin des bois à l'envers. 30 ans plus tard : "ah mince, le socle de nos nations est insolvable et ne vote plus ! " clap clap clap
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Re: EU : Greece, File unique

#576 Message par domcat74 » 02 mai 2010, 08:13

Un rapide (3 minutes) best of d'Arrêt sur Images entre Mélenchon et Touati sur la contagion des dettes...

"Je veux vous foutre la trouille"

Le sujet complet est là http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2967

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Re: EU : Greece, File unique

#577 Message par Pi-r2 » 02 mai 2010, 08:25

ah je l'avais ratée celle là ! vive Mélenchon !
Je vais peut être le préférer à Marine finalement. Enfin un qui parle ouvertement de 1789. Retrouvons nos valeurs fondatrices !
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: EU : Greece, File unique

#578 Message par Sifar » 02 mai 2010, 08:26

Mélenchon, dans le déni.
"Tout cela n'a rien d'objectif."
"Ky zy viennent !"
Mais ils viendront, ils viendront.
:|
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: EU : Greece, File unique

#579 Message par Pi-r2 » 02 mai 2010, 08:28

Sifar a écrit :Mélenchon, dans le déni.
"Tout cela n'a rien d'objectif."
"Ky zy viennent !"
Mais ils viendront, ils viendront.
:|
Non, sa position est plutôt sur le plan politique: le peuple français ne jouera pas le jeu (et la France en a les moyen, ce pays peut vivre en quasi autarcie, c'est à dire en dehors du diktat anglo saxon)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: EU : Greece, File unique

#580 Message par Cedric1973 » 02 mai 2010, 09:43

domcat74 a écrit :Un rapide (3 minutes) best of d'Arrêt sur Images entre Mélenchon et Touati sur la contagion des dettes...

"Je veux vous foutre la trouille"

Le sujet complet est là http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2967
:shock:
:lol:

Mélenchon, c'est un peu le Bigard de la politique. :lol:

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Re: EU : Greece, File unique

#581 Message par parisien » 02 mai 2010, 10:08

Mélenchon est souvent démagogique dans la forme, mais dans le fond, il a raison :

C'est un rapport de force.

Et pour les élites françaises, je suis certain qu'il y a toujours ce petit frisson lorsqu'ils prennent une mesure de régression sociale. Le peuple français est un peu comme un volcan. On ne sait jamais si il va se réveiller.

Et quand on voit ce que sont capables de faire séparément les agriculteurs, pécheurs, cheminots, jeunes des banlieues, pompiers, pour prendre les exemples les plus spectaculaires, on se dit qu'il faut beaucoup de tact et de compartimentation pour gérer tout ça.

Et il ne faudrait surtout pas qu'ils aient l'idée de joindre leurs forces...

Quelques grognements de temps en temps, ça rappelle les dirigeants à de meilleurs sentiments.

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Re: EU : Greece, File unique

#582 Message par YoppY » 02 mai 2010, 10:09

Cedric1973 a écrit : :shock:
:lol:

Mélenchon, c'est un peu le Bigard de la politique. :lol:
Méfie toi, Bigard c'est le seul humoriste à avoir rempli un stade de France.
Imagine le même engouement pour mélenchon lors d'une élection importante :wink:

Cedric1973

Re: EU : Greece, File unique

#583 Message par Cedric1973 » 02 mai 2010, 10:13

YoppY a écrit :
Cedric1973 a écrit : :shock:
:lol:

Mélenchon, c'est un peu le Bigard de la politique. :lol:
Méfie toi, Bigard c'est le seul humoriste à avoir rempli un stade de France.
Imagine le même engouement pour mélenchon lors d'une élection importante :wink:
Oui, c'est normal, les beaufs aiment bien ce genre de type. C'est pour cela qu'ils déplacent les foules.
C'est ça qui fait peur pour notre démocratie... :mrgreen:

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Re: EU : Greece, File unique

#584 Message par akopiana » 02 mai 2010, 10:14

domcat74 a écrit :Un rapide (3 minutes) best of d'Arrêt sur Images entre Mélenchon et Touati sur la contagion des dettes...

"Je veux vous foutre la trouille"

Le sujet complet est là http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2967
merci domcat74, je suis en train de regarder la vidéo complete sur le site et je bois du petit lait.
«Tous les espoirs sont permis à l'homme, même celui de disparaître.» : Jean Rostand - Pensées d'un biologiste

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#585 Message par goinfrimmo » 02 mai 2010, 10:15

Quelle est l'influence dans le domaine de la création télévisuelle ? Hier sur M6 commença la 3ème saison des Bleus (j'aime bien cette série, car elle me rappelle le boulot, mais c'est une autre histoire...). Les bleus assistent un huissier chargé de déménager deux pauvres bougres (la Grèce) et leur petite fille surendettés à hauteur de 84K€ (oui, hub, je sais, il y a pire :) ). Quelle direction prend le scénario ? Vont-ils dépêcher une assistance sociale (et hub79) pour trouver une solution financière (FMI, UE) ? Non. Le pauvre bougre prend un flingue et braque une supérette (le Portugal). Il prend des clients en otages (contribuables). Evidemment, c'est le matin, il ne reste que le fond de caisse ("les caisses sont vides"). Le bougre propose qu'en échange d'un otage, on lui efface sa dette ("Ré-échelonnez-moi, ou je fais écrouler l'euro"). La commissaire est ulcérée: "et puis quoi encore ?! Et ensuite tous les prolos du quartier vont venir braquer toutes les boutiques du quartier !" (PIGS: effet domino). Le bougre admet son échec et se rend sans violence.

Sauf que dans notre cas, l'épisode n'est pas limité à 52 minutes: comment le bougre va rembourser sa dette ? :?

bling bling

Re: EU : Greece, File unique

#586 Message par bling bling » 02 mai 2010, 10:17

"J'arrêterai de faire de la politique quand les hommes politiques arrêteront de nous faire rire" - Coluche

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Re: EU : Greece, File unique

#587 Message par Pi-r2 » 02 mai 2010, 10:37

Cedric1973 a écrit :pour notre démocratie... :mrgreen:
gné ? Nous sommes en république.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: EU : Greece, File unique

#588 Message par Sifar » 02 mai 2010, 11:11

parisien a écrit :Et quand on voit ce que sont capables de faire séparément les agriculteurs, pécheurs, cheminots, jeunes des banlieues, pompiers,
pour prendre les exemples les plus spectaculaires, on se dit qu'il faut beaucoup de tact et de compartimentation pour gérer tout ça.
Des cinq "métiers" cités, un seul n'est pas subventionné. Un indice, ils portent des casques.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: EU : Greece, File unique

#589 Message par pangloss » 02 mai 2010, 12:04

J'apprécie beaucoup Melenchon. C'est un tribun intègre.
La piapiacratie qui pleurniche sur tout, ne fait rien, et rentre dormir dans le 7ème, ne l'apprécie guère: c'est une preuve supplémentaire de sa valeur à mes yeux.

Yanamarre du débat confisqué par le premier décile...(ce forum y compris, et moi y compris...)
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

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Re: EU : Greece, File unique

#590 Message par parisien » 02 mai 2010, 12:21

Le Monde : Les principales mesures du plan d'austérité grec
Date : dimanche 2 mai 2010
âge minimum de départ à la retraite fixé à 60 ans
gel des salaires et retraites du secteur public
suppression des 13e et 14e mois de salaire dans la fonction publique et suppression des 13e et 14e mois de pension pour les retraités, compensées par des primes pour les plus bas revenus
hausse de un à deux points de la TVA, qui s'élève actuellement à 21 %
hausse de 10 % des taxes sur certains produits de consommation, dont l'alcool
réduction des investissements publics
Ca n'a pas l'air si terrible.
Le problème, c'est la dette qui ne résout rien. Ca va emmener les grecs dans de longues années de tortures molles.
Et je ne vois pas en quoi ces mesures sont susceptibles de faire repartir l'économie... Ce sera peut-être l'objet d'un second volet (on peut rêver).

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Re: EU : Greece, File unique

#591 Message par sawaï » 02 mai 2010, 12:29

Sifar a écrit :
parisien a écrit :Et quand on voit ce que sont capables de faire séparément les agriculteurs, pécheurs, cheminots, jeunes des banlieues, pompiers,
pour prendre les exemples les plus spectaculaires, on se dit qu'il faut beaucoup de tact et de compartimentation pour gérer tout ça.
Des cinq "métiers" cités, un seul n'est pas subventionné. Un indice, ils portent des casques.
*ettes? :arrow:
On verra.

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Re: EU : Greece, File unique

#592 Message par Sakapoff » 02 mai 2010, 21:45

Greek Wealth Is Everywhere but Tax Forms
Suzanne Daley
The New York Times
1 mai 2010
http://www.nytimes.com/2010/05/02/world ... f=business

Je vous recommande chaudement la lecture de l'article dans son entièreté.
Le problème principal semble bien être celui de la fraude fiscale...
Whether the country’s tax collectors are up to the task is also unclear. Many Greeks say tax collectors have a reputation for being among the easiest officials to bribe. Some say tax troubles are usually solved in a three way split: You pay a third of what you owe to the government, a third to the collector and a third remains in your pocket.
On devrait leur filer prêter Hub plutôt que 6.3 milliards

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Re: EU : Greece, File unique

#593 Message par alice » 02 mai 2010, 22:33

only a few thousand Greeks out of 11 million declared an income of more than $132,000 last year, according to the Finance Ministry.
c'est une blague?
"La croissance est un substitut à l'égalité des revenus.Tant qu'il y a de la croissance, il y a de l'espoir, et cela rend tolérable les grands écarts de revenus" Henry Wallich, ancien gouverneur de la Réserve Fédérale de Minneapolis

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Re: EU : Greece, File unique

#594 Message par BulleDog » 02 mai 2010, 22:39

libertycom a écrit :Grèce: accord conclu avec l'UE et le FMI
Le Figaro
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/0 ... le-fmi.php
Ouf, l'état va enfin pouvoir nationaliser une partie des actifs pourris de nos banques, au frais du contribuable, et va de ce fait nationaliser la partie du passif des banques, qui devrait passer en perte, faut d'avoir été provisionné pour pouvoir ce gaver de bonus, de retraite chapeaux...
Les financiers vont pouvoir continuer de se gaver, en tout cas dans un premier temps, à grand coup de bonus, de retraites chapeaux et autres joyeusetés.

Par contre, pour les autres états européens en difficultés, manifestement rien n'est prévu, alors que je ne vois pas très bien, en quoi le sauvetage de la Grece va améliorer les finances du Portugal, de l'Esapgne, de la France, etc..., et va améliorer leurs capacités de refinancement dans les mois à venir.
Seul le risque systémique, par défaut de paiement des banques privés, a été provisoirement écarté.
Et là, ce n'est pas à cause de Merkel si rien n'est anticipé, car ni Sarkozy, ni Lagarde n'ont parlé d'une éventuelle solidarité européen vis à vis de ses états membres en difficultés.
La Grece respire, bonjour le Portugal, l'Espagne, etc...
http://www.liberation.fr/economie/01016 ... e-la-grece


ÉCONOMIE 02/05/2010 À 21H12
L'UE et le FMI apportent 110 milliards au chevet de la Grèce
Liberation
Un accord a été conclu pour le plus imposant plan de sauvetage jamais mis en oeuvre pour un pays.
http://www.liberation.fr/economie/01016 ... e-la-grece
Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

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Re: EU : Greece, File unique

#595 Message par Incubus » 02 mai 2010, 22:56

La grande centrale syndicale de la fonction publique grecque (Adedy) a immédiatement appelé à «faire barrage» aux mesures «antisociales» annoncées par le gouvernement. Le plan de rigueur se traduira, d’après elle, par «une baisse des revenus des fonctionnaires et des retraités allant jusqu’à 35%».
Dans le plan, il devrait avoir comme mesure que celui qui ne se présente pas au boulot est alors automatiquement mis à pied avec perte de pension et tous avantage sociaux.
"Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."
"If the wind blows hard enough, even turkeys fly."
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Re: EU : Greece, File unique

#596 Message par mat49 » 02 mai 2010, 23:01

Incubus a écrit :
La grande centrale syndicale de la fonction publique grecque (Adedy) a immédiatement appelé à «faire barrage» aux mesures «antisociales» annoncées par le gouvernement. Le plan de rigueur se traduira, d’après elle, par «une baisse des revenus des fonctionnaires et des retraités allant jusqu’à 35%».
Dans le plan, il devrait avoir comme mesure que celui qui ne se présente pas au boulot est alors automatiquement mis à pied avec perte de pension et tous avantage sociaux.
Pourquoi, vu qu'ils ne foutent rien?
Autant se branler à domicile! :oops: :mrgreen:
On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
Là ou le balai ne passe pas, la poussière ne s'en va pas d'elle même (Mao)
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Re: EU : Greece, File unique

#597 Message par BulleDog » 02 mai 2010, 23:08

supergoret a écrit :fallait pas l'accord des differentes assemblées??
C'est fait. Manque plus que le FMI.
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Re: EU : Greece, File unique

#598 Message par Sakapoff » 03 mai 2010, 08:19

Communiqué BCE
http://www.ecb.int/press/pr/date/2010/h ... 03.en.html
3 May 2010 - ECB announces change in eligibility 
of debt instruments issued or guaranteed 
by the Greek government

The Governing Council of the European Central Bank (ECB) has decided to suspend the application of the minimum credit rating threshold in the collateral eligibility requirements for the purposes of the Eurosystem’s credit operations in the case of marketable debt instruments issued or guaranteed by the Greek government. This suspension will be maintained until further notice.

The Greek government has approved an economic and financial adjustment programme, which has been negotiated with the European Commission, in liaison with the ECB, and the International Monetary Fund. The Governing Council has assessed the programme and considers it to be appropriate. This positive assessment and the strong commitment of the Greek government to fully implement the programme are the basis, also from a risk management perspective, for the suspension announced herewith.

The suspension applies to all outstanding and new marketable debt instruments issued or guaranteed by the Greek government.
Autrement dit quelle que soit la note de la Grèce, la BCE acceptera que les banques (en particulier grecques) se refinancent
en déposant de la dette d'état grec comme collatéral. C'était ça ou le bank run sur les banques grecques... qui se serait généralisé à l'entièreté du système bancaire.

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Re: EU : Greece, File unique

#599 Message par akopiana » 03 mai 2010, 08:51

La BCE prend une mesure inédite pour soulager la Grèce et les banques
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 6f1acaccee
AFP le 03/05/2010

Tout va plus que bien, BCE bien sous tout rapport échange argent frais contre créance grec douteuse, pas sérieux s'abstenir.
La banque centrale européenne a annoncé lundi qu'elle allait accepter les titres de dette grecque en garantie de ses prêts, quelle que soit leur notation financière, une mesure inédite qui devrait soulager la Grèce et les banques de la zone euro.

La BCE a levé "jusqu'à nouvel ordre" toute condition relative à la notation de crédit pour les titres de dette grecs qu'elle accepte en contrepartie de prêts, dits "collatéraux", a-t-elle annoncé dans un communiqué.

Les collatéraux sont les titres de dette que les banques de la zone euro fournissent à la Banque centrale européenne en échange de leur refinancement.

Cette suspension, une première dans l'histoire de l'institution de Francfort "s'applique à tous les instruments de dette nouveaux ou existants produits ou garantis par le gouvernement grec", indique-t-elle.

La BCE a pris cette mesure en considération des mesures d'économies décidées par la Grèce "et de la forte résolution du gouvernement grec pour le mettre en oeuvre totalement".
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Re: EU : Greece, File unique

#600 Message par akopiana » 03 mai 2010, 09:34

supergoret a écrit :mutualisation de la dette?? :roll:
Oui et encore une fois ce sont les banques qu'on arrose pour couvrir leurs créances douteuses.

En gros si la Grèce ne rembourse plus, c'est la BCE et donc l'euro qui morflent pas les banksters.

Ça prouve a quel point la situation est critique malgré les cris de victoire de nos incapables relayés par la presse
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