Grece, File unik - le référendum ou le grexit

[eaudevian]

juste comprendre que la nouvelle façon de faire pression c'est de consommer autrement
- Arreter d'acheter une nouvelle bagnole, smatphone tous les 2 / 3 ans
- ne plus placer du fric dans des sociétés qui ne sont pas éthiquement responsable, genre Total (même si elle donne de bons dividendes)
- arreter de mensualiser ce qui peu l'être (genre "signer en bas, c'est juste pour 15€ par mois")

- arreté de fère des HS

[ignatius]

Excellent ton argument de technocrate.

j'aime bien quand tu m'appelles technocrate.

ça veut simplement dire qu'entre nous deux y en a un qui comprend des mécanismes complexes.

Excellente ton arrogance de technocrate.

Aaaaaah, encore !!!!

[ahbenouimaisbon]

je ne pense pas que cela soit la solution française, la solution allemande est celle du fédéralisme qui implique la confiance et le respect des règles, ceux qui ont respecté et se sont imposés des réformes sont les autres pays pas la France...
La France en l’occurrence mène un double jeu (elle souhaite mais le plus tard possible), une solution fédéraliste l'obligerait en faire les réformes qui font le plus grincer des dents les français, et surtout celles qui sont structurelles...

C'est évidemment le contraire,

le fédéralisme c'est la "solution" "française", c'est-à-dire le moyen ultime pour la clique au pouvoir de s'appuyer sur l'UE pour réussir à faire passer les "réformes" dont le peuple ne veut pas,

alors que les Allemands, quel besoin ont-ils du fédéralisme : ils se débrouillent très bien en utilisant la force contre les autres pays jusqu'à présent vous ne trouvez pas ?

non , c'est bien ce que je décris, soyez un peu moins "rigide" comme vous dites et ne prêtez pas votre égoïsme aux allemands, le fédéralisme n'a pas attendu la crise grecque pour exister en Europe et surtout du côté des allemands et d'autres, on peut le qualifier d'idéal, d'utopie mais en aucun cas le projet européen ne peut être réduit à ce que l'on voit ces 5 dernières années.
Les coups de canifs dans cet idéal c'est bien un pays comme la France ou comme la Grèce qui ne tiennent pas leurs engagements, pouvez-vous nous rappelez quels gouvernements ont demandé un délai à l'UE pour ces fameux 3% (même s'ils sont sujets à caution)
Tous les gouvernements depuis Raffarin en ont demandé un.

[Gaucho]

je ne pense pas que cela soit la solution française, la solution allemande est celle du fédéralisme qui implique la confiance et le respect des règles, ceux qui ont respecté et se sont imposés des réformes sont les autres pays pas la France...
La France en l’occurrence mène un double jeu (elle souhaite mais le plus tard possible), une solution fédéraliste l'obligerait en faire les réformes qui font le plus grincer des dents les français, et surtout celles qui sont structurelles...

C'est évidemment le contraire,

le fédéralisme c'est la "solution" "française", c'est-à-dire le moyen ultime pour la clique au pouvoir de s'appuyer sur l'UE pour réussir à faire passer les "réformes" dont le peuple ne veut pas,

alors que les Allemands, quel besoin ont-ils du fédéralisme : ils se débrouillent très bien en utilisant la force contre les autres pays jusqu'à présent vous ne trouvez pas ?

non , c'est bien ce que je décris, soyez un peu moins "rigide" comme vous dites et ne prêtez pas votre égoïsme aux allemands, le fédéralisme n'a pas attendu la crise grecque pour exister en Europe et surtout du côté des allemands et d'autres, on peut le qualifier d'idéal, d'utopie mais en aucun cas le projet européen ne peut être réduit à ce que l'on voit ces 5 dernières années.
Les coups de canifs dans cet idéal c'est bien un pays comme la France ou comme la Grèce qui ne tiennent pas leurs engagements, pouvez-vous nous rappelez quels gouvernements ont demandé un délai à l'UE pour ces fameux 3% (même s'ils sont sujets à caution)
Tous les gouvernements depuis Raffarin en ont demandé un.

Il est incontestable que les Allemands n'ont objectivement aucun intérêt à changer la situation. Fédéralisme = eurobonds = taux plus élevés pour l'Allemagne. Fédéralisme = transfert de richesses = coûts pour l'Allemagne.
Quant aux coups de canifs, les français ont dit non il y a 10 ans sans que cela n'ait changé quoi que ce soit. On se demande qui les donne et qui les reçoit.
Récemment ils ont aussi portés un parti nationaliste en tête des européennes, mais tout le monde fait comme si rien ne se passait...

[eaudevian]

Les coups de canifs dans cet idéal c'est bien un pays comme la France ou comme la Grèce qui ne tiennent pas leurs engagements, pouvez-vous nous rappelez quels gouvernements ont demandé un délai à l'UE pour ces fameux 3% (même s'ils sont sujets à caution)
Tous les gouvernements depuis Raffarin en ont demandé un.

Et tout ce beau monde rêve que soient ordonnées par l'UE, grâce au bienfaits d'un fédéralisme (qui n'arrivera jamais), les réformes qui permettront de descendre sous les fameux 3% , sans que ce beau monde ait à être personnellement à l'initiative des réformes les plus dures, parce qu'il est incapable de les faire passer lui-même (et heureusement).

Cela étant dit, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut en finir avec cette mauvaise habitude de quémander des délais qui ne riment à rien (et pourquoi 3%, au fait ?), personnellement je suis pour la méthode du bras d'honneur.

[ahbenouimaisbon]

. Fédéralisme = eurobonds = taux plus élevés pour l'Allemagne. Fédéralisme = transfert de richesses = coûts pour l'Allemagne.

si on réfléchis en état-nation peut-être, mais pour le transfert de richesse c'est déjà le cas avec les fonds européens (et les deux plans d'aides précédents) et les allemands y trouvent leur compte.

D'autres part votre réponse est une réponse à l'instant t, l’Allemagne a un sérieux problème démographique et l'Europe aussi qui ne pèsera que dans plusieurs années, pour ceux qui rentrent en Allemagne sur le marché du travail aujourd'hui le probl-me des retraites sera capitale.

Quand on parle fédéralisme on parle pour ses enfants et petits enfants...

et je suis né à la fin des 30 glorieuses où le monde d'aujourd'hui n'était même pas envisagé, la preuve c'est qu'on ne nous y a même pas préparer et qu'on nous a promis encore jusqu’à il y a peu le retour de la croissance..

On reproche assez à nos politiques leurs courtermisme pour ne pas s'y adonner également.


Les pères fondateurs qui ont commencé avec la CECA n'ont pas vu l'Euro, et pourtant ils y avaient rêvaient.
On peut pas les accuser eux de courtermisme

[canicule]

D'autres part votre réponse est une réponse à l'instant t, l’Allemagne a un sérieux problème démographique et l'Europe aussi qui ne pèsera que dans plusieurs années, pour ceux qui rentrent en Allemagne sur le marché du travail aujourd'hui le probl-me des retraites sera capitale.

C'est vraiment une obsession française cette histoire de retraites. Sur le long terme, la seule façon de survivre, c'est d'augmenter le ratio ressources disponibles par personne. Comme on ne peut pas créer des ressources ex-nihilo, il faut jouer sur le dénominateur.
L' Allemagne n'a pas de problème de "retraites" présent ou futur, elle fait sa transition démographique, elle est en quasi plein emploi; à la limite elle aura un problème de gestion de l'incapacité de travail et de la fin de vie. Quant à la France elle a un problème de retraites (puisqu'elle ne parle que de cela et n'envisage comme solution au financement des retraites et de la dette que la croissance à l'infini), et ce n'est pas en mutualisant ses problèmes avec l'Allemagne qu'elle va trouver une solution.
Evidemment dans un contexte où inéluctablement les populations vont devoir diminuer l'endettement est un non-sens.

[Lo2]

Joseph Stiglitz : «L’Allemagne n’a ni bon sens économique ni compassion»
Source :libération
Date: 15/07/2015

Superbe interview. Tout est à lire.
Ne vise pas seulement l'Allemagne même s'il s'appuie sur son comportement pour montrer la stupidité des mesures imposées aux Grecs.

[-Polvadot-]

Au passage, restructuration ou pas de la dette grecque, plan de sauvetage de la dette grecque c'est la garantie allemande en grande partie qui nous permets de la faire pour l'instant.
Dans un démocratie fédérale, on ne voit pas pourquoi la France devrait se réformer pour s'aligner sur l'Allemagne, on en sait rien et ça dépendra du vote des européens. Mais c'est vrai, que l'Europe ne brille pas par ses penchant démocratique. Mais en cas de fédéralisme on peut espérer qu'il y ait un vote européen.
En attendant l'Europe fédérale ne se fera pas, car aucun pays ne voudra "perdre" ses prérogative et les différence entre les pays européens sont trop importantes, on vient de le voir... , sans parler des individus, qui ne pense pas en européen mais en pays influent qui doit imposer sa loi (cf ton post).

+ 100%

[Lo2]

Tsipras parle aux Grecs : “J’assume un texte auquel je ne crois pas”
Source: les-crises.fr
Date: 18/07/2015

Je mets 2 quotes qui résume l'avis de Berruyer.

“J’assume un texte auquel je ne crois pas” : je dirais qu’on a ici toute la quintessence du socialisme (pardon, focialisme)…

Il manque un peu des fois, le général, non ?

Je suis assez fasciné par un tel manque d’ambition, cette espèce de pulsion de mort liée à cette soif d’immobilisme…

Je me rappelle une fois de Marie-France Garaud, me citant “mais regardez que fait le renard pris au piège ? Il se ronge la patte, car il pense qu’il vaut mieux vivre libre sur 3 pattes…” C’ets bien résumé.

OB : RAPPEL : attention, en 2015, “homme politique” =”émasculé”.

Je n’ai longtemps pas trop su quoi penser de ce type là ; hélas, il a fallu que se déroule l’Histoire pour y voir plus clair…

En tous cas, il est évident que le vrai “homme politique”, c’est Varoufakis… L’Homme politique, c’est celui qui écrit l’Histoire, parfois à raisons, parfois à tort ; Tsipras (dont les réactions post-accord montrent bien la nature) restera un petit laquais à qui cette seconde citation de Marie-France Garaud va à ravir : “Je croyais qu’il [Chirac] était du marbre dont on fait les statues. En réalité il est de la faïence dont on fait les bidets.”

Le pouvoir corrompt tout.

[canicule]

Je dirais même plus, le comportement de la commission européenne depuis les débuts, bras armé du libéralisme financier, ne peut qu'inspirer de l'inquiétude lorsqu'on imagine ce que pourrait être une Europe fédérale. Ce n'est probablement pas étranger à l'hostilité des peuples à cette idée.

L'UE aujourd'hui c'est une énorme machine à gaz explosive pensée, conçue, construite par des personnes qui dans le fond avaient la vue bien trop courte et le melon bien trop gros, et mise en œuvre par des laquais du grand capital mondialisé.

[ahbenouimaisbon]

Dans un démocratie fédérale, on ne voit pas pourquoi la France devrait se réformer pour s'aligner sur l'Allemagne, on en sait rien et ça dépendra du vote des européens.
Mais c'est vrai, que l'Europe ne brille pas par ses penchant démocratique.
Mais en cas de fédéralisme on peut espérer qu'il y ait un vote européen.

en attendant l'Europe fédérale ne se fera pas, car aucun pays ne voudra "perdre" ses prérogative et les différence entre les pays européens sont trop importantes, on vient de le voir... , sans parler des individus, qui ne pense pas en européen mais en pays influent qui doit imposer sa loi (cf ton post).

on ne s'aligne pas sur l'Allemagne, on fait de la convergence économique, c'est ce que fait déjà un "pays" à l'intérieur de ses frontières, une politique coordonnée.

"Aucun pays ne voudra perdre ses prérogatives", un pays c'est quoi? c'est une entité? C'est MM Sarkopzy et Hollande (et les autres) qui ne veulent pas perdre leur prérogatives ou les citoyens qui vouent aux "gémonies" "toute cette clique"?
C'est curieux que pour une fois "on" les soutiennent, d'ailleurs à chaque fois qu'ils veulent nous dire qu'ils n'ont pas pu réaliser leurs promesses en France ils pointent du doigts l'Europe et pourtant on le traite d'incompétents ...
Il y a là des contradictions qui faudra peut-être résoudre.


Quand à la dernière partie de ton message:

Quand on se ballade en France, on nous dit, Bretons, Auvergnats, provençaux. Ca changerait tant que ça de dire, L'Europe quand on se ballade, Français, Italien, Allemand...

Il y a plusieurs façons d'aborder l'identité, l'identité est moins un fait qu'un système de valeurs..

Et vu la politique de redistribution, de solidarité, de protection sociale en Europe, là on peut dire qu'on a une identité, un point de convergence et c'est pas le seul ...

[frenchfred]

Dans une démocratie fédérale on n'est pas obligé de s'aligner sur l'allemagne mais on peut faire l'effort de s'aligner sur la moyenne des pays et pour la France ça voudrait dire baisser ses dépenses publiques de 7 points soit 140 milliards de moins par an et baisser sa fiscalité sur tout noatemment supprimer l'ISF, baisser les charges de 10-15 points... On sait déjà que les français seraient moins enclin à le faire, comme d'habitude ils voudraient que tout le monde s'aligne sur eux.

[-Polvadot-]

Dans une démocratie fédérale on n'est pas obligé de s'aligner sur l'allemagne mais on peut faire l'effort de s'aligner sur la moyenne des pays et pour la France ça voudrait dire baisser ses dépenses publiques de 7 points soit 140 milliards de moins par an et baisser sa fiscalité sur tout noatemment supprimer l'ISF, baisser les charges de 10-15 points... On sait déjà que les français seraient moins enclin à le faire, comme d'habitude ils voudraient que tout le monde s'aligne sur eux.

Ne pourrai-on se pencher sur ces maudits Suisses, Confédération, qui a une monnaie unique, 4 langues principales (je compte pas le Schwyz-dutch ni le romanche (grisons ) pour en tirer le meilleur et apprendre a vivre en Fédéral ?

[Pi-r2]

ben le problème c'est que la Suisse c'est une démocratie. Il faudrait donc déjà que l'Europe devienne démocratique et reconnaisse le droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

[ignatius]

Je rêve d'une Europe fédérale, où on mettrait un peu de rigueur dans les pays latins (dont la France) et un peu de fantaisie dans les pays du Nord.
tirer le meilleur de chacun, et en faire profiter tous.

[Jeffrey]

eaudevian et toto bannis pour 24 heures, j'ai prévenu, je n'ai aucun sens de l'humour ce soir. Si d'autres amateurs, qu'ils se signalent

Non, ce n'est pas loyal. Tu m'as prévenu que j'avais 10 minutes pour ôter une image qui, je te l'accorde était douteuse. Par chance j'ai lu ton message dans les 10 minutes et l'ai ôtée.
Tu m'as donc banni malgré 2 bonnes raisons de ne pas le faire.
- Tu t'étais engagé à ne pas bannir si tu devenais modérateur, il me semble que c'était à cause d'un manque d'affinités avec un certain nombre de forumeurs.
- Tu m'as demandé d'ôter une image rapidement, ce que j'ai fait.

Un peu de pouvoir et c'est l'abus. Tu peux te mettre à la politique.

rien a voir avec la loyauté, tu as pris un ban pour ton +1 à eaudevian, qui va d'ailleurs se prendre un second ban dans cinq minutes, une fois que j'ai terminé ma réponse avec toi, pour son post de la reine d'Angleterre en train de faire un salut nazi - je considère qu'il cherche à provoquer la moderation. Et tu ne m'accordes rien du tout, ma modération est annoncée avec clarté : toute allusion au nazisme dans la position de l'Allemagne sur ce sujet écope d'un ban. Donc comme tu le soulignes, mon action n'est pas entravée par une question d'affinité avec les uns ou les autres, et au contraire, n'essaye pas de détourner mes annonces de principe pour invoquer une sorte de tolérance de ma part quand un intervenant franchit la ligne de ce qui est inacceptable.

[Maximmo]

M. Schäuble, dont l'idée d'un "Grexit temporaire" lancée lors des négociations le week-end dernier avec Athènes avaient fait grincer des dents, a parlé devant le Bundestag de ce troisième plan comme d'une "dernière chance" qui ne marchera que si "les Grecs mobilisent toutes leurs forces". Il a été chaudement applaudi par le camp conservateur.

Wolfgang Schäuble, qui s'est décrit comme "impitoyable" dans sa gestion des deniers publics allemands, jouit d'une grande popularité auprès de ses compatriotes : début juillet, un sondage le créditait de 72% de satisfaits.

[-Polvadot-]

Dés lundi matin, réouverture des Banques en Grèce. Les Grecs pourront ainsi retirer de plus grosses sommes d’argent que les 60 euros quotidien auxquels ils étaient jusqu’alors limités mais à condition de ne pas dépasser 420 euros par semaine, et ce pour éviter une ruée bancaire. Ils pourront aussi utiliser leurs cartes de crédit à l’étranger, ce qui était interdit depuis trois semaines.
Alors Madame Irma (voyante) ?? Bankrun ou pas ?

[toto78]

Un article intéressant sur l'Allemagne, notamment les raisons de leur préférence pour l'économiste Hayek par rapport à Keynes.
http://www.alterecoplus.fr/europe/allem ... 01744.html

[slash33]

En français ça donne : celui qui se fait arnaquer est responsable mais pas autant que l'arnaqueur qui sait mieux que l'arnaqué ce qui se joue.

Dommage que personne n'ait rebondi sur ce point capital: c'est exactement la situation de certaines villes et collectivités locales françaises avec leurs emprunts toxiques, mais à l'échelle d'un pays. Encore que si la région parisienne avait été affectée tout autant alors nous aurions pu dire que les phénomènes étaient comparables.

[toto78]

Dés lundi matin, réouverture des Banques en Grèce. Les Grecs pourront ainsi retirer de plus grosses sommes d’argent que les 60 euros quotidien auxquels ils étaient jusqu’alors limités mais à condition de ne pas dépasser 420 euros par semaine, et ce pour éviter une ruée bancaire. Ils pourront aussi utiliser leurs cartes de crédit à l’étranger, ce qui était interdit depuis trois semaines.
Alors Madame Irma (voyante) ?? Bankrun ou pas ?

C'est donc plus par jour qu'avant mais pas par semaine. Certainement une mesure anti-bankrun.

[ignatius]

En français ça donne : celui qui se fait arnaquer est responsable mais pas autant que l'arnaqueur qui sait mieux que l'arnaqué ce qui se joue.

Dommage que personne n'ait rebondi sur ce point capital: c'est exactement la situation de certaines villes et collectivités locales françaises avec leurs emprunts toxiques, mais à l'échelle d'un pays. Encore que si la région parisienne avait été affectée tout autant alors nous aurions pu dire que les phénomènes étaient comparables.

Le problème vient aussi d'un manque de formation des décideurs.
Pour avoir eu à traiter certains dossiers d'emprunts toxiques, certains élus ne comprennent absolument rien à ce qu'ils font.
Mais comme ils sont oints de la légitimité démocratique, ils peuvent tout se permettre.

[slash33]

Et donc, dans le cas de la Grèce, sommes nous dans le même schéma?

[Maximmo]

Un article intéressant sur l'Allemagne, notamment les raisons de leur préférence pour l'économiste Hayek par rapport à Keynes.
http://www.alterecoplus.fr/europe/allem ... 01744.html

3/ L’ALLEMAGNE REFUSE D’EXERCER UN VERITABLE LEADERSHIP EN EUROPE

La troisième caractéristique qui empêche pour l’instant l’Allemagne de jouer un rôle positif en Europe, c’est, paradoxalement, son refus d’assumer un leadership européen. Le problème de l’Europe aujourd’hui n’est pas tant qu’elle soit trop allemande, comme on le dit souvent, mais plutôt qu’elle ne l’est pas assez. Avec ses 83 millions d’habitants, son PIB de plus de 3 000 milliards d’euros, 38 % de plus que celui de la France, sa place centrale dans une Europe élargie vers l’Est, l’Allemagne domine désormais l’Europe de la tête et des épaules.

La dernière fois que les Allemands ont exercé un leadership en Europe cela a été un désastre pour eux

Mais ses dirigeants, comme ses habitants, refusent en général d’accepter ce rôle de leader et ne se considèrent pas en conséquence comme responsables du sort de l’ensemble de l’Europe. Il y a à cela bien sûr d’excellentes raisons, qui tiennent avant tout à l’histoire : la dernière fois que l’Allemagne a cherché à exercer un leadership européen, cela a laissé beaucoup de mauvais souvenirs chez ses voisins. Mais cela s’est aussi soldé par un désastre sans précédent pour les Allemands eux-mêmes. D’où leur forte réticence à rentrer de nouveau dans cette peau.

De ce fait, aux yeux de l’opinion allemande, la seule position que puisse légitimement tenir un(e) dirigeant(e) allemand(e) dans le concert européen ne doit être que la seule défense des intérêts proprement allemands de court terme. Dans un contexte où l’Allemagne se porte, provisoirement sans doute, moins mal que le reste de l’Europe, cela implique en particulier de refuser toute forme de transfert financier ou de mutualisation des moyens. Conjugué avec l’attraction qu’exerce aujourd’hui l’industrie allemande vis-à-vis de celle de ses voisins, mais aussi le marché du travail allemand sur les jeunes qualifiés des pays en crise, cela oblige de facto à renoncer à toute perspective de rééquilibrage européen et à laisser se creuser les divergences de niveau de vie et de dynamisme économique au sein de la zone euro. Ce qui ne manquera pas de la faire éclater à terme. Si ce n’est pas cette fois, à l’occasion de la crise grecque, ce sera la suivante.

En Allemagne même de nombreux responsables comprennent cette difficulté et veulent la surmonter

C’est pourquoi on se trouve de nouveau confronté aujourd’hui, avec la crise grecque, au risque que décrivait déjà en 2012 Joschka Fischer, ancien ministre des Affaires étrangères d’Allemagne : « Il serait à la fois tragique et ironique que l’Allemagne réunifiée provoque pour la troisième fois, par des moyens pacifiques cette fois et avec les meilleures intentions du monde, la ruine de l’ordre européen. »

Ok donc même quand l'Allemagne n'exerce aucun pouvoir elle est coupable d'être trop puissante
Vous reprochez juste aux allemands d'exister en fait.

[frenchfred]

Ne pourrai-on se pencher sur ces maudits Suisses, Confédération, qui a une monnaie unique, 4 langues principales (je compte pas le Schwyz-dutch ni le romanche (grisons ) pour en tirer le meilleur et apprendre a vivre en Fédéral ?

Et être aussi libéral que la Suisse? D'accord.

[ignatius]

Et donc, dans le cas de la Grèce, sommes nous dans le même schéma?

Pas du tout.
Les taux étaient fixes et connus à l'avance.
On est sur un problème de crédibilité du débiteur et de volumétrie financière.

[-Polvadot-]

Un article intéressant sur l'Allemagne, notamment les raisons de leur préférence pour l'économiste Hayek par rapport à Keynes.
Ok donc même quand l'Allemagne n'exerce aucun pouvoir elle est coupable d'être trop puissante
Vous reprochez juste aux allemands d'exister en fait.

« J’aime tellement l’Allemagne que je préfère qu’il y en ait deux »,
aurait écrit , l’écrivain François Mauriac, si proche du général de Gaulle qu’il en exprimait souvent officieusement la pensée

[ahbenouimaisbon]

Un article intéressant sur l'Allemagne, notamment les raisons de leur préférence pour l'économiste Hayek par rapport à Keynes.
Ok donc même quand l'Allemagne n'exerce aucun pouvoir elle est coupable d'être trop puissante
Vous reprochez juste aux allemands d'exister en fait.

« J’aime tellement l’Allemagne que je préfère qu’il y en ait deux »,
aurait écrit , l’écrivain François Mauriac, si proche du général de Gaulle qu’il en exprimait souvent officieusement la pensée

oui en cela il pompait une phrase du Téméraire (un autre Charles duc de Bourgogne) qui ayant prématurément dépecé (en pensé)le royaume de France avait dit, en gros "j'aime tellement le royaume, que j'en voudrais six commes les Allemagnes"

[toto78]

Un article intéressant sur l'Allemagne, notamment les raisons de leur préférence pour l'économiste Hayek par rapport à Keynes.
Ok donc même quand l'Allemagne n'exerce aucun pouvoir elle est coupable d'être trop puissante
Vous reprochez juste aux allemands d'exister en fait.

« J’aime tellement l’Allemagne que je préfère qu’il y en ait deux »,
aurait écrit , l’écrivain François Mauriac, si proche du général de Gaulle qu’il en exprimait souvent officieusement la pensée

Erreur de citation de la part de Polvadot : les 2 dernières lignes sont de Maximmo.

[ahbenouimaisbon]

Un article intéressant sur l'Allemagne, notamment les raisons de leur préférence pour l'économiste Hayek par rapport à Keynes.
Ok donc même quand l'Allemagne n'exerce aucun pouvoir elle est coupable d'être trop puissante
Vous reprochez juste aux allemands d'exister en fait.

« J’aime tellement l’Allemagne que je préfère qu’il y en ait deux »,
aurait écrit , l’écrivain François Mauriac, si proche du général de Gaulle qu’il en exprimait souvent officieusement la pensée

Les 2 dernières lignes sont de Maximmo.

gné?!

[-Polvadot-]

DSK et l'accord grec intervenu à Bruxelles ( 3 pages )
Crise grecque : DSK dénonce le «diktat» allemand
viewtopic.php?f=204&t=91851
j'ai voulu éviter de surcharger ce file déja bien lourd alors j'ai créé un autre file
mais si le modo a une autre idée plus pratique il peut évidement le déplacer

[toto78]

DSK et l'accord grec intervenu à Bruxelles ( 3 pages )
viewtopic.php?f=204&t=91851
j'ai voulu éviter de surcharger ce file déja bien lourd alors j'ai créé un autre file
mais si le modo a une autre idée plus pratique il peut évidement le déplacer

Pour parler de Syriza il parle d'amateurisme et d'extrême gauche. C'est avec ce genre de novlangue que l'on n'avance pas. Pour quelqu'un qui a une responsabilité dans la situation grecque...
C'est là que ma lecture s'est interrompue.

[Lo2]

Grèce : la vraie nature du troisième mémorandum
Source: latribune
Date: 15/07/2015

Le nouveau "plan d'aide" endettera encore davantage la Grèce sans lui permettre de réellement sortir de l'ornière. Il n'a pour fonction que de "couvrir" les non-dits sur la dette des dirigeants européens

Avec le rapport du FMI, c'est donc l'absurdité du nouveau « plan d'aide » à la Grèce qui éclate au grand jour. Nul besoin de s'interroger longtemps pour le comprendre : ce troisième plan ressemble furieusement aux deux précédents : faire financer ce montage à la Ponzi par des mesures d'austérité qui garantissent avec certitude l'augmentation du poids de la dette grecque et l'incapacité future de rembourser cette dette. Immanquablement, il faudra proposer un quatrième plan qui augurera d'un cinquième...

On l'a souvent oublié sous la montagne de propos moralisateurs qui se sont déversés sur ce débat, mais le problème de la dette grecque, ce n'est pas son stock nominal qui a reculé depuis 2011, notamment après la restructuration de la dette privée en 2011 (le « PSI »), c'est son rapport à la richesse nationale grecque qui s'est effondré plus rapidement. Les créanciers estiment que cette baisse s'explique par un « manque de réformes. » C'est une position intenable au regard de la trajectoire des finances publiques grecques qui se sont redressées très rapidement, le pays dégageant même un excédent primaire structurel record.

Sans parler évidemment de ce fameux « fonds » financé par le produit des privatisations que l'on estime à 50 milliards d'euros. Ce chiffre n'est basé sur aucune réalité. Longtemps, le gouvernement grec a demandé à ce que les privatisations soient mieux réalisées, en prenant en compte la valeur réelle des actifs vendus. On a crié au scandale, au manque de volonté. On a demandé d'aller vite

Entre 2010 et 2015, les privatisations grecques ont rapporté 5,4 milliards d'euros. Ce fonds ne sera donc pas alimenté, c'est un leurre. Mais, à coup sûr, on verra dans la non réalisation des objectifs une nouvelle preuve du manque de volonté hellénique et l'on demandera donc des coupes budgétaires supplémentaires pour compenser le manque à gagner...

[achillemo]

Le plus surprenant c'est que la tribune ne découvre tout ça qu'aujourd'hui.

Faut lire la Tribune plus souvent. Ils sont assez eurosceptiques depuis un moment.

[irmonium]

Le plus surprenant c'est que la tribune ne découvre tout ça qu'aujourd'hui.

Faut lire la Tribune plus souvent. Ils sont assez eurosceptiques depuis un moment.

c'etait lundi dernier qu'il fallait sortir ce genre d'article..pas une semaine plus tard, une fois que tout est verrouillé..

[ventadour]

Greece the true experience

[Paf La Bulle !]

Ils ont un marché à prendre : le tourisme pour anarcho-survivalistes.

Stage de survie à l'effondrement économique, avec bivouac, chasse/pêche, tabassage de CRS, fabrication de cocktails Molotov, cours de troc etc

[-Polvadot-]

Entre 2010 et 2015, les privatisations grecques ont rapporté 5,4 milliards d'euros. Ce fonds ne sera donc pas alimenté, c'est un leurre. .

En 2010, des représentants de la troïka ont avancé le chiffre de 50 milliards d’euros de recettes attendues de ces privatisations. Depuis, ces estimations n’ont cessé d’être revues à la baisse. Fin 2013, l’État grec réussi seulement à récolter 4 milliards d’euros, dont seulement 2,6 effectivement versés – . Fin 2014, le chiffre était de 7,7 milliards, dont 3,1 réellement reçus. Les recettes totales espérées à l’horizon 2016 n’étaient plus que de 9,6 milliards d’euros. Malgré l’atmosphère générale de précipitation et les pressions constantes exercées par la troïka pour faire avancer les privatisations, celles-ci progressent lentement, et n’obtiennent pas les résultats escomptées. Si plusieurs opérations sont en voie d’achèvement (la loterie nationale, les aéroports régionaux, le site de l’ancien aéroport d’Athènes, l’entreprise de transport de gaz Defsa), d’autres sont des échecs retentissants, comme la vente des services d’eau d’Athènes et de Thessalonique, celle de l’entreprise de gaz Depa). Les cessions restantes ne cessent d’être retardées faute de trouver un acheteur.
Et la semaine dernière on nous rechante la même chanson, alors que depuis 2010 ça ne marche pas ? C'est Schäuble qui rigole : dans quelques semaines il va exiger le Grexit ( ou le Grexit temporaire) car il savait forcément depuis longtemps que le fonds de garantie ne marcherait pas

[canicule]

Qui veut investir des euros dans un pays qui risque de quitter la zone euro? Autres risques mis à part il reste le risque devise.

[ignatius]

Ils ont un marché à prendre : le tourisme pour anarcho-survivalistes.

Stage de survie à l'effondrement économique, avec bivouac, chasse/pêche, tabassage de CRS, fabrication de cocktails Molotov, cours de troc etc

on devrait y trouver une bonne partie des tenanciers de cette file.

[Maximmo]

Les créanciers de la Grèce s'attendent désormais à une contraction du PIB de 4% cette année, même en faisant l'hypothèse de la mise en oeuvre sans heurts d'un nouveau plan d'aide.

Le déficit de croissance représente l'équivalent de 12,6 milliards d'euros en 2015 et de 9,8 milliards supplémentaires en 2016, selon les estimations d'économistes.

"Varoufakis a été le ministre des Finances le plus coûteux de l'histoire", a commenté un haut fonctionnaire de l'Union européenne, illustrant l'animosité des créanciers à l'encontre de cet économiste, qui se présentait lui-même comme un "marxiste erratique" et dont le Premier ministre grec s'est résolu à se séparer il y a à peine plus d'une semaine.

[Maximmo]

La Grèce était parvenue à placer un emprunt à cinq ans à un taux de 4,95% en avril 2014, souscrit à hauteur de 93% par des investisseurs internationaux. Elle n'a pas accès aux marchés des capitaux internationaux et le rendement de cet emprunt arrivant à échéance en 2019 atteint 19,7%.

"La dette publique grecque est devenue tout à fait insoutenable" estime le FMI dans son analyse sur la situation financière du pays.

"Si l'on ajoute toutes les aides que la zone euro a apportées à la Grèce, cela fait près de 500 milliards d'euros transférés à une économie de 180 milliards (d'euros de PIB annuel). C'est un énorme transfert de richesse", a dit le haut fonctionnaire européen faisant écho à la frustration éprouvée par nombre de gouvernements créanciers du pays, parfois plus pauvres que la Grèce elle-même.

[achillemo]

La Grèce était parvenue à placer un emprunt à cinq ans à un taux de 4,95% en avril 2014, souscrit à hauteur de 93% par des investisseurs internationaux. Elle n'a pas accès aux marchés des capitaux internationaux et le rendement de cet emprunt arrivant à échéance en 2019 atteint 19,7%.

"La dette publique grecque est devenue tout à fait insoutenable" estime le FMI dans son analyse sur la situation financière du pays.

"Si l'on ajoute toutes les aides que la zone euro a apportées à la Grèce, cela fait près de 500 milliards d'euros transférés à une économie de 180 milliards (d'euros de PIB annuel). C'est un énorme transfert de richesse", a dit le haut fonctionnaire européen faisant écho à la frustration éprouvée par nombre de gouvernements créanciers du pays, parfois plus pauvres que la Grèce elle-même.

De quelles "richesses" ils parlent? ils ajoutent des dettes à des dettes, ca ne va pas dans la poche des grecs.

[ahbenouimaisbon]

La Grèce était parvenue à placer un emprunt à cinq ans à un taux de 4,95% en avril 2014, souscrit à hauteur de 93% par des investisseurs internationaux. Elle n'a pas accès aux marchés des capitaux internationaux et le rendement de cet emprunt arrivant à échéance en 2019 atteint 19,7%.

"La dette publique grecque est devenue tout à fait insoutenable" estime le FMI dans son analyse sur la situation financière du pays.

"Si l'on ajoute toutes les aides que la zone euro a apportées à la Grèce, cela fait près de 500 milliards d'euros transférés à une économie de 180 milliards (d'euros de PIB annuel). C'est un énorme transfert de richesse", a dit le haut fonctionnaire européen faisant écho à la frustration éprouvée par nombre de gouvernements créanciers du pays, parfois plus pauvres que la Grèce elle-même.

c'est plus que la dette du pays, ça montre bien qu'on aurait du effacer l'ardoise dès le début et mettre le pays sous une forte tutelle européenne en contre partie négocié pour atteindre les standards administratifs euroépéens , on en serait pas là aujourd'hui.

[eaudevian]

La Grèce était parvenue à placer un emprunt à cinq ans à un taux de 4,95% en avril 2014, souscrit à hauteur de 93% par des investisseurs internationaux. Elle n'a pas accès aux marchés des capitaux internationaux et le rendement de cet emprunt arrivant à échéance en 2019 atteint 19,7%.

"La dette publique grecque est devenue tout à fait insoutenable" estime le FMI dans son analyse sur la situation financière du pays.

"Si l'on ajoute toutes les aides que la zone euro a apportées à la Grèce, cela fait près de 500 milliards d'euros transférés à une économie de 180 milliards (d'euros de PIB annuel). C'est un énorme transfert de richesse", a dit le haut fonctionnaire européen faisant écho à la frustration éprouvée par nombre de gouvernements créanciers du pays, parfois plus pauvres que la Grèce elle-même.

c'est plus que la dette du pays, ça montre bien qu'on aurait du effacer l'ardoise dès le début et mettre le pays sous une forte tutelle européenne en contre partie négocié pour atteindre les standards administratifs euroépéens , on en serait pas là aujourd'hui.

Et ça veut dire quoi, "sous une forte tutelle européenne",

supprimer le Parlement grec ? nommer un Allemand gouverneur de Grèce ?

C'est juste pour comprendre, si ce que vous proposez, c'est tout simplement ce qui est fait depuis 5 ans mais en pire.

NB : merci de ne pas me bannir.

[ahbenouimaisbon]

C'est simple un peu comme quand vous etes en redressement judiciaire.
Formation des fonctionnaires, evaluation des politiques et de la mise en oeuvre , limogeage le cas échéant. Ce n'est plus vous qui signez les chèques.
Vous trouvez ca cher pour 320 000 000 000 d'euros.

[ignatius]

C'est simple un peu comme quand vous etes en redressement judiciaire.
Formation des fonctionnaires, evaluation des politiques et de la mise en oeuvre , limogeage le cas échéant. Ce n'est plus vous qui signez les chèques.
Vous trouvez ca cher pour 320 000 000 000 d'euros.

voui, on peut actuellement comparer la Grèce à une entreprise en redressement judiciaire, qui a échappé de peu à une liquidation judiciaire.
jusqu'à présent ils étaient en procédure de sauvegarde, mais là, on rentre dans le dur.

Et encore, on n'a pas nommé d'administrateur ad hoc (gouvernement de technocrates par exemple).

[ahbenouimaisbon]

C'est simple un peu comme quand vous etes en redressement judiciaire.
Formation des fonctionnaires, evaluation des politiques et de la mise en oeuvre , limogeage le cas échéant. Ce n'est plus vous qui signez les chèques.
Vous trouvez ca cher pour 320 000 000 000 d'euros.

voui, on peut actuellement comparer la Grèce à une entreprise en redressement judiciaire, qui a échappé de peu à une liquidation judiciaire.
jusqu'à présent ils étaient en procédure de sauvegarde, mais là, on rentre dans le dur.

Et encore, on n'a pas nommé d'administrateur ad hoc (gouvernement de technocrates par exemple).

pour moi il est évident que l'administrateurs judiciaires sont des fonctionnaires non de l'UE mais des autres états membres détachés pour la formation, le contrôle etc...
Reste à savoir comment régir leur liens avec l'exécutif local et qui les chapeaute

[optimus maximus]

Les fonctionnaires de l'UE devraient aussi se remettre en cause.
A l'origine de la crise grecque, il y a l'incurie d'eurostat, qui n'a pas fait son boulot lorsque la Grèce avait recours aux off market swap pour accroître ses financements sans accroître sa dette.
Ensuite, il y a tous ceux qui ont concocté les plans d'austérité qui n'ont fait qu'empirer la situation.
Et puis ce haut-fonctionnaire est-il fier du dernier plan qui est encore plus nocif que les précédents ?

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