Grece, File unik - le référendum ou le grexit

[Manfred]

"Varoufakis a été le ministre des Finances le plus coûteux de l'histoire", a commenté un haut fonctionnaire de l'Union européenne,

C'est sur, que le haut fonctionnaire de lUnion européenne ne va pas dire que c'est de la faute de l'Europe et donc de la sienne.

c'est sur qu'en moins de 6 mois de présence, Varoufakis a pris des milliards de mesures catastrophiques qui expliquent une contraction du PIB de 4%. Ce n'est certainement pas lié à des causes extérieures à la Grèce, du style "les marchés" et les "partenaires européens" qui auraient mis des batons dans les roues du gouvernement grec pour faire en sorte d'empêcher toute alternative politique et économique à la politique qu'ils préconisent...

[Pi-r2]

oui c'est terrible de voir écrire de telles conneries.

[eaudevian]

je ne pense pas que cela soit la solution française, la solution allemande est celle du fédéralisme qui implique la confiance et le respect des règles, ceux qui ont respecté et se sont imposés des réformes sont les autres pays pas la France...
La France en l’occurrence mène un double jeu (elle souhaite mais le plus tard possible), une solution fédéraliste l'obligerait en faire les réformes qui font le plus grincer des dents les français, et surtout celles qui sont structurelles...

C'est évidemment le contraire,

le fédéralisme c'est la "solution" "française", c'est-à-dire le moyen ultime pour la clique au pouvoir de s'appuyer sur l'UE pour réussir à faire passer les "réformes" dont le peuple ne veut pas,

alors que les Allemands, quel besoin ont-ils du fédéralisme : ils se débrouillent très bien en utilisant la force contre les autres pays jusqu'à présent vous ne trouvez pas ?

non , c'est bien ce que je décris, soyez un peu moins "rigide" comme vous dites et ne prêtez pas votre égoïsme aux allemands, le fédéralisme n'a pas attendu la crise grecque pour exister en Europe et surtout du côté des allemands et d'autres, on peut le qualifier d'idéal, d'utopie mais en aucun cas le projet européen ne peut être réduit à ce que l'on voit ces 5 dernières années.
Les coups de canifs dans cet idéal c'est bien un pays comme la France ou comme la Grèce qui ne tiennent pas leurs engagements, pouvez-vous nous rappelez quels gouvernements ont demandé un délai à l'UE pour ces fameux 3% (même s'ils sont sujets à caution)
Tous les gouvernements depuis Raffarin en ont demandé un.

Comme pour démontrer que vous avez tort,

Hollande (et non Merkel) qui plaide aujourd'hui pour un gouvernement de la zone euro.

Évidemment, il va se faire éconduire gentiment, et obliger d'enterrer discrètement sa proposition..

[Lo2]

On a déjà un parlement sans peuple en face. Alors un gouvernement...

[optimus maximus]

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-1 ... ok-shocker

Zero Hedge reprend une information du journal grec Kathimerini :

Apparemment, à partir de la fin juin, les eurocrates ont travaillé sur les implications (politique, juridique, économique...) d'un Grexit. Ce rapport concluait sur le fait qu'en cas de Grexit, les chars finiraient par rouler dans les rues d'Athènes.

Peut-être que ce rapport a été commandé pour faire peur à Tsipras et l'obliger à capituler, mais cette info renseigne sur l'état d'esprit qui régnait lors de cette fameuse réunion.

[eaudevian]

François Hollande, le 19 juillet 2015 :

"Pour y parvenir, Jacques ­Delors avait compris que l'économie est la force indispensable. Et la solidarité, le levier nécessaire. Il a donc doté l'Europe d'un grand marché intérieur, en même temps qu'il a institué dans le budget européen des fonds structurels pour accompagner la croissance. Telle était la démarche de l'Acte unique. Avec la chute du mur de Berlin, il a vu avant d'autres que la réunification allemande constituait un défi politique majeur pour l'union des Européens. Et ce fut le choix de la monnaie unique, qu'il définit dès 1989 sur les principes qui ont tant pesé dans les décisions d'aujourd'hui sur la Grèce : la solidarité et la responsabilité (sic)."

"Avec Jacques Delors, l'Europe s'est élargie, mais il nous avait mis en garde en proposant un approfondissement avec des intégrations différenciées. Écoutons-le. Les circonstances nous conduisent à accélérer."

À quatre-vingt-dix balais, et une crise de l'euro à son actif,

il serait peut-être temps de ne plus écouter Jacques Delors.

[slash33]

Krugman dit avoir "peut-être surestimé la compétence du gouvernement grec"
AFP le 19/07/2015
http://www.boursorama.com/actualites/kr ... d63d871141

"Je n'ai même pas pensé qu'ils pourraient prendre une position sans avoir de plan d'urgence" au cas où ils n'obtiendraient pas l'aide financière qu'ils réclamaient, a-t-il expliqué.

Or "ils ont cru qu'ils pouvaient simplement exiger de meilleures conditions sans avoir de plan de rechange", a-t-il poursuivi, évoquant "un choc".

[Manfred]

le sapir quotidien :
http://russeurope.hypotheses.org/4124

La crise grecque, dont on pressent qu’elle est loin d’être achevée, aura eu pour une de ses premières conséquences d’avoir exposé la véritable nature de la zone Euro et d’avoir permis au débat sur l’Euro lui-même de revenir au premier plan.
Le diktat pour rien

Il est en effet désormais clair que l’accord extorqué à la Grèce lors de la réunion de l’Eurogroupe et de Conseil européen dans la tragique nuit du 12 au 13 juillet n’a rien réglé. Non seulement le soi-disant « accord » se révèle d’heure en heure inadapté et inapte à traiter le fond du problème, mais on se rend compte que cet accord n’apportera aucun répit[1]. En effet, si lundi 20 juillet les banques grecques vont à nouveau ouvrir leurs portes, les opérations qu’elles feront seront extrêmement limitées. Les retraits de la population ne pourront toujours pas excéder 420 euros par semaine, même si cette somme pourra être retirée en une fois. Les opérations des entreprises grecques resteront toujours très limitées. En fait, cette situation de pénurie de liquidités qui a été organisée par la Banque Centrale Européenne porte un coup fatal à l’économie grecque. Le pourcentage des prêts dits « non-performants » a très fortement augmenté depuis le 26 juin dernier. Les besoins en financement des banques grecques sont passés de 7 à 10 milliards d’euros fin juin à 25-28 milliards au 15 juillet et pourraient atteindre la somme de 35 milliards vers le milieu de la semaine prochaine. En fait, le système bancaire grec a été délibérément détruit par les pressions exercées par la Banque Centrale Européenne à des fins essentiellement politiques. Les montants qu’il faudra accorder à la Grèce simplement pour que le pays ne sombre pas dans un chaos total s’il devait rester dans la zone Euro ne sont plus désormais de 82 à 86 milliards d’euros comme estimé le 13 juillet mais plus probablement de l’ordre de 120 milliards d’euros. La dette de la Grèce n’est aujourd’hui plus « soutenable » et l’accord n’a rien fait pour en assurer la soutenabilité[2]. Si Mme Merkel, M. J-C Juncker et M. Dijsselbloem sont les « vainqueurs » d’Alexis Tsipras, ils sont en train de comprendre ce que signifie l’expression de « victoire à la Pyrrhus ».
Le coût politique de cette crise

Mais, le coût principal ne sera pas économique. Il est en réalité politique[3]. Des voix de plus en plus nombreuses s’élèvent pour la dire[4]. En fait, les conditions dans lesquelles les termes de ce véritable diktat ont été imposés a fait exploser la prétention de l’Union européenne d’être un espace de coopération et de solidarité, dénué de conflits. La zone Euro s’est révélée n’être qu’un instrument de domination voulu par l’Allemagne avec l’acquiescement de la France. L’Allemagne va d’ailleurs très vite comprendre le prix politique réel de son apparente victoire. Elle a fait disparaître en quelques jours tout le capital de sympathie relative, et en tous cas de respectabilité, qu’elle avait acquis en plusieurs dizaines d’années. Il est donc désormais très probable que l’on va assister à un aiguisement des conflits au sein tant de l’Eurogroupe (la Zone Euro) que de l’Union européenne. Il est clair que les dirigeant allemands sont désormais devant l’alternative suivante : soit ils acceptent la transformation de la zone Euro en une Union de transfert, ce qu’ils ont toujours refusé depuis 1999, et ce qu’ils ne peuvent accepter d’un strict point de vue comptable, soit ils organisent la sortie de la Grèce de la zone Euro, mais dans des conditions qui entraîneront bien vite l’implosion de l’ensemble de cette zone. C’est pourquoi ils tentent désespérément de trouver une troisième voie, l’instauration d’un système à deux monnaies en Grèce pour prétendre que celle-ci fait toujours partie nominalement de la zone Euro. Mais, les systèmes bi-monétaires, quand le pays qui les subit n’a plus le contrôle de sa Banque Centrale, se révèlent extrêmement instables.
Le débat sur la viabilité de l’Euro

De plus, quelles que soient les différentes tentatives pour résoudre cette crise grecque, il est clair qu’elle ouvre de manière particulièrement violente le débat sur la viabilité de l’Euro. Il est très significatif que l’ancien économiste en chef de la BCE pose ouvertement ce problème[5]. Ici encore, les voix se multiplient. Il est donc clair que ce débat, longtemps supprimé et réprimé, est désormais en train d’éclater. Les arguments d’autorité qui sont souvent avancés, et en particulier en France, ne pourront plus convaincre. L’ouverture d’un véritable débat sur les coûts tant économiques que politiques de l’Euro est le signe évident de sa décomposition. Bien entendu, les facteurs de blocage restent important, ne serait-ce que parce qu’un tel débat remet en cause la légitimité d’une grande partie de la classe politique en France. Mais, cette classe politique désormais ne peut plus mettre son véto sur le débat lui-même et elle devra, dans les semaines qui viennent, faire face à une montée de critiques. C’est le début de la fin. Il n’y a vraisemblablement plus que notre Président, M. François Hollande, pour vouloir l’ignorer.

surement de la faute à varoufakis si le PIB grec a plongé...

[ahbenouimaisbon]

je ne pense pas que cela soit la solution française, la solution allemande est celle du fédéralisme qui implique la confiance et le respect des règles, ceux qui ont respecté et se sont imposés des réformes sont les autres pays pas la France...
La France en l’occurrence mène un double jeu (elle souhaite mais le plus tard possible), une solution fédéraliste l'obligerait en faire les réformes qui font le plus grincer des dents les français, et surtout celles qui sont structurelles...

C'est évidemment le contraire,

le fédéralisme c'est la "solution" "française", c'est-à-dire le moyen ultime pour la clique au pouvoir de s'appuyer sur l'UE pour réussir à faire passer les "réformes" dont le peuple ne veut pas,

alors que les Allemands, quel besoin ont-ils du fédéralisme : ils se débrouillent très bien en utilisant la force contre les autres pays jusqu'à présent vous ne trouvez pas ?

non , c'est bien ce que je décris, soyez un peu moins "rigide" comme vous dites et ne prêtez pas votre égoïsme aux allemands, le fédéralisme n'a pas attendu la crise grecque pour exister en Europe et surtout du côté des allemands et d'autres, on peut le qualifier d'idéal, d'utopie mais en aucun cas le projet européen ne peut être réduit à ce que l'on voit ces 5 dernières années.
Les coups de canifs dans cet idéal c'est bien un pays comme la France ou comme la Grèce qui ne tiennent pas leurs engagements, pouvez-vous nous rappelez quels gouvernements ont demandé un délai à l'UE pour ces fameux 3% (même s'ils sont sujets à caution)
Tous les gouvernements depuis Raffarin en ont demandé un.

Comme pour démontrer que vous avez tort,

Hollande (et non Merkel) qui plaide aujourd'hui pour un gouvernement de la zone euro.

Évidemment, il va se faire éconduire gentiment, et obliger d'enterrer discrètement sa proposition..

y a dire et faire...et on nous rebat assez les oreilles sur ce forum avec les mensonges et autres, Hollande peut demander un gouvernement de la zone €uros quand il sait très bien que tant qu'il n'y a pas de profondes réformes de l'économie française, l’Allemagne dira "nein!"; les critères de convergences pour l'instant l'Allemagne en est plus porche que la France, et quand l’Allemagne a demandé à y déroger s'était pour financer une politique qui fait qu'aujourd'hui elle est ce qu'elle est....

L'Allemagne acceptera 4,5% de déficit en France sans broncher avec de profond changement et une adaptation aux réalités du monde.

[Jeffrey]

le sapir quotidien :
http://russeurope.hypotheses.org/4124

La crise grecque, dont on pressent qu’elle est loin d’être achevée, aura eu pour une de ses premières conséquences d’avoir exposé la véritable nature de la zone Euro et d’avoir permis au débat sur l’Euro lui-même de revenir au premier plan.
Le diktat pour rien

Il est en effet désormais clair que l’accord extorqué à la Grèce lors de la réunion de l’Eurogroupe et de Conseil européen dans la tragique nuit du 12 au 13 juillet n’a rien réglé. Non seulement le soi-disant « accord » se révèle d’heure en heure inadapté et inapte à traiter le fond du problème, mais on se rend compte que cet accord n’apportera aucun répit[1]. En effet, si lundi 20 juillet les banques grecques vont à nouveau ouvrir leurs portes, les opérations qu’elles feront seront extrêmement limitées. Les retraits de la population ne pourront toujours pas excéder 420 euros par semaine, même si cette somme pourra être retirée en une fois. Les opérations des entreprises grecques resteront toujours très limitées. En fait, cette situation de pénurie de liquidités qui a été organisée par la Banque Centrale Européenne porte un coup fatal à l’économie grecque. Le pourcentage des prêts dits « non-performants » a très fortement augmenté depuis le 26 juin dernier. Les besoins en financement des banques grecques sont passés de 7 à 10 milliards d’euros fin juin à 25-28 milliards au 15 juillet et pourraient atteindre la somme de 35 milliards vers le milieu de la semaine prochaine. En fait, le système bancaire grec a été délibérément détruit par les pressions exercées par la Banque Centrale Européenne à des fins essentiellement politiques. Les montants qu’il faudra accorder à la Grèce simplement pour que le pays ne sombre pas dans un chaos total s’il devait rester dans la zone Euro ne sont plus désormais de 82 à 86 milliards d’euros comme estimé le 13 juillet mais plus probablement de l’ordre de 120 milliards d’euros. La dette de la Grèce n’est aujourd’hui plus « soutenable » et l’accord n’a rien fait pour en assurer la soutenabilité[2]. Si Mme Merkel, M. J-C Juncker et M. Dijsselbloem sont les « vainqueurs » d’Alexis Tsipras, ils sont en train de comprendre ce que signifie l’expression de « victoire à la Pyrrhus ».
Le coût politique de cette crise

Mais, le coût principal ne sera pas économique. Il est en réalité politique[3]. Des voix de plus en plus nombreuses s’élèvent pour la dire[4]. En fait, les conditions dans lesquelles les termes de ce véritable diktat ont été imposés a fait exploser la prétention de l’Union européenne d’être un espace de coopération et de solidarité, dénué de conflits. La zone Euro s’est révélée n’être qu’un instrument de domination voulu par l’Allemagne avec l’acquiescement de la France. L’Allemagne va d’ailleurs très vite comprendre le prix politique réel de son apparente victoire. Elle a fait disparaître en quelques jours tout le capital de sympathie relative, et en tous cas de respectabilité, qu’elle avait acquis en plusieurs dizaines d’années. Il est donc désormais très probable que l’on va assister à un aiguisement des conflits au sein tant de l’Eurogroupe (la Zone Euro) que de l’Union européenne. Il est clair que les dirigeant allemands sont désormais devant l’alternative suivante : soit ils acceptent la transformation de la zone Euro en une Union de transfert, ce qu’ils ont toujours refusé depuis 1999, et ce qu’ils ne peuvent accepter d’un strict point de vue comptable, soit ils organisent la sortie de la Grèce de la zone Euro, mais dans des conditions qui entraîneront bien vite l’implosion de l’ensemble de cette zone. C’est pourquoi ils tentent désespérément de trouver une troisième voie, l’instauration d’un système à deux monnaies en Grèce pour prétendre que celle-ci fait toujours partie nominalement de la zone Euro. Mais, les systèmes bi-monétaires, quand le pays qui les subit n’a plus le contrôle de sa Banque Centrale, se révèlent extrêmement instables.
Le débat sur la viabilité de l’Euro

De plus, quelles que soient les différentes tentatives pour résoudre cette crise grecque, il est clair qu’elle ouvre de manière particulièrement violente le débat sur la viabilité de l’Euro. Il est très significatif que l’ancien économiste en chef de la BCE pose ouvertement ce problème[5]. Ici encore, les voix se multiplient. Il est donc clair que ce débat, longtemps supprimé et réprimé, est désormais en train d’éclater. Les arguments d’autorité qui sont souvent avancés, et en particulier en France, ne pourront plus convaincre. L’ouverture d’un véritable débat sur les coûts tant économiques que politiques de l’Euro est le signe évident de sa décomposition. Bien entendu, les facteurs de blocage restent important, ne serait-ce que parce qu’un tel débat remet en cause la légitimité d’une grande partie de la classe politique en France. Mais, cette classe politique désormais ne peut plus mettre son véto sur le débat lui-même et elle devra, dans les semaines qui viennent, faire face à une montée de critiques. C’est le début de la fin. Il n’y a vraisemblablement plus que notre Président, M. François Hollande, pour vouloir l’ignorer.

surement de la faute à varoufakis si le PIB grec a plongé...

C'est assez amusant de constater la somme d'âneries quotidiennes que Sapir arrive à écrire. Plus il en rajoute, plus il trouve du crédit auprès de ceux qui sont viscéralement opposés à l'Europe et a l'euro. Je trouve cela fascinant.

[Manfred]

C'est assez amusant de constater la somme d'âneries quotidiennes que Sapir arrive à écrire. Plus il en rajoute, plus il trouve du crédit auprès de ceux qui sont viscéralement opposés à l'Europe et a l'euro. Je trouve cela fascinant.

n'hésite surtout pas à lister les "âneries" en questions, tu peux probablement même les envoyer directement à Sapir. Mais pour quelqu'un qui a généralement la volonté affichée d'écrire des messages argumentés et faisant avancer le débat, celui ci est juste un bon gros fumble.

[Jeffrey]

C'est assez amusant de constater la somme d'âneries quotidiennes que Sapir arrive à écrire. Plus il en rajoute, plus il trouve du crédit auprès de ceux qui sont viscéralement opposés à l'Europe et a l'euro. Je trouve cela fascinant.

n'hésite surtout pas à lister les "âneries" en questions, tu peux probablement même les envoyer directement à Sapir. Mais pour quelqu'un qui a généralement la volonté affichée d'écrire des messages argumentés et faisant avancer le débat, celui ci est juste un bon gros fumble.

tu envoies un pavé où il est difficile de détailler la part des choses entre les analyses, les prédictions fumeuses, et les opinions gratuites. Je veux bien détailler les réponses au cas par cas, mais c'est impossible de toutes les reprendre.
Deux exemples :

En fait, les conditions dans lesquelles les termes de ce véritable diktat ont été imposés a fait exploser la prétention de l’Union européenne d’être un espace de coopération et de solidarité, dénué de conflits [...]

C'est pas une analyse, c'est un point de vue orienté. Or on parle d'un type qui est censé être un "chercheur" en économie. Tu vois le problème ?

En effet, si lundi 20 juillet les banques grecques vont à nouveau ouvrir leurs portes, les opérations qu’elles feront seront extrêmement limitées. Les retraits de la population ne pourront toujours pas excéder 420 euros par semaine,

Tu en connais beaucoup des gens qui retirent plus de 420 euros par personne et par semaine en liquide? A ton avis, les retraits en liquide d'une population auprès des banques, c'est pour payer quoi à ce niveau ? la baguette de pain, le litre de lait ?

[Manfred]

En fait, les conditions dans lesquelles les termes de ce véritable diktat ont été imposés a fait exploser la prétention de l’Union européenne d’être un espace de coopération et de solidarité, dénué de conflits [...]

C'est pas une analyse, c'est un point de vue orienté. Or on parle d'un type qui est censé être un "chercheur" en économie. Tu vois le problème ?

Non, je ne vois pas de problème, Sapir ne fait pas mystère de ses opinions, et ses points de vues sont orientés, comme ceux qu'on peut lire grosso modo partout ailleurs. La question est de savoir si ses positions sont appuyées par des arguments.

En effet, si lundi 20 juillet les banques grecques vont à nouveau ouvrir leurs portes, les opérations qu’elles feront seront extrêmement limitées. Les retraits de la population ne pourront toujours pas excéder 420 euros par semaine,

Tu en connais beaucoup des gens qui retirent plus de 420 euros par personne et par semaine en liquide? A ton avis, les retraits en liquide d'une population auprès des banques, c'est pour payer quoi à ce niveau ? la baguette de pain, le litre de lait ?

es tu déjà allé en Grèce ? Je crois savoir que c'est un pays que tu connais pourtant bien. Dois je t'apprendre que 90% (au pifomètre) des transactions se font en liquide ?
quand à l'extrait que tu as choisi, je le trouve assez peu représentatif du texte dont il est tiré. Tu aurais pu argumenter plutôt sur les agissements de l'UE ou encore sur l'absence de liquidités pour les entreprises, ce qui est certainement économiquement bien plus grave que les histoires de retraits pour les particuliers...

[Jeffrey]

En fait, les conditions dans lesquelles les termes de ce véritable diktat ont été imposés a fait exploser la prétention de l’Union européenne d’être un espace de coopération et de solidarité, dénué de conflits [...]

C'est pas une analyse, c'est un point de vue orienté. Or on parle d'un type qui est censé être un "chercheur" en économie. Tu vois le problème ?

Non, je ne vois pas de problème, Sapir ne fait pas mystère de ses opinions, et ses points de vues sont orientés, comme ceux qu'on peut lire grosso modo partout ailleurs. La question est de savoir si ses positions sont appuyées par des arguments.

En effet, si lundi 20 juillet les banques grecques vont à nouveau ouvrir leurs portes, les opérations qu’elles feront seront extrêmement limitées. Les retraits de la population ne pourront toujours pas excéder 420 euros par semaine,

Tu en connais beaucoup des gens qui retirent plus de 420 euros par personne et par semaine en liquide? A ton avis, les retraits en liquide d'une population auprès des banques, c'est pour payer quoi à ce niveau ? la baguette de pain, le litre de lait ?

es tu déjà allé en Grèce ? Je crois savoir que c'est un pays que tu connais pourtant bien. Dois je t'apprendre que 90% (au pifomètre) des transactions se font en liquide ?
quand à l'extrait que tu as choisi, je le trouve assez peu représentatif du texte dont il est tiré. Tu aurais pu argumenter plutôt sur les agissements de l'UE ou encore sur l'absence de liquidités pour les entreprises, ce qui est certainement économiquement bien plus grave que les histoires de retraits pour les particuliers...

Je connais assez bien la Grèce, j'y ai passé cinq séjours d'un mois durant les 20 dernières années. Je l'ai vue évoluer au cours du temps d'ailleurs. Alors, effectivement, un certain nombre de transactions se font par liquidités. Mais d'abord ce n'est pas systématique, la plupart des hôtels prennent la carte Visa, ou mieux l'American Express. Mais ce n'est pas tant cela le problème, parce qu'on ne peut pas se dire que les grecs usent et abusent d'hôtellerie à des fins personnelles. Autrement dit, les dépenses d'un étranger ne sont pas exactement comparables à celle d'un autochtone.
Pourtant, ... on peut payer son essence en carte visa en Grèce, mais surtout, si tu fais un peu les calculs, 420 € par personne et par semaine, ça fait, voyons voir ...1700€ /mois par personne et 3400 €/couple par mois, pour payer des achats en liquide. Dans un pays où on nous explique que les revenus et retraites ne dépassent pas combien déjà ? ...
Mais il est vrai que j'imagine bien le grec moyen bloqué par des retraits de 420€/semaine en liquidités pour faire ses courses et manger.
Peut-être imagines tu aussi que les grecs payent l'eau le téléphone et l'électricité en liquide également ?
Quant aux liquidités pour les entreprises, c'est probablement plus délicat, mais as-tu la source affirmant qu'ils sont limités de la même manière ?
Au fait, si on parlait aussi de la hausse intolérable de la TVA ? De combien était la TVA en Grèce jusqu'à présent ? ...

Pour ce qui est des opinions de Sapir qu'on peut lire un peu partout et ailleurs, c'est très bien, tant mieux pour lui. On peut lire tout et n'importe quoi, on lit bien le forum. Cela n'en fait pas une parole d'expert pour autant. Enfin c'est ma manière de dire que je préfère quoter des chiffres que des opinions. Les chiffres font office de source, les opinions, de confiture.

[Manfred]

En fait, les conditions dans lesquelles les termes de ce véritable diktat ont été imposés a fait exploser la prétention de l’Union européenne d’être un espace de coopération et de solidarité, dénué de conflits [...]

C'est pas une analyse, c'est un point de vue orienté. Or on parle d'un type qui est censé être un "chercheur" en économie. Tu vois le problème ?

Non, je ne vois pas de problème, Sapir ne fait pas mystère de ses opinions, et ses points de vues sont orientés, comme ceux qu'on peut lire grosso modo partout ailleurs. La question est de savoir si ses positions sont appuyées par des arguments.

En effet, si lundi 20 juillet les banques grecques vont à nouveau ouvrir leurs portes, les opérations qu’elles feront seront extrêmement limitées. Les retraits de la population ne pourront toujours pas excéder 420 euros par semaine,

Tu en connais beaucoup des gens qui retirent plus de 420 euros par personne et par semaine en liquide? A ton avis, les retraits en liquide d'une population auprès des banques, c'est pour payer quoi à ce niveau ? la baguette de pain, le litre de lait ?

es tu déjà allé en Grèce ? Je crois savoir que c'est un pays que tu connais pourtant bien. Dois je t'apprendre que 90% (au pifomètre) des transactions se font en liquide ?
quand à l'extrait que tu as choisi, je le trouve assez peu représentatif du texte dont il est tiré. Tu aurais pu argumenter plutôt sur les agissements de l'UE ou encore sur l'absence de liquidités pour les entreprises, ce qui est certainement économiquement bien plus grave que les histoires de retraits pour les particuliers...

Je connais assez bien la Grèce, j'y ai passé cinq séjours d'un mois durant les 20 dernières années. Je l'ai vue évoluer au cours du temps d'ailleurs. Alors, effectivement, un certain nombre de transactions se font par liquidités. Mais d'abord ce n'est pas systématique, la plupart des hôtels prennent la carte Visa, ou mieux l'American Express. Mais ce n'est pas tant cela le problème, parce qu'on ne peut pas se dire que les grecs usent et abusent d'hôtellerie à des fins personnelles. Autrement dit, les dépenses d'un étranger ne sont pas exactement comparables à celle d'un autochtone.
Pourtant, ... on peut payer son essence en carte visa en Grèce, mais surtout, si tu fais un peu les calculs, 420 € par personne et par semaine, ça fait, voyons voir ...1700€ /mois par personne et 3400 €/couple par mois, pour payer des achats en liquide. Dans un pays où on nous explique que les revenus et retraites ne dépassent pas combien déjà ? ...
Mais il est vrai que j'imagine bien le grec moyen bloqué par des retraits de 420€/semaine en liquidités pour faire ses courses et manger.
Peut-être imagines tu aussi que les grecs payent l'eau le téléphone et l'électricité en liquide également ?
Quant aux liquidités pour les entreprises, c'est probablement plus délicat, mais as-tu la source affirmant qu'ils sont limités de la même manière ?
Au fait, si on parlait aussi de la hausse intolérable de la TVA ? De combien était la TVA en Grèce jusqu'à présent ? ...

Pour ce qui est des opinions de Sapir qu'on peut lire un peu partout et ailleurs, c'est très bien, tant mieux pour lui. On peut lire tout et n'importe quoi, on lit bien le forum. Cela n'en fait pas une parole d'expert pour autant. Enfin c'est ma manière de dire que je préfère quoter des chiffres que des opinions. Les chiffres font office de source, les opinions, de confiture.

tu vois, tu continues à écrire une tartine sur cette histoire de 420 euros de retraits, alors que je t'ai fait observer que ce n'était pas vraiment un point représentatif de son argumentaire. N'étant pas Sapir, je ne peux argumenter ou expliquer à sa place ce qu'il a voulu dire, et je n'exclue pas que quelqu'un qui publie quasiment chaque jour des billets au moins aussi long que celui là puisse de temps en temps faire une erreur ou se laisser aller à la facilité. Concernant nos connaissances comparées de la Grèce, je n'entrerai pas dans un débat stérile de concours de kiki, mais tu peux considérer que je connais assez le pays pour ne pas avoir grand chose à apprendre sur le quotidien de ses habitants.
Au sujet des liquidités des entreprises, il s'agit tout bonnement du fait que les dépôts dans les banques ont fondu, les épargnants retirant leurs billes. Partant de là, il est fort logique que les facilités de caisses et autres crédits destinés aux entreprises s'effondrent. Je te rappelle que la même chose est - à une échelle plus modeste - arrivée en France au moment de la crise des subprimes. Donc quand la BCE coupe le robinet aux banques grecques, les obligeant à fermer leurs portes car en état de faillite virtuelle, on ne peut pas imaginer que ce soit sans conséquences sur les entreprises. Je ne suis pas un expert, mais je suppose que l'économie et les transactions étant liées au marché monétaire interbancaire, marché reposant en partie sur la confiance, si une banque se met à refuser de prêter à une autre (par manque de confiance ou de liquidités), on se doute bien que ça va poser problème...

[Jeffrey]

tu vois, tu continues à écrire une tartine sur cette histoire de 420 euros de retraits, alors que je t'ai fait observer que ce n'était pas vraiment un point représentatif de son argumentaire.

Non, tu m'as demandé de détailler ma réponse, ce que j'ai fait, après avoir observé que Sapir ne fait qu'émettre des opinions en les habillant d'une autorité d'analyse. Il est difficile de trouver d'autres affirmations factuelles dans sa prose, on est systématiquement dans l'interprétation. Mais voici un autre exemple de ce qu'il écrit :

Elle a fait disparaître en quelques jours tout le capital de sympathie relative, et en tous cas de respectabilité, qu’elle avait acquis en plusieurs dizaines d’années.

Donc voilà en peu de mots un personnage lu et écouté en ces moments difficiles, qui évalue en peu de mots le "capital sympathie relative[1]" d'une nation, et le démolit en un rien de temps. Et d'où sort ce "capital sympathie relative" qu'il estime perdu aussi vite ? Sur quelle donnée se fonde-t-il pour en parler ? où est le petit numéro entre crochets [x] si cher aux adeptes d'une démarche scientifique ? Cette réputation durement gagnée par les "boschs" en quelques décennies (sans doute depuis la fin de la seconde guerre mondiale ?) au yeux de ce sapir, ce capital si rapidement perdu dans son appréciation de l'estime collective, qui en juge sinon ce brave sapir en une phrase sibylline?
La sentence est tombée, cette nation s'est sans doute travestie durant ces années, mais ce qu'elle est de plus abject dans sa nature ressort rapidement. La nature reprend ses droits...
merci m. Sapir de nous éclairer. Moi je trouve cela odieux d'écrire cela. Je peux me le permettre, je ne suis ni allemand, ni grec, juste un pauvre type qui n'aime pas lire un donneur de leçon rappeler que les grands parents des allemands d'aujourd'hui ont fait du mal à l'Europe il y a de cela 70 ans, surtout quand c'est dit à demi mots.
Voilà, tu vois pour moi, c'est clair, Sapir est un sale type d'écrire cela.

N'étant pas Sapir, je ne peux argumenter ou expliquer à sa place ce qu'il a voulu dire, et je n'exclue pas que quelqu'un qui publie quasiment chaque jour des billets au moins aussi long que celui là puisse de temps en temps faire une erreur ou se laisser aller à la facilité.

Sapir se laisser aller à la facilité ? Allons donc, ça fait vingt ans que ce type raconte les mêmes fadaises. Et distille sa haine relative des peuples.

Concernant nos connaissances comparées de la Grèce, je n'entrerai pas dans un débat stérile de concours de kiki, mais tu peux considérer que je connais assez le pays pour ne pas avoir grand chose à apprendre sur le quotidien de ses habitants.

Eh ben c'est super, figure toi que cela ne m'est même pas venu à l'idée de te demander si tu savais de quoi tu parles, je t'ai fait confiance a priori. Et je ne t'emmènerai certainement pas sur ce terrain. D'ailleurs mon kiki n'a pas grossi depuis la dernière fois que j'ai mis les pieds en Grèce.

Au sujet des liquidités des entreprises, il s'agit tout bonnement du fait que les dépôts dans les banques ont fondu, les épargnants retirant leurs billes. Partant de là, il est fort logique que les facilités de caisses et autres crédits destinés aux entreprises s'effondrent. Je te rappelle que la même chose est - à une échelle plus modeste - arrivée en France au moment de la crise des subprimes.

Tu peux sourcer, je ne comprends pas trop le lien entre les deux ?

Donc quand la BCE coupe le robinet aux banques grecques, les obligeant à fermer leurs portes car en état de faillite virtuelle, on ne peut pas imaginer que ce soit sans conséquences sur les entreprises. Je ne suis pas un expert, mais je suppose que l'économie et les transactions étant liées au marché monétaire interbancaire, marché reposant en partie sur la confiance, si une banque se met à refuser de prêter à une autre (par manque de confiance ou de liquidités), on se doute bien que ça va poser problème...

[
Ben je pense aussi la même chose. Mais je ne sais pas bien si on peut affirmer que toute la responsabilité repose sur les seuls créditeur dans l'affaire. Après tout, si on prête de l'argent à quelqu'un qui ne rembourse pas, j'imagine qu'il faut des garanties supplémentaires pour accorder une nouvelle fois sa confiance. Enfin, c'est dit de très loin hein, je ne vais pas refaire le débat sur ce point;

edit à la sapir :
[1] capital de sympathie relative, à ne pas confondre avec un capital de sympathie absolue. C't'à dire que les allemands, ils font ce qu'ils peuvent pour être aimés, mais l'est pas dupe le sapir, il sait que les gens, au fond d'eux, ils aiment pas vraiment les schleus, c'est donc de la sympathie toute relative.

[Goldorak2]

Deux exemples :

En fait, les conditions dans lesquelles les termes de ce véritable diktat ont été imposés a fait exploser la prétention de l’Union européenne d’être un espace de coopération et de solidarité, dénué de conflits [...]

C'est pas une analyse, c'est un point de vue orienté.

elle est où l'erreur de Sapir ? Tu nies qu'il n'y ait pas eu conflit entre la Grèce et les autres (emmenés par l'Allemagne et la France officielle (la France officielle c'est Hollande et son impopularité... alors que la majorité du peuple allemand "semble" penser comme Merkel / Shauble...). Et tu nies que l'accord final s'est soldé par une capitulation d'une des parties en l'occurence la partie grecque. Pour info, une capitulation est opposée à la coopération, la solidarité et illustre et conclue une situation de conflit dur)

En effet, si lundi 20 juillet les banques grecques vont à nouveau ouvrir leurs portes, les opérations qu’elles feront seront extrêmement limitées. Les retraits de la population ne pourront toujours pas excéder 420 euros par semaine,

Tu en connais beaucoup des gens qui retirent plus de 420 euros par personne et par semaine en liquide? A ton avis, les retraits en liquide d'une population auprès des banques, c'est pour payer quoi à ce niveau ? la baguette de pain, le litre de lait ?

Pour les grecs au quotidien le plafond n'est probablement pas gênant.
Mais pour prévenir une panique bancaire, une banque centrale doit fournir les liquidités en veux tu en voilà... Sinon la panique se produit et les banques s'effondrent (cf 1929 mais aussi les paniques bancaires antérieures sous étalon or). La banque centrale de Grèce est encore la BCE aux ordres de la partie adverse. Le gvt grec aurait du lancer sa banque centrale (grexit).
Restent les vacanciers étrangers en Grèce peuvent avoir besoin de retirer plus de 420 euros par semaine... Contre un pays touristique comme la Grèce, c'est un sacré moyen de pression aux mains de la banque centrale grecque qui est la BCE (donc aux mains des adversaires de la Grèce dans ce conflit).

[Lo2]

Le choquant Rapport AIG de 2008 sur les véritables motifs derrière la « crise perpétuelle » de l’Europe et la mort de la Grèce
source: les-crises.fr
date: 20/07/2015

Difficile de quoter. Analyse très intéressante de 2008 (ne choquera pas ceux qui suivent le cas Grec depuis plusieurs années).
Elle se ponctue par une prédiction qui vient d'arriver.

Voici la réponse de Connolly :

Pour se servir des enjeux mondiaux en tant qu’excuses pour étendre ses pouvoirs :

- Questions environnementales : accroître le contrôle sur les pays membres – idée avancée de la gouvernance mondiale

- Terrorisme : utiliser l’excuse pour un plus grand contrôle de la police et des problèmes judiciaires – accroître l’étendue de la surveillance

- Crise financière mondiale : tuer deux oiseaux (marché libre et économie Anglo-saxonne) avec une seule pierre (Organisme de Régulation à l’échelle Européenne – les tentatives de la gouvernance financière mondiale)

- UEM : créer une crise pour forcer l’introduction du « gouvernement économique européen »

[Manfred]

Elle a fait disparaître en quelques jours tout le capital de sympathie relative, et en tous cas de respectabilité, qu’elle avait acquis en plusieurs dizaines d’années.

Donc voilà en peu de mots un personnage lu et écouté en ces moments difficiles, qui évalue en peu de mots le "capital sympathie relative[1]" d'une nation, et le démolit en un rien de temps. Et d'où sort ce "capital sympathie relative" qu'il estime perdu aussi vite ? Sur quelle donnée se fonde-t-il pour en parler ? où est le petit numéro entre crochets [x] si cher aux adeptes d'une démarche scientifique ? Cette réputation durement gagnée par les "boschs" en quelques décennies (sans doute depuis la fin de la seconde guerre mondiale ?) au yeux de ce sapir, ce capital si rapidement perdu dans son appréciation de l'estime collective, qui en juge sinon ce brave sapir en une phrase sibylline?
La sentence est tombée, cette nation s'est sans doute travestie durant ces années, mais ce qu'elle est de plus abject dans sa nature ressort rapidement. La nature reprend ses droits...
merci m. Sapir de nous éclairer. Moi je trouve cela odieux d'écrire cela. Je peux me le permettre, je ne suis ni allemand, ni grec, juste un pauvre type qui n'aime pas lire un donneur de leçon rappeler que les grands parents des allemands d'aujourd'hui ont fait du mal à l'Europe il y a de cela 70 ans, surtout quand c'est dit à demi mots.
Voilà, tu vois pour moi, c'est clair, Sapir est un sale type d'écrire cela.

tu surinterprètes ses propos, pour le reste, je suis d'accord avec ce qu'il dit, il y a rarement eu autant d'antipathie pour l'Allemagne qu'en ce moment, et moi aussi j'estime qu'elle a "tombé le masque".

N'étant pas Sapir, je ne peux argumenter ou expliquer à sa place ce qu'il a voulu dire, et je n'exclue pas que quelqu'un qui publie quasiment chaque jour des billets au moins aussi long que celui là puisse de temps en temps faire une erreur ou se laisser aller à la facilité.

Sapir se laisser aller à la facilité ? Allons donc, ça fait vingt ans que ce type raconte les mêmes fadaises. Et distille sa haine relative des peuples.

le souverainisme n'a rien à voir avec "la haine relative des peuples", j'estime plutôt que la haine des peuples se trouve chez les fédéralistes et autres européistes, dont le but ultime est de les nier et de les faire disparaitre en un grand et laid gloubiboulga. et ça fait 20 ans que je suis d'accord avec Sapir.

Au sujet des liquidités des entreprises, il s'agit tout bonnement du fait que les dépôts dans les banques ont fondu, les épargnants retirant leurs billes. Partant de là, il est fort logique que les facilités de caisses et autres crédits destinés aux entreprises s'effondrent. Je te rappelle que la même chose est - à une échelle plus modeste - arrivée en France au moment de la crise des subprimes.

Tu peux sourcer, je ne comprends pas trop le lien entre les deux ?

ben c'est Bâle III, tu l'appliques à des banques qui n'ont plus de fonds et fort logiquement ça assèche l'économie.

[Goldorak2]

Mais voici un autre exemple de ce qu'il écrit :

Elle a fait disparaître en quelques jours tout le capital de sympathie relative, et en tous cas de respectabilité, qu’elle avait acquis en plusieurs dizaines d’années.

Donc voilà en peu de mots un personnage lu et écouté en ces moments difficiles, qui évalue en peu de mots le "capital sympathie relative[1]" d'une nation, et le démolit en un rien de temps. Et d'où sort ce "capital sympathie relative" qu'il estime perdu aussi vite ? Sur quelle donnée se fonde-t-il pour en parler ? où est le petit numéro entre crochets [x] si cher aux adeptes d'une démarche scientifique ? Cette réputation durement gagnée par les "boschs" en quelques décennies (sans doute depuis la fin de la seconde guerre mondiale ?) au yeux de ce sapir, ce capital si rapidement perdu dans son appréciation de l'estime collective, qui en juge sinon ce brave sapir en une phrase sibylline?
La sentence est tombée, cette nation s'est sans doute travestie durant ces années, mais ce qu'elle est de plus abject dans sa nature ressort rapidement. La nature reprend ses droits...

L'Allemagne a provoqué deux guerres mondiales en 1914 et 1939 s'attirant fort logiquement la haine de presque tous ses voisins.
Depuis elle a fait profil bas et payait plus qu'elle ne recevait.
1. L'Allemagne n'avait pas de politique internationale indépendante à l'exception de la réunification allemande (qu'on peut comprendre... et craindre).
2. L'Allemagne a participé à l'union européenne en payant jusqu'ici bien plus qu'elle ne recevait (comme la France).

Pour le point 1. L'Allemagne retrouve sa pleine souveraineté et l'Europe se retrouve en quelques années en quasi guerre ouverte avec la Russie à propos de l'Ukraine et de la Crimée. L'Allemagne pourrait empêcher cette tension qui peut dégénérer en guerre européenne.
Pour le point 2. L'Allemagne profite de la monnaie unique par ses qualités propres que la Grèce (et d'autres sudistes) n'a pas et refuse de payer.

L'Allemagne n'est plus la nation guerrière et agressive de 1914 (voir 1866) - 1945. Mais elle n'est plus la nation solidaire (de l'Europe, de l'OTAN) et généreuse de 1960-2000. Elle est une nation pacifique, dure et égoïste. Exactement comme la Suisse.
Mais à la différence de la Suisse, l'Allemagne est une nation puissante et on attend plus d'une nation puissante.
Beaucoup disent et pensent que ce qui se passe mal au moyen orient et en Amérique du sud c'est la fôte des américains... parce qu'avec leur puissance, ils pourraient résoudre les problèmes s'ils le voulaient.
De même en Afrique francophone, ce qui se passe mal en Afrique est de la fôte de la France... parce que nous pourrions résoudre les problèmes si nous le voulions.
Et enfin, ce qui se passe mal en Europe est de la fôte de l'Allemagne.

merci m. Sapir de nous éclairer. Moi je trouve cela odieux d'écrire cela. Je peux me le permettre, je ne suis ni allemand, ni grec, juste un pauvre type qui n'aime pas lire un donneur de leçon rappeler que les grands parents des allemands d'aujourd'hui ont fait du mal à l'Europe il y a de cela 70 ans, surtout quand c'est dit à demi mots.
Voilà, tu vois pour moi, c'est clair, Sapir est un sale type d'écrire cela.

L'Allemagne a changé et rechangé au cours des derniers 70 ans. Elle suit aujourd'hui sa politique et son intérêt fusse au détriment de ceux des autres. Il est normal de ne pas trouver ce genre de pays sympathique... surtout lorsqu'on est en face et que ses intérêts perturbent les nôtres (ou ceux de nos amis... derrière les grecs, il y a les espagnols, les italiens, les portugais et les français).

[-Polvadot-]

L'Allemagne a changé et rechangé au cours des derniers 70 ans. Elle suit aujourd'hui sa politique et son intérêt fusse au détriment de ceux des autres. OUI
Bien évidement, dans cette super construction européenne quasi médiéval,
L'Europe est morte et entrer, Ici je ne comprends pas trés bien.

??

[Pi-r2]

enterrée

[frenchfred]

L'Allemagne a changé et rechangé au cours des derniers 70 ans. Elle suit aujourd'hui sa politique et son intérêt fusse au détriment de ceux des autres. Il est normal de ne pas trouver ce genre de pays sympathique... surtout lorsqu'on est en face et que ses intérêts perturbent les nôtres (ou ceux de nos amis... derrière les grecs, il y a les espagnols, les italiens, les portugais et les français)

Parce que les autres pays ne suivent pas leurs intérêts? la France n'a-t-elle pas suivi sa propre politique ces 30 dernières années ne respectant aucun des engagements d'endettement qu'elle avait signée tous comme nos amis du sud? Bizarre que les pays du Nord n'ont pas le même problème et la même vision de l'Allemagne.

[lepilou]

A l'instant sur BFM : à propos de la réouverture des banques, interview d'une cliente devant la banque, je cite* ce qu'elle en dit :
"c'est une bonne nouvelle, je vais pouvoir payer mes impôts"

Comment interprêter cela ? je n'ose avancer de réponse...

* j'espère ne pas avoir fait de citation erronée... sinon je présente mes excuses les plus plates

[Goldorak2]

L'Allemagne a changé et rechangé au cours des derniers 70 ans. Elle suit aujourd'hui sa politique et son intérêt fusse au détriment de ceux des autres. Il est normal de ne pas trouver ce genre de pays sympathique... surtout lorsqu'on est en face et que ses intérêts perturbent les nôtres (ou ceux de nos amis... derrière les grecs, il y a les espagnols, les italiens, les portugais et les français)

Parce que les autres pays ne suivent pas leurs intérêts?
la France n'a-t-elle pas suivi sa propre politique ces 30 dernières années

Non pas forcément. Cf la France qui tente de traiter les peuples avec égalité en oubliant bien souvent les intérêts des français. Cf l'Italie qui accueille des migrants africains par humanité à son détriment et à ceux de ses voisins. L'Allemagne des années 1950-2000 a aussi été plus contributrice qu'égoïste. Peut être par honte du nazisme et volonté sincère de se racheter. Peut être parce que c'était la seule façon tolérable d'agir pour les allemands aux yeux de leur voisins (que l'Allemagne se mette à la remorque de l'Europe à la française ou de l'OTAN à l'américaine était peut être la seule façon d'exister pour l'Allemagne post hitlérienne. Maintenant on est dans l'Allemagne post Allemagne post hitlérienne, et l'Allemagne suit sa politique comme un pays normal. Et nous nous retrouvons en quasi guerre avec la Russie, une capitulation du gvt grec récemment élu et conforté, un égoïsme "normal"...

ne respectant aucun des engagements d'endettement qu'elle avait signée tous comme nos amis du sud? Bizarre que les pays du Nord n'ont pas le même problème et la même vision de l'Allemagne.

que tu dis.

[-Polvadot-]

A l'instant sur BFM : à propos de la réouverture des banques, interview d'une cliente devant la banque, je cite* ce qu'elle en dit : "c'est une bonne nouvelle, je vais pouvoir payer mes impôts"Comment interpréter cela ? je n'ose avancer de réponse...

Tu n'arrive pas à interpréter parce que tu ne parle pas le Grec. Ta phrase c'est en grec. En français voici la traduction :
je vais pouvoir payer mes impôts : je vais différer, faire un peu traîner, lambiner, lanterner, remettre à plus tard mais bientôt, , y aller mais là je dois retarder, excusez-moi j'ai du m'attarder, traînasser, j'irais demain craché juré, oh il est déjà midi : je vais faire mon repas... Flute il faut que je passe à la Banque pour retirer 100 euros pour donner au contrôleur des impôts ,etc..etc....

[Manfred]

A l'instant sur BFM : à propos de la réouverture des banques, interview d'une cliente devant la banque, je cite* ce qu'elle en dit : "c'est une bonne nouvelle, je vais pouvoir payer mes impôts"Comment interpréter cela ? je n'ose avancer de réponse...

Tu n'arrive pas à interpréter parce que tu ne parle pas le Grec. Ta phrase c'est en grec. En français voici la traduction :
je vais pouvoir payer mes impôts : je vais différer, faire un peu traîner, lambiner, lanterner, remettre à plus tard mais bientôt, , y aller mais là je dois retarder, excusez-moi j'ai du m'attarder, traînasser, j'irais demain craché juré, oh il est déjà midi : je vais faire mon repas... Flute il faut que je passe à la Banque pour retirer 100 euros pour donner au contrôleur des impôts ,etc..etc....

sous entendrais tu que "culturellement" le "grec" est forcément mauvais payeur ? parce que je connais quelqu'un qui s'est fait bannir 2 semaines par ahbenzut pour avoir dit que la criminalité pouvait s'expliquer de façon culturelle. Bon, vu que les grecs on a le droit de leur cracher à la gueule ici, tandis que nos racailles sont une espèce protégée, tu ne risques pas grand chose, mais attention quand même...

sinon à part ça, vous êtes au courant qu'il y a des gens, même en France, qui ont souvent un certain âge et qui n'ont pas de moyens de paiements propres et qui doivent se rendre au guichet pour effectuer certaines opérations (genre un virement) ? Je ne dis pas que c'est le cas de cette dame, mais ça pourrait, et c'est une explication qui m'est venue avant le "ah ah ah une grecque qui paye ses impôts, fake fake fake".

[ET46]

C'est intéressant mais je pense qu'il ne faut pas se laisser abuser par l'apparente sincérité et transparence du ton.
Varoufakis semblerait croire naïvement que l'alternative à l'accord passé était un accord avec des conditions beaucoup plus légères et une restructuration de la dette grecque.
Or, et nous l'avons bien compris ici en allant dans le fond du sujet, l'alternative à cet accord sans concessions c'est l'explosion de la zone euro, ni plus ni moins, ce qui dans l'immédiat n'est absolument pas envisageable pour l'eurogroupe.

Bonjour
Je pense qu'il serait intéressant d'expliciter en quoi la sortie de la Grèce de la zone euro impliquerait la fin de l'euro en lui même. En tout cas Schauble ne semble pas du tout de votre avis puisqu'il milite lui même pour ce scénario. La BCE non plus puisqu'elle a tout fait depuis la victoire de Syriza pour provoquer cette sortie (outrepassant par là même son mandat qui lui impose d'organiser la stabilité monétaire).
Tsipras et Varoufakis ont été naïfs de croire que l'euro puisse être autre chose que l'austérité budgétaire sans limites (même irrationnelle puisque le résultat est là devant nos yeux, c'est un échec total).

[Goldorak2]

Bonjour
Je pense qu'il serait intéressant d'expliciter en quoi la sortie de la Grèce de la zone euro impliquerait la fin de l'euro en lui même.

Parce que la Grèce n'est que que le premier maillon, le plus faible, le plus laxiste, le plus sudiste des pays sudistes.
Après la Grèce, il y a le Portugal, l'Espagne, l'Italie et la France (et surement la Belgique et l'Irlande) qui souffrent des mêmes maux. Ne resteraient dans l'euro que l'ex zone Mark : Allemagne, Autriche, Finlande, Hollande, Danemark, Luxembourg.

[ET46]

Bonjour
Je pense qu'il serait intéressant d'expliciter en quoi la sortie de la Grèce de la zone euro impliquerait la fin de l'euro en lui même.

Parce que la Grèce n'est que que le premier maillon, le plus faible, le plus laxiste, le plus sudiste des pays sudistes.
Après la Grèce, il y a le Portugal, l'Espagne, l'Italie et la France. (Et surement la Belgique et l'Irlande). Ne resteraient dans l'euro que l'ex zone Mark : Allemagne, Autriche, Finlande, Hollande, Danemark, Luxembourg.

Désolé, mais je ne vois pas pourquoi le retour de la Grèce à la Drachme impliquerait la même chose pour d'autres pays.

[-Polvadot-]

A l'instant sur BFM : à propos de la je vais pouvoir payer mes impôts"Comment interpréter cela ? je n'ose avancer de réponse...

Tu n'arrive pas à interpréter parce que tu ne parle pas le Grec. Ta phrase c'est en grec. En français voici la traduction :
je vais pouvoir payer mes impôts : je vais différer, faire un peu traîner, lambiner, lanterner, remettre à plus tard mais bientôt, , y aller mais là je dois retarder, excusez-moi j'ai du m'attarder, traînasser, j'irais demain craché juré, oh il est déjà midi : je vais faire mon repas... Flute il faut que je passe à la Banque pour retirer 100 euros pour donner au contrôleur des impôts ,etc..etc....

sous entendrais tu que "culturellement" le "grec" est forcément mauvais payeur ? parce que je connais quelqu'un qui s'est fait bannir 2 semaines par ahbenzut pour avoir dit que la criminalité pouvait s'expliquer de façon culturelle. Bon, vu que les grecs on a le droit de leur cracher à la gueule ici, tandis que nos racailles sont une espèce protégée, tu ne risques pas grand chose, mais attention quand même...sinon à part ça, vous êtes au courant qu'il y a des gens, même en France, qui ont souvent un certain âge et qui n'ont pas de moyens de paiements propres et qui doivent se rendre au guichet pour effectuer certaines opérations (genre un virement) ? Je ne dis pas que c'est le cas de cette dame, mais ça pourrait, et c'est une explication qui m'est venue avant le "ah ah ah une grecque qui paye ses impôts, fake fake fake".

Alors là : pas du tout. D'abord je n'ai rien spécialement contre les Grecs. Je disais simplement qu'une culture s'était installée en Grèce avant 1830 sous l'empire Ottoman, et que trouver un moyen de ne pas payer ses impôts à ces maudits Turcs, c'était un acte de résistance de grande valeur. Ma seconde théorie c'est que les peuples ne changent pas facilement. Résultat : le grec d'aujourd'hui est encore rempli de métastases anti ottoman = anti impôt . CQFD Mais tous les peuples ont des problèmes de ce genre

[Gaucho]

Bonjour
Je pense qu'il serait intéressant d'expliciter en quoi la sortie de la Grèce de la zone euro impliquerait la fin de l'euro en lui même.

Parce que la Grèce n'est que que le premier maillon, le plus faible, le plus laxiste, le plus sudiste des pays sudistes.
Après la Grèce, il y a le Portugal, l'Espagne, l'Italie et la France. (Et surement la Belgique et l'Irlande). Ne resteraient dans l'euro que l'ex zone Mark : Allemagne, Autriche, Finlande, Hollande, Danemark, Luxembourg.

Le Danemark n'appartient pas à la zone euro (j'ai failli écrire "n'est pas dans", mais on a vu récemment que ce n'était pas cela la zone euro...)

[Gpzzzz]

C'est intéressant mais je pense qu'il ne faut pas se laisser abuser par l'apparente sincérité et transparence du ton.
Varoufakis semblerait croire naïvement que l'alternative à l'accord passé était un accord avec des conditions beaucoup plus légères et une restructuration de la dette grecque.
Or, et nous l'avons bien compris ici en allant dans le fond du sujet, l'alternative à cet accord sans concessions c'est l'explosion de la zone euro, ni plus ni moins, ce qui dans l'immédiat n'est absolument pas envisageable pour l'eurogroupe.

Bonjour
Je pense qu'il serait intéressant d'expliciter en quoi la sortie de la Grèce de la zone euro impliquerait la fin de l'euro en lui même. En tout cas Schauble ne semble pas du tout de votre avis puisqu'il milite lui même pour ce scénario. La BCE non plus puisqu'elle a tout fait depuis la victoire de Syriza pour provoquer cette sortie (outrepassant par là même son mandat qui lui impose d'organiser la stabilité monétaire).
Tsipras et Varoufakis ont été naïfs de croire que l'euro puisse être autre chose que l'austérité budgétaire sans limites (même irrationnelle puisque le résultat est là devant nos yeux, c'est un échec total).

Je pense que la sortie de la Grece entrainerait un bank run dans de nombreux pays en difficulté et de taille critique (Espagne, France)...

[Gaucho]

Entre 2010 et 2015, les privatisations grecques ont rapporté 5,4 milliards d'euros. Ce fonds ne sera donc pas alimenté, c'est un leurre. .

Qui veut investir des euros dans un pays qui risque de quitter la zone euro? Autres risques mis à part il reste le risque devise.

Très bien vu, mais attention le discours officiel c'est que le coupable est la Grèce, quand on constatera que le fond n'a pas atteint les 50 milliards on redemandera un autre plan de privatisation.

[Goldorak2]

Bonjour
Je pense qu'il serait intéressant d'expliciter en quoi la sortie de la Grèce de la zone euro impliquerait la fin de l'euro en lui même.

Parce que la Grèce n'est que que le premier maillon, le plus faible, le plus laxiste, le plus sudiste des pays sudistes.
Après la Grèce, il y a le Portugal, l'Espagne, l'Italie et la France. (Et surement la Belgique et l'Irlande). Ne resteraient dans l'euro que l'ex zone Mark : Allemagne, Autriche, Finlande, Hollande, Danemark, Luxembourg.

Désolé, mais je ne vois pas pourquoi le retour de la Grèce à la Drachme impliquerait la même chose pour d'autres pays.

Parce que le problème de fond dont souffre les sudistes, c'est d'un différentiel de productivité avec l'Allemagne. Qui vient et se creuse à cause de différentiels natifs d'inflation entre l'Allemagne et les pays d'europe du sud.

La Grèce souffre le plus, mais l'Espagne, l'Italie et la France soufrent aussi des différentiels d'inflation natifs avec l'Allemagne. Nous, sudistes, gérions nos manques de compétitivités avec des dévaluations (ou des réévaluations du mark). Par exemple, nous, français, avions des augmentations de salaires généralisées, des coups de pouce au smic, des hausses annuelles de point d'indice, des 35h, etc.... payées en monnaie de singe (pas de magie....) avec une inflation en Europe du sud plus forte qu'en Allemagne. Et grâce à des protections aux frontières.
L'euro a bloqué cette possibilité de dévaluer depuis 15 ans (plus quelques années de politique du "franc fort" en vue de la préparation de la monnaie unique). Et l'Europe interdit ou limite le protectionnisme. Le résultat est là : les économies du sud ne sont plus compétitives et se désindustrialisent (y compris en matière agricole...) au profit de l'Allemagne (et de la Chine). Sans compétitivité, les balances commerciales des pays sudistes sont fortement déficitaires, le chômage augmente, les créations de richesse reculent. Du coup les impôts récoltés baissent, les besoins d'aides sociales augmentent (les ex travailleurs qui s'assumaient voir contribuaient ont besoin d'aide), les déficits s'accumulent, la faillite menace et viendra. Il est là le problème, dans la baisse de compétitivité des économies sudistes, à inflation. Les dévaluations périodiques étaient notre façon sudiste de gérer les pertes de compétitivités. Dévaluations impossibles avec l'euro.

La Grèce est juste la pire. Mais c'est pareil -en moins sévère- au Portugal, en Espagne, en Italie et en France. Derrière le grexit, suivront les sorties de ces pays.
Et l'austérité (baisse du smic, des salaires, des retraites, une véritable déflation au sud pour rattraper 15 ans de moindre inflation allemande) ne permettra pas de reprendre le terrain perdu sur l'Allemagne après 15 ans de monnaie unique. Les peuples ne supportent pas la déflation et les dettes deviendraient in-remboursables. Pas seulement les dettes des états ou de la sécu, mais aussi les dettes des entreprises (=> chômage) et de particuliers (immobilier, voiture, conso). Cf le laboratoire grec.

Un post de 2011 de Charles Gave explique ça très bien.
http://blog.turgot.org/index.php?post/Gave-Italie

J’aimerais expliquer encore une fois, et aussi simplement que possible, pourquoi l’Euro ne PEUT PAS être la monnaie entre des pays ayant des productivités du travail différentes.

Que le lecteur veuille bien considérer le graphique suivant.

Ce graphique se lit très simplement : de 1981 à l’arrivée de l’Euro, la croissance économique en Allemagne et en Italie était exactement la même. L’Italie était « mal gérée » nous disent les spécialistes, et donc, pour remettre les pendules a l’heure elle dévaluait tous les trois ou quatre ans.
Depuis l’arrivée de l’Euro, la production s’est effondrée en Italie et a explosé en Allemagne. Pourquoi ?
Tout simplement parce que les Italiens ne se sont pas réformés, pas plus d’ailleurs que les Français, les Grecs ou les Portugais, ET QUE DONC LE COUT DU TRAVAIL (ligne fine sur le graphique du bas) est beaucoup monté en Italie par rapport a l’Allemagne. Même coùt du capital, coùt du travail plus élevé en Italie, que voulez vous qu’il arriva ?
Tous les investissements ont eu lieu en Allemagne, aucun en Italie.
Le taux de croissance annuel moyen de l’économie italienne a été de 0 % dans les 10 dernières années, et le commerce extérieur Italien se retrouve bien entendu fortement déficitaire.
Du coup, sans aucune croissance, déficits budgétaires et dette explosent à la hausse et L’Italie se retrouve au bout de 10 ans au bord de la faillite.
Nous avons donc remplacé la probabilité d’une dévaluation Italienne périodique par la certitude d’une faillite de l’Italie qui est inconcevable tant elle aurait d’implications.
Il est bien trop tard pour introduire les mesures qui auraient dues être prises il y a 10 ans pour mettre l’Italie en situation concurrentielle avec l’Allemagne; et l’Allemagne ne veut pas , on la comprend , subventionner l’Italie ad vitam aeternam.
Si la BCE se met à acheter les obligations Italiennes dont personne ne veut, cela ne règlera rien, puisque le problème de fond - l’absence de compétitivité Italienne - ne sera pas réglé.
Seule solution pour l’Italie, sortir de l’Euro et revenir à sa monnaie nationale, ce qu’il faudra bien finir par faire. Et la dévaluation de la nouvelle Lire devrait avoisiner les 40 %, ce qui mettra la France dans une situation impossible.
Seule question : combien encore de souffrances inutiles à supporter par les populations avant que nos élites n’admettent qu’elles se sont lourdement trompées ?
Mais quand même , quelle étrange et désastreuse idée que cet Euro…

[Jeffrey]

Elle a fait disparaître en quelques jours tout le capital de sympathie relative, et en tous cas de respectabilité, qu’elle avait acquis en plusieurs dizaines d’années.

Donc voilà en peu de mots un personnage lu et écouté en ces moments difficiles, qui évalue en peu de mots le "capital sympathie relative[1]" d'une nation, et le démolit en un rien de temps. Et d'où sort ce "capital sympathie relative" qu'il estime perdu aussi vite ? Sur quelle donnée se fonde-t-il pour en parler ? où est le petit numéro entre crochets [x] si cher aux adeptes d'une démarche scientifique ? Cette réputation durement gagnée par les "boschs" en quelques décennies (sans doute depuis la fin de la seconde guerre mondiale ?) au yeux de ce sapir, ce capital si rapidement perdu dans son appréciation de l'estime collective, qui en juge sinon ce brave sapir en une phrase sibylline?
La sentence est tombée, cette nation s'est sans doute travestie durant ces années, mais ce qu'elle est de plus abject dans sa nature ressort rapidement. La nature reprend ses droits...
merci m. Sapir de nous éclairer. Moi je trouve cela odieux d'écrire cela. Je peux me le permettre, je ne suis ni allemand, ni grec, juste un pauvre type qui n'aime pas lire un donneur de leçon rappeler que les grands parents des allemands d'aujourd'hui ont fait du mal à l'Europe il y a de cela 70 ans, surtout quand c'est dit à demi mots.
Voilà, tu vois pour moi, c'est clair, Sapir est un sale type d'écrire cela.

tu surinterprètes ses propos, pour le reste, je suis d'accord avec ce qu'il dit, il y a rarement eu autant d'antipathie pour l'Allemagne qu'en ce moment, et moi aussi j'estime qu'elle a "tombé le masque".

Je te retourne ta remarque : en quoi être d'accord avec Sapir est un argument recevable ?
Mais en somme ta position est assez claire à comprendre : tu aboies aux côtés de gens comme Goldorack, qui est capable d'évoquer l'attitude des allemands en 1866 pour expliquer la haine vouée au peuple allemand. Pourtant, les grecs ne sont pas plus nos frères que les allemands. Quand on commence à comparer des liens de parentés relatifs entre peuples, on fait le lit de la haine.
Moi je ne te suivrai pas sur ce terrain parfaitement ridicule et déshonorant.

N'étant pas Sapir, je ne peux argumenter ou expliquer à sa place ce qu'il a voulu dire, et je n'exclue pas que quelqu'un qui publie quasiment chaque jour des billets au moins aussi long que celui là puisse de temps en temps faire une erreur ou se laisser aller à la facilité.

Sapir se laisser aller à la facilité ? Allons donc, ça fait vingt ans que ce type raconte les mêmes fadaises. Et distille sa haine relative des peuples.

le souverainisme n'a rien à voir avec "la haine relative des peuples", j'estime plutôt que la haine des peuples se trouve chez les fédéralistes et autres européistes, dont le but ultime est de les nier et de les faire disparaitre en un grand et laid gloubiboulga. et ça fait 20 ans que je suis d'accord avec Sapir.

Ben si, le souverainisme attise la haine des peuples, quand elle oppose leurs intérêts relatifs. Il faudrait quand même avoir un peu d'honnêteté intellectuelle. Que tu sois souverainiste, c'est ton droit, que cette attitude engendre des avantages, je le conçois également et je ne t'en fais aucun reproche. Que tu sois pour la préservation d'une unité nationale, je le comprends très bien. Mais le souverainisme conduit toujours à deux attitudes : le rejet des autres peuples, ou l'impérialisme; Je ne vais pas te faire un cours d'histoire, si tu penses le contraire, donne moi un contre exemple...

Au sujet des liquidités des entreprises, il s'agit tout bonnement du fait que les dépôts dans les banques ont fondu, les épargnants retirant leurs billes. Partant de là, il est fort logique que les facilités de caisses et autres crédits destinés aux entreprises s'effondrent. Je te rappelle que la même chose est - à une échelle plus modeste - arrivée en France au moment de la crise des subprimes.

Tu peux sourcer, je ne comprends pas trop le lien entre les deux ?

ben c'est Bâle III, tu l'appliques à des banques qui n'ont plus de fonds et fort logiquement ça assèche l'économie.

Toi, quelque chose me dit que tu n'as pas compris que ce ne sont pas les dépôts qui font les crédits. Il est vrai que couper les crédits aux banques les empêche de faire crédit elles mêmes, mais c'est un problème concomitant, et pas autre chose.

[Goldorak2]

Mais le souverainisme conduit toujours à deux attitudes : le rejet des autres peuples, ou l'impérialisme; Je ne vais pas te faire un cours d'histoire, si tu penses le contraire, donne moi un contre exemple...

La Suisse. Souveraine, indépendante, non impérialiste et en paix avec ses voisins (et les autres) depuis 5 siècles.

[Manfred]

Mais le souverainisme conduit toujours à deux attitudes : le rejet des autres peuples, ou l'impérialisme; Je ne vais pas te faire un cours d'histoire, si tu penses le contraire, donne moi un contre exemple...

La Suisse.

la Norvège. L'Islande.
et en fait la grande majorité des pays du globe.

[lolio]

nous l'avons bien compris ici en allant dans le fond du sujet, l'alternative à cet accord sans concessions c'est l'explosion de la zone euro,

non l'alternative c'était juste la sortie de la Grêce de la zone euro (ce qui va probablement finir par se faire). Si Merckel a été si intransigeante face au chantage (raté) de Tsipras c'est que son refus ne mettait pas en jeu la confiance dans sa propre monnaie. Sinon elle aurait cédé dans son propre intérêt.

(Tsipras et Varoufakis ont été naïfs de croire que) l'euro puisse être autre chose que l'austérité budgétaire sans limites

Si c'était vraiment le cas, comment expliquer des déficits publics chroniques et une dette publique en constante augmentation dans la zone euro ?

Dans la zone euro, le déficit public est tombé à 2,4 % du PIB en 2014, contre 2,9 % en 2013. La dette publique, elle, a continué de progresser, passant de 90,9 % à 91,9 % du PIB.

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... JGCefgJ.99

C'est nos déficits passés, et leur cumul, qui obligent à la rigueur, pas l'Euro. *
Tout comme la Grêce, l'euro nous a permis de financer nos déficits à moindre coût. C'est sûr que c'est plus simple que ds faire les réformes qu'il faut avec les sacrifices qui vont avec comme l'a fait l'Allemagne.
Avoir un budget équilibré c'est pas de la rigueur c'est du bon sens (et une question de liberté). Quelque soit la monnaie, je vais pas trop comment un pays peut avoir indéfiniment des déficits publics parce que le jour où il commence à avoir du mal à rembourser ses dettes, c'est tout de suite plus difficile d'emprunter. Et là : problème. Comme avec la grêce. Sauf à avoir des créanciers que se transforment en mécènes .

[Jeffrey]

Mais le souverainisme conduit toujours à deux attitudes : le rejet des autres peuples, ou l'impérialisme; Je ne vais pas te faire un cours d'histoire, si tu penses le contraire, donne moi un contre exemple...

La Suisse. Souveraine, indépendante, non impérialiste et en paix avec ses voisins (et les autres) depuis 5 siècles.

La Suisse....qui s'est déclarée neutre durant la seconde guerre mondiale, que certains reprochent encore aux allemands d'aujourd'hui qui n'étaient pourtant pas nés en 45...
Et comme contre exemple de rejet des autres peuples, j'ai l'impression qu'il faudrait relire la question

[Lo2]

Mais le souverainisme conduit toujours à deux attitudes : le rejet des autres peuples, ou l'impérialisme; Je ne vais pas te faire un cours d'histoire, si tu penses le contraire, donne moi un contre exemple...

N'inverse pas la question. Connais-tu un peuple qui aimerait être dirigé par un autre?

Si le souverainisme est invoqué alors que le pays est souverain, c'est effectivement louche. Sinon, chaque peuple souhaite être souverain.

[Jeffrey]

Mais le souverainisme conduit toujours à deux attitudes : le rejet des autres peuples, ou l'impérialisme; Je ne vais pas te faire un cours d'histoire, si tu penses le contraire, donne moi un contre exemple...

La Suisse.

la Norvège. L'Islande.
et en fait la grande majorité des pays du globe.

Relis ton histoire, l'Islande a été successivement une colonie norvégienne et danoise. Ces royaumes se sont d'ailleurs disputé très longtemps la domination de l'Europe septentrionale. Quant à la question de leur souverainisme non impérialisme, c'est très drôle. On va laisser de côté le gag du parlement de Thingvellir aussi, et oublier le fait que l'Islande est un cailloux grand comme le quart de la France et occupé par une population équivalente à la moitié de celle du département du Puy de Dôme...

[Manfred]

Mais en somme ta position est assez claire à comprendre : tu aboies aux côtés de gens comme Goldorack, qui est capable d'évoquer l'attitude des allemands en 1866 pour expliquer la haine vouée au peuple allemand. Pourtant, les grecs ne sont pas plus nos frères que les allemands. Quand on commence à comparer des liens de parentés relatifs entre peuples, on fait le lit de la haine.
Moi je ne te suivrai pas sur ce terrain parfaitement ridicule et déshonorant.

ce qui est ridicule est de faire les questions et les réponses.
Ai je parlé de liens de parentés entre les peuples ? il ne m'a pas semblé même si à titre personnel j'ai immensément plus de sympathie pour les latins que pour les germaniques.
ce que tu ne sembles pas comprendre, alors que Goldorak l'a pourtant évoqué plus haut, c'est que ce qui est reproché à l'Allemagne est d'avoir changé d'attitude depuis qu'elle est devenue dominante économiquement, et qu'elle a décidé de ne plus respecté l'accord tacite qui a prévalu jusqu'à la réunification, qui était qu'elle avait la puissance économique mais qu'elle soutenait la France comme puissance politique. L'Allemagne a une monnaie taillée pour elle, chez nous un euro = 6.55957 francs, en Allemagne un euro = 2 Deutschmark. ce n'est pas que pour des raisons symboliques. l'élargissement vers l'est de l'UE était une demande allemande, qui s'est révélée profitable à l'Allemagne, qui a pu récupérer son espace de domination politique et économique historique de l'est. Bref, l'Allemagne a beaucoup reçu, et se retrouve dans une position aujourd'hui dominante. Et que fait elle ? elle donne des leçons, menace, et tord le bras d'un pays faible en le forçant à suivre une politique que même le FMI (et c'est dire) trouve catastrophique, et on ne devrait pas penser que ce faisant elle écorne son "capital sympathie" ? à titre personnel, je suis bien plus remonté contre les allemands aujourd'hui qu'il y a dix ans. Il faut donc croire que l'affirmation en question n'est pas si farfelue.

Ben si, le souverainisme attise la haine des peuples, quand elle oppose leurs intérêts relatifs. Il faudrait quand même avoir un peu d'honnêteté intellectuelle.

la même honnêteté intellectuelle qui te fera constater qu'il n'y a aucun gouvernement souverainiste en Europe (à part peut être le hongrois, et encore) et que pourtant, "les intérêts relatifs" des pays européens ne font que s'entrechoquer sous nos yeux.

souverainisme conduit toujours à deux attitudes : le rejet des autres peuples, ou l'impérialisme

je vais faire une réponse courte : Non.
pour ce qui est de la recherche, comme je l'ai déjà écrit plus haut, vu que quasiment tous les pays du monde sont à la notable exception de l'UE des pays souverainistes, j'imagine que tu n'auras pas de mal à trouver des dizaines de contre-exemples. Après c'est une question de bonne foi sur par exemple la définition de "rejet des autres peuples".

Toi, quelque chose me dit que tu n'as pas compris que ce ne sont pas les dépôts qui font les crédits. Il est vrai que couper les crédits aux banques les empêche de faire crédit elles mêmes, mais c'est un problème concomitant, et pas autre chose.

donc pour toi, une banque qui n'a pas de fond propres et qui n'est pas soutenue par la banque centrale peut continuer à injecter de l'argent dans l'économie ?
intéressant...

[lepilou]

A l'instant sur BFM : à propos de la réouverture des banques, interview d'une cliente devant la banque, je cite ce qu'elle en dit :
"c'est une bonne nouvelle, je vais pouvoir payer mes impôts"Comment interpréter cela ? je n'ose avancer de réponse...

Tu n'arrive pas à interpréter parce que tu ne parle pas le Grec. Ta phrase c'est en grec. En français voici la traduction :
je vais pouvoir payer mes impôts : je vais différer, faire un peu traîner, lambiner, lanterner, remettre à plus tard mais bientôt, , y aller mais là je dois retarder, excusez-moi j'ai du m'attarder, traînasser, j'irais demain craché juré, oh il est déjà midi : je vais faire mon repas... Flute il faut que je passe à la Banque pour retirer 100 euros pour donner au contrôleur des impôts ,etc..etc....

sous entendrais tu que "culturellement" le "grec" est forcément mauvais payeur ? parce que je connais quelqu'un qui s'est fait bannir 2 semaines par ahbenzut pour avoir dit que la criminalité pouvait s'expliquer de façon culturelle. Bon, vu que les grecs on a le droit de leur cracher à la gueule ici, tandis que nos racailles sont une espèce protégée, tu ne risques pas grand chose, mais attention quand même...sinon à part ça, vous êtes au courant qu'il y a des gens, même en France, qui ont souvent un certain âge et qui n'ont pas de moyens de paiements propres et qui doivent se rendre au guichet pour effectuer certaines opérations (genre un virement) ? Je ne dis pas que c'est le cas de cette dame, mais ça pourrait, et c'est une explication qui m'est venue avant le "ah ah ah une grecque qui paye ses impôts, fake fake fake".

Alors là : pas du tout. D'abord je n'ai rien spécialement contre les Grecs. Je disais simplement qu'une culture s'était installée en Grèce avant 1830 sous l'empire Ottoman, et que trouver un moyen de ne pas payer ses impôts à ces maudits Turcs, c'était un acte de résistance de grande valeur. Ma seconde théorie c'est que les peuples ne changent pas facilement. Résultat : le grec d'aujourd'hui est encore rempli de métastases anti ottoman = anti impôt . CQFD Mais tous les peuples ont des problèmes de ce genre

Franchement, je ne m'attendais pas à tout ce remue-méninge... je pensais tout simplement qu'elle allait les payer CASH, et je pensais qu'elle n'était peut-être pas la seule

mais je devais rêver...

[Jeffrey]

Mais le souverainisme conduit toujours à deux attitudes : le rejet des autres peuples, ou l'impérialisme; Je ne vais pas te faire un cours d'histoire, si tu penses le contraire, donne moi un contre exemple...

N'inverse pas la question. Connais-tu un peuple qui aimerait être dirigé par un autre?

Si le souverainisme est invoqué alors que le pays est souverain, c'est effectivement louche. Sinon, chaque peuple souhaite être souverain.

C'est cela, et on part bien de la situation où les pays sont souverains, pour aller vers une situation où le fédéralisme dilue la souveraineté. Donc c'est louche.

[Jeffrey]

Mais en somme ta position est assez claire à comprendre : tu aboies aux côtés de gens comme Goldorack, qui est capable d'évoquer l'attitude des allemands en 1866 pour expliquer la haine vouée au peuple allemand. Pourtant, les grecs ne sont pas plus nos frères que les allemands. Quand on commence à comparer des liens de parentés relatifs entre peuples, on fait le lit de la haine.
Moi je ne te suivrai pas sur ce terrain parfaitement ridicule et déshonorant.

ce qui est ridicule est de faire les questions et les réponses.
Ai je parlé de liens de parentés entre les peuples ? il ne m'a pas semblé même si à titre personnel j'ai immensément plus de sympathie pour les latins que pour les germaniques.

Moi je n'ai de la sympathie que pour les individus. Avoir de la sympathie pour un peuple est un comportement inculqué par une éducation qui ne vise qu'à préserver une structure politique mise en place par les rois et seigneurs.

ce que tu ne sembles pas comprendre, alors que Goldorak l'a pourtant évoqué plus haut, c'est que ce qui est reproché à l'Allemagne est d'avoir changé d'attitude depuis qu'elle est devenue dominante économiquement, et qu'elle a décidé de ne plus respecté l'accord tacite qui a prévalu jusqu'à la réunification, qui était qu'elle avait la puissance économique mais qu'elle soutenait la France comme puissance politique. L'Allemagne a une monnaie taillée pour elle, chez nous un euro = 6.55957 francs, en Allemagne un euro = 2 Deutschmark. ce n'est pas que pour des raisons symboliques.

Là, j'aimerais bien que tu m'expliques avec soin en quoi un multiple de 2 est un avantage autre que symbolique dans le passage à l'euro. Moi qui croyais naïvement que la raison première était le choix d'une devise concurrente au dollar...
Ce que je comprends très bien, c'est que Goldorack jongle sur l'histoire des nations pour reprocher aux allemands d'aujourd'hui d'être les héritiers du chemin qui a conduit au nazisme d'hier. Ce que je comprends très bien, c'est que tantôt, toi et lui évoquiez des considérations de filiation des dirigeants politiques de l'Allemagne, tantôt des considération d'atavisme presque.

l'élargissement vers l'est de l'UE était une demande allemande, qui s'est révélée profitable à l'Allemagne, qui a pu récupérer son espace de domination politique et économique historique de l'est.

Ah ouais ? et qu'en pensent les états baltes ? Et qu'en pensent les pays slaves ?

Bref, l'Allemagne a beaucoup reçu, et se retrouve dans une position aujourd'hui dominante. Et que fait elle ? elle donne des leçons, menace, et tord le bras d'un pays faible en le forçant à suivre une politique que même le FMI (et c'est dire) trouve catastrophique, et on ne devrait pas penser que ce faisant elle écorne son "capital sympathie" ? à titre personnel, je suis bien plus remonté contre les allemands aujourd'hui qu'il y a dix ans. Il faut donc croire que l'affirmation en question n'est pas si farfelue.

A un moment donné, les allemands vont retirer l'échelle, parce qu'ils vont y être contraints. Je me demande encore l'intérêt qu'ils ont à essayer de maintenir une Europe unie. A un moment donné, certains vont pleurer, il n'y aura que les attiseurs de haine à qui on ne demandera pas de comptes dans cette affaire.

Ben si, le souverainisme attise la haine des peuples, quand elle oppose leurs intérêts relatifs. Il faudrait quand même avoir un peu d'honnêteté intellectuelle.

la même honnêteté intellectuelle qui te fera constater qu'il n'y a aucun gouvernement souverainiste en Europe (à part peut être le hongrois, et encore) et que pourtant, "les intérêts relatifs" des pays européens ne font que s'entrechoquer sous nos yeux.

ah bah s'il n'y a aucun gouvernement souverainiste, je vois pas le problème alors.

souverainisme conduit toujours à deux attitudes : le rejet des autres peuples, ou l'impérialisme

je vais faire une réponse courte : Non.
pour ce qui est de la recherche, comme je l'ai déjà écrit plus haut, vu que quasiment tous les pays du monde sont à la notable exception de l'UE des pays souverainistes, j'imagine que tu n'auras pas de mal à trouver des dizaines de contre-exemples. Après c'est une question de bonne foi sur par exemple la définition de "rejet des autres peuples".

relis la question que j'ai posée, tu as du mal avec une question formulant un choix d'attitude concernant les pays souverainistes.

Toi, quelque chose me dit que tu n'as pas compris que ce ne sont pas les dépôts qui font les crédits. Il est vrai que couper les crédits aux banques les empêche de faire crédit elles mêmes, mais c'est un problème concomitant, et pas autre chose.

donc pour toi, une banque qui n'a pas de fond propres et qui n'est pas soutenue par la banque centrale peut continuer à injecter de l'argent dans l'économie ?
intéressant...

non, pour moi, quelqu'un qui écrit que l'interdiction des retraits en liquidité au delà d'un montant conservatoire des dépôts entraîne un effondrement des facilités de caisse accordées aux entreprises, fait un raccourci qui confine à l'erreur.("Au sujet des liquidités des entreprises, il s'agit tout bonnement du fait que les dépôts dans les banques ont fondu, les épargnants retirant leurs billes. Partant de là, il est fort logique que les facilités de caisses et autres crédits destinés aux entreprises s'effondrent. ")

[Manfred]

Moi je n'ai de la sympathie que pour les individus. Avoir de la sympathie pour un peuple est un comportement inculqué par une éducation qui ne vise qu'à préserver une structure politique mise en place par les rois et seigneurs.

outre que les rois et les seigneurs ne valaient pas forcément moins que ceux qui leur ont succédé, mais on ne va pas débattre la dessus, je dirais que ta réponse est une pirouette visant à esquiver une évidence qui est que chaque peuple a une culture distincte, et ses propres us et coutumes. Pardonne moi si je me sens mieux quand je me promène à Athènes ou à Florence qu'à Hambourg ou Francfort, et que je trouve que les gens y sont plus sympathiques. j'imagine que c'est juste que j'ai pas de bol quand en Allemagne je tombe sur des gens plus antipathiques et psychorigides qu'en Méditerranée...
à moins que ce ne soit culturel ?

Là, j'aimerais bien que tu m'expliques avec soin en quoi un multiple de 2 est un avantage autre que symbolique dans le passage à l'euro. Moi qui croyais naïvement que la raison première était le choix d'une devise concurrente au dollar...
Ce que je comprends très bien, c'est que Goldorack jongle sur l'histoire des nations pour reprocher aux allemands d'aujourd'hui d'être les héritiers du chemin qui a conduit au nazisme d'hier. Ce que je comprends très bien, c'est que tantôt, toi et lui évoquiez des considérations de filiation des dirigeants politiques de l'Allemagne, tantôt des considération d'atavisme presque.

d'une part, je fais partie de ceux qui pensent que le changement de monnaie a induit une perte de repères dans de nombreux pays sur la valeur réelle de l'argent (mais pas en Allemagne, ils n'avaient qu'à diviser par 2), et je suppute que la bulle immobilière qu'ont connu certains pays (France, Espagne) aurait pu être moindre si les gens avaient gardé leurs repères, et réalisé à quel point les montants leur auraient parus délirants ramenés dans l'ancienne monnaie nationale. D'autre part, le choix de cette parité 1 € = 2DM montre bien qui était le décideur et l'organisateur de la mise en place de l'euro (où est le siège de la BCE déjà ?)
Enfin, en ce qui me concerne, je ne vois pas très bien à quel message de ma part tu fais référence concernant les filiations des dirigeants allemands.

l'élargissement vers l'est de l'UE était une demande allemande, qui s'est révélée profitable à l'Allemagne, qui a pu récupérer son espace de domination politique et économique historique de l'est.

Ah ouais ? et qu'en pensent les états baltes ? Et qu'en pensent les pays slaves ?

je suppose que vu d'où ils partent, ils sont ravis de mettre les européens de l'ouest au chômage tout en se développant économiquement, sans parler de leur haine du russe. En attendant, cela n'invalide en rien ce que je dis, et que cet élargissement se fait essentiellement au profit de l'Allemagne.

A un moment donné, les allemands vont retirer l'échelle, parce qu'ils vont y être contraints. Je me demande encore l'intérêt qu'ils ont à essayer de maintenir une Europe unie. A un moment donné, certains vont pleurer, il n'y aura que les attiseurs de haine à qui on ne demandera pas de comptes dans cette affaire.

leur intérêt à l'Europe unie ? l'absence de barrières douanières pour leur industrie massivement exportatrice au hasard ?
mais ne rêvons pas, l'Europe telle qu'elle est leur convient parfaitement, il faut juste que les pays du sud acceptent d'être ruinés pour payer les pensions des vieux allemands.
pour moi les attiseurs de haine sont ceux qui traitent les grecs de fraudeurs et de voleurs, chacun voit midi à sa porte.

ah bah s'il n'y a aucun gouvernement souverainiste, je vois pas le problème alors.

formidable, donc comme il n'y a pas de gouvernement souverainiste, les européens marchent main dans la main vers un avenir radieux fait de solidarité et de coopération. J'y songerai en lisant la prochaine une de Bild consacrée à la Grèce.

relis la question que j'ai posée, tu as du mal avec une question formulant un choix d'attitude concernant les pays souverainistes.

même en la relisant, je ne suis toujours pas d'accord avec la binarité que tu évoques.

non, pour moi, quelqu'un qui écrit que l'interdiction des retraits en liquidité au delà d'un montant conservatoire des dépôts entraîne un effondrement des facilités de caisse accordées aux entreprises, fait un raccourci qui confine à l'erreur.("Au sujet des liquidités des entreprises, il s'agit tout bonnement du fait que les dépôts dans les banques ont fondu, les épargnants retirant leurs billes. Partant de là, il est fort logique que les facilités de caisses et autres crédits destinés aux entreprises s'effondrent. ")

sauf que ni moi, ni Sapir n'avons fait de lien entre "l'interdiction des retraits en liquidité" et "effondrement des facilités de caisses aux entreprises"... Je parle de l'assèchement des liquidités des banques, en partie causé par le bank run. Sapir ne fait pas de lien non plus entre les deux (suffit de relire le texte, deux phrases se suivent, mais il n'y a pas de lien de causalité entre les deux phrases)

[optimus maximus]

Le problème, c'est que la BCE a été entre 1999 et 2012 assujetti aux positions allemandes...
Lorsque l'Allemagne était en difficulté, elle a bénéficié d'une politique trop accommodante de la part de la BCE qui a engendré des bulles de crédits en eur du Sud...
Depuis l'arrivée de Mario Draghi, la BCE essaye de rééquilibrer son positionnement. Il faut voir les pressions allemandes pour qu'il n'y ait pas de QE ou pour maintenir un euro fort... Il me semble néanmoins que tout cela arrive beaucoup trop tard...

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[Photonik]

t encore, on n'a pas nommé d'administrateur ad hoc (gouvernement de technocrates par exemple).

Vous avez raté un épisode mon cher:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lucas_Papademos

Loukás Papadímos (en grec : Λουκάς Παπαδήμος), né le 11 octobre 1947 à Athènes, est un économiste et homme politique grec. Après avoir occupé les fonctions de gouverneur de la Banque de Grèce entre 1994 et 2002, puis de vice-président de la Banque centrale européenne (BCE) jusqu'en 2010, il est nommé, l'année suivante, Premier ministre par le président Károlos Papoúlias, dirigeant alors un gouvernement d'union nationale. Il est remplacé, en mai 2012 par Panagiótis Pikramménos, suite à des élections législatives n'ayant fait gagner aucune majorité au Parlement.

Papademos a été nommé premier ministre sans élection suite à la démission de Papandreou qui voulait organiser un referedum sur les mesures d'austérité.

Presque en même temps un certain Mario Monti, ancien commissaire européen, ancien consultant de Goldman Sachs, était nommé président du conseil des ministres italien suite à la démission de Berlusconi et là encore sans élection. Il est d'ailleurs parti aux élections suivantes avec un score pitoyable alors que tous les éditorialistes l'encensaient.

[Jeffrey]

Moi je n'ai de la sympathie que pour les individus. Avoir de la sympathie pour un peuple est un comportement inculqué par une éducation qui ne vise qu'à préserver une structure politique mise en place par les rois et seigneurs.

outre que les rois et les seigneurs ne valaient pas forcément moins que ceux qui leur ont succédé, mais on ne va pas débattre la dessus, je dirais que ta réponse est une pirouette visant à esquiver une évidence qui est que chaque peuple a une culture distincte, et ses propres us et coutumes. Pardonne moi si je me sens mieux quand je me promène à Athènes ou à Florence qu'à Hambourg ou Francfort, et que je trouve que les gens y sont plus sympathiques. j'imagine que c'est juste que j'ai pas de bol quand en Allemagne je tombe sur des gens plus antipathiques et psychorigides qu'en Méditerranée...
à moins que ce ne soit culturel ?

Je pense qu'il est moins agréable de se balader dans certaines rues du Pirée que dans d'autres de Hambourg. Je pense aussi que nous sommes d'accord, tu finis par exprimer une préférence culturo-nationale entre deux pays en assimilant des mœurs collectives à une antipathie de ta part. Pour ma part, une fois ce constat posé, je dis deux choses :
- c'est une affaire de sensibilité personnelle, pas de nationalisme.
- tu fondes un rapprochement des mœurs sur un je ne sais quoi indistinct que tu t'appropries comme étant une identité française par définition peut-être. En la matière, je reste neutre, par exemple, les grecs sont orthodoxes et les allemands sont protestants, serais tu capable d'exprimer une plus grande proximité entre l'orthodoxie et le catholicisme français (avec la séparation de l'église et de l'état) qu'entre le catholicisme et le protestantisme ?

Là, j'aimerais bien que tu m'expliques avec soin en quoi un multiple de 2 est un avantage autre que symbolique dans le passage à l'euro. Moi qui croyais naïvement que la raison première était le choix d'une devise concurrente au dollar...
Ce que je comprends très bien, c'est que Goldorack jongle sur l'histoire des nations pour reprocher aux allemands d'aujourd'hui d'être les héritiers du chemin qui a conduit au nazisme d'hier. Ce que je comprends très bien, c'est que tantôt, toi et lui évoquiez des considérations de filiation des dirigeants politiques de l'Allemagne, tantôt des considération d'atavisme presque.

d'une part, je fais partie de ceux qui pensent que le changement de monnaie a induit une perte de repères dans de nombreux pays sur la valeur réelle de l'argent (mais pas en Allemagne, ils n'avaient qu'à diviser par 2), et je suppute que la bulle immobilière qu'ont connu certains pays (France, Espagne) aurait pu être moindre si les gens avaient gardé leurs repères, et réalisé à quel point les montants leur auraient parus délirants ramenés dans l'ancienne monnaie nationale. D'autre part, le choix de cette parité 1 € = 2DM montre bien qui était le décideur et l'organisateur de la mise en place de l'euro (où est le siège de la BCE déjà ?)
Enfin, en ce qui me concerne, je ne vois pas très bien à quel message de ma part tu fais référence concernant les filiations des dirigeants allemands.

regarde qui décrie avec toi, après, mes propos sont clairs pour qui veut les comprendre. Tu évoques une sympathie proximale des peuples entre eux, Goldo nous parle des gouvernements qui ont conduit à la guerre depuis plus d'un siècle.
Pour ce qui est du changement de monnaie, oui, il favorise l'inflation. Mais on n'a pas besoin d'une monnaie unique pour avoir ce problème.

A un moment donné, les allemands vont retirer l'échelle, parce qu'ils vont y être contraints. Je me demande encore l'intérêt qu'ils ont à essayer de maintenir une Europe unie. A un moment donné, certains vont pleurer, il n'y aura que les attiseurs de haine à qui on ne demandera pas de comptes dans cette affaire.

leur intérêt à l'Europe unie ? l'absence de barrières douanières pour leur industrie massivement exportatrice au hasard ?

Est-ce que tu as la même explication pour l'export massif de l'industrie allemande aux US par exemple ? Notamment dans le secteur automobile ?
Les allemands ont une infrastructure territoriale que les grecs ou les français n'ont pas. C'est la clé du problème. Tu peux toujours croire que c'est l'euro le problème, mais ça crève les yeux quand tu vas en Allemagne et en Grèce, ou partout ailleurs en Europe. Ce qui permet le développement industriel, et la compétitivité, c'est l'infrastructure !

mais ne rêvons pas, l'Europe telle qu'elle est leur convient parfaitement, il faut juste que les pays du sud acceptent d'être ruinés pour payer les pensions des vieux allemands.
pour moi les attiseurs de haine sont ceux qui traitent les grecs de fraudeurs et de voleurs, chacun voit midi à sa porte.

Où as-tu vu que je traite les grecs de fraudeurs et de voleurs ? Par contre, je dénonce cette vision de la position allemande qui consiste à les considérer comme rentiers des autres nations. C'est absurde de les qualifier de rentiers en leur reprochant en même temps de couvrir les autres pays par leurs exportations !

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ah bah s'il n'y a aucun gouvernement souverainiste, je vois pas le problème alors.

formidable, donc comme il n'y a pas de gouvernement souverainiste, les européens marchent main dans la main vers un avenir radieux fait de solidarité et de coopération. J'y songerai en lisant la prochaine une de Bild consacrée à la Grèce.

ce post était ironique. Tu devrais clarifier ton propos au sujet du souverainisme qui existe ou n'existe pas, je m'y perds.

non, pour moi, quelqu'un qui écrit que l'interdiction des retraits en liquidité au delà d'un montant conservatoire des dépôts entraîne un effondrement des facilités de caisse accordées aux entreprises, fait un raccourci qui confine à l'erreur.("Au sujet des liquidités des entreprises, il s'agit tout bonnement du fait que les dépôts dans les banques ont fondu, les épargnants retirant leurs billes. Partant de là, il est fort logique que les facilités de caisses et autres crédits destinés aux entreprises s'effondrent. ")

sauf que ni moi, ni Sapir n'avons fait de lien entre "l'interdiction des retraits en liquidité" et "effondrement des facilités de caisses aux entreprises"... Je parle de l'assèchement des liquidités des banques, en partie causé par le bank run. Sapir ne fait pas de lien non plus entre les deux (suffit de relire le texte, deux phrases se suivent, mais il n'y a pas de lien de causalité entre les deux phrases)

Chacun sait lire, je donne mon interprétation, tu donnes la tienne. Nos positions seront appréciées pour ce qu'elles sont.