Grece, File unik - le référendum ou le grexit

[Maximmo]

Je persiste à penser qu'on fera un gros pas en avant et même pour les grecques, quand la France , 2ième PIB de la zone, fera des réformes, les grecs trinques parce que les allemands n'ont pas confiance dans les Français

Non, les Grecs trinquent parce que les dirigeants Allemands ont promis que le sauvetage de la Grèce ne coutera rien à leurs électeurs.
http://www.latribune.fr/economie/union- ... 90094.html
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012 ... merkel.php

De toutes façons, depuis 2008, la position Allemande est claire : je ne sais pas si MERKEL a effectivement lancé (sous cette forme) à SARKOZY le fameux "chacun sa 'Mot2Cambronne'" en refusant le fonds de secours européen (auquel elle a du se résoudre ensuite en constatant que la crise atteignait aussi son pays) face à la crise financière, mais sur le fond, ca correspondait complètement à son attitude, jamais démentie depuis.

Après, tu ramènes toutes les situations à la France et à ses péchés supposés mortels, son manque de réforme et tutti quanti... bon ... si tu veux ... sauf que c'est une constante de la position Allemande depuis le début.

tu peux ajouter aussi que quand la Commission nous donne un délaie de plus pour la dette et les demandes de réformes, elle le fait avec l'aval de l'Allemagne , c'est une constante aussi depuis le début...

Difficile pour eux de faire autrement, non seulement pour des raisons politiques, mais surtout parce qu'ils ne sont eux-mêmes finalement dans les clous que depuis récemment.
En 2010, l'Allemagne avait encore un déficit public de 4,2 pts de PIB ... dans ces conditions, il était très difficile de contester, avant au moins quelques années, un délai pour les autres ... d'autant que, même si le déficit français reste hors des clous, il tend tout de même à se rapprocher de la limite. Par ailleurs, le niveau de la dette est loin d'être le plus inquiétant des économies de la zone.

En plus, je note que tu changes de sujet, un délai sur un retour français dans les clous ne coutant pas grand chose au contribuable Allemand.

4,1% exactement :
http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table. ... 7&plugin=1

[optimus maximus]

C'est sûr que l'argument un fonctionnaire c'est un chômeur en moins est crédible

Ce n'est pas ce qui a été dit.
Ce qui a été dit c'est que, pour la collectivité, financer 1 fonctionnaire ou financer 1 chômeur (alloc, dispositifs de formation, d'insertion, rémunération des agents de pôle emploi...), ça revient au même.

Un fonctionnaire en moins c'est une certaine quantité d'emploi dans le privé en plus.
Et un fonctionnaire A ou A+ ça se monnaye généralement plus cher dans le privé

[Maximmo]

J'ajoute que c'est idiot de dire "En 2010, l'Allemagne avait encore un déficit public de 4,1 pts de PIB" car c'est précisément l'année la plus médiocre les concernant !

[WolfgangK]

Pour les dépenses publiques, elles étaient déjà au dessus de 50% du PIB à la fin des années 80. Bizarrement avant l'arrivée du socialisme dans ce pays on ne vivait pas en escalavage avec nos dépenses publiques de 44% du PIB.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les activités prises en charge par l'État ne sont pas les mêmes que celles prises en charge par le privé.
Et qu'elles n'ont pas eu droit aux mêmes gains de productivité pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les efficacités relatives de l'État ou des entreprises, mais au fait qu'on automatise plus facilement de l'agriculture,des lignes de productions industrielles, etc. que des classes et des hôpitaux. Donc pour les évolutions relatives des dépenses, si on a moins besoin de dépenser pour se nourrir et s'équiper, mais toujours autant pour s'éduquer/ se soigner, les dépenses relatives de l'État vont augmenter.

Je sais, c'est un peu plus compliqué que de crier "Gabegie socialiste !"…

[fabriceb]

4,1% exactement :

Exact, mais je plaide non coupable (au dela du fait que ca ne modifie absolument rien au fond de mon post) : data explorer donne 4,2 en citant (mal visiblement) eurostat.
J'ajoute que je ne connais pas par coeur les déficits de toute la zone euro en 2010 à 0,1 pt près (je remarque plus vite une erreur de 0,4pt pour le déficit public français 2014, contrairement au reste du fofo apparement).
Puisqu'on en est à corriger des erreurs de 0,1 pts, je signale que le déficit Espagnol de 2014 n'est pas à 5,7 mais à 5,8 ... ce qui ne change rien aux échanges et aux arguments avancés par AVE (et qui explique que je ne l'avais pas signalé).
http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

[Maximmo]

4,1% exactement :

Exact, mais je plaide non coupable (au dela du fait que ca ne modifie absolument rien au fond de mon post) : data explorer donne 4,2 en citant (mal visiblement) eurostat.
J'ajoute que je ne connais pas par coeur les déficits de toute la zone euro en 2010 à 0,1 pt près (je remarque plus vite une erreur de 0,4pt pour le déficit public français 2014, contrairement au reste du fofo apparement).
Puisqu'on en est à corriger des erreurs de 0,1 pts, je signale que le déficit Espagnol de 2014 n'est pas à 5,7 mais à 5,8 ... ce qui ne change rien aux échanges et aux arguments avancés par AVE (et qui explique que je ne l'avais pas signalé).
http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Je ne te critiquais pas ne t'inquiète pas Je voulais simplement que le vrai chiffre soit dévoilé !

[Maximmo]

Comparatif France - Allemagne sur les 3 dernières années :

France :

2012 : -4,8% (déf. pub.) --- 0,2% (croissance du PIB)
2013 : -4,1% (déf. pub.) --- 0,7% (croissance du PIB)
2014 : -4,0% (déf. pub.) --- 0,2% (croissance du PIB)

Allemagne :

2012 : +0,1% (exc. pub.) --- 0,4% (croissance du PIB)
2013 : +0,1% (exc. pub.) --- 0,1% (croissance du PIB)
2014 : +0,7% (exc. pub.) --- 1,6% (croissance du PIB)

La différence est flagrante.

[ahbenouimaisbon]

Surtout fabrice prendre comme année 2010 est pas très aproprié. On est deux ans après la crise est tout le monde est encore dans les choux. Des délais on en demande depuis plus de 10 ans.

[Gpzzzz]

Euhhh comparer la dette Espagnol a la Francaise.. quand meme pas..

Je te rapelle que l Espagne a encore presque 6% de déficit chaque année.
Bref l Espagne applique la methode Sarko de 2010/2011.
On retrouve 2/3% de croissance mais a quel prix !!!

L'Espagne est à 5.7% (après 6.6 en 2013) et nous on est à 4.4% (après 4.3% en 2013) de déficit malgré des hausses massives d'impôts et aucune réforme structurelle en place donc ce n'est pas comme si on avait vraiment des leçons à donner.

Qui te parle de donner des lecons ? Relis mon post.
Sinon oui 5.7% c est enorme par rapport a 4.4%
Ca fait 1.3pt de difference.. c est a peu pres le décalage de croissance attendu d ailleurs 1% contre 2.5%..
Cqfd.

Sauf que 5,7 c'était en 2014, que en 2015 l'accostage est prévu à 4,5% et passer en dessous de 3 en 2016. Quand á la croissance les stimations en 2015 sont de 3,5%, donc les indicqteurs en ce moment sont plus favorables en Espagne même sils reviennent de plus loin et que Cest tres dependante des conditions externes (il faut que les taux , le petrole et l'euro restent bas et quil ny ait pas de catastrophe) donc fragile.

Contentons nous de discuter sur des données fiables..
Les prévisions on sait que c est facile a faire mais pas facile a tenir.

[remy51]

Des délais on en demande depuis plus de 10 ans.

exact , comment peut on vouloir comparer la situation de la France à celle de l'Allemagne

[Lo2]

Syriza, l’Euro et les opinions des grecs
source: russeurope
date: 05/08/2015

L’écart entre le nombre de grecs désireux de garder l’Euro et ceux désireux de la quitter apparaît bien plus faible que ce qu’annonçaient les sondages de début juillet. Par ailleurs, une majorité absolue des personnes interrogées pense que la Grèce va sortir de l’Euro. Et cela qu’ils approuvent ou désapprouvent cette option.

Dans les circonstances* présentes préférez-vous rester ou sortir de l’Euro
Rester 41%
Sortir 36%
NSP 23%

*: précédente question: "Pensez vous qu’un accord de « bail-out » aboutisse à une amélioration des conditions sociales et économiques de la Grèce ?"


Y'a pas de doute, les Grecs veulent rester dans l'euro

[remy51]

41 pour , 36 contre , pas de doute les grecs veulent partir de l'euro
sympa tes "sources"

[remy51]

http://www.francetvinfo.fr/monde/grece/ ... 93005.html

Selon un sondage, 84% des Grecs veulent garder l'euro
Seulement 12% d'entre eux sont favorables au retour de la drachme

(d'ailleurs c'est tout simplement logique , ils auraient trop à perdre ..)

[fabriceb]

Des délais on en demande depuis plus de 10 ans.

exact , comment peut on vouloir comparer la situation de la France à celle de l'Allemagne

Relis le débat, il ne s'agissait pas de ca du tout.

Je disais, et je maintiens, que le simple fait que l'Allemagne ait du demander une dérogation à une date relativement récente les a mis, durant plusieurs années, dans une situation qui les empêche de refuser des délais aux autres (et le fait que tout le monde ait été dans la même situation n'y change rigoureusement rien), notamment à la France, et qu'il ne s'agit ni de manuétude ni de "jeu collectif" de leur part (contrairement à ce que sous-entendait, si j'ai bien compris, abenoui qui avait dévié le débat la-dessus). On voit d'ailleurs que, cet effet se dissipant, la position Allemande évolue rapidement sur ces derniers mois et consiste désormais à une application mécanique (et moins politique) des traités (SCHAUBLE sur la possibilité d'une restructuration de la dette Grecque).
Par ailleurs, je rappelle que l'attitude du "chacun pour sa peau" des dirigeants Allemands (le fameux "chacun sa 'Mot2Cambronne'" attribué à MERKEL lors de la première tentative de mise en place du fonds européen, ou la constante affirmant que le sauvetage de la Grèce ne couterait rien au contribuable Allemand) est une constante depuis le début de la crise et que, remontant à une époque (2008) ou l'Allemagne était quasiment un aussi mauvais élève budgétaire que la France, elle ne peut pas être attribuée à une quelquonque considération Allemande vis-à-vis de la France (ni considération budgétaire ni état d'âme sur des réformes non menées/à mener).
Note, d'ailleurs, que je ne conteste pas le droit des Allemands de tenir cette position (ils défendent leurs intérêts comme ils l'entendent), simplement le fait qu'on me la vende comme la conséquence d'une sorte de "mauvais comportement" de la France.

J'ai ensuite fait une erreur de 0,1% sur le déficit public de l'Allemagne en 2010, et Maximmo à changé de sujet pour me "prouver" que la situation de l'Allemagne est meilleure que celle de la France sur ces trois dernières années, ce que je n'avais jamais contesté.

[Lo2]

41 pour , 36 contre , pas de doute les grecs veulent partir de l'euro
sympa tes "sources"

c'est très partagé.

Faut se méfier des sondages surtout du tien qui est Grec.
On a vu ce que ça a donné avec le référendum...

Concernant le mien:

Il convient d’être prudent quant à ces résultats. Les sondages en Grèce sont assez peu fiables. Celui-ci, cependant, a été fait par un organisme étranger. Il utilise la méthode des appels téléphoniques. Or, cette méthode tend à minorer la part des plus démunis dans le sondage et à décaler l’échantillon, ne serait-ce que de quelques points, vers les classes moyennes, dont on sait qu’elles sont très opposées à une sortie de la Grèce de l’Euro. On peut donc raisonnablement penser que l’écart est encore plus faible que ce qui est indiqué dans ce sondage.

La marge de 5% entre les deux positions est très faible et, vraisemblablement correspond à la marge d’erreur d’un sondage réalisé par téléphone.

On assiste donc bien à un véritable retournement de l’opinion sur ce point.

[Pi-r2]

Des délais on en demande depuis plus de 10 ans.

exact , comment peut on vouloir comparer la situation de la France à celle de l'Allemagne

en ayant une monnaie commune peut être ?

[Maximmo]

Des délais on en demande depuis plus de 10 ans.

exact , comment peut on vouloir comparer la situation de la France à celle de l'Allemagne

Relis le débat, il ne s'agissait pas de ca du tout.

Je disais, et je maintiens, que le simple fait que l'Allemagne ait du demander une dérogation à une date relativement récente les a mis, durant plusieurs années, dans une situation qui les empêche de refuser des délais aux autres (et le fait que tout le monde ait été dans la même situation n'y change rigoureusement rien), notamment à la France, et qu'il ne s'agit ni de manuétude ni de "jeu collectif" de leur part (contrairement à ce que sous-entendait, si j'ai bien compris, abenoui qui avait dévié le débat la-dessus). On voit d'ailleurs que, cet effet se dissipant, la position Allemande évolue rapidement sur ces derniers mois et consiste désormais à une application mécanique (et moins politique) des traités (SCHAUBLE sur la possibilité d'une restructuration de la dette Grecque).
Par ailleurs, je rappelle que l'attitude du "chacun pour sa peau" des dirigeants Allemands (le fameux "chacun sa 'Mot2Cambronne'" attribué à MERKEL lors de la première tentative de mise en place du fonds européen, ou la constante affirmant que le sauvetage de la Grèce ne couterait rien au contribuable Allemand) est une constante depuis le début de la crise et que, remontant à une époque (2008) ou l'Allemagne était quasiment un aussi mauvais élève budgétaire que la France, elle ne peut pas être attribuée à une quelquonque considération Allemande vis-à-vis de la France (ni considération budgétaire ni état d'âme sur des réformes non menées/à mener).
Note, d'ailleurs, que je ne conteste pas le droit des Allemands de tenir cette position (ils défendent leurs intérêts comme ils l'entendent), simplement le fait qu'on me la vende comme la conséquence d'une sorte de "mauvais comportement" de la France.

J'ai ensuite fait une erreur de 0,1% sur le déficit public de l'Allemagne en 2010, et Maximmo à changé de sujet pour me "prouver" que la situation de l'Allemagne est meilleure que celle de la France sur ces trois dernières années, ce que je n'avais jamais contesté.

C'est faux, l'Allemagne a toujours eu des déficits largement inférieurs à la France (sauf en 2003, 2004 et 2005 où ils sont à égalité mais c'est du en grande partie à l'explosion des prix de l'immo en France alors qu'en Allemagne les prix de l'immo baissaient), regarde le lien eurostat...
Je n'ai pas changé de sujet (je ne participais même pas au débat) je corrigeais juste ton erreur.

[moinsdewatt]

Les Grecs se convertissent (enfin) à la carte bancaire
06/08/2015
..................
Régler ses achats par carte bancaire était jusque-là une pratique très inhabituelle en Grèce. Là-bas, l'argent liquide est roi depuis des décennies. Seulement à force de ne pouvoir retirer que 420 euros par semaine et par personne, les Grecs s'organisent et se ruent sur les cartes bleues.

600.000 cartes émises en un mois
............

http://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/les- ... 05794.html

[Maximmo]

Les Grecs se convertissent (enfin) à la carte bancaire
06/08/2015
..................
Régler ses achats par carte bancaire était jusque-là une pratique très inhabituelle en Grèce. Là-bas, l'argent liquide est roi depuis des décennies. Seulement à force de ne pouvoir retirer que 420 euros par semaine et par personne, les Grecs s'organisent et se ruent sur les cartes bleues.

600.000 cartes émises en un mois
............

http://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/les- ... 05794.html

420€ par semaine et par personne c'est largement suffisant il faut arrêter de dramatiser

[domcat74]

phil.bechade ‏@pittbull_grrr
Avant en Grèce, on touchait de quoi vivre avec un fond de commerce, mais suite au gel de l'ELA, avec un commerce...on touche juste le fond !

[Pierric]

Les Grecs se convertissent (enfin) à la carte bancaire
06/08/2015
..................
Régler ses achats par carte bancaire était jusque-là une pratique très inhabituelle en Grèce. Là-bas, l'argent liquide est roi depuis des décennies. Seulement à force de ne pouvoir retirer que 420 euros par semaine et par personne, les Grecs s'organisent et se ruent sur les cartes bleues.

600.000 cartes émises en un mois
............

http://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/les- ... 05794.html

420€ par semaine et par personne c'est largement suffisant il faut arrêter de dramatiser

Mais ca, c'est ce qu'ils mettent en épargne, une fois mis sous le matelas, ya plus assez de liquide pour achter des trucs.

Sinon, les CB, c'est bien, plus qu'à mettre des lecteurs de cartes dans les boutiques greques, c'est pas gagné

[fabriceb]

Je n'ai pas changé de sujet (je ne participais même pas au débat) je corrigeais juste ton erreur.

D’abord, note que je ne critiquais pas le fait que le sujet avait changé, c’est le propre d’un forum; je l’indiquais pour qu’il n’y ait pas d’ambiguité sur ce que je voulais dire : je ne conteste pas que le déficit français soit très mauvais et qu’il y a un écart majeur depuis plusieurs années entre les deux pays. En revanche, je maintiens que le timing d’apparition de cet écart fait qu’il ne peut absolument pas servir d’explication à la politique Allemande vis-à-vis de la Grèce et, plus généralement, vis-à-vis de la crise, laquelle a été adoptée courant 2008.

C'est faux, l'Allemagne a toujours eu des déficits largement inférieurs à la France (sauf en 2003, 2004 et 2005 où ils sont à égalité mais c'est du en grande partie à l'explosion des prix de l'immo en France alors qu'en Allemagne les prix de l'immo baissaient), regarde le lien eurostat...

Cette affirmation est, précisément, très contestable dans les quelques années qui ont précédé la crise de 2008 ; notamment, dans la première moitié des années 2000, le déficit Allemand était systématiquement plus élevé (significativement en 2001 et 2002, légèrement entre 2003 et 2005).
http://data.lesechos.fr/pays-indicateur ... ublic.html
Suggérer que cela était lié à la hausse de l’immo … difficile de trancher, mais très peu probable, d’abord parce que les prix étaient encore « normaux » au moins en 2001 et 2002 (voire encore en 2003), ensuite, parce que le taux des droits de mutation avait été significativement baissé en France à la toute fin des années 90 (passage de 10% à 7%); le bénéfice de la hausse de l'immo sur les finances publiques françaises est donc peu clair à cette période.

Ce n’est qu’à partir de 2006 que la situation s’est retourné à l’avantage de l’Allemagne … mais, jusqu’en 2007, la France restait dans les clous (2006 et 2007) ou à peine en dehors (2008) alors même que les dérapages étaient déjà très répandus en Europe (en 2008, le déficit du RU était de 5,1 pts, par exemple vs 3,2 pour la France).
Donc ... non, lorsque, courant 2008, l'Allemagne prend la ligne politique qui est toujours la sienne aujourd'hui (qu'on résume par "chacun sa 'Mot2Cambronne'"), elle ne le fait pas en fonction des mauvaises performances (ou d'un quelquonque "mauvais comportement") de la France à cette date : à ce moment, l’écart entre les deux pays était encore récent, la France était encore dans les clous, et les résultats des 10 années précédentes (1998-2007) n'étaient pas nécessairement en défaveur de la France (tout au moins, c'était loin d'être flagrant).

Encore une fois, je ne conteste pas le droit des Allemands de suivre la politique qui correspond à leurs intérêts, ni de refuser de payer pour la Grèce … ce que je conteste, c’est la jolie histoire qui consiste à l’expliquer par leur relation vis-à-vis de la France (supposée être mauvaise partenaire), explication qui, non seulement, est anachronique, mais qui est aussi totalement franco-centriste : l'Allemagne (et son opinion publique) n'a pas besoin de la France pour ne pas vouloir payer pour la Grèce.

[remy51]

[la jolie histoire qui consiste à l’expliquer par leur relation vis-à-vis de la France (supposée être mauvaise partenaire), explication qui, non seulement, est anachronique, mais qui est aussi totalement franco-centriste : l'Allemagne (et son opinion publique) n'a pas besoin de la France pour ne pas vouloir payer pour la Grèce.

j'ai rien compris , je ne vois pas où tu veux en venir ?
je suis le seul ?

[Maximmo]

Je n'ai pas changé de sujet (je ne participais même pas au débat) je corrigeais juste ton erreur.

D’abord, note que je ne critiquais pas le fait que le sujet avait changé, c’est le propre d’un forum; je l’indiquais pour qu’il n’y ait pas d’ambiguité sur ce que je voulais dire : je ne conteste pas que le déficit français soit très mauvais et qu’il y a un écart majeur depuis plusieurs années entre les deux pays. En revanche, je maintiens que le timing d’apparition de cet écart fait qu’il ne peut absolument pas servir d’explication à la politique Allemande vis-à-vis de la Grèce et, plus généralement, vis-à-vis de la crise, laquelle a été adoptée courant 2008.

C'est faux, l'Allemagne a toujours eu des déficits largement inférieurs à la France (sauf en 2003, 2004 et 2005 où ils sont à égalité mais c'est du en grande partie à l'explosion des prix de l'immo en France alors qu'en Allemagne les prix de l'immo baissaient), regarde le lien eurostat...

Cette affirmation est, précisément, très contestable dans les quelques années qui ont précédé la crise de 2008 ; notamment, dans la première moitié des années 2000, le déficit Allemand était systématiquement plus élevé (significativement en 2001 et 2002, légèrement entre 2003 et 2005).
http://data.lesechos.fr/pays-indicateur ... ublic.html
Suggérer que cela était lié à la hausse de l’immo … difficile de trancher, mais très peu probable, d’abord parce que les prix étaient encore « normaux » au moins en 2001 et 2002 (voire encore en 2003), ensuite, parce que le taux des droits de mutation avait été significativement baissé en France à la toute fin des années 90 (passage de 10% à 7%); le bénéfice de la hausse de l'immo sur les finances publiques françaises est donc peu clair à cette période.

Ce n’est qu’à partir de 2006 que la situation s’est retourné à l’avantage de l’Allemagne … mais, jusqu’en 2007, la France restait dans les clous (2006 et 2007) ou à peine en dehors (2008) alors même que les dérapages étaient déjà très répandus en Europe (en 2008, le déficit du RU était de 5,1 pts, par exemple vs 3,2 pour la France).
Donc ... non, lorsque, courant 2008, l'Allemagne prend la ligne politique qui est toujours la sienne aujourd'hui (qu'on résume par "chacun sa 'Mot2Cambronne'"), elle ne le fait pas en fonction des mauvaises performances (ou d'un quelquonque "mauvais comportement") de la France à cette date : à ce moment, l’écart entre les deux pays était encore récent, la France était encore dans les clous, et les résultats des 10 années précédentes (1998-2007) n'étaient pas nécessairement en défaveur de la France (tout au moins, c'était loin d'être flagrant).

Encore une fois, je ne conteste pas le droit des Allemands de suivre la politique qui correspond à leurs intérêts, ni de refuser de payer pour la Grèce … ce que je conteste, c’est la jolie histoire qui consiste à l’expliquer par leur relation vis-à-vis de la France (supposée être mauvaise partenaire), explication qui, non seulement, est anachronique, mais qui est aussi totalement franco-centriste : l'Allemagne (et son opinion publique) n'a pas besoin de la France pour ne pas vouloir payer pour la Grèce.

De 1998 à 2007 c'est précisément la période de bulle immobilière
L'Allemagne réussissait à avoir les mêmes déficits avec une population en baisse et des prix immo en forte baisse

[saturne]

http://www.project-syndicate.org/print/ ... -08/french

Kenneth Rogoff
AUG 4, 2015

Un New Deal pour les surendettements ?

CAMBRIDGE – La reconnaissance par le Fonds Monétaire International du fait que la dette de la Grèce est non viable pourrait se révéler être un tournant pour le système financier mondial. De toute évidence, les politiques hétérodoxes pour faire face à un poids de la dette élevé doivent être prises davantage au sérieux, même dans certains pays avancés.

Depuis le début de la crise grecque, il y a eu principalement trois écoles de pensée. Premièrement, il y a l'opinion de la troïka (la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le FMI), selon laquelle la périphérie surendettée de la zone euro (Grèce, Irlande, Portugal et Espagne) a besoin d'une forte discipline politique pour éviter une crise de liquidités à court terme, qui risque de se transformer en un problème d'insolvabilité à long terme.

La prescription de la politique orthodoxe consistait à étendre les prêts relais classiques pour ces pays, en leur donnant ainsi le temps de corriger leurs problèmes budgétaires et d'entreprendre des réformes structurelles visant à renforcer leur potentiel de croissance à long terme. Cette approche a « fonctionné » en Espagne, en Irlande et au Portugal, mais au prix de récessions énormes. En outre, il existe un risque élevé de rechute dans le cas d'un ralentissement important de l'économie mondiale. La politique de la troïka n'a cependant pas réussi à se stabiliser et encore moins à faire revivre l'économie de la Grèce.

Une deuxième école de pensée décrit également la crise comme un pur problème de liquidités, mais considère l'insolvabilité à long terme au pire comme un risque extérieur. Le problème n'est pas que la dette des pays de la périphérie de la zone euro est trop importante, mais qu'on ne l'a pas autorisée à augmenter assez.

Ce camp anti-austérité croit que même lorsque les marchés privés ont totalement perdu confiance en la périphérie de l'Europe, le Nord de l'Europe pourrait facilement résoudre le problème en co-signant la dette de périphérie, peut-être sous l'égide d'euro-obligations finalement garanties en dernier recours par tous les contribuables de la zone euro (surtout allemands). Les pays de la périphérie pourraient alors être autorisés non seulement à refinancer leur dette, mais également à s'engager pleinement dans des politiques budgétaires anti-cycliques aussi longtemps que leurs gouvernements nationaux le jugeraient nécessaire.

En d'autres termes, pour le camp « anti-austérité, » la zone euro a subi une crise de compétence, pas une crise de confiance. Peu importe si la zone euro n'a pas d'autorité budgétaire centralisée et si elle dispose seulement d'une union bancaire incomplète. Peu importent les problèmes d'aléa moral ou d'insolvabilité. Et peu importent les réformes structurelles visant à favoriser la croissance. Tous les débiteurs profiteront de l'argent à l'avenir, même si ils n'ont pas toujours été dignes de confiance dans le passé. De toute façon, une croissance plus rapide du PIB payera tout, grâce aux multiplicateurs fiscaux élevés. L'Europe laissé passer un cadeau gratuit.

C'est un point de vue entièrement logique, mais naïf dans sa confiance sans réserve (par exemple, dans les écrits polémiques du prix Nobel d'économie Paul Krugman). En conséquence, l'opinion anti-austérité masque ses forts présupposés et ses risques importants. En fait, empiler des prêts en plus de l'endettement déjà élevé en périphérie de la zone euro a entraîné un pari important, en particulier quand la crise a éclaté.

La corruption politique, illustrée par la porte tournante entre le gouvernement et le secteur financier de l'Espagne était endémique. Les doubles marchés du travail et les monopoles du marché des produits entravent toujours la croissance et les oligarques disposent d'une puissance disproportionnée en vue de protéger leurs intérêts. En réalité, l'Allemagne ne pouvait pas garantir la totalité de la dette de la périphérie européenne sans risquer sa propre solvabilité et sa cote de crédit, en particulier en l'absence d'un système d'équilibre des pouvoirs opérationnel à l'échelle de la zone euro. Des garanties plus importantes et ouvertes auraient pu fonctionner. Mais dans le cas contraire, la gangrène économique de la périphérie se serait propagée vers le centre.

Un troisième point de vue est que, compte tenu de la crise financière importante, le problème de la dette de l'Europe aurait dû être diagnostiqué comme un problème d'insolvabilité dès le départ et traité avec la restructuration et l'effacement de la dette, aidé par une inflation modérée et par des réformes structurelles. Cela a été mon point de vue depuis le début de la crise.

En Irlande et en Espagne, les détenteurs d'obligations privées (et non pas les contribuables irlandais et espagnols), auraient dû assumer le choc des faillites bancaires. En Grèce, les dévaluations de la dette auraient dû être plus rapides et plus étendues.

Naturellement les gouvernements nationaux auraient dû employer les fonds des contribuables pour recapitaliser les banques européennes du Nord (en particulier en France et en Allemagne), qui ont trop prêté à la périphérie. Et des transferts auraient été nécessaires pour recapitaliser les banques de la périphérie. Mais au moins l'opinion publique aurait compris la réalité de la situation, quand une restructuration et une recapitalisation des banques auraient permis de recommencer à prêter de nouveau.

Malheureusement trop de décideurs au sein des économies avancées se sont persuadés que de telles politiques hétérodoxes conviennent uniquement aux marchés émergents. En fait, les pays avancés ont eu recours à politiques hétérodoxes visant à réduire le surendettement en de nombreuses occasions. Une restructuration de la dette aurait donné à l'Europe la remise à zéro dont elle avait besoin. Oui, il y aurait eu des risques, comme l'a fait remarquer l'économiste principal du FMI Olivier Blanchard, mais courir ces risques aurait été utile.

Quelle est donc la meilleure voie à suivre ? Une intégration européenne plus poussée, des exigences plus strictes en capitaux propres pour les banques et des réformes structurelles plus profondes mais locales sont certainement des clés pour tout type de solution. Une aide supplémentaire à la périphérie de l'Europe est encore absolument nécessaire.

Mais au-delà de ce phénomène, l'expérience de l'Europe doit stimuler une refonte totale du système mondial pour administrer les faillites souveraines. Cela pourrait signifier de ramener les anciennes propositions du FMI pour un mécanisme de faillite souveraine ou trouver des moyens d'institutionnaliser la récente position du Fonds sur la dette grecque. Il n'y a pas de cadeau gratuit en Europe, il n'y en a jamais eu. Mais il y a des méthodes bien meilleures pour traiter une dette non viable.



_______
Kenneth Rogoff, Professor of Economics and Public Policy at Harvard University and recipient of the 2011 Deutsche Bank Prize in Financial Economics, was the chief economist of the International Monetary Fund from 2001 to 2003. His most recent book, co-authored with Carmen M. Reinhart, is This Time is Different: Eight Centuries of Financial Folly.

https://www.project-syndicate.org/comme ... -08/french

Read more at http://www.project-syndicate.org/commen ... Q4ogZQM.99

[frenchfred]

]
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les activités prises en charge par l'État ne sont pas les mêmes que celles prises en charge par le privé.
Et qu'elles n'ont pas eu droit aux mêmes gains de productivité pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les efficacités relatives de l'État ou des entreprises, mais au fait qu'on automatise plus facilement de l'agriculture,des lignes de productions industrielles, etc. que des classes et des hôpitaux. Donc pour les évolutions relatives des dépenses, si on a moins besoin de dépenser pour se nourrir et s'équiper, mais toujours autant pour s'éduquer/ se soigner, les dépenses relatives de l'État vont augmenter.

Je sais, c'est un peu plus compliqué que de crier "Gabegie socialiste !"…

Pourquoi est-ce que les dépenses d'éducation devraient augmenter en pourcentage du PIB? Ces dépenses devraient augmenter si la proportion d'étudiants augmente par rapport au reste de la population.

Les dépenses de retraite peuvent être maîtrisées en pourcentage du PIB en gérant l'âge de départ, les pensions et les régimes autres que le régime général.

En gros la seule dépense qui aurait due augmenter est celle de santé puisque l'on soigne plus de pathologies.

Donc non ce n'est pas plus compliqué que crier à la gabegie socialiste, de nombreux pays ont su limiter l'augmenter de dépenses publiques à celles de santé.

[WolfgangK]

]
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les activités prises en charge par l'État ne sont pas les mêmes que celles prises en charge par le privé.
Et qu'elles n'ont pas eu droit aux mêmes gains de productivité pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les efficacités relatives de l'État ou des entreprises, mais au fait qu'on automatise plus facilement de l'agriculture,des lignes de productions industrielles, etc. que des classes et des hôpitaux. Donc pour les évolutions relatives des dépenses, si on a moins besoin de dépenser pour se nourrir et s'équiper, mais toujours autant pour s'éduquer/ se soigner, les dépenses relatives de l'État vont augmenter.

Je sais, c'est un peu plus compliqué que de crier "Gabegie socialiste !"…

Pourquoi est-ce que les dépenses d'éducation devraient augmenter en pourcentage du PIB? .

Parce que les autre dépenses diminuent grâce aux gains de productivité spécifiques.

[frenchfred]

Parce que les autre dépenses diminuent grâce aux gains de productivité spécifiques.

Ce n'est pas parce qu'un secteur devient plus productif qu'il compte moins en pourcentage du PIB.

Vu l'augmentation du PIB en 30 ans autant dire que si votre explication est la bonne cela voudrait dire que le budget de l'éducation nationale aurait explosé ce qui n'est pas le cas.

[pat43]

http://www.francetvinfo.fr/monde/grece/ ... 93005.html

Selon un sondage, 84% des Grecs veulent garder l'euro
Seulement 12% d'entre eux sont favorables au retour de la drachme

(d'ailleurs c'est tout simplement logique , ils auraient trop à perdre ..)

En un mois, cette évolution, ça s'appelle un effondrement. passer de 84 à 41... et de 12 à 36
On dirait qu'ils ont compris

[remy51]

http://www.francetvinfo.fr/monde/grece/ ... 93005.html

Selon un sondage, 84% des Grecs veulent garder l'euro
Seulement 12% d'entre eux sont favorables au retour de la drachme

(d'ailleurs c'est tout simplement logique , ils auraient trop à perdre ..)

En un mois, cette évolution, ça s'appelle un effondrement. passer de 84 à 41... et de 12 à 36
On dirait qu'ils ont compris

pat43 encore un bon ...
le 1er sondage date du 10 juillet et le snd a été réalisé du 22 au 24 juillet .. si t' appelles ça un mois ...
après faut utiliser son cerveau ...
entre un sondage d'un institut qui a pignon sur rue et relayé par un média tout aussi reconnu et un soit disant sondage d'un organisme plutôt flou relayé par Sapir lequel serait le plus crédible ??
ensuite si tu n'arrives pas à te faire un avis sur la précédente question , tu peux te demander quel est l'intérêt des grecs ?
c'est de sortir de l'euro ou d'y rester ?? A part certains zozos (il y en a toujours et pour tout) tout le monde reconnait sans problème qu'une sortie de l'euro serait catastrophique pour les grecs ou en tout cas bien pire que d'y rester.
A partir de ce constat , que penses tu que les grecs préfèreraient ??
bref

[pangloss]

Attendons de voir aux prochaines élections le résultat cumulé des partis ouvertement partisans de la sortie de l'euro...

[Lo2]

Voter aube dorée pour exprimer sa volonté de sortir de l'UE / euro devrait en refroidir plus d'un.

Un peu comme le FN en France. Pourtant y'a eu 55% au non au référendum de 2005.

Mais si Syriza se scinde en 2 avec une partie anti-UE et une pro-UE, ça peut être effectivement représentatif.

[optimus maximus]

Attendons de voir aux prochaines élections le résultat cumulé des partis ouvertement partisans de la sortie de l'euro...

Il y a de grandes chances qu'aucune majorité sorte des élections qui sont prévues à l'automne.
L'accord du 13 juillet n'est pas que la perpétuation de l'austérité, c'est surtout la mise en péril de ce qui restait de démocratie en Grèce.
Ce qui est à craindre c'est qu'un coup d'état militaire ait finalement lieu.
Suite à un coup d'état en Grèce dans les années 1930, les agences de notation avaient cessé de noter les dettes souveraines durant quarante ans.
Si ce coup d'état devait avoir lieu, plus personne en Europe ne voudrait de l'euro.

[achillemo]

En France aussi parfois je m'inquiète: Devant un recul permanent de la souveraineté du pays, devant un affaiblissement lent mais continu que l'on peut attribuer en grande partie à l'euro et aux règles européennes, devant un budget de la défense qui sert de variable principale au budget de l'état, je me demande si les militaires Français qui ont à peine supporté la perte des colonies accepteront le démantèlement méthodique de leur pays.

En général les militaires sont quand même nettement plus attachés à la nation que la moyenne.

Et il n'y a pas de De Gaulle ni au PS ni à l'UMP pour contrôler l'armée.

Bref je pense que l'UE fragilise toutes les démocraties européennes en blessant de plus en plus l'amour propre de ses concitoyens. Le pire c'est qu'elle prétend soutenir la paix. Bel aveuglement idéologique.

Même en Allemagne l'extrême droite (le NPD) progresse.

[saturne]

Bref je pense que l'UE fragilise toutes les démocraties européennes en blessant de plus en plus l'amour propre de ses concitoyens. Le pire c'est qu'elle prétend soutenir la paix. Bel aveuglement idéologique.

Et vous ne vous êtes jamais interrogé si l'amour propre mal placé de ses concitoyens n'est pas ce qui fragilise l'UE ?
Pour en savoir autant sur ce que pensent les militaires, vous pourriez peut-être refléchir un peu sur l'histoire (militaire) de l'Europe. Et ne pas leur mettre sur le dos vos états d'âme.

Et ne repartons pas sur le coup moi j'aime mon terroir, c'est l'autre qui veut mon terroir, mon terroir c'est ma mère et ma fille et ma vache à lait.

Changez "terroir" par "pension" et vous aurez résumé en un seul mot la philosphie que vous colportez:
Terroir = immobilier = rentelette ET DONC IL FAUT que mes enfants continuent de payer ma rentelette et mon immobilier et.... et mon terroir. CQFD

Y'en a un peu ras-le-bol. Au bout d'un moment, à force de voir ressortir des raisonnements comme celui-là, on devient incapable de comprendre ce qui nous arrive. Enfin, pas ceux qui les colportent, qui savent parfaitement ce qu'isl veulent.

Le seul conflit de notre époque, il est _démographique_, et il commence à être sanglant.
La Grèce en est un excellent exemple. Réveillez-vous, foutez la paix aux terroirs des gens et essayez de réfléchir ou d'éclairer sur des solutions qui soient viables pour tous.

[comval]

je me demande si les militaires Français qui ont à peine supporté la perte des colonies accepteront le démantèlement méthodique de leur pays.

En général les militaires sont quand même nettement plus attachés à la nation que la moyenne.

Pour avoir échangé avec des militaires de carrière en juin, ils parlent prise d'arme, révolution et putsh au p'tit dej, au déjeuner ET au dîner... ça vaut ce que ça vaut mais il s'agissait de gradés et j'ai halluciné sur leur propension à parler prise de pouvoir en cillant à peine... comme si c'était une évidence.

Et ce qui les motive, ce n'est ni l'euro, ni l'économie... mais le laisser aller dans les banlieues...

Franchement, pour le commun des mortels comme moi, c'est flippant, on ne vit pas dans le même monde... ils ont dépassé le stade FN...

J'espère juste que je suis tombée sur une frange extrémiste, mais franchement, ça fait réfléchir

[-Polvadot-]

Dans un communiqué publié en fin de semaine dernière, le ministère de la Défense indien a annoncé que l'appel d'offre portant sur la vente de 126 avions de combat RAFALE "a été annulé".
http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... 96196.html

[Suricate]

J'espère juste que je suis tombée sur une frange extrémiste

Certainement.

D'ailleurs dans les militaires que je fréquente il n'y en a qu'un sur deux qui est ouvertement raciste. C'est dire s'il y a de la marge.

[titano]

Moi j'ai quitté l'armée parce qu'ils mangeaient des enfants.

[optimus maximus]

Mais ils recrutent de la bidasse en masse dans les banlieues ?

[achillemo]

Bref je pense que l'UE fragilise toutes les démocraties européennes en blessant de plus en plus l'amour propre de ses concitoyens. Le pire c'est qu'elle prétend soutenir la paix. Bel aveuglement idéologique.

Et vous ne vous êtes jamais interrogé si l'amour propre mal placé de ses concitoyens n'est pas ce qui fragilise l'UE ?

C'est hallucinant de lire ca: c'est la faute à 500 millions d'européens qui n'ont rien compris à la vie selon vous. Mais en aucun cas la construction européenne qui se fait malgré les peuples ne serait être remise en cause.

Pardonne donc à tes idiots compatriotes d'avoir de l'amour propre et de ne pas avoir reçu la révélation de la religion UE.

C'est au système (monnaie, frontières, règles) de s'adapter à la volonté du peuple et non pas au peuple de s'adapter de gré ou de force au système que tu soutiens. Drôle de conception de la démocratie. Franchement du même niveau que les soviétiques de la grande époque.

[WolfgangK]

Parce que les autre dépenses diminuent grâce aux gains de productivité spécifiques.

Ce n'est pas parce qu'un secteur devient plus productif qu'il compte moins en pourcentage du PIB.

D'après-vous, quelle a été la variation du % de PIB de l'agriculture entre 1945, lorsque les actifs agricoles composaient ¼ de la population, et maintenant qu'ils en représentent moins de 4% ?

Vu l'augmentation du PIB en 30 ans autant dire que si votre explication est la bonne cela voudrait dire que le budget de l'éducation nationale aurait explosé ce qui n'est pas le cas.

Bien sûr, la situation globale est plus complexe que cela (la demande est élastique), mais le phénomène que j'indique est néanmoins réel.
En gros, le privé gère des objets/services et du pognon, le public gère des humains. Ça ne me choque pas qu'avec le temps et les progrès techno qui vont avec, on ait besoin de consacrer de moins en moins de nos ressources/efforts pour des trucs et que l'on puisse en consacrer de plus en plus pour des humains.
Bien sûr, ça choquera sans doute les adeptes de la société de consommation qui ne voient les humains que comme un coût nécessaire pour la production de choses, mais j'ai les priorités inverses.

[remy51]

Bref je pense que l'UE fragilise toutes les démocraties européennes en blessant de plus en plus l'amour propre de ses concitoyens. Le pire c'est qu'elle prétend soutenir la paix. Bel aveuglement idéologique.

Et vous ne vous êtes jamais interrogé si l'amour propre mal placé de ses concitoyens n'est pas ce qui fragilise l'UE ?

C'est hallucinant de lire ca: c'est la faute à 500 millions d'européens qui n'ont rien compris à la vie selon vous. Mais en aucun cas la construction européenne qui se fait malgré les peuples ne serait être remise en cause.

Pardonne donc à tes idiots compatriotes d'avoir de l'amour propre et de ne pas avoir reçu la révélation de la religion UE.

C'est au système (monnaie, frontières, règles) de s'adapter à la volonté du peuple et non pas au peuple de s'adapter de gré ou de force au système que tu soutiens. Drôle de conception de la démocratie. Franchement du même niveau que les soviétiques de la grande époque.

500 millions d'européens ne veulent pas de l'UE ?
comparer les propos de saturne aux soviétiques c'est direct risible.
Désolé de vous le rappeler mais nous sommes en démocratie et la majorité des européens sont fiers de faire parti de l'UE
Vous voulez revenir aux temps des duchés ? des comtés ? chacun indépendant
il faut aller de l'avant et l'UE est un formidable outil de progrès.

[achillemo]

Les états nation c'est bien suffisant.

C'est quoi votre problème avec la souveraineté au juste?

Il n'y a actuellement aucune autre région au monde qui mette autant d'énergie à nier son identité, ses différences culturelles que l'UE. Résultat nous sommes en train de nous affaiblir mutuellement à force de tout faire pour rester ensemble.

C'est quand même amusant que les mêmes qui critiquaient le centralisme parisien ne voient pas de problème à l'hyper centralisme de Bruxelles: la même politique devrait être optimale pour 27 pays alors que dans un même pays c'est déjà pas vraiment la cas.

[saturne]

C'est au système (monnaie, frontières, règles) de s'adapter à la volonté du peuple et non pas au peuple de s'adapter de gré ou de force au système que tu soutiens. Drôle de conception de la démocratie. Franchement du même niveau que les soviétiques de la grande époque.

Oui ! Sauf que vous en êtes encore à penser "peuple" à l'échelle "mon terroir",

c'est à dire dans le périmètre des demeurés qui veulent avoir leurs biens immo qui se paie tout seul (MA banque centrale, MON inflation, MON crédit payé par mes enfoirés d'enfants-des-autres)
Qui veulent leurs petites pluvalues (MA retraite ma vie entiériste, j'ai droit à 5 Keuros par moi et que ce soient mes enfoirés d'enfants-des-autres qui la paient avec une paie de 1200 euros et un loyer de 800). Et leur rentelette (MON bien immo qui me rapporte un bail). Etc.

Vous savez, ça fait longtemps qu'il y a des générations qui pensent "peuple" à l'échelle d'un "continent". Seulement, pour en avoir conscience, encore faut il vouloir penser à la bonne échelle, souvent à la même échelle qu'eux.

Vos propos à la recherche de l'essence nationale de la France, sur les militaires ou De Gaulle et la France, ça fait vraiment l'effet du plouc du XIXe siècle qui débarque dans le Paris d'alors et qui veut donner des leçons de mondanité. Ah! Mais comme tout le monde est poli, on le laisse parler, on hoche la tête avec amitié et le plouc, après avoir engueulé tous les parisiens pour leur dire qu'il est l'incarnation même de leurs racines, s'en retourne chez lui convaincu qu'il a changé le monde !
Mais enfin, sortez un peu de votre trou !

Et non, on n'a AUCUN intérêt à reconstruire des murs et frontières, ni à se retrouver avec des législations différenciées selon le goût des demeurés du coin

Et non, on n'a AUCUN intérêt à trifouiller encore d'autres minables impôts en dehors de l'euro sous la férule des potentats et des demeurés du coin. On veut une fois pour toutes une UNION FISCALE digne de ce nom qui nous facilite de travailler et vivre dans n'importe quel État de ce continent,

Et on veut que les États s'alignent, sur le champ, SANS AUTRE SOUVERAINETÉ que celle qui leur incombe sur leur territoire, sur les Directives européennes et les accords inter-États, et espérons qu'un jour ce sera sur des lois votées par une représentation parlementaire Européenne digne de ce nom. Qu'on n'a pas encore, d'ailleurs, parce que des ploucs s'obstinent à trouver un lien entre leurs vaches et le lait qu'ils boivent et le beurre, et l'argent qui va avec : avec leur terroir. Il faut vraiment être demeuré.

Et ce Continent, on voudrait surtout le voir sans attendre que nos demeurés locaux finissent au caveau ou incinérés avec leur putain de droit de vote. le droit à retraite et leur titre immo, c'est à dire, ou voudrait le voir de notre vivant, de façon démocratique et dans le respect du droit.

Tiens, les Tunisiens le disaient très bien = Dégagez !


Enfin, comprenez que moi je hoche la tête avec sympathie, quand vous essayez de faire la leçon.

Mais là, après mon coup de gueule, si cela fait hésiter certains (demeurés ou pas) avant de ressortir les discours dont on les intoxiquait pendant leur enfance, ce sera un bon point. Ça permettra peut-être d'en entendre d'autres qui pensent à l'avenir, au lieu de le faire sur...je sais pas, des trucs du début XXe siècle, sur De Gaulle !



___
(Note : De Gaulle ! Au delà de la référence historique, vous vous rendez compte, ceux qui réclament son retour que le parallele c'est imaginer en 1870 des types qui se lamentaient qu'il n'y ait plus des hommes d'état de la taille de Napoléon Ier ? -- Voyons, 1870-1815, ça fait 55 ans, c'est presque ça. Et Napoléon, il a restauré la monarchie ! De Gaulle, il s'est fait virer presque pour la même raison !)

[Jeffrey]

Bon, ben là je suis d'accord avec saturne.

[Lo2]

C'est beau les dégâts de la propagande européiste.
Le peuple Européen n'existe pas. Les gens un peu sérieux ne le nient pas mais espère qu'avec l'UE, il va être créé.

L'économie européenne n'existe pas non plus. L'UE est un amas d'économies très différentes. Votre union fiscale tant désirée est impossible. Au mieux 2-3 pays seront contents et les autres la subiront de longues années pour p'tre réussir à s'y adapter. Aujourd'hui personne n'ose la faire pour cette raison.

Si par exemple, on propose une union fiscale qui arrange, au hasard, la France et l'Allemagne, je vous raconte pas les dégâts dans les autres pays. Et de toute façon petspnne ne voteraient ça. Un consensus est introuvable. La construction européenne a été fait à l'envers et dessert tous les pays membres.

Concernant de gaulle, c'était très drôle. Un bel exemple des dégâts de propagande qui vise les hommes qui ont servi les intérêts de leur peuple et défendre le droit des peuples à disposer d'eux même. Une paille quoi.

[Suricate]

Si par exemple, on propose une union fiscale qui arrange, au hasard, la France et l'Allemagne, je vous raconte pas les dégâts dans les autres pays.

Si on avait pu commencer par une union fiscale qui n'arrange pas le Luxembourg, l'Irlande, l'Autriche, les Pays Bas mais aussi la Suisse, Monaco, les îles anglo normandes...

Mais non, au lieu de ça on n'entrave pas, on laisse signer des tax rulings au nez et à la barbe des contribuables européens favorisant de facto l'optimisation, la fraude et l'exode fiscal. Comment voulez vous que ça fonctionne ?

[Indécis]

C'est beau les dégâts de la propagande européiste.
Le peuple Européen n'existe pas. Les gens un peu sérieux ne le nient pas mais espère qu'avec l'UE, il va être créé.

L'économie européenne n'existe pas non plus. L'UE est un amas d'économies très différentes. Votre union fiscale tant désirée est impossible. Au mieux 2-3 pays seront contents et les autres la subiront de longues années pour p'tre réussir à s'y adapter. Aujourd'hui personne n'ose la faire pour cette raison.

Si par exemple, on propose une union fiscale qui arrange, au hasard, la France et l'Allemagne, je vous raconte pas les dégâts dans les autres pays. Et de toute façon petspnne ne voteraient ça. Un consensus est introuvable. La construction européenne a été fait à l'envers et dessert tous les pays membres.

Concernant de gaulle, c'était très drôle. Un bel exemple des dégâts de propagande qui vise les hommes qui ont servi les intérêts de leur peuple et défendre le droit des peuples à disposer d'eux même. Une paille quoi.

+ 1. D'ailleurs, les économistes le disent très bien : l'union monétaire européenne ne peut pas fonctionner. Pour cela, il faudrait déjà une très large redistribution.
Mais ce n'est pas grave, on va continuer même en dehors de tout bon sens (économique et autre...).

J'ai beaucoup aimé le propos suivant :

Et ce Continent, on voudrait surtout le voir sans attendre que nos demeurés locaux finissent au caveau ou incinérés avec leur putain de droit de vote. le droit à retraite et leur titre immo, c'est à dire, ou voudrait le voir de notre vivant, de façon démocratique et dans le respect du droit.

Tiens, les Tunisiens le disaient très bien = Dégagez !

Eh oui, c'est chiant la démocratie avec le droit de vote.
Vous venez de prouver que l'Europe n'est pas démocratique et pire qu'elle déteste la démocratie.
La démocratie, une idée ringarde du 19è siècle ...
C'est vraiment ça que vous pensez, saturne, jeffrey...
Une seule réponse pour vous paraphrasez : "dégagez". Les peuples (comme le peuple tunisien d'ailleurs - vous faites un merveilleux contre-sens historique) vous le diront, j'en suis persuadé parce que vous (extrêmement) minoritaire.

[clarine]

c'est à dire dans le périmètre des demeurés qui veulent avoir leurs biens immo qui se paie tout seul (MA banque centrale, MON inflation, MON crédit payé par mes enfoirés d'enfants-des-autres)
Qui veulent leurs petites pluvalues (MA retraite ma vie entiériste, j'ai droit à 5 Keuros par moi et que ce soient mes enfoirés d'enfants-des-autres qui la paient avec une paie de 1200 euros et un loyer de 800). Et leur rentelette (MON bien immo qui me rapporte un bail). Etc.

En même temps, si ça peut être aussi par mes enfoirés d'enfants-des-autres qui la paient avec leurs yuans, leurs dinars, leurs francs (tiens, pour les nostalgiques du franc, ils peuvent encore envisager de s'installer dans quelques pays d'Afrique...), leurs dollars, leurs livres, leurs réal..., c'est pas mal aussi...

Et non, on n'a AUCUN intérêt à reconstruire des murs et frontières, ni à se retrouver avec des législations différenciées selon le goût des demeurés du coin

+1

une UNION FISCALE digne de ce nom qui nous facilite de travailler et vivre dans n'importe quel État de ce continent

et une équivalence des diplômes et des normes de production et... y'a du boulot sur la planche

une représentation parlementaire Européenne digne de ce nom.

En même temps, les représentations nationales... hum, comment dire... sont tellement dignes... elles ! Et tellement représentatives...

sans attendre que nos demeurés locaux finissent au caveau ou incinérés avec leur putain de droit de vote. le droit à retraite et leur titre immo, c'est à dire, ou voudrait le voir de notre vivant, de façon démocratique et dans le respect du droit.

Je crains que ce soit optimiste au train où vont les choses... les difficultés ont tendance à amener le repli sur soi (et à critiquer les autres -au choix : l'Europe, les Américains, les Chinois, les extraterrestres... enfin, ces derniers ont encore un peu de répit tant qu'on ne les as pas trouvés -, c'est plus facile que de se critiquer soi-même)

(Note : De Gaulle ! Au delà de la référence historique, vous vous rendez compte, ceux qui réclament son retour que le parallele c'est imaginer en 1870 des types qui se lamentaient qu'il n'y ait plus des hommes d'état de la taille de Napoléon Ier ? -- Voyons, 1870-1815, ça fait 55 ans, c'est presque ça. Et Napoléon, il a restauré la monarchie ! De Gaulle, il s'est fait virer presque pour la même raison !)

oui, c'est ce que je pense aussi à chaque fois qu'on nous rabache les oreilles avec l'homme. C'est oublier, indépendamment des mérites du bonhomme, qu'il a vécu dans un contexte et une histoire particuliers... Je me demande d'ailleurs ce qu'il aurait donné aujourd'hui. On est dans la veine du "c'était mieux avant" (perso, je n'en suis pas convaincue). Je me demande aussi si dans 50 ans, nous aurons la même nostalgie des Sarko, Hollande, Mitterrand (quoi que, pour celui-ci, ça commence déjà... pour ceux-là, je pense qu'il n'y a pas trop de risques ).