Grece, File unik - le référendum ou le grexit

[Lo2]

Faut distinguer les idées et le contexte. Les idées peuvent traversent le temps. Le contexte évolue à chaque instant.

De Gaulle était contre cette construction européenne. Ils auraient aimé voir naitre un peuple Européen mais a été convaincu que ce projet n'était pas dédié à cette idée. Il a été aux affaires au début du projet et n'a pas constaté de volonté Européenne au sens noble du terme. Au sens, de vouloir mettre en place un projet pour créer un peuple et donc un gouvernement en face, une économie. Il avait flairé que le projet à son époque allait être détourné pour les membres qui la composeront. Cf fédérateur extérieur. Son analyse, sa vision lui donne raison.

[Sifar]

Bon, ben là je suis d'accord avec saturne.

Frère Saturne ?
En quelques points :
1/ L'attaque ad hominem contre achillemo tombe particulièrement à plat, de ce que je sais de sa situation personnelle.
2/ Je ne discerne aucune structure logique dans son message, seulement des imprécations.
2.1/ La France est minée par des mentalités de rentiers/profiteurs/accapareurs... Vrai
2.2/ L'Europe va nous prémunir contre cela, nous amenant vers un avenir radieux fait d'équité, sous la conduite d'une classe politique de qualité ( dont je me demande bien d'où elle émergera : génération spontanée ? )
2.3/ Etre contre l'Europe, c'est être un passéiste, arcbouté aux souvenir d'un passé mythifié.
2.4/ Il y a 'une force qui va', des gens qui sont dans le sens de l'histoire parce qu'ils pensent peuple à l'échelle du continent : eux ne sont pas des bouseux de province.
Aucun rapport n'est établi entre ces éléments.

Problème :
2.1.bis La crédibilité accrue que l'euro a donnée à la signature de la France a permis un endettement supplémentaire massif. Cet endettement a été mis au service de la défense des intérêts des "rentiers". ( Qui veut son ptz ? L'immo ne DOIT pas baisser. )
2.2.bis Croire qu'un gouvernement européen réel, lequel serait issu des classes politiques des pays européens, puisse être d'une essence, d'une qualité supérieure, c'est une énième resucée du messianisme, une promesse qui ne repose sur aucune réalité concrète. J'ai l'intuition qu'il s'agit d'une variante politique de ce qu'est la titrisation en finances : on restructure, on redécoupe, on mélange les déchets et on espère que le tout sera de l'or.
2.3.bis Objection majeure : ce sont les retraités qui sont le plus favorables à l'Europe et les jeunes actifs qui lui sont hostiles. C'est cohérent avec les intérêts des uns et des autres. Mais au moins, les jeunes ne prétendent pas agir dans l'intérêt des vieux, pour mieux leur faire les poches.
2.4.bis Là encore, on est dans le messianisme. Si l'optimum n'est pas au niveau du village, rien ne prouve qu'il soit au niveau du continent. La 'supériorité' de ceux qui 'pensent' peuple européen, continent européen n'est pas établie, seulement affirmée.

[saturne]

C'est quoi votre problème avec la souveraineté au juste?

C'est beau les dégâts de la propagande européiste.
Le peuple Européen n'existe pas. Les gens un peu sérieux ne le nient pas mais espère qu'avec l'UE, il va être créé.
...
Concernant de gaulle, c'était très drôle. Un bel exemple des dégâts de propagande qui vise les hommes qui ont servi les intérêts de leur peuple et défendre le droit des peuples à disposer d'eux même. Une paille quoi.

Les nations, les racines, les coutumes, tout ça, c'est très bien, c'est ce qui donne du goût à la vie. C'est gratuit, (le meilleur de la vie est gratuit).
Ça rend différent des autres, par exemple, grand ou petit, et ça vous accompagne toute la vie.

Mais on ne construit pas un gouvernement une politique avec des critères pareils.
Le Souverainisme fondé sur "le donné" c'est la fin de tout raisonnement, c'est LE critère.. Y'a rien à penser,Y'a ka être comme-il-faut. Le pigment élevé au statut de critère politique.

Les Souverainistes, ils sont restés à la mauvaise échelle. D'ailleurs, si vous remarquez, au bout d'un an au P.Européen, Marine a viré son paternel. Et Podemos a éliminé l'argumentaire souverainiste (et nettoyé son staff). Vite fait, et par la porte de service. C'est une question d'échelle.

Pour ceux qui voient ces différences d'échelles (sociales, géographiques, historiques), quand quelqu'un sort l'argument de, la Souveraineté c'est automatiquement synonyme de corruption, népotisme, et ce qui va avec : endettement public, inflation, monnayage, main-basse sur les ressources publiques, répartitions de prébendes, hausse de l'immobilier, pistons à la mairie....

De toutes façons, le Souverainisme, c'est l'idéologie des enfants des Réformistes d'antan.

Il y a un Siècle ou deux, notre France actuelle avait été l'échelle utilisée pour unifier l'Etat. De la Vendée à la Langue Unique en passant par la Conscription obligatoire. C'était la Réforme Révolutionnaire, et ce n'était pas donné !!! ((et même passé sous silence). C'était le temps de l'Unification du territoire. Cette politique s'est terminée avec la perte de l'Algérie ou de l'Indochine. Et avec De Gaulle, d'ailleurs.

Maintenant, c'est le temps de l'Unification du Continent. Les Réformateurs ont naturellement changé d'échelle. Et on voit bien sûr les rejetons des réformateurs d'antan, ceux qui la ramènent avec l'État Nation, le Souverainisme et la Banque centrale, etc, faire des pieds et des mains pour garder leurs propres échelles.

Ils sont nos Chouans de la Révolution Continentale, nos patois et nos planqués de la conscription.

Bon, on fait la trêve.

La vraie difficulté, de nos jours, la différence, c'est le déséquilibre démographique et donc électoral.

On ne va refaire le coup des Chouans, mais bon, on pourrait mettre un âge limite au droit de vote.
Comme pour le permis de conduire: pourquoi pas aussi un droit de vote lié à l'âge ?
On pourrait essayer, ça nous éviterait de donner le spectacle des Grecs qui votent non mais veulent oui quand même.



P.S.: pendant que j'écris, je vois que le fil de la Grèce devient un débat sur le projet Europe. Tant mieux !

[Manfred]

Bon, ben là je suis d'accord avec saturne.

il a pourtant un discours de trou de balle, parfaitement insultant et à l'argumentation inexistante faite d'imprécations et de vœux pieux.
et qui en plus raisonne parfaitement à l'envers comme l'a bien expliqué sifar.
en Grèce, ceux qui votent pour les partis pro-europe, ce sont les vieux ! ceux qui étaient à 80% pour le non au référendum, c'étaient les jeunes ! (et en France, le premier parti des jeunes est aujourd'hui... le FN ! alors qu'il ôte le droit de vote aux vieux ce cher saturne, les effets risquent d'être amusants mais pas forcément ceux qu'il avait prévu )
manifestement il a quelques soucis avec la réalité des faits, et invente plus qu'il ne démontre...

[henda]

Je me demande aussi si dans 50 ans, nous aurons la même nostalgie des Sarko, Hollande, Mitterrand (quoi que, pour celui-ci, ça commence déjà... pour ceux-là, je pense qu'il n'y a pas trop de risques ).

La nostalgie de Sarko ? Quand on sera devenu sénile et atteint d'alzheimer peut-être...

[clarine]

On ne va refaire le coup des Chouans, mais bon, on pourrait mettre un âge limite au droit de vote.

Pourquoi pas aussi les enterrer direct, histoire qu'on ait la paix ?

Il faudrait surtout que l'on donne envie aux gens, quel que soit leur âge, de retrouver le chemin des urnes... De leur redonner confiance en la politique... Et là, comment dire...

[Manfred]

On ne va refaire le coup des Chouans, mais bon, on pourrait mettre un âge limite au droit de vote.

Pourquoi pas aussi les enterrer direct, histoire qu'on ait la paix ?

Il faudrait surtout que l'on donne envie aux gens, quel que soit leur âge, de retrouver le chemin des urnes... De leur redonner confiance en la politique... Et là, comment dire...

non mais il croit que les vieux ne votent pas comme lui alors qu'en fait si. Faut pas faire attention, il raconte juste n'importe quoi, il est persuadé qu'un souverainiste est un vieux nostalgique du XIXeme siècle, tandis que les jeunes sont pour le "progrès" et la grande cause européenne. On n'est pas obligés d'accorder du crédit à quelqu'un qui est autant à l'ouest...

[Gpzzzz]

C'est quoi votre problème avec la souveraineté au juste?

C'est beau les dégâts de la propagande européiste.
Le peuple Européen n'existe pas. Les gens un peu sérieux ne le nient pas mais espère qu'avec l'UE, il va être créé.
...
Concernant de gaulle, c'était très drôle. Un bel exemple des dégâts de propagande qui vise les hommes qui ont servi les intérêts de leur peuple et défendre le droit des peuples à disposer d'eux même. Une paille quoi.

Les nations, les racines, les coutumes, tout ça, c'est très bien, c'est ce qui donne du goût à la vie. C'est gratuit, (le meilleur de la vie est gratuit).
Ça rend différent des autres, par exemple, grand ou petit, et ça vous accompagne toute la vie.

Mais on ne construit pas un gouvernement une politique avec des critères pareils.
Le Souverainisme fondé sur "le donné" c'est la fin de tout raisonnement, c'est LE critère.. Y'a rien à penser,Y'a ka être comme-il-faut. Le pigment élevé au statut de critère politique.

Les Souverainistes, ils sont restés à la mauvaise échelle. D'ailleurs, si vous remarquez, au bout d'un an au P.Européen, Marine a viré son paternel. Et Podemos a éliminé l'argumentaire souverainiste (et nettoyé son staff). Vite fait, et par la porte de service. C'est une question d'échelle.

Pour ceux qui voient ces différences d'échelles (sociales, géographiques, historiques), quand quelqu'un sort l'argument de, la Souveraineté c'est automatiquement synonyme de corruption, népotisme, et ce qui va avec : endettement public, inflation, monnayage, main-basse sur les ressources publiques, répartitions de prébendes, hausse de l'immobilier, pistons à la mairie....

De toutes façons, le Souverainisme, c'est l'idéologie des enfants des Réformistes d'antan.

Il y a un Siècle ou deux, notre France actuelle avait été l'échelle utilisée pour unifier l'Etat. De la Vendée à la Langue Unique en passant par la Conscription obligatoire. C'était la Réforme Révolutionnaire, et ce n'était pas donné !!! ((et même passé sous silence). C'était le temps de l'Unification du territoire. Cette politique s'est terminée avec la perte de l'Algérie ou de l'Indochine. Et avec De Gaulle, d'ailleurs.

Maintenant, c'est le temps de l'Unification du Continent. Les Réformateurs ont naturellement changé d'échelle. Et on voit bien sûr les rejetons des réformateurs d'antan, ceux qui la ramènent avec l'État Nation, le Souverainisme et la Banque centrale, etc, faire des pieds et des mains pour garder leurs propres échelles.

Ils sont nos Chouans de la Révolution Continentale, nos patois et nos planqués de la conscription.

Bon, on fait la trêve.

La vraie difficulté, de nos jours, la différence, c'est le déséquilibre démographique et donc électoral.

On ne va refaire le coup des Chouans, mais bon, on pourrait mettre un âge limite au droit de vote.
Comme pour le permis de conduire: pourquoi pas aussi un droit de vote lié à l'âge ?
On pourrait essayer, ça nous éviterait de donner le spectacle des Grecs qui votent non mais veulent oui quand même.



P.S.: pendant que j'écris, je vois que le fil de la Grèce devient un débat sur le projet Europe. Tant mieux !

C est beau on dirait du mario MONTI !!

[achillemo]

Bon, ben là je suis d'accord avec saturne.

Si toi ou Saturne vous vous retrouvez pris en otage au Mail ou au Yemen, quelle armée se battra pour vous libérer? Qui négociera? Junker? Barroso? Merkel? Ou bien l'état Français "ringard" que vous sembler honnir?

Hier Isabelle Prime a bêtement remercié la France, au lieu de remercier l'UE, étrange non?

Je ne suis pas nationaliste, mais j'ai quand même la reconnaissance du ventre. Je sais que ce n'est pas Merkel qui a payé mon éducation, et que ce n'est pas elle non plus qui payera votre chômage si il vous arrive une tuile. "Chacun sa 'Mot2Cambronne'".

Vous confondez une réalité où ce sont les nations qui viennent en aide à leur concitoyens avec un rêve où la même chose se passerait à l'échelle continentale.

Quand on confond rêve et réalité on évite de donner des leçons.

http://www.atlantico.fr/decryptage/quan ... /1?yahoo=1

C’est assez curieux d’avoir des réflexes aussi anti européens si on parle du plombier polonais ou des fraises d’Espagne. Je n’imagine pas aux Etats-Unis un agriculteur du Massachussetts protester car les pêches viennent du New Jersey.

Le mec n'a pas intégré que les USA sont un seul pays avec un drapeau et un hymne national chanté chaque matin. Et nous on a quoi en Europe? Conchita Wurst? Ca vous donne envie d'être européen?

Cette confusion permanente entre des états nations comme les USA ou la France et une simple association entre des états nations comme l'UE est vraiment naïve.

[lecriminel]

J'étais optimiste, naif, il y a longtemps, je croyais que l'UE mettrait un terme à notre tradition de lobbies parasites.
.....et aujourd'hui l'homme fort de l'Europe, c'est Juncker !

Je ne suis ni anti, no pro-européen, anti-racailles seulement; et désespéré aujourd'hui.
Je ne vois rien apparaitre pour se débarasser des mafias, ni en France ni à l'échelle européenne.

[henda]

Je ne vois rien apparaitre pour se débarasser des mafias, ni en France ni à l'échelle européenne.

C'est même le contraire : on se rend compte maintenant qu'elle s'y sont bien installé, jusqu'aux plus hautes instances politiques, et qu'elles font tout pour augmenter leur pouvoir.

[TonyClif]

non mais il croit que les vieux ne votent pas comme lui alors qu'en fait si. Faut pas faire attention, il raconte juste n'importe quoi, il est persuadé qu'un souverainiste est un vieux nostalgique du XIXeme siècle, tandis que les jeunes sont pour le "progrès" et la grande cause européenne. On n'est pas obligés d'accorder du crédit à quelqu'un qui est autant à l'ouest...

La lecture de la situation européenne de Saturne, c'est les vieux rentiers, attachés aux traditions, qui touchent 1600€ de pension en moyenne et qui votent mal, sont les pires ennemis des jeunes actifs, pro-européens, qui gagnent 1500€ en moyenne et qui votent bien.

C'est évidemment à côté de la plaque.

Deux choses :
- les retraités qui gagnent plus en moyenne que les actifs, c'est évidemment fort de café. Mais que les ultras riches, qui gagnent mille fois plus et qui ont les politiques à leur botte pour s'assurer qu'on gardera toujours des paradis fiscaux en zone euro, est bien plus grave.
- quand on se demande ce qu'est être Français, la première réponse qui vient a l'esprit, c'est... Parler français. Être américain, c'est parler anglais ou espagnol, à la rigueur. Être européen ? Ben... Les jeunes européens qui sont les plus à même de parler une autre langue ne sont pas, et de loin (surtout dans les pays à fort taux de chômage) les plus accros à l'Europe. Y a pas comme un malaise ?

[saturne]

On ne va refaire le coup des Chouans, mais bon, on pourrait mettre un âge limite au droit de vote.

Pourquoi pas aussi les enterrer direct, histoire qu'on ait la paix ?

Il faudrait surtout que l'on donne envie aux gens, quel que soit leur âge, de retrouver le chemin des urnes... De leur redonner confiance en la politique... Et là, comment dire...

OK, ce serait une chouannerie générationnelle.

Ceci dit, la chouannerie contre les jeunes générations, on l'a exécutée sans état d'âme pendant 30 ans. Hausse de l'immo, subventions à perte à l'immo, tout aux frais du contribuable _futur_, et maintenant le financement des retraites dorées de nos aïnés, toujours sur la dette des prochains jeunes.

Alors, ok, pas de chouannerie elective. Mais la démographie est là. Qui fait que le poids du remboursement de la dette s'alourdit sur les jeunes par rapport aux "sacrifices" de nos aînés.

Que pensez-vous alors des prix immo ou des retraites ? On vote pour savoir ce que les gens préfèrent "chouanner"?
Ou bien on attend qu'on vienne choisir à notre place depuis Bruxelles, où la France décide et a même une majorité de blocage ? (c'est une drôle d'imposition, Bruxelles, quand même)

Mais laissez, laissez, Je sais ce qu'on préfère : couper dans le système social et les revenus du travail. Ça alors, voyez donc ça. Quel raisonnement logique. Evidemment pour faire ça, il faut récupérer la monnaie et dévaluer et faire de l'inflation. Le temps de laisser les responsables d'une telle solution judicieuse s'en aller en coulant de vieux jours heureux. Le déluge, ce sera pour ceux d'après.

Le critère des souverainistes, c'est que les prix immo et les retraites, ils faut continuer de les financer sur la dette des jeunes. De NOS jeunes, ça oui, bien de chez nous. Préférence nationale.

[achillemo]

Le problème c'est qu'on attribue à l'UE des choses fausses.

Exemple de l'argumentation de Saturne: "on veut aller bosser où l'on veut."

Voici la liste des pays où les Français s'expatrient le plus: http://www.slate.fr/life/85207/francais-expatries-pays

Sur les trente pays que les Français privilégient le plus, un tiers sont des pays européens. En tête: la Suisse, qui accueillait 163.600 Français en 2013. Suivent les Etats-Unis, puis le Royaume-Uni, la Belgique, l’Allemagne et l’Espagne. Depuis 2001, ces pays accueillent d’ailleurs de plus en plus. L’une des principales raisons serait, selon la CCI, le climat économique morose de la France:

Dans cette liste, les pays numéro 1 et 2 ne font pas partie de l'UE, le 3eme ne fait pas partie de l'euro. On voit que l'appartenance ou non à l'UE n'est pas un facteur déterminent.

Les gens qui veulent s'expatrier n'ont pas attendu Schengen pour le faire. Faire des valises et quitter son pays est techniquement déjà assez simple, ce sont les considérations personnelles et financières qui peuvent bloquer. Saturne peut déjà quitter la France facilement s'il le souhaite, je ne vois pas la nécessité d'aggraver la construction européenne pour lui faire plaisir. Je parle avec expérience j'ai vécu en Allemagne et parle couramment cette langue. Et j'ai la trentaine.

Je ne vois pas en quoi l'attachement à une démocratie nationale et à son environnement proche est une tare, de la ringardise, ou que sais-je encore. Si la représentation nationale est déjà pas terrible, je ne vois pas comment ca peut s'améliorer avec un parlement pour 27 pays. En fait ca marche déjà très mal, et l'UE fait beaucoup de victimes pour un seul grand gagnant: l'Allemagne. Au lieu de rester dans les mythes consultez les données économiques de la France et des autres pays européens sur ce site:

http://data.lesechos.fr/

Faites un graphe sur la balance commerciale, la balance des transactions courantes des grands pays européens. La France ne s'en sort pas plus mal que les autres, hors Allemagne.
La bonne santé économique de l'UE n'est qu'une moyenne, avec des disparités s'aggravant de plus en plus. C'est clairement le résultat d'une gouvernance pilotée depuis Bruxelles et non plus depuis les capitales nationales. C'est complétement logique. La France a favorisé Paris au détriment de la province, l'UE favorise l'Allemagne et ses satellites au détriment de tous les autres.

[saturne]

Je ne vois pas en quoi l'attachement à une démocratie nationale et à son environnement proche est une tare, de la ringardise, ou que sais-je encore. Si la représentation nationale est déjà pas terrible, je ne vois pas comment ca peut s'améliorer avec un parlement pour 27 pays. En fait ca marche déjà très mal, et l'UE fait beaucoup de victimes pour un seul grand gagnant: l'Allemagne.

Ce n'est pas d'y être attaché qui est une tare.
C'est de vouloir arrêter l'intégration administrative Européenne, où les Etats membres opèrent comme un échelon administratif du Continent.

Constater le déséquilibre des États membres conduit à deux interprétations:
-- Le projet administratif lui-même est erroné en son principe. Thèse souverainiste.
-- Le modèle administratif est mal ajusté (Grèce) ou en retard (France, Allemagne). Thèse réformiste.

Or vous remarquez que le système Continental est déjà une réalité sur le plan social (fonctionnement europeen du travail et des systèmes sociaux, par ex.), très peu encore sur le plan fiscal (politiques économiques: budget et orientations fiscales).

Or Le principe Europeen en soi, il est déjà éprouvé. On ne s'en aperçoit pas, parce qu'il marche, comme vous dites très bien à propos des Européens qui se déplacent et vivent librement sur le Continent.

Donc la thèse souverainiste, elle s'effondre devant la réalité actuelle. ÇA MARCHE.

==

Alors comment interpréter cette obsession des Souverainistes de revenir à des institutions fiscales séparées, de les garder séparées ?

Moi je l'interprète comme la réaction des classes d'âge qui sont prêtes à tout pour préserver leur bulle immo et leurs retraites non contributives (= en maintenant des frontières fictives, c'est à dire en invoquant une soi-disant "souveraineté").

Ce souverainisme idéologique, il est fiscal, et c'est l'idéologie de la rente, qui se sent menacée par la dissolution des "frontières fiscales" au sein de l'Europe. Cette idéologie de la rente, elle ne tient pas la route dans une Europe avec l'Allemagne ou certains pays de l'Est. Alors pour renforcer sa thèse, cette idéologie fiscale agite des epouvantails du genre des "cassocs", ou la mélange avec les extra-europeens. Ce sont d'autres problèmes réels, mais qui ne conduisent absolument pas à la conclusion de revenir à des États-nations. Au contraire, ces cas réels imposent de renforcer l'administration commune europeenne des frontieères, comme le demandent actuellement l'Italie òu la Grèce, à cause des réfugiés Syriens ou Lybiens.

Le cas récent de la Grèce, ou auparavant de Chypre, je l'interprète comme la mise à pied de ce genre d'idéologie rentière. En Grèce, ce sont bien les retraites et les choix de fiscalité (=les avantages locaux, dont l'immo) qui ont été remis sur les rails.

Et en France ( en Espagne, dans les pays PIGS) on devrait se dépêcher d'y arriver tous seuls.
Tout comme l'Allemagne et les pays du Nord, vont devoir revoir pas mal leur propre modèle.

Mais pour revenir au Thèses Souverainistes, comme la France reste encore trop souveraine dans sa politique intérieure, on risque fort de voir les classes rentières préférer zigouiller ("chouanner") les jeunes via la dette, pomper sur les revenus du travail et démonter le système social plutôt que de voir nos Néo-Chouans renoncer à leurs privilèges immos et retraites, en invoquant leur Préférence Nationale. Car c'est bien comme ça que fonctionne et que je comprends que repose l'argument souverainiste.

Car autrement c'est du folklore.

J'aime bien l'image des Chouans et la Révolution.
Faudrait remettre la méthode à l'ordre du jour. Y avait du bon dans la Révolution.
Et pas seulement pour avoir mis en place le Registre immobilier qu'on a encore

[remy51]

juste pour info pour achille et Lo2 (et sûrement d'autres d'ailleurs) aux USA d'un état à l'autre les taux de Tva différent , le salaire minimum diffère, le droit à l'avortement , la peine de mort , la légalisation de la marijuana etc etc ...

[Maximmo]

La Grèce et le Portugal sont vraiment nuls.
Ils sont dans le rouge quasiment partout sur la carte et ils ont des dettes et des déficits gigantesques...
Je me demande vraiment comment ces peuples gèrent leur vie.

[Lo2]

Juste pour répondre à la remarque de la thèse "souverraniste". C'est employé n'importe comment pour faire rappeller certaines heures sombres par d'anciens nationalistes.

Chaque citoyen est souverrainiste. Chaque européiste qui croit au pays UE, en voulant y rester est aussi souverrainiste. La question est de savoir si l'UE ou la France est souverain. Si oui, il y a de fortes chances que ceux qui en parlent, cherchent à surfer dessus pour des buts dangereux. Si non, tenter de les faire taire est tout simplement grave.

Mais le plus grave c'est que ce terme est mal compris. Un pays doit être souverain. C'est une chose à défendre quand on a la chance d'en jouir. C'est une raison suffisante pour se battre pour l'obtenir.

Hors l'UE ou, pour notre cas, la France n'est pas souverain. L'UE n'est même pas un pays mais supposons le pour tenter de faire comprendre deux trois trucs aux europeistes. La souveraineté est indivisible. L'UE a provoqué cette division. Séguin l'avait dénoncé mais visiblement les européistes n'y ont été pas sensible. Ce sont des idéologues. Pqs pour rien qu'en 2005, les Français ont dit non. C'est un des arguments remonté lors des débats.

Même dans ces gênes, la construction européenne, l'UE, n'est qu'une régression des acquis passés.

Pour le reste des arguments, c'est soit creux soit complètement HS. Sans moi.

[Maximmo]

Juste pour répondre à la remarque de la thèse "souverraniste". C'est employé n'importe comment pour faire rappeller certaines heures sombres par d'anciens nationalistes.

Chaque citoyen est souverrainiste. Chaque européiste qui croit au pays UE, en voulant y rester est aussi souverrainiste. La question est de savoir si l'UE ou la France est souverain. Si oui, il y a de fortes chances que ceux qui en parlent, cherchent à surfer dessus pour des buts dangereux. Si non, tenter de les faire taire est tout simplement grave.

Mais le plus grave c'est que ce terme est mal compris. Un pays doit être souverain. C'est une chose à défendre quand on a la chance d'en jouir. C'est une raison suffisante pour se battre pour l'obtenir.

Hors l'UE ou, pour notre cas, la France n'est pas souverain. L'UE n'est même pas un pays mais supposons le pour tenter de faire comprendre deux trois trucs aux europeistes. La souveraineté est indivisible. L'UE a provoqué cette division. Séguin l'avait dénoncé mais visiblement les européistes n'y ont été pas sensible. Ce sont des idéologues. Pqs pour rien qu'en 2005, les Français ont dit non. C'est un des arguments remonté lors des débats.

Même dans ces gênes, la construction européenne, l'UE, n'est qu'une régression des acquis passés.

Pour le reste des arguments, c'est soit creux soit complètement HS. Sans moi.

Vous avez toujours cette phrase à la bouche, les zaquisocio, c'est fatiguant.
Les acquis ça se mérite.

[achillemo]

Il ne parle pas d'acquis sociaux mais d'acquis démocratiques. La plupart des souverainistes ne sont pas des socialistes.

Hors l'UE en plus de demander régulièrement aux peuples de se "sacrifier pour sauver l'Europe", passe son temps à prendre des décisions graves (TAFTA, élargissement, dérégulation) sans jamais en référer aux peuples.

Tu veux dire que les européens ne méritent pas la démocratie?

[Lo2]

Vous avez toujours cette phrase à la bouche, les zaquisocio, c'est fatiguant.
Les acquis ça se mérite.

La souveraineté est un acquis social ?

J'adorerai avoir votre réaction sur la déclaration des droits de l'homme !

[achillemo]

On se rend compte que l'UE depuis sa fondation est profondément anti-démocratique car elle est soutenue par des personnes se croyant sensiblement plus intelligents que la moyenne.

C'est en particulier le cas des francs-maçons.

Il n'est pas étonnant au passage que les francs-maçons aient supprimé les racines chrétiennes de l'Europe. Même un non chrétien sait que les pays d'Europe (pas l'UE) dont l'Allemagne se sont développés à partir du christianisme.

Donc on méprise les racines de l'Europe, on raille les acquis démocratiques et les valeurs de solidarité (nommés zakisociaux) ainsi que l'attachement à sa terre natale, et on remplace tout ca par un homme nouveau, qui n'aurait ni repère géographique, ni langue, ni histoire. Juste un nomade qui parcourerait le continent pour trouver un job.

[saturne]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chouannerie

La Chouannerie est étroitement lié au monarchisme, aussi bien constitutionnel qu'absolutiste, au légitimisme et au conservatisme. Elle fut également très liée à la franc-maçonnerie, car les loges maçonniques de l'Ouest furent de véritables viviers de chouans.

En rouge, la mise à l'échelle actuelle :

« Nous ne sommes point armés pour nous entre-détruire les uns les autres, mais bien pour résister à l'oppression, et pour faire entendre nos justes plaintes qui, quoique vous en disiez, ont été souvent rejetées. Aujourd'hui que vous vous dites disposés à les écouter et même à les faire valoir, nous allons vous les retracer en peu de mots.

Écartez de nous le fléau de la milice, et laissez aux campagnes des bras qui leur sont nécessaires.
Argument=refus de la mondialisation

Vous nous parlez d'ennemis qui menacent nos foyers: c'est là que nous saurons les repousser, s'ils viennent nous attaquer; c'est là que nous saurons défendre contre eux et contre tous autres, nos femmes, nos enfants, nos bestiaux et nos récoltes, ou périr avec eux.
Argument=Les problèmes de l'Europe ne sont pas ceux de nos pays

Rendez à nos vœux les plus ardents nos anciens pasteurs; ceux qui furent, dans tous les temps, nos bienfaiteurs et nos amis; qui, partageant nos peines et nos maux, nous aidaient à les supporter par de pieuses instructions et par leur exemple. Rendez-nous avec eux le libre exercice d'une religion qui fut celle de nos pères et pour le maintien de laquelle nous saurons verser jusqu'à la dernière goutte de notre sang.
Argument=Identité nationale]


Rendez à nos campagnes ceux de ces dignes pasteurs que vous retenez dans vos murs, et permettez à ceux qui se sont exilés de revenir nous distribuer les consolations dont nous avons grand besoin; leur retour ramènera partout la paix, l'union, la concorde.
Argument=Préservez nos rentelettes et les caciques qui nous les distribuent


Telles sont nos principales demandes. Nous y joignons notre vœu pour le rétablissement de la royauté, ne pouvant vivre sous un gouvernement républicain, qui ne présente à nos esprits que des idées de division, de troubles et de guerres17. »
Argument=Nous refusons de renoncer à nos privilèges pour défendre la République.

C'est frappant, hein, l'analogie. Alors, on défend quoi, exactement. À quelle échelle ?

[Fluctuat]

Donc on méprise les racines de l'Europe, on raille les acquis démocratiques et les valeurs de solidarité (nommés zakisociaux) ainsi que l'attachement à sa terre natale, et on remplace tout ça par un homme nouveau, qui n'aurait ni repère géographique, ni langue, ni histoire. Juste un nomade qui parcourrait le continent pour trouver un job.

C'est à peu de choses près ce que décrit Jean- Claude Michéa, en soulignant à quel point cet individu isolé est une proie de choix pour le système économique actuel...

[achillemo]

je ne vois pas le rapport avec les chouans qui se sont révoltés à la révolution car ils étaient attachés au Roi. Avant la révolution les chouans étaient Français et ne se plaignaient pas de l'être.

Il faut savoir que la France était bien moins centralisée avant la révolution française, c'est ce qui a rendu le pays instable pendant 80 ans. Je n'ai jamais été fan d'un état trop centralisé, du coup je ne me vois pas soutenir l'UE qui est encore pire.

[WolfgangK]

Bon, ben là je suis d'accord avec saturne.

Bonjour,

En lisant quelques commentaires de la file sur le Grexit, j'ai
l'impression qu'il y a des malentendus entre ceux qui seraient "pour
l'Europe/l'Euro" (désignés ci-après "pros") et ceux qui seraient
contre. Les premiers reprochant aux seconds (désignés ci-après "anti")
d'être d'une certaine façon "anti-Européens", notamment de part les
critiques que ces derniers adressent aux Allemands ou aux Grecs. La
thèse des "pro" étant il me semble :
1. L'Europe est une volonté d'intégration dans une même communauté des
peuples qui composent les différents européens, ce qui est positif
de part l'encouragement de coopérations au sein des individus qui se
reconnaissent dans une même identité collective (cf. notion de
cohésion intra-groupe).
2. L'Europe a certes fait une erreur en se préoccupant beaucoup plus
des aspects économiques (€) que politiques, il faut (et il suffit)
de corriger cela par une plus grande intégration politique
(fédéralisme).

Ces points étant illustrés par le témoignage d'une grecque ayant voté
"Oui" au référundum :«Je crois qu’on peut changer l’Europe. Je crois
en la collaboration entre les peuples.»[0]

Pour ma part, je suis :
- totalement internationaliste (j'ai hâte que les solidarité
intra-groupe s'appliquent à l'espèce humaine entière par delà les
tribues)
- à tendance rarionnaliste, c'est-à-dire que j'essaie d'adapter mes
idées à ma perception du monde plutôt que l'inverse (autant que
possible…)

Ce dernier point m'a amené me demander ce qu'était l'Europe en me
basant mon pas sur les discours (même si je me souviens très bien de
mon prof d'histoire-géo nous expliquant que la CECA c'était un premier
pas de réconciliation un peu comme des gamins qui s'échangent des
Carambars™ après s'être battus à la récré) mais sur des observations
factuelles. L'Europe et l'€ qu'est-ce que c'est ?

Sur le plan politique :
- Un système législatif tri-partite (Commission, Conseil des
Ministres, Parlement) dont l'expérience (y compris personnelle)
montre qu'il fait la part belle aux lobbies [1]. En fait, il ne me
semble pas que la Comission ait officiellement un autre programme
que de "proposer" (imposer) les lois qui qui lui sont demandées
(rédigées) par les lobbies (plus souvent des multinationales que des
ONG).


Sur le plan économique :
- Un système monétaire unifié (mais le droit du travail et la
fiscalité ne le sont pas) qui limite fortement l'inflation et
interdit la dévaluation.
- Une libre circulation des capitaux et des biens/services.

Avec quelle conséquence ? Une concurrence "libre et non faussée" non
pas seulement entre les entreprises pour attirer les consommateurs,
mais entre les pays pour attirer les entreprises et les capitaux. La
concurrence portant évidemment sur la fiscalité et le droit du
travail. Cette conséquence étant prévisible, on ne peut pas
raisonnablement croire qu'elle n'ait pas été prévue par les
architectes de l'Europe. Lorsqu'on fait quelque chose de prévisible,
il est raisonnable de supposer que cela a été souhaité.

C'est la raison pour laquelle je ne peux pas croire les personnes qui
font le reproche à l'Europe d'avoir "oublié" la convergence politique
ou de l'avoir laissée à la traine de la convergence
économique.L'Europe, ce n'est pas une convergence des peuples pour
laquelle le politique est à la traîne de l'économique. L'Europe, c'est
un outil de mise en concurrence des politiques par les
capitaux/entreprises. Avec des politiques fiscale/du travail unifiées,
on aurait pas du tout le même résultat !

La question serait de savoir si l'on peut faire advenir une Europe de
la coopération plutôt que de la compétition. Personnellement, je pense
que les structures de pouvoir qui ont mis en place une Europe de la
compétition n'ont aucun intérêt (au contraire!) à faire le contraire
de ce qu'elles ont fait et qui leur a si bien servi (au moins à
court/moyen terme, voir le dépeçage de la Grèce dont certains se
frottent les babines).

Donc à la question "pour/plus ou contre/moins d'Europe ?", je choisis
(enfin, c'est pas comme si on me demandait mon avis, justement) moins
de cette Europe là, réelle, même si moi aussi je rêve de plus d'une
autre Europe.

[0] http://reporterre.net/Forte-de-son-auto ... -la-Troika
[1] http://www.transparencyinternational.eu ... s-Pack.pdf

[clarine]

Je partage aussi cette vision mais une fois le constat fait, que pouvons-nous faire ?

- Faire table rase (la révolution ?) et tout recommencer ? A quel prix (combien de morts, combien de laissés pour compte, combien de générations sacrifiées... ) ?

- Partir de l'existant et tenter de faire bouger les lignes actuelles, d'une Europe économique vers une Europe politique ? Est-ce seulement possible compte tenu de l'inertie du système et du conservatisme des élites qui nous dirigent, que ce soit au sein-même des pays/nations ou au sein des institutions européennes (ce sont les mêmes, de toute façon) ?

Je fus, à l'époque de ma jeunesse idéaliste, une étudiante Erasmus, je croyais à l'expérience européenne porteuse d'avenir et exemplaire... Bien sûr le désenchantement est venu mais l'espoir reste-là même si je ne crois pas voir l'Europe de mes rêves (sans même parler du Monde) de mon vivant. Enfin, qui sait ?

[Lo2]

Cet UE est irréformable. Chaque pays a sa propre vision de l'UE.
D'abord en sortir pour envisager un autre projet. Mais faut pas se leurrer, en sortir risque d'écarter pendant très longtemps la possibilité d'avoir un vrai projet dont le but est d'avoir un peuple Européen, un pays avec un gouvernement en face.

L'UE a été créé pour que l'on se dresse les uns les autres. Les US l'ont encouragé dans le but de faire taire l'Europe.
En fait, c'est tout simplement pour que, eux, puissent exercer leur politique dans le monde.

Les US font la même chose en Amérique du Sud par exemple. La différence est que ce continent n'a pas la capacité de rayonnement comme peut l'avoir certains pays européens. Les US, comme tout pays, ne se soucie que de ces intérêts.

[achillemo]

Rien que quand on voit le temps qu'ont passé les dirigeants européens à essayer de garder la Grèce dans l'Euro en Juin-Juillet, on comprend que la construction européenne gaspille énormément de temps et d'énergie pour résoudre des problèmes qu'on aurait pas eu seuls.

Et le problème grec n'est pas résolu, sans compter que d'autres pays suivront. J'ai l'impression que François Hollande n'a plus le temps de s'occuper de la France.

[-Polvadot-]

Je partage aussi cette vision mais une fois le constat fait, que pouvons-nous faire ?
- Faire table rase (la révolution ?) et tout recommencer ? A quel prix (combien de morts, combien de laissés pour compte, combien de générations sacrifiées... )? NON bien sur
- Partir de l'existant et tenter de faire bouger les lignes actuelles, d'une Europe économique vers une Europe politique ? Est-ce seulement possible compte tenu de l'inertie du système et du conservatisme des élites qui nous dirigent, que ce soit au sein-même des pays/nations ou au sein des institutions européennes (ce sont les mêmes, de toute façon) ?
Je fus, à l'époque de ma jeunesse idéaliste, une étudiante Erasmus, je croyais à l'expérience européenne porteuse d'avenir et exemplaire... Bien sûr le désenchantement est venu mais l'espoir reste-là même si je ne crois pas voir l'Europe de mes rêves (sans même parler du Monde) de mon vivant. Enfin, qui sait ?

Comme nous tous (ou presque..)
Donc j'ai une idée (simple) car je suis un peu déboussolé depuis quelques mois.
Il faudrait revenir à une U.E comportant les pays du début : l'Allemagne la Belgique, la France, l'Italie, le Luxembourg les Pays-Bas le Danemark, l'Irlande et le Royaume-Uni l'Espagne le Portugal (par exemple) avec une frontiére vraiment européenne. Ensuite liquider l'euro tel que nous le connaissons et créer un euro-franc pour la France, un euro-belge pour la Belgique, etc..... Chaque euro évoluera en fonction du PIB , inflation, dette extérieure, etc.. de chaque pays.
Si rien ne bouge d'ici quelques années l'ensemble de l'édifice va s'écrouler.
J'ajoute un petit texte lu dans une revue dont je vais taire le nom, mais les réponse sont de Michel Houellebecq : on peut aimer, détester, mais bon ....

Je reproche à l’Europe de ne pas exister. Si l’on réalise un micro-trottoir et que l’on évoque des pays un peu difficiles, genre Croatie ou Norvège, les personnes interrogées ne savent même pas s’ils appartiennent à l’Europe. Et si on leur demande si ces mêmes pays appartiennent à la zone euro, les gens sont complètement paumés… Donc, l’Europe n’existe pas vraiment. Alors que la France est une entité qui existe.
Voulez-vous dire que vous vous sentez plus français qu’européen ?
Je ne me sens pas du tout européen. Je me sens français.
En êtes-vous fier ?
Pas particulièrement, je dois juste reconnaître qu’au fond je suis assez français, et que ce n’est pas si mal. D’abord il y a la langue, qui restera la grande réussite de ce pays. Il y a d’autres choses que j’aime bien (assez banalement : les paysages, les fromages…), mais il y a aussi des traits nationaux qui m’exaspèrent. Ce goût exagéré pour les polémiques stupides, par exemple, qui font que toutes les discussions s’échauffent. Ça, c’est une vraie supériorité des Anglais ou des Allemands : être capables de parler raisonnablement entre gens raisonnables. Je vais le dire autrement : il y a un écrivain que j’aime beaucoup mais que je n’ai pas vu depuis très longtemps parce qu’il est au Québec et moi en France, et qu’on a l’un comme l’autre du mal à voyager loin, c’est Maurice G. Dantec. J’ai lu des interviews de lui, dans lesquelles le journaliste lui demande quelque chose du genre « Michel Houellebecq dit que… Qu’en pensez-vous ? » Et Dantec de répondre placidement : « Il a raison. » C’est exactement à l’opposé du genre de réponse que peut faire un Français, qui cherche toujours à faire le malin. Cette volonté de montrer qu’on a, sur tous les sujets, une position intéressante, amusante, captivante, paradoxale, empêche toute conversation approfondie. Quand même, je suis suffisamment français pour, moi aussi, éprouver parfois la tentation de faire l’intéressant - mais j’essaie de me contrôler.

[saturne]

Je partage aussi cette vision mais une fois le constat fait, que pouvons-nous faire ?
- Faire table rase (la révolution ?) et tout recommencer ? A quel prix (combien de morts, combien de laissés pour compte, combien de générations sacrifiées... )? NON bien sur
- Partir de l'existant et tenter de faire bouger les lignes actuelles, d'une Europe économique vers une Europe politique ? Est-ce seulement possible compte tenu de l'inertie du système et du conservatisme des élites qui nous dirigent, que ce soit au sein-même des pays/nations ou au sein des institutions européennes (ce sont les mêmes, de toute façon) ?

[/quote]

attendez,... L'Europe c'est l'Union administrative (sociale, budgétaire) d'États politiques qui sont tous là. Ils n'ont pas cessé d'exister

Donc, s'il faut commencer par "Partir de l'existant",

il faut commencer par nettoyer la France.

-- Eliminer les coûts immo embarqués dans le travail et les entreprises.
Les logements de base, à prix coûtant (=celui du travail pour les construire) ou gratuit (=fournis par l'entreprise, avec contrôle qualité)
Suppression de toutes les subventions et défisc aux particuliers.
Remboursement des avantages, avec grâce fiscale pour ceux qui revendent au prix du marché (=prix coûtant, du travail)

Fiscalité "Premium" adaptée pour les malins qui spéculent sur un besoin de premiere nécessité
Même en Ancien Régime, on subventionnait le pain (la "brioche", pardon). Et nous on subventionne les boulangers ?

-- Les retraites spéciales versées par des Caisses en faillite, pas question que les contribuables les financent.
Réforme du système (de toutes façons, ce sera au programme du prochain mémorandum européen, mais ce serait mieux de gérer nous mêmes).
La démographie est ce qu'elle est: le financement des retraites spéciales, ce sera une subvention à la grecque.


-- Eliminer les blocages socio-professionnels du travail. Pas de régimes différenciés selon secteurs, etc.
Revoir la fiscalité des bonus, et supersalaires, de sorte que ça ne soit plus déduit comme un salaire.
Les salaires mirobolants, assimilés à un salaire, et déductible de l'IS, cela veut dire que les contribuables les financent pour 1/3 minimum

-- Eliminer les placements garantis à taux supérieur aux taux de croissance (à l'inflation, et fiscaliser lourdement les rendements financiers supérieurs au taux de croissance.
Les gens qui veulent investir et gagner de l'argent, qu'ils créent des entreprises. Là oui, pour ça, qu'on les aide un max.
La France a largement de quoi devenir un pays riche en entreprises et en travail

-- Checked: Fiscalité sur le principe de la retenue à la Source (prévu 2017)
-- Checked: Simplification territoriales (acté en 2015


Ensuite, ou en même temps dams les Instits de l'UE

-- Checked: transfert des douanes à l'UE (2012 je crois)
-- Checked: tutelle directe des banques europeennes par l'UE (2015))

-- Transfert à l'Europe de la fiscalité des Stés, de sorte qu'elle soit le même dans toute la zone UE.
Les entreprises n'auront pas d'incitation fiscale à opérer dans un Etat plutot qu'un autre
Ce que dit (? WolfgangK?) sur les lobbies et la concurrence inter-Etats est un état anormal de la construction UE.
Et l'explication est toute bête: la France s'opposait à réformer sa propre fiscalité (= cad, à l'aligner sur la fiscalité UE des autres etats)

-- Directives fiscales sur le Tx TVA et autres taxes d'activité, toujours le même dans toute la zone UE
Les branlettes de nos politiciens qui prélèvent des taxes ici ou la, on doit pouvoir le dénoncer devan la CJUE,
Actuellement, on ne peut/pourrait le faire que pour les prélevements sociaux

-- Politique de migration/réfugiée unifiée. Les services maritimes devraient être des organismes UE

-- Et en Allemagne, aller voir de plus près leurs Caisses d'épargne, Les boîtes noires,..



On n'est quand même pas si loin. Mais le plus dur, c'est bien de faire le menage "dans notre douce France".
Et on en est capables, vu le nombre de "Checked" déjà mis en place depuis une législature






(Merci `Polvadot. maintenant je sais que le BBtag (S) (strike) se dit (Barre) enBBfrance !)

[lepilou]

[quote "Michel Houellebecq"] :

il y a un écrivain que j’aime beaucoup mais que je n’ai pas vu depuis très longtemps parce qu’il est au Québec et moi en France, et qu’on a l’un comme l’autre du mal à voyager loin, c’est Maurice G. Dantec. J’ai lu des interviews de lui, dans lesquelles le journaliste lui demande quelque chose du genre « Michel Houellebecq dit que… Qu’en pensez-vous ? » Et Dantec de répondre placidement : « Il a raison. » C’est exactement à l’opposé du genre de réponse que peut faire un Français, qui cherche toujours à faire le malin. Cette volonté de montrer qu’on a, sur tous les sujets, une position intéressante, amusante, captivante, paradoxale, empêche toute conversation approfondie. Quand même, je suis suffisamment français pour, moi aussi, éprouver parfois la tentation de faire l’intéressant - mais j’essaie de me contrôler

N'en serait-il pas de même sur le forum
moi aussi... et je ne sais pas si je parviens à me contrôler

mais ça n'empêche pas certains d'avoir ici une "conversation approfondie"
et je ne prétends pas en faire partie

[optimus maximus]

Il faudrait revenir à une U.E comportant les pays du début : l'Allemagne la Belgique, la France, l'Italie, le Luxembourg les Pays-Bas le Danemark, l'Irlande et le Royaume-Uni l'Espagne le Portugal (par exemple) avec une frontiére vraiment européenne. Ensuite liquider l'euro tel que nous le connaissons et créer un euro-franc pour la France, un euro-belge pour la Belgique, etc.....

Pas possible pour la première partie. La chute du mur de Berlin puis la dislocation du bloc de l'Est a déplacé le centre de gravité de l'Allemagne.

L'Europe centrale et de l'est intéresse davantage l'Allemagne que l'Europe occidentale (qu'elle soit Atlantique ou méditerranéenne). Les pays d'Europe centrale et de l'est constituent une réserve de main d’œuvre suffisamment nombreuse pour l'économie allemande.

Plus généralement, on omet de dire que l'euro est l'arbre qui cache la forêt. Le problème fondamental reste le système monétaire international actuel qui est un régime de changes flottants et qui est source de grandes instabilités économiques. Un système pareil favorise la création de bulles puis leur éclatement.

L'éclatement de la zone euro doit favoriser une refonte totale du SMI. Le principal obstacle, ce sont les États-Unis. La masse de dollars en circulation outrepassant leurs besoins domestiques, ils se retrouveraient avec une monnaie qui vaudrait certainement rien si on devait trouver un nouveau système. Mais dans l'absolu, ce n'est pas un problème : ils n'auraient qu'à créer une nouvelle monnaie, commune également au Mexique et au Canada.

[Lo2]

+1
Le dollar est l'arme la plus pernicieuse des usa pour faire fonctionner leur hégémonie. Cette suppression de privilège monétaire fait aujourd'hui peur tellement le rééquilibrage serait violent. Me semble désormais impossible que cela se fasse de manière concertée et calme.

[WolfgangK]

juste pour info pour achille et Lo2 (et sûrement d'autres d'ailleurs) aux USA d'un état à l'autre les taux de Tva différent , le salaire minimum diffère, le droit à l'avortement , la peine de mort , la légalisation de la marijuana etc etc ...

Oui, on voit comment ça leur réussi pour percevoir l'impôt (mise en concurrence des États et même villes (SF qui renonce à plus de $4 M, d'impôts avec le "twitter tax break" , le Nevada plus de $1B pour avoir Tesla, …)) et maintenir le salare minimum (ajusté sur l'inflation, le salaire minimal fédéral était à son plushaut en 1968).

Excellent modèle fédéral en effet (si on est une (grosse) entreprise évidemment, parce que pour les travailleurs, c'est vaseline).

[-Polvadot-]

L'Allemagne, qui a adopté une ligne dure vis-à-vis d'Athènes, a fortement profité de la crise économique et financière en Grèce, révèle un institut d'études économiques allemand lundi 10 aout.
Selon des calculs de l'Institut Leibnitz de recherche économique (IWH), l'Allemagne a pu réaliser des économies budgétaires de quelque 100 milliards d'euros depuis le début de la crise grecque en 2010, soit plus de 3% du Produit intérieur brut (PIB).
"Ces économies dépassent le coût engendré par la crise et ce même si la Grèce ne remboursait pas entièrement sa dette", écrivent les économistes. "L'Allemagne a donc dans tous les cas profité de la crise en Grèce", poursuivent-ils.
Les experts ont effectué des simulations en partant du constat que les investisseurs confrontés à une crise économique effectuent le plus possible des placements sûrs. "Durant la crise européenne de la dette, l'Allemagne a profité de cet effet de manière disproportionnée", selon eux.
Bon sang, mais c'est bien sur
http://www.boursorama.com/actualites/l- ... 410f0dbca4

[Maximmo]

http://www.ouest-france.fr/grece-la-fin ... ys-3610047

[remy51]

[pour les travailleurs, c'est vaseline).

c'est pourtant toi qui veut bouger à Frisco avec maman .. crache pas dans la soupe hombre.

[clarine]

Puisqu'on parlait d'Europe, j'ai lu ceci aujourd'hui au boulot :

L'Europe d'aujourd'hui n'est pas avare de ses efforts pour susciter l'enthousiasme des citoyens. En ce mois de juin 2015, elle a même redoublé d'efforts. C'est pourquoi il faut particulièrement saluer le président de la Commission qui, en étroite coopération avec le président du sommet de la zone euro, le président de l'Eurogroupe, le président de la Banque centrale européenne et le président du Parlement européen, a fait connaître ses préconisations pour « une union économique et monétaire plus approfondie et plus équitable », en d'autres termes pour assurer une coordination plus étroite des politiques économiques.

L'une des mesures à prendre immédiatement pour lancer le processus dessiné pour les dix ans à venir montrera à tous les préférences profondes des institutions européennes. Ces préférences attestent que notre avenir est dans les meilleures mains. Mieux que les débats parlementaires, qui tournent vite aux bavardages démagogiques, mieux que les négociations ou concertations sociales, qui tournent vite au compromis douteux, nous devons nous en remettre, dans chaque pays de la zone euro, à des savants habités par un dogme.

Il est, en effet, proposé, par les cinq présidents, avec une ardeur touchante, que chaque pays crée une autorité de la compétitivité, autorité indépendante,

[...]

Et l'on saura, chemin faisant, trouver comment les ramener à la raison, s'ils venaient à ne pas comprendre que, dans nos pays, une nouvelle hiérarchie des normes est en train d'apparaître avec, à son faîte, ni une Constitution ni les grandes chartes des droits fondamentaux, une doxa bientôt parée du doux nom de principe de compétitivité.

Et ça continue, encore et encore...

PS : si je suis hors-la-loi en citant cet extrait de l'édito du Monsieur en question, me le dire, je supprimerai ce post (il s'agit d'une ressource sur abonnement, je ne pense donc pas que je puisse en disposer ainsi si librement )
Le gras, c'est moi qui souligne...

[achillemo]

Tous les machins supra-nationaux sont dangereux pour la démocratie, mais il y en a qui en redemandent.

[Lo2]

Marche aussi avec les machins indépendants.
La liste est longue...

[Jeffrey]

Bon, ben là je suis d'accord avec saturne.

Si toi ou Saturne vous vous retrouvez pris en otage au Mail ou au Yemen, quelle armée se battra pour vous libérer? Qui négociera? Junker? Barroso? Merkel? Ou bien l'état Français "ringard" que vous sembler honnir?

Hier Isabelle Prime a bêtement remercié la France, au lieu de remercier l'UE, étrange non?

Il existe un corps franco allemand, les forces des nations unies, cela ne vous dit rien ?

Je ne suis pas nationaliste, mais j'ai quand même la reconnaissance du ventre. Je sais que ce n'est pas Merkel qui a payé mon éducation, et que ce n'est pas elle non plus qui payera votre chômage si il vous arrive une tuile. "Chacun sa 'Mot2Cambronne'".

Vous confondez une réalité où ce sont les nations qui viennent en aide à leur concitoyens avec un rêve où la même chose se passerait à l'échelle continentale.

Non, c'est un projet. Un projet qui permettrait non pas à madame Merkel de payer mes études, mais aux projets de type Erasmus d'être plus répandus.

C’est assez curieux d’avoir des réflexes aussi anti européens si on parle du plombier polonais ou des fraises d’Espagne. Je n’imagine pas aux Etats-Unis un agriculteur du Massachussetts protester car les pêches viennent du New Jersey.

Le mec n'a pas intégré que les USA sont un seul pays avec un drapeau et un hymne national chanté chaque matin. Et nous on a quoi en Europe? Conchita Wurst? Ca vous donne envie d'être européen?

Cette confusion permanente entre des états nations comme les USA ou la France et une simple association entre des états nations comme l'UE est vraiment naïve.

Rien que ce commentaire prouve que vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez en comparant la situation fédérale aux usa.

[Jeffrey]

Salut,
Je n'ai pas de clavier, juste un iPad, je réponds d'une façon lapidaire :

Bonjour,



Ce dernier point m'a amené me demander ce qu'était l'Europe en me
basant mon pas sur les discours (même si je me souviens très bien de
mon prof d'histoire-géo nous expliquant que la CECA c'était un premier
pas de réconciliation un peu comme des gamins qui s'échangent des
Carambars™ après s'être battus à la récré) mais sur des observations
factuelles. L'Europe et l'€ qu'est-ce que c'est ?

Sur le plan politique :
- Un système législatif tri-partite (Commission, Conseil des
Ministres, Parlement) dont l'expérience (y compris personnelle)
montre qu'il fait la part belle aux lobbies [1]. En fait, il ne me
semble pas que la Comission ait officiellement un autre programme
que de "proposer" (imposer) les lois qui qui lui sont demandées
(rédigées) par les lobbies (plus souvent des multinationales que des
ONG).


Sur le plan économique :
- Un système monétaire unifié (mais le droit du travail et la
fiscalité ne le sont pas) qui limite fortement l'inflation et
interdit la dévaluation.
- Une libre circulation des capitaux et des biens/services.

Avec quelle conséquence ? Une concurrence "libre et non faussée" non
pas seulement entre les entreprises pour attirer les consommateurs,
mais entre les pays pour attirer les entreprises et les capitaux. La
concurrence portant évidemment sur la fiscalité et le droit du
travail. Cette conséquence étant prévisible, on ne peut pas
raisonnablement croire qu'elle n'ait pas été prévue par les
architectes de l'Europe. Lorsqu'on fait quelque chose de prévisible,
il est raisonnable de supposer que cela a été souhaité.

Je pense que l'essentiel du post est là.
Je réponds donc qu'à mon avis, oui, c'était prévu et souhaité.
Simplement parce que c'est le seul chemin logique pour acheminer un ensemble de pays vers une dissolution d'autorité, un renoncement à l'autonomie.
Des nouvelles lois communes seront la seule possibilité pour régler les problématiques sociales, la protection des individus, et les règles d'échange.
J'ajoute que l'Europe vise à nous protéger de la tentation de l'inflation, car il faut bien comprendre que l'inflation n'est pas compatible avec un marché international concurrentiel dans lequel l'Europe vend des produits et services à l'étranger et importe globalement matières premières et energie.

C'est la raison pour laquelle je ne peux pas croire les personnes qui
font le reproche à l'Europe d'avoir "oublié" la convergence politique
ou de l'avoir laissée à la traine de la convergence
économique.L'Europe, ce n'est pas une convergence des peuples pour
laquelle le politique est à la traîne de l'économique. L'Europe, c'est
un outil de mise en concurrence des politiques par les
capitaux/entreprises. Avec des politiques fiscale/du travail unifiées,
on aurait pas du tout le même résultat !

C'était infaisable, pourquoi aurait-on accepté une législation du travail identique à travers l'Europe si les modèles économiques et la structure industrielle étaient différents ?
L'Europe, c'est le projet qu'une libre circulation des personnes et des biens autorise une uniformisation des moyens de production. Le rôle des états est d'accompagner le développement infra structurel pour permettre à cette réalisation. Les directives économiques européennes imposent un cadre de contrainte auxquelles doivent se plier les pays. Ce cadre est un cadre contraignant par nature même . C'est parce que la Grèce ne s'est pas organisée correctement que cela lui pose problème.

[immopaul]

La crise grecque a largement profité à l'Allemagne.

Selon des calculs réalisés par un institut allemand, l'Allemagne a réalisé plus de 100 milliards d'euros d'économies budgétaires depuis le début de la crise grecque, soit un peu plus de 3% de son PIB.

Mais ne cédons pas a la facilité de taper sur l'Allemagne, car en fait ces économies viennent principalement des taux bas.
Donc on pourrait tres bien remplacer "Allemagne" par "France" dans cette étude, car nous avons aussi bénéficié des taux bas.

10/08/2015
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015 ... emagne.php

[jdupontel]

By most accounts, Germany’s share in the bailout package (mostly through the Eu-ropean Stability Mechanism – ESM – and the ECB, but also the IMF and some minor direct exposure) amounts to no more than EUR 90 billion, including the package cur-rently being negotiated.

http://www.leibniz-gemeinschaft.de/en/m ... 100002049/

[Goldorak2]

C'était infaisable, pourquoi aurait-on accepté une législation du travail identique à travers l'Europe si les modèles économiques et la structure industrielle étaient différents ?

Exact.

L'Europe, c'est le projet qu'une libre circulation des personnes et des biens autorise une uniformisation des moyens de production.

Exact. Uniformisation des moyens de production induit une polarisation des espaces. Les espaces avec moyens de productions efficaces (Rhur, etc...) et les autres sans aucun moyens de production. Une unification territoriale provoque la polarisation des activités.

Le rôle des états est d'accompagner le développement infra structurel pour permettre à cette réalisation. Les directives économiques européennes imposent un cadre de contrainte auxquelles doivent se plier les pays. Ce cadre est un cadre contraignant par nature même .

Exact.

C'est parce que la Grèce ne s'est pas organisée correctement que cela lui pose problème.

Exact. Mais pas que la Grèce. Le Portugal, l'Italie, l'Espagne et la France ne se sont pas organisés correctement et souffrent. Mais de toute façon il devait y avoir des régions perdantes.

[Jeffrey]

Goldorak, on est d'accord. Notamment pour les contraintes de réorganisation d'infrastructures plus sensibles dans les pays du Sud. Néanmoins il ne faut pas oublier que les peuples du nord font également des efforts. La question est de savoir si ces efforts conduisent vers une situation meilleure pour l'ensemble de l'Europe plutôt que d'affronter en cavaliers seuls la Chine, l'Inde, n plus de l'Amérique...dans un contexte de raréfaction des matières premières.

[fabriceb]

Salut,
Je n'ai pas de clavier, juste un iPad, je réponds d'une façon lapidaire :

Je pense que l'essentiel du post est là.
Je réponds donc qu'à mon avis, oui, c'était prévu et souhaité.
Simplement parce que c'est le seul chemin logique pour acheminer un ensemble de pays vers une dissolution d'autorité, un renoncement à l'autonomie.
Des nouvelles lois communes seront la seule possibilité pour régler les problématiques sociales, la protection des individus, et les règles d'échange.

On en arrive donc à la même conclusion (dont on tire éventuellement des conséquences différentes) : le social (salaires et niveau de vie … je ne parle pas de gars qui gagnent 5000 roros sur des loyers), en Europe, est aujourd’hui un paramètre d’ajustement, et c’est remis à un très, très, très ... très hypothétique « plus tard ».
Il n’y a, encore aujourd’hui au bout de 60 ans, aucune volonté ni aucune perspective de construction sociale. Par comparaison, les constructions sociales ont débuté, aux niveaux nationaux, beaucoup plus rapidement après la révolution industrielle… même si c’était, initialement, de manière modeste.

J'ajoute que l'Europe vise à nous protéger de la tentation de l'inflation, car il faut bien comprendre que l'inflation n'est pas compatible avec un marché international concurrentiel dans lequel l'Europe vend des produits et services à l'étranger et importe globalement matières premières et energie.

C'était infaisable, pourquoi aurait-on accepté une législation du travail identique à travers l'Europe si les modèles économiques et la structure industrielle étaient différents ?
L'Europe, c'est le projet qu'une libre circulation des personnes et des biens autorise une uniformisation des moyens de production. Le rôle des états est d'accompagner le développement infra structurel pour permettre à cette réalisation. Les directives économiques européennes imposent un cadre de contrainte auxquelles doivent se plier les pays. Ce cadre est un cadre contraignant par nature même . C'est parce que la Grèce ne s'est pas organisée correctement que cela lui pose problème.

Non : l’Europe impose (et non « autorise ») une uniformisation des compétitivités (et non des moyens de production ou de structure industrielle).
Les problèmes :
1) Entre la compétitivité et les moyens de production, le paramètre d’ajustement qui reste (puisque la monnaie est désormais imposée), c’est le revenu (sens large) des habitants, bref le social. Si on en doute, il suffit de constater que la solution préconisée pour ajuster les compértitivités repose largement sur la « dévaluation interne », mot élégant pour désigner la baisse des revenus (mais la préservation des épargnes, ce qui induit une distorsion manifeste au profit des situations établies).
Non seulement il y n’y a pas de volonté sociale ou d’établissement de « règle de production », mais c’est exactement l’inverse, la concurrence sociale est parfaitement voulue et assumée depuis le départ. Notons d'ailleurs que, ce qui pose problème, ce n'est pas la construction européenne en tant que telle, c'est la monnaie unique.
2) En matière de compétitivité, il y a forcément une divergence (un premier et un dernier) ; c’est toujours facile de lancer « les grecs n’avaient qu’à, les grecs fallait qu’on ». C’est toujours la même chose : dans toute course, il y a un premier et un dernier ; ensuite, il est facile de dire au dernier de la course : « ca ne te pose de problème que parce que tu n’as pas couru assez vite » (ce qui est formellement vrai, d’ailleurs) … mais pire encore : même si on arrive, à un instant donné, à réaligner les différentes compétitivités, le mouvement de divergence va reprendre.
Fondamentalement, c'est ce dernier point qui est grave : si UNE phase de dévaluation interne était suffisante, on pourrait s"y résoudre, mais tout indique qu'il n'y aura pas de "nouvelles lois" et que le processus va se recommencer, sans qu'on soit capable de dire qui gagnera et perdra la course la prochaine fois.
3) La sanction pour le dernier de la course : le pays concerné perd tout … non seulement il doit effectuer l’ajustement sur le social, mais, en plus, ayant perdu la course à la compétitivité, il perd aussi toute son activité économique, ce qui le met dans un état de faiblesse générale pour rebondir. Il n'y a pas d'uniformisation des moyens de productions, mais polarisation chez les "gagnants de la course".
4) L’inflation : je souris … On a redouté et combattu l’inflation, puis le souvenir de l’inflation, puis le fantome de l’inflation, et désormais le fantome du souvenir de l’inflation … Déjà, redouter l’inflation dans le contexte actuel, même avec de l’imagination, je relativise, mais, en plus, je ne vois pas en quoi l’inflation serait incompatible avec l’achat ou la vente de quoi que ce soit. L’inflation, c’est juste une manière de répartir autrement, en interne la production de richesse et ses évolutions. Certes, avec une monnaie plus faible (dévaluation), on paierait plus cher, en monnaie locale, notre pétrole … mais on vendrait moins cher (donc mieux), en monnaie internationale, et autant, en monnaie locale, notre valeur ajoutée (c'est ce point qui, en définitive est important). A la base, l'inflation, c'est une clé de répartition purement interne (de la croissance ou de la recession).

Simplement parce que c'est le seul chemin logique pour acheminer un ensemble de pays vers une dissolution d'autorité, un renoncement à l'autonomie.

Le gros problème de l’Europe est probablement là : à être obsédé par la dissolution de l’autorité nationale, pas mal d'européiste sont visiblement persuadés que la structure nationale n’est qu’un attachement ringard à un terroir passéiste; ils ont complétement zappé que le niveau national est ce qui organise la manière de vivre, et dont dépend le niveau de vie. Vouloir le transformer en courroi de transmission pour son auto-dissolution et ajouter « pour le niveau de vie, vous repassserez plus tard », risque de déboucher sur un éclatement pur et simple de la construction européenne.

[Goldorak2]

Goldorak, on est d'accord. Notamment pour les contraintes de réorganisation d'infrastructures plus sensibles dans les pays du Sud. Néanmoins il ne faut pas oublier que les peuples du nord font également des efforts.

Oui bien sûr. Et ça paie.

La question est de savoir si ces efforts conduisent vers une situation meilleure pour l'ensemble de l'Europe plutôt que d'affronter en cavaliers seuls la Chine, l'Inde, n plus de l'Amérique...dans un contexte de raréfaction des matières premières.

Politiquement non. Politiquement il est certain que l'Europe n'a pas de voix.
La France et l'Angleterre surtout, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne ou le Danemark dans une moindre mesure, ont eu et peuvent avoir une politique décidée par leur gouvernement. Les mêmes pays englués par les décisions et les indécisions des autres ne peuvent développer une politique commune. Heureusement que la France a encore un peu les coudées franches... mais elle doit négocier ses rares actions avec l'Europe qui l'entrave ("c'est bien beau votre intervention contre boko haram, et on est d'accord sur le fond. Mais on ne va pas participer nous même ou payer vos frais, faut pas déconner non plus... Bref : comment allez vous tenir votre déficit promis avec cette action militaire française non budgétée ? Présentez moi votre plan d'économie sous peine de sanction financière.")
L'Europe n'a aucune voix même quand les intérêts sont communs et qu'il serait aisé pour tous les pays européens d'avoir une position commune (par exemple vis à vis des islamistes à la fois faibles et ennemis de tout l'occident, ou de l'immigration). Quand par hasard l'Europe a une politique extérieure, c'est sous l'égide de l'OTAN... cad sous autorisation et même leadership non européen (état-unien en l’occurrence).

Économiquement non plus.
Localement chez nous en France, ce sera négatif. Nous sommes une région sudiste perdante, comme la Grèce en moins pire. La France est et restera une région perdante en Europe, comme la Corrèze est une région perdante en France.
Globalement ça pourrait être positif si l'Europe était culturellement un pays avec une union de transfert. Si vivre en Bavière est aussi acceptable que de vivre à Naples, alors les meilleurs européens se regrouperaient dans les endroits productifs (par exemple, un ingénieur napolitain serait plus efficace à travailler à Munich dans un pays libéré de la maffia) et cette richesse supplémentaire irriguerait l'ensemble de l'Europe s'il y avait une union de transfert. Mais ce n'est pas le cas. La Bavière et l'Italie du sud ne parlent pas la même langue et on ne passe pas aisément de l'un à l'autre aussi facilement qu'on passe de Naples à Milan, ou même de Naples à New York. Et il n'y a pas et n'y aura pas d'union de transfert entre ces régions (Si Naples périclite dans l'espace unifié européen et que les meilleurs napolitains, chassés par la misère, émigrent à New York, au nom de quoi Munich paierait-elle quelque chose à Naples ? Munich dira à Naples : faites comme nous : équilibrez votre budget, débarrassez vous de votre maffia et développez vous).
L'Europe sera également globalement négatif car dans un espace ouvert et concurrentiel, il faut jouer au moins disant sur le prix. Et ça pèse sur le coût de revient du producteur et donc sur le revenu des consommateurs. Lorsque le consommateur n'a plus d'argent, c'est mauvais pour l'économie.

[ahbenouimaisbon]

Le gros problème de l’Europe est probablement là : à être obsédé par la dissolution de l’autorité nationale, pas mal d'européiste sont visiblement persuadés que la structure nationale n’est qu’un attachement ringard à un terroir passéiste; ils ont complétement zappé que le niveau national est ce qui organise la manière de vivre, et dont dépend le niveau de vie. Vouloir le transformer en courroi de transmission pour son auto-dissolution et ajouter « pour le niveau de vie, vous repassserez plus tard », risque de déboucher sur un éclatement pur et simple de la construction européenne.

on peut formuler ces préoccupations différemment; les partisans du projet européen
sont obsédés par les défis et rapports de force à venir (écologie, approvisionnement en matières premières, défense) et les changements d'échelles par rapport aux actuels & futurs géants mondiaux (USA, Chine, Brésil, Inde, Russie) et être de taille face à eux.

L'Europe avec son histoire mérite de peser encore sur l'avenir du monde avec les valeurs et une certaine identité qu'elle a su développer au cours de son histoire (et on parle de 2500 ans) alors qu'en restant à un niveau nationale chaque pays sera dilué.

encore une fois, si on met en perspective la crise actuelle signale qu'on doit passer à une autre étape, les fonds européens (les transferts d'argent qui existent bel et bien) ont permis au pays du sud et de l'est d'améliorer leur niveau de vie.
L'erreur a été de penser hélas uniquement amélioration du niveau de vie (en même temps, bon faut voir d'où on partait) et de pas ne pas avoir eu une vision d'ensemble plus coopérative au niveau d'investissements favorisant plus l'intégration économique que le niveau de vie... mais c'est toujours un dilemme, je le reconnais quand un écart de niveau de vie est grand, on aura tendance à vouloir le combler en premier.

l'enjeu aujourd'hui est bel et bien une politique au niveau continental d'investissements (infrastructures, formation, industrie) pour cela il faut une politique de transfert de fonds mais des fonds contrôler, on est bien dans la nécessité de transferts de souveraineté qui nécessitent des contrôles, des réflexions communes et à la fois une décentralisation au niveau régionale