Grece, File unik - le référendum ou le grexit

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titi75013 · #8501 Message par **titi75013** » 21 août 2015, 12:43

on peut dire ce que l'on veut de l'austérité, c bien pratique....
quand on est surendetté, il n'y a pas moyen de faire autrement.
et CA NE PEUT PAS ETRE PIRE que de continuer la gabégie.

C'est bizarre que l'on considère les particuliers surendettés comme des désinvoltes je m'en foutiste ( voir file d'Ignatius là-dessus ) alors que sont des gens qui n'ont pas de rentrée d'argent suffisantes pour uniquement subvenir aux besoins essentiels; alors que l'Etat qui jette l'argent par les fenêtres est plus vertueux que celui qui fait de l'austérité
( terme employé en France on ne sait pas trop pourquoi, si l'austérité c'est de réduire de 6 à 3% le déficit, qu'est ce sera lorsqu'on fera réellement de l'austérité, un génocide? un crime contre l'humanité ?)
Tout çà par haine refoulée inconsciente de l'Europe. C très pénible.

Manfred · #8502 Message par **Manfred** » 21 août 2015, 12:53

la différence c'est qu'un particulier qui claque tout son pognon ne génère aucune recette nouvelle, tandis qu'un état par ses dépenses crée de l'activité, et donc des recettes fiscales. A un moment donné, les analogies débiles entre états et ménages, va falloir les arrêter hein...

titi75013 · #8503 Message par **titi75013** » 21 août 2015, 13:10

je vais plutôt d'expliquer.....
le problème des grecs est qu'il n'ont pas le système fiscal français ( par exemple) - acceptation de l'impôt 98-99% des rentrées prévues assurées , cadastre, taxes en tout genre, augmentation très importante de l'IR depuis 2011, etc...
L'Etat grec est exactement dans la même situation que les ménages surendettés: il n'a pas suffisamment de ressources ( économie parallèle très importante, pas de cadastre - pas de TF, oligarques et Eglise ayant un patrimoine mais pas de fiscalité ).
Donc, leur seul recours, comme les surendettés, c'est de couper dans les dépenses. D'ou l'austérité.
L'Etat grec est incapable de faire valoir le levier fiscal.

titi75013 · #8504 Message par **titi75013** » 21 août 2015, 13:16

l'Etat grec n'est pas en mesure de stimuler par ses dépenses la création de richesse puisqu'il n'est même plus capable de payer les salaires et retraites.
C'est L'UE qui joue ce rôle là par les plans d'aide successifs de ces dernières années. Mais faut pas le dire çà, l'UE n'est capable que de proner l'austérité.

Le particulier surendetté n'a pas la chance de trouver un banquier capable de lui assurer une rentrée d'argent supplémentaire lui.

Maximmo · #8505 Message par **Maximmo** » 21 août 2015, 13:21

Suricate a écrit :Scission de l'aile gauche de Siriza.

Tsipras vient officiellement de perdre sa majorité.

Coté positif de la chose : Aube dorée n'est plus le troisième parti en Grèce.

La dislocation continue.

Il sera le 2ème parti

titi75013 · #8506 Message par **titi75013** » 21 août 2015, 13:31

impossible, la preuve le FN n'est pas le premier parti de France

-Polvadot- · #8507 Message par **-Polvadot-** » 21 août 2015, 14:00

titi75013 a écrit :on peut dire ce que l'on veut de l'austérité, c bien pratique....
quand on est surendetté, il n'y a pas moyen de faire autrement.
et CA NE PEUT PAS ÊTRE PIRE que de continuer la gabegie..

A Bruxelles, les élections anticipées à Athènes sont considérées comme une opportunité.
La Commission européenne prend note de l’annonce.......... Les clés du succès seront un large support au MOU [Memorandum of Understanding, la liste des conditions sur lesquelles s’est engagé le pays en échange de l’aide] et un respect des engagements » selon, Annika Breidthardt, une des porte-parole de la Commission.
Comme on dit en Grèce : les temps sont DURS : votez MOU

part · #8508 Message par **part** » 21 août 2015, 16:52

Je n'ai pas d'exemples d'un pays qui ait réussi à mener une politique d'austérité réussie sans avoir soit :
- exporté sa crise en faisant exploser l'endettement de pays tiers (cas allemagne - zone euro)
- fait exploser son niveau de dette privée (cas hollande, danemark, canada, etc.)

Pas un.

C'est dramatique pour les idéologues de droite, mais malheureusement, dans la vraie vie, l'austérité, c'est la saignée.
On l'avait appris/compris/découvert/théoriser dans les années 30's puis on s'est empressé de l'oublier.
Pour mieux satisfaire aux besoins grandissants de la classe dominante, comme dirait l'autre.

J'attends toujours qu'un idéologue de gauche me détaille l'alternative à une politique d'austérité qui ne soit pas répudier sa dette et la transférer à ses créanciers.

Si la réponse est investissements et transferts financiers européens, perte de souveraineté grecque et démocratie européenne, j'écoute...

optimus maximus

part a écrit :
Je n'ai pas d'exemples d'un pays qui ait réussi à mener une politique d'austérité réussie sans avoir soit :
- exporté sa crise en faisant exploser l'endettement de pays tiers (cas allemagne - zone euro)
- fait exploser son niveau de dette privée (cas hollande, danemark, canada, etc.)

Pas un.

C'est dramatique pour les idéologues de droite, mais malheureusement, dans la vraie vie, l'austérité, c'est la saignée.
On l'avait appris/compris/découvert/théoriser dans les années 30's puis on s'est empressé de l'oublier.
Pour mieux satisfaire aux besoins grandissants de la classe dominante, comme dirait l'autre.
J'attends toujours qu'un idéologue de gauche me détaille l'alternative à une politique d'austérité qui ne soit pas répudier sa dette et la transférer à ses créanciers.

Si la réponse est investissements et transferts financiers européens, perte de souveraineté grecque et démocratie européenne, j'écoute...

Ah si, y a les pays baltes qui ont réussi leur politique d'austérité: mais leur population a diminué de plus de 20%

Il y a quelques trucs qui marchent:
- La guerre pour créer de l'activité après la signature de la paix
- La croissance démographique
- l'innovation technologique radicale comme l'électricité à courant alternatif

titi75013 · #8510 Message par **titi75013** » 21 août 2015, 17:37

ils ont donc 2 solutions:
-accueillir les migrants européens
-guerre civile

wiz79 · #8511 Message par **wiz79** » 21 août 2015, 19:01

En effet, j'avais oublié que parmi les recettes du "succès" de l'austérité, il y avait "exporter ses chômeurs", confère Portugal, Espagne, Pays Balte. Mais le niveau de dettes privées de ces deux pays là suffit à la démonstration.

J'attends toujours qu'un idéologue de gauche me détaille l'alternative à une politique d'austérité qui ne soit pas répudier sa dette et la transférer à ses créanciers.

Déjà, je vois pas pourquoi répudier sa dette ne serait pas une excellente solution et tant pis pour les créanciers imprudents. Après tout, c'est comme ça que ça marche dans la vraie vie et c'est pour ça qu'on prête avec des intérêts : pour rémunérer un risque. Là, on fait comme si, sous prétexte qu'un Etat ne peut pas faire faillite, il n'a pas le droit de répudier une partie de sa dette et on part du principe que des créanciers imprudents sur dettes publiques ne peuvent pas perdre leur mise. C'est quoi ce capitalisme d'escrocs ?

C'est vrai que c'est plus difficile à faire passer comme pilule, de s'asseoir sur une partie de la dette depuis que l'ensemble des créances privées européennes ont été gentiment transférées de 2009 à 2012 à l'ensemble des contribuables européens avec l'aval des idéologues "libéraux". Et c'est vrai que c'est plus difficile à faire passer comme pilule, vu que les politiques d'austérité menées de 2009 à 2014 ont multiplié par 3 le montant de la dette, comme c'était prévisible.

L'alternative, pour un idéologue de gauche, est très simple. Elle est, de plus, bien connue et elle a été théorisée par les plus grands économistes, c'est à dire la plupart de ceux qui n'ont pas eu de prix nobel. Elle nécessite bien sûr une adaptation à l'échelle globale et à l'échelle écologique, mais grosso modo, on sait comment faire. Par contre, vous n'allez pas du tout, du tout, aimer la batterie de réformes nécessaires que vous allez juger au mieux liberticiiides, au pire spoliatoiiiires. Et ces profondes réformes structurelles là, ni les idéologues libéraux du FMI, ni les ordo-libéraux allemands n'ont l'air de les apprécier non plus. Eux qui se sont appliquées à les retirer des réformes proposées en Grèce pour remettre en route la litanie des réformes libérales qui ne marchent pas.

Quand on fait vendre à l'Etat grec à un consortium allemand ses 14 aéroports les plus RENTABLES, qu'on ne vienne pas me parler de bonne gestion. Et personne, bizarrement, n'utilise le mot pourtant adéquat de spoliation.
Copyright "autoroutes françaises" inside.
C'est la même logique qui prévaut depuis 30 ans, au nom du libéralisme et de la pensée économique de droite et de gauche libérales. Privatisation des profits, socialisation des pertes.
Forcément, de nos jours, à ce niveau d'escroquerie intellectuelle, ben ça finit par se voir sur les comptes publics.

Maximmo · #8512 Message par **Maximmo** » 21 août 2015, 19:02

optimus maximus a écrit :
part a écrit :
Je n'ai pas d'exemples d'un pays qui ait réussi à mener une politique d'austérité réussie sans avoir soit :
- exporté sa crise en faisant exploser l'endettement de pays tiers (cas allemagne - zone euro)
- fait exploser son niveau de dette privée (cas hollande, danemark, canada, etc.)

Pas un.

C'est dramatique pour les idéologues de droite, mais malheureusement, dans la vraie vie, l'austérité, c'est la saignée.
On l'avait appris/compris/découvert/théoriser dans les années 30's puis on s'est empressé de l'oublier.
Pour mieux satisfaire aux besoins grandissants de la classe dominante, comme dirait l'autre.
J'attends toujours qu'un idéologue de gauche me détaille l'alternative à une politique d'austérité qui ne soit pas répudier sa dette et la transférer à ses créanciers.

Si la réponse est investissements et transferts financiers européens, perte de souveraineté grecque et démocratie européenne, j'écoute...
Ah si, y a les pays baltes qui ont réussi leur politique d'austérité: mais leur population a diminué de plus de 20%
Il y a quelques trucs qui marchent:
- La guerre pour créer de l'activité après la signature de la paix
- La croissance démographique
- l'innovation technologique radicale comme l'électricité à courant alternatif

Tu te contredits.

wiz79 · #8513 Message par **wiz79** » 21 août 2015, 19:19

Et juste pour clarifier.

Il y a dix ans, on pouvait encore avoir un doute sur l'efficacité économique de l'idéologie libérale telle que défendue par les principales institutions économiques de la planète. On pouvait leur laisser le bénéfice de ce doute. Et comme c'est des experts en profit, ils ont bien maximisé ce bénéfice.

Mais à la lumière de ce qui s'est passé depuis 2007, chez nous (ça s'était déjà passé ailleurs, en Russie 93, en Argentine 99, en Asie 98, etc...) il est désormais facile de démasquer les menteurs/voleurs/imbéciles/escrocs qui promeuvent cette austérité-là, qu'il faudrait voir à ne pas confondre avec ce qu'est REELLEMENT la bonne gestion des fonds publics.

Lo2 · #8514 Message par **Lo2** » 21 août 2015, 21:36

wiz79 a écrit :Déjà, je vois pas pourquoi répudier sa dette ne serait pas une excellente solution et tant pis pour les créanciers imprudents. Après tout, c'est comme ça que ça marche dans la vraie vie et c'est pour ça qu'on prête avec des intérêts : pour rémunérer un risque. Là, on fait comme si, sous prétexte qu'un Etat ne peut pas faire faillite, il n'a pas le droit de répudier une partie de sa dette et on part du principe que des créanciers imprudents sur dettes publiques ne peuvent pas perdre leur mise. C'est quoi ce capitalisme d'escrocs ?

C'est vrai que c'est plus difficile à faire passer comme pilule, de s'asseoir sur une partie de la dette depuis que l'ensemble des créances privées européennes ont été gentiment transférées de 2009 à 2012 à l'ensemble des contribuables européens avec l'aval des idéologues "libéraux". Et c'est vrai que c'est plus difficile à faire passer comme pilule, vu que les politiques d'austérité menées de 2009 à 2014 ont multiplié par 3 le montant de la dette, comme c'était prévisible.

Je plussoie.
Content de voir que vous avez évolué depuis l'Islande.

Quand on fait vendre à l'Etat grec à un consortium allemand ses 14 aéroports les plus RENTABLES, qu'on ne vienne pas me parler de bonne gestion. Et personne, bizarrement, n'utilise le mot pourtant adéquat de spoliation.
Copyright "autoroutes françaises" inside.

Imaginez des fleurons publiques Fr vendues "au plus offrant" avec le couteau sous la gorge au privé.
Faut dire qu'on laisse bien nos amis US nous spolier. Pourquoi pas nos amis Allemands.
Merci l'UE de mettre en place la paix des braves.

titi75013 · #8515 Message par **titi75013** » 21 août 2015, 23:02

Déjà, je vois pas pourquoi répudier sa dette ne serait pas une excellente solution et tant pis pour les créanciers imprudents. Après tout, c'est comme ça que ça marche dans la vraie vie et c'est pour ça qu'on prête avec des intérêts : pour rémunérer un risque. Là, on fait comme si, sous prétexte qu'un Etat ne peut pas faire faillite, il n'a pas le droit de répudier une partie de sa dette et on part du principe que des créanciers imprudents sur dettes publiques ne peuvent pas perdre leur mise. C'est quoi ce capitalisme d'escrocs ?

Un ETAT, ce n'est pas un entrepreneur qui fait faillite, voit sa dette répudiée et recrée une entreprise ( autre activité ) en se financant auprès d'une autre banque.
L'Etat doit se refinancer sur le même marché, pour reprendre sa même activité, rarement ( JAMAIS ) rentable.
S'il a fait faillite avant c'est qu'il était mal géré et continuera à l'être.
Les conditions de refinancement pour les dettes nouvelles seront dures, le taux de crédit plus élevé, puisque Wiz le dit lui-même, c'est pour se prémunir ( faire payer à l'emprunteur ) le risque.
Les obligations d'ETAT sont un moyen de preter avec très peu de risque mais un rendement faible.
Un ETAT en faillite a les plus grandes difficultés à se financer sur un tel marché.
Il n y a qu'a comparer le taux d'emprunt grec et allemand pour le comprendre.

Les dettes çà ne s'efface pas par magie. JAMAIS.

toto78 · #8516 Message par **toto78** » 22 août 2015, 06:34

titi75013 a écrit :Déjà, je vois pas pourquoi répudier sa dette ne serait pas une excellente solution et tant pis pour les créanciers imprudents. Après tout, c'est comme ça que ça marche dans la vraie vie et c'est pour ça qu'on prête avec des intérêts : pour rémunérer un risque. Là, on fait comme si, sous prétexte qu'un Etat ne peut pas faire faillite, il n'a pas le droit de répudier une partie de sa dette et on part du principe que des créanciers imprudents sur dettes publiques ne peuvent pas perdre leur mise. C'est quoi ce capitalisme d'escrocs ?

Un ETAT, ce n'est pas un entrepreneur qui fait faillite, voit sa dette répudiée et recrée une entreprise ( autre activité ) en se financant auprès d'une autre banque.
L'Etat doit se refinancer sur le même marché, pour reprendre sa même activité, rarement ( JAMAIS ) rentable.
S'il a fait faillite avant c'est qu'il était mal géré et continuera à l'être.
Les conditions de refinancement pour les dettes nouvelles seront dures, le taux de crédit plus élevé, puisque Wiz le dit lui-même, c'est pour se prémunir ( faire payer à l'emprunteur ) le risque.
Les obligations d'ETAT sont un moyen de preter avec très peu de risque mais un rendement faible.
Un ETAT en faillite a les plus grandes difficultés à se financer sur un tel marché.
Il n y a qu'a comparer le taux d'emprunt grec et allemand pour le comprendre.

Les dettes çà ne s'efface pas par magie. JAMAIS.

Ça si c'est pas du dogmatisme.

domcat74 · #8517 Message par **domcat74** » 22 août 2015, 06:52

titi75013 a écrit :
Les dettes çà ne s'efface pas par magie. JAMAIS.

Il fut un temps où cela s'appelait un "jubilé". Tes ancêtres en ont certainement profité.
Lire attentivement ceci http://rue89.nouvelobs.com/2013/10/11/j ... ier-246437

titi75013 · #8518 Message par **titi75013** » 22 août 2015, 09:48

je ne suis pas grec, et c'était avant JC...

dans l'article, je n'ai rien vu sur la dette ni de l'histoire contemporaine ( sauf sur la dette des pays africains - et là je suis d'accord, mais pourquoi accorder au grec ce que l'on refuse aux africains???? ), rien depuis JC en fait.
je comprends mieux pourqoui les grecs sont dans la rue.
ils n'ont pas évolué apparemment.
la cause de leurs problème?

domcat74 · #8519 Message par **domcat74** » 22 août 2015, 10:20

titi75013 a écrit :je ne suis pas grec, et c'était avant JC...

dans l'article, je n'ai rien vu sur la dette ni de l'histoire contemporaine ( sauf sur la dette des pays africains - et là je suis d'accord, mais pourquoi accorder au grec ce que l'on refuse aux africains???? ), rien depuis JC en fait.
je comprends mieux pourqoui les grecs sont dans la rue.
ils n'ont pas évolué apparemment.
la cause de leurs problème?

Il faut lire le livre de David Graeber, il en parle très bien. Des effacements de dettes ont eu lieu régulièrement et bien après JC.

titi75013 · #8520 Message par **titi75013** » 22 août 2015, 10:43

ah.
il est mal vendu par l'article alors.

frenchfred · #8521 Message par **frenchfred** » 23 août 2015, 07:54

wiz79 a écrit :Sur la comparaison avec la saignée qui n'améliore jamais la santé des patients.
Et bien l'austérité non plus.

L'austérité permet d'améliorer l'économie d'un pays et de baisser le nombre de chômeurs, dans le cas de certains pays
Je n'ai pas d'exemples d'un pays qui ait réussi à mener une politique d'austérité réussie sans avoir soit :
- exporté sa crise en faisant exploser l'endettement de pays tiers (cas allemagne - zone euro)
- fait exploser son niveau de dette privée (cas hollande, danemark, canada, etc.)

Pas un.

C'est dramatique pour les idéologues de droite, mais malheureusement, dans la vraie vie, l'austérité, c'est la saignée.
On l'avait appris/compris/découvert/théoriser dans les années 30's puis on s'est empressé de l'oublier.
Pour mieux satisfaire aux besoins grandissants de la classe dominante, comme dirait l'autre.

La Suède dans les années 90

titi75013 · #8522 Message par **titi75013** » 23 août 2015, 09:41

ouf il y a UN exemple.
Mais les années 90 ne sont pas très comparable.
Il me semble qu'ils ont eu une politique "d'austérité" comme on dit en France ( au lieu de réformes structurelles ).

Une politique d'austérité, ça marche bien à la condition, d'être le seul pays a l'appliquer et que tout les autres bourricots fassent de la relance keynésienne croissantiste. Là ça fonctionne bien.

optimus maximus

frenchfred a écrit :
wiz79 a écrit :Sur la comparaison avec la saignée qui n'améliore jamais la santé des patients.
Et bien l'austérité non plus.

L'austérité permet d'améliorer l'économie d'un pays et de baisser le nombre de chômeurs, dans le cas de certains pays
Je n'ai pas d'exemples d'un pays qui ait réussi à mener une politique d'austérité réussie sans avoir soit :
- exporté sa crise en faisant exploser l'endettement de pays tiers (cas allemagne - zone euro)
- fait exploser son niveau de dette privée (cas hollande, danemark, canada, etc.)

Pas un.

C'est dramatique pour les idéologues de droite, mais malheureusement, dans la vraie vie, l'austérité, c'est la saignée.
On l'avait appris/compris/découvert/théoriser dans les années 30's puis on s'est empressé de l'oublier.
Pour mieux satisfaire aux besoins grandissants de la classe dominante, comme dirait l'autre.
La Suède dans les années 90

Environnement économique très favorable (forte croissance en Occident à partir de 1994 jusqu'en 2000).

Et j'ai trouvé un article : http://alternatives-economiques.fr/blog ... -deficits/

Mise à jour : mon confrère Ivan Best de La Tribune me fait remarquer que les dépenses publiques n’ont jamais baissé en Suède, en valeur absolue (y compris une fois déflatées). Elles ont diminué en proportion du PIB, lequel a fortement progressé. C’était important de le préciser.

optimus maximus

On pourrait aussi parler de la politique de rigueur en France entre 1995 et 1998 : le déficit est réduit de presque 3 points.

Le gouvernement Juppé en 1996 a fait le gros du boulot au prix d'une impopularité historique à l'époque. Et pourtant, on avait pas très loin de 1,5% de croissance du PIB. Cela s'explique par le fait que l'économie mondiale connaissait une grande phase d'expansion.

Et quand on a commencé à relâcher l'effort - notamment en utilisant quelques artifices comme les soultes de France Télécom pour le déficit 1997 - la croissance a retrouvé rapidement des hauts niveaux : égale ou supérieure à 3% entre 1998 et 2000.

A partir de 2011, on a voulu faire la même chose avec un potentiel de croissance beaucoup moindre.

-Polvadot- · #8526 Message par **-Polvadot-** » 01 sept. 2015, 10:41

Et l'Europe fut détruite. Sans Bruxelles et sans ses normes, la vie des uns et des autres redevint ce qu'elle était quand chaque nation européenne avait ses frontières, sa monnaie et ses propres normes : plus simple.
http://scandalesfinanciers.forumgratuit.org/

titi75013 · #8527 Message par **titi75013** » 01 sept. 2015, 13:32

retour vers le passé
ce serait la trame d'une belle comédie bien débile comme les américains aiment les faire

goinfrimmo · #8528 Message par **goinfrimmo** » 01 sept. 2015, 13:50

http://leseconoclastes.fr/2015/08/la-cr ... s-tsipras/

Lo2 · #8529 Message par **Lo2** » 01 sept. 2015, 15:13

Et Varoufakis a l'air de tourner pareil. Après toutes ces déclarations sur l'humiliation (etc.) du peuple grec, Monsieur prône avec Montebourg pour, je cite, "un euro démocratique". Sans parler que ça ne veut strictement rien dire, ils prônent une autre Europe. Une de plus !
En fait, ils veulent une politique à la sauce du "Sud" et pas à la sauce du Nord.

Il avait l'occasion de rejoindre la partie de Syriza qui veut sortir de l'UE. Il aurait apporté son expérience, son image pour créer un vrai mouvement comme celui originel de Syriza. Ils n'auraient p'tre pas pu gagner ces prochaines élections mais la machine aurait été lancé.

Lamentable.

#8530 Message par **Pi-r2** » 01 sept. 2015, 15:20

Lo2 a écrit :E
En fait, ils veulent une politique à la sauce du "Sud" et pas à la sauce du Nord.

Alors qu'il fallait un intelligent panachage des deux que l'on aurait si on avait une Europe de convergence et pas un machin top down.

saturne · #8531 Message par **saturne** » 01 sept. 2015, 16:05

Yanis Varoufakis, a former finance minister of Greece, is a member of parliament for Syriza and Professor of Economics at the University of Athens.
SEP 1, 2015 6

Démocratiser la zone euro

Read more at http://www.project-syndicate.org/commen ... AI5V1gD.99

titi75013 · #8532 Message par **titi75013** » 01 sept. 2015, 16:18

Lo2 a écrit :Et Varoufakis a l'air de tourner pareil. Après toutes ces déclarations sur l'humiliation (etc.) du peuple grec, Monsieur prône avec Montebourg pour, je cite, "un euro démocratique". Sans parler que ça ne veut strictement rien dire, ils prônent une autre Europe. Une de plus !
En fait, ils veulent une politique à la sauce du "Sud" et pas à la sauce du Nord.

Il avait l'occasion de rejoindre la partie de Syriza qui veut sortir de l'UE. Il aurait apporté son expérience, son image pour créer un vrai mouvement comme celui originel de Syriza. Ils n'auraient p'tre pas pu gagner ces prochaines élections mais la machine aurait été lancé.

Lamentable.

je crois qu'il surfe surtout sur la vague du populisme.
C'est un artiste politique surréaliste qui tel Mélenchon et Montebourg font régulièrement des "performances", bien rémunérées, devant les caméras qu'on leur présente à tort.
Laissons la politique aux gestionnaires sérieux et pas aux pipeauteurs.

Lo2 · #8533 Message par **Lo2** » 01 sept. 2015, 16:22

La formule est bien "l'euro démocratique" en référence au diktat Allemand sur la politique monétaire à adoter ainsi que les réformes économiques à faire. Lu ça sur mediapart si je me souviens bien.
Je vois mal Montebourg et même Varoufakis dire que la zone euro n'est pas démocratique.

Gaucho · #8534 Message par **Gaucho** » 01 sept. 2015, 16:29

Lo2 a écrit :Et Varoufakis a l'air de tourner pareil. Après toutes ces déclarations sur l'humiliation (etc.) du peuple grec, Monsieur prône avec Montebourg pour, je cite, "un euro démocratique". Sans parler que ça ne veut strictement rien dire, ils prônent une autre Europe. Une de plus !
En fait, ils veulent une politique à la sauce du "Sud" et pas à la sauce du Nord.

Il avait l'occasion de rejoindre la partie de Syriza qui veut sortir de l'UE. Il aurait apporté son expérience, son image pour créer un vrai mouvement comme celui originel de Syriza. Ils n'auraient p'tre pas pu gagner ces prochaines élections mais la machine aurait été lancé.

Lamentable.

C'est difficile de renoncer à un rève. Comme posté page précédente :

Les taches aveugles de « l’autre euro possible »

Frédéric Lordon a écrit : Car rêvons un peu, et imaginons pour le plaisir « l’autre euro possible ». Aucune de ses dispositions ne figure plus dans le Traité, toutes ont été rendues au parlement de l’euro. Et voici qu’une majorité se forme pour remettre la BCE sous contrôle politique, pour lui assigner mission de soutenir la croissance et l’emploi, voici que les règles budgétaires automatiques sont supprimées au profit d’une pragmatique conjoncturelle, que la question de l’annulation de certaines dettes est posée, enfin qu’il est envisagé de restreindre les marges de manœuvre des marchés pour neutraliser leurs représailles contre une réorientation progressiste de la politique économique. Qui peut croire que l’Allemagne, sans doute d’autres pays avec elle, mais l’Allemagne au premier chef, accepterait cet « autre euro »-là ? Mise en minorité, c’est elle qui partirait au nom de la sauvegarde de ses principes considérés comme des enjeux vitaux. Et « l’autre euro » se ferait sans elle — s’il y a quelque sens à une monnaie unique européenne sans l’Allemagne…
(...)
Tous les secteurs de la gauche qui se sont accrochés si longtemps à la fable « Un autre euro est possible » devraient trouver dans l’expérience grecque matière à quelques méditations, et peut-être à quelques révisions. Car les quatre premiers mois de Syriza ont confirmé les termes d’une rigoureuse alternative telle qu’elle vaut pour tous : plier ou sortir. Entre la complète résipiscence et l’affranchissement radical, il n’y a pas, il n’y aura pas, de tiers terme.

La gauche et l’euro : liquider, reconstruire

Frédéric Lordon a écrit :Comme il n’est jamais très utile de pleurer sur le lait renversé, il vaut mieux oublier le temps perdu et songer plutôt à faire quelque chose du temps à venir. Même si elle ne le sait pas encore, la construction européenne est morte. On ne peut pas survivre à une telle infamie. Le destin de l’Union européenne est maintenant celui des entreprises devenues haïssables : elle n’est plus qu’en attente de son renversement. Faudra-t-il patienter de nouveau jusqu’à la ruine complète pour que la gauche européiste s’interroge sérieusement sur l’obstination qui l’aura conduite à se lier à une erreur historique de ce format, même sous la clause « alter » dont il est maintenant établi qu’elle n’altérera plus rien ?

Lo2 · #8535 Message par **Lo2** » 01 sept. 2015, 18:33

Je plussoie.
Il oublie de dire que l'UE est devenue ce pourquoi elle a été créée. On nous a enfumé avec le rassemblement des peuples pour virer le risque d'une nouvelle guerre, pour s'unir car on sera plus fort, pour...

Le projet européen initial était séduisant. Il a été détourné. Comme prévu par le fédérateur extérieur.
On a été prévenu par de Gaulle himself.

titi75013 · #8536 Message par **titi75013** » 01 sept. 2015, 20:19

De gaulle himself serait le plus européiste de tous s'il revenait sur terre. Il pronerait l'europe fédérale et une armée commune, il irait bien plus loin que ce que l'on connait aujourd'hui.
tout en disant le contraire à son peuple de "veaux" parceque ce n'est pas ce qu'ils veulent entendre.
C'est pour çà qu'il était aimé, il savait qu'il fallait décider pour le peuple, à l'encontre des souhaits de celui-ci ( l'algérie française, la résistance, la V ème république, etc... )
C'était un anti-populiste, un rusé. çà manque en ce moment.

Lo2 · #8537 Message par **Lo2** » 01 sept. 2015, 20:47

Pas la peine d'extrapoler. De Gaulle a déjà donné son avis sur la question. Et c'est tout le contraire de ce que vous vous êtes imaginé.

titi75013 · #8538 Message par **titi75013** » 01 sept. 2015, 21:53

sauf que De Gaulle s'adapterai à son époque et n'aurai pas ses solutions d'autrefois, mais une vision d'avenir ......

Lo2 · #8539 Message par **Lo2** » 01 sept. 2015, 22:14

Oui c'est sûr. Il a prédit le piège, la mainmise qui nous arrive et ensuite il voudrait y rester.
On est bien d'accord qu'on parle d'un libérateur ?

Déjà à son époque on lui retorquait qu'il serait catastrophique de sortir de cette construction européenne. On connaît sa réponse cinglante.

Dans « C’était de Gaulle », au sujet de la sortie de la CEE, il soutient : « C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit ‘je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp !’ Ce sont des histoire de juristes et de diplomates, tout ça ».

Vu qu'on est HS, je m'arrête là.

immopaul · #8540 Message par **immopaul** » 07 sept. 2015, 10:40

le diktat Allemand...

L'Allemagne va redorer son blason, en étant les plus généreux envers les régugiés (10 milliards d'euro en un an).
Oui c'est aussi pratique pour compenser leur faible démographie.
N'empeche qu'ils sont plus accueillant que nous.

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... siness.php
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/ ... emagne.php

titi75013 · #8541 Message par **titi75013** » 07 sept. 2015, 20:21

Lo2 a écrit :Dans « C’était de Gaulle », au sujet de la sortie de la CEE, il soutient : « C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit ‘je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp !’ Ce sont des histoire de juristes et de diplomates, tout ça ».

Vu qu'on est HS, je m'arrête là.

c'est ce que fait le Royaume Uni depuis longtemps, un bras de fer poker menteur.
sauf que les autres pays ont tous compris ( cf exemple grec ) que l'ont est plus fort ensemble que tout seul et ne procèdent pas de la sorte ( faut dire que l'on ne vit pas sur une ile et que l'on a pas la puissance financière de la City, çà aide )

si l'on est fort, on fait pencher le rapport dans notre sens.
suffit de discuter, çàd imposer son point de vue.
Jusqu'au jour ou tous les autres disent assez maintenant, parcequ'on tous d'accord la-dessus "désormais, ce sera comme çà, la porte est là " ( cf exemple grec )

rdv l'an prochain pour l'exemple Cameron pour éclairer ton point de vue

optimus maximus

Syriza aurait une légère avance sur nouvelle démocratie.
Abstention dépasserait les 40%

optimus maximus

En cas de victoire de Syriza, plusieurs choix de coalition s'offre au parti de Tsipras: avec le pasok seul, avec Pasok et To potami, ou avec l'Anel puisque ceux-ci resteraient au parlement.
Enfin unité populaire pourrait faire son entrée au parlement, puisqu'il est crédité de 2,5 à 3,5% des voix.

Bernard minet · #8544 Message par **Bernard minet** » 21 sept. 2015, 23:49

Bordel, je crois que tout le monde est déçus, "pro" comme "anti" Grec.

Plus personne ici ?

Personne ne souligne le score ?

Beaucoup d'espoirs de changements ont grillés purement et simplement, pour les Grecs mais aussi pour d'autres peuples. Clairement le vote, de manière générale, tue la démocratie. Le vote est un outil de politicien, pas celui du peuple.

En même temps, que le peuple dirige me ferait peur aussi...

lecriminel · #8545 Message par **lecriminel** » 22 sept. 2015, 01:39

immopaul a écrit :L'Allemagne va redorer son blason, en étant les plus généreux envers les régugiés

ils vont surement leur trouver des boulots à un euro de l'heure....

frenchfred · #8546 Message par **frenchfred** » 22 sept. 2015, 05:23

lecriminel a écrit :
immopaul a écrit :L'Allemagne va redorer son blason, en étant les plus généreux envers les régugiés
ils vont surement leur trouver des boulots à un euro de l'heure....

Alors qu'en France ils resteront au RSA toute leur vie, ce qui est forcément mieux.

ahbenouimaisbon

Bernard minet a écrit :Bordel, je crois que tout le monde est déçus, "pro" comme "anti" Grec.

Plus personne ici ?

Personne ne souligne le score ?

Beaucoup d'espoirs de changements ont grillés purement et simplement, pour les Grecs mais aussi pour d'autres peuples. Clairement le vote, de manière générale, tue la démocratie. Le vote est un outil de politicien, pas celui du peuple.

En même temps, que le peuple dirige me ferait peur aussi...

En janvier les grecs votaient pour Melanchon en septembre pour Bayrou et cela en votant pour la même personne ça laisse sans voix que veux-tu?

#8548 Message par **pangloss** » 22 sept. 2015, 08:30

ahbenouimaisbon a écrit :En janvier les grecs votaient pour Melanchon en septembre pour Bayrou et cela en votant pour la même personne ça laisse sans voix que veux-tu?

Ils n'ont pas voulu voir leurs économies transformées en drachmes, les dégonflés !

OXI-more...

Zoumana · #8549 Message par **Zoumana** » 22 sept. 2015, 09:40

ca montre juste que les vieux et les rentiers sont le cancer de la société. quand la majorité du corps electoral est composé de gens qui ont trop peur ou trop a perdre, rien ne peux changer.

Javi050 · #8550 Message par **Javi050** » 22 sept. 2015, 14:03

libertycom a écrit :
pangloss a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit :En janvier les grecs votaient pour Melanchon en septembre pour Bayrou et cela en votant pour la même personne ça laisse sans voix que veux-tu?
Ils n'ont pas voulu voir leurs économies transformées en drachmes, les dégonflés !
Pour ça, il faut en avoir...
En tout cas, les parties traditionnels ils n'en veulent plus, même si ils ne se font pas beaucoup d'illusion avec Tsipras.

A rapprocher de:
Jim Chanos on What Lies Ahead for Greece

Jim Chanos, the well-known hedge fund manager and president and founder of Kynikos Associates, is half Greek on his father’s side.
[...]
Lynn Parramore: Does it matter who wins the election?

Jim Chanos: I don't think it does. That's the thing. Look at what Syriza finally ended up agreeing to: a program that was probably more onerous than what New Democracy agreed to. So at the end of the day, they're not a government. They're not a sovereign country anymore. Greece is a puppet government. If a group of outsiders who are your creditors can actually change your domestic policy, you are not a sovereign nation no matter what you might claim. You're not. You cannot decide laws on your own if someone can bring your economy to the brink of ruin in days. Greece is now a vassal state of the eurozone. That's the reality of it no matter what anyone might say. As long as they're adhering to this agreement where they have no ability to make policies on their own, they're not a sovereign nation.