Grece, File unik - le référendum ou le grexit

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Cedric1973

Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#201 Message par Cedric1973 » 26 avr. 2010, 15:06

stuart a écrit :
Cedric1973 a écrit : Faux.
Tu inverses la cause et les conséquences.
La Grèce s'est mis dans le caca toute seule. La crise n'a fait que révéler le problème et son importance.
Pas d'accord.
La crise a aggravé un problème généralisé de trop plein de dettes.
Tous les pays de l'OCDE vont y passer. Pas un de ces pays n'est en mesure de passer cette vague.
Bien sûr que la crise à aggravé la situation.
Mais si la Grèce avait eu une situation saine, elle n'en serait pas là aujourd'hui.

Alors c'est facile de tout mettre sur le dos de la crise, en niant la responsabilité du pays.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#202 Message par YoppY » 26 avr. 2010, 16:01

Le taux à 10 ans vient de passer à 9.40% :roll:

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#203 Message par oilcrasch59 » 26 avr. 2010, 17:51

Grand numéro pour "C dans l'Air" 8)

On y parle de la Belgique aussi :)

L'hypothèse de la sortie de la Grèce de la zone euro y a été clairement évoquée : avec pour résultat in-fine une zone euro réduite à l'Allemagne, l'Autriche, le Bénélux et la Finlande.

Sans la France bien sûr du fait de nos finances :twisted:
Le monde est fait d'imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#204 Message par Nuwanda » 26 avr. 2010, 17:55

oilcrasch59 a écrit : le Bénélux

Sans la France bien sûr du fait de nos finances :twisted:
Et sans le "Bé" non plus.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#205 Message par Nuwanda » 26 avr. 2010, 17:58

Cedric1973 a écrit :
Bien sûr que la crise à aggravé la situation.
C'est assez amusant de lire ça. Comme si la crise était une bestiole apparue d'un coup, une sorte de calamité extérieure. La faute à pas de chance quoi. C'est d'ailleurs ce qu'essaie de nous vendre le gouvernement pour justifier l'impéritie totale de leur politique dans tous les domaines, m'étonne pas de retrouver ce vocable sous ta plume. La situation EST la crise. Ce n'est pas l'une qui alimente l'autre.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#206 Message par Cedric1973 » 26 avr. 2010, 18:03

Nuwanda a écrit :
Cedric1973 a écrit :
Bien sûr que la crise à aggravé la situation.
C'est assez amusant de lire ça. Comme si la crise était une bestiole apparue d'un coup, une sorte de calamité extérieure. La faute à pas de chance quoi. C'est d'ailleurs ce qu'essaie de nous vendre le gouvernement pour justifier l'impéritie totale de leur politique dans tous les domaines, m'étonne pas de retrouver ce vocable sous ta plume. La situation EST la crise. Ce n'est pas l'une qui alimente l'autre.
Je vais te dire un truc : la crise elle est apparue à cause des profs !

Mais chut, ne le répète pas. Ca reste entre nous... :mrgreen:

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#207 Message par Nuwanda » 26 avr. 2010, 18:06

Cedric1973 a écrit :
Je vais te dire un truc : la crise elle est apparue à cause des profs !

Mais chut, ne le répète pas. Ca reste entre nous... :mrgreen:
Ca m'étonne pas, depuis le temps qu'on n'arrive même plus à apprendre à compter à vos mioches tellement ils sont cons, ça devait arriver...

Ne le répète pas, si jamais ça se sait (en fait si jamais le quart de la moitié de la vérité sur la connerie des élèves se sait), c'est la fin de la civilisation occidentale en moins de deux semaines.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#208 Message par immopaul » 26 avr. 2010, 18:07

Sur le site de Roubini :
Most observers, however, consider a Greek withdrawal to be only a remote possibility, given that any return to the Drachma would make the country’s debts even less payable.
In fact the threat to the integrity of the currency union comes from an altogether different quarter.
What is in now increasingly in doubt is the ability of Germany’s political leadership to carry voters with them should either Greece decide to default while continuing with Euro membership, or should other member countries be forced to apply for loans.
One thing is obvious, the forthcoming loan will clearly have some kind of super-senior status (which means it would be payable before ALL other creditors - German voters would settle for nothing less), and this implies that it is likely to be existing bondholders, and not EU national governments, who are going to be invited to pay for the Greek bailout. How they will react to this realisation is what remains to be seen in the days and weeks to come.
Edward Hugh pour Nouriel Roubini, 25/04/2010
http://www.roubini.com/euro-monitor/258 ... _continues
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#209 Message par Nuwanda » 26 avr. 2010, 18:13

En 2000, dans Charlie hebdo, Oncle Bernard prédisait la fin de l'euro dans les dix ans. Pas mal vu, faut le reconnaître.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#210 Message par oilcrasch59 » 26 avr. 2010, 18:22

Nuwanda a écrit :
oilcrasch59 a écrit : le Bénélux

Sans la France bien sûr du fait de nos finances :twisted:
Et sans le "Bé" non plus.
La Belgique fait des efforts afin de réduire sa dette ; c'est paradoxal mais ils pourraient rester dans l'euro, au cas ou ce pays ne se scinde pas :o
Le monde est fait d'imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#211 Message par Nuwanda » 26 avr. 2010, 18:25

oilcrasch59 a écrit : La Belgique fait des efforts afin de réduire sa dette ; c'est paradoxal mais ils pourraient rester dans l'euro, au cas ou ce pays ne se scinde pas :o
Les Flamands n'ont qu'à filer la dette aux Wallons et les larguer. On pourrait peut-être faire pareil avec l'Alsace ou la Corse ?

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#212 Message par cent20 » 26 avr. 2010, 18:42

beuaarrr a écrit :
Cedric1973 a écrit :
beuaarrr a écrit : Peut être. Mais pour l'instant ça n'en prend pas vraiment le chemin.
Tu ne suis pas l'actualité peut être ?
Toi non plus.
Allez un dernier effort, le Le point Godwin est a porté de main.

En tout cas je suis d'accord avec beuaarrr.

Pourquoi ? En fait j'en sais rien, juste pour mettre un peu d'ambiance :lol:

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#213 Message par e.bouill » 26 avr. 2010, 18:43

Image

Taux d'intérêt pour un emprunt à 2 ans en Grèce : plus de 13% (ca commence vraiment à sentir le roussi)

Aujourd'hui le 10 ans est à près de 10%
Patiente... tout arrive à son heure.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#214 Message par slash33 » 26 avr. 2010, 19:09

Les taux ont atteint la stratosphère en l'espace d'un journée. Le bilan est simple: la Grèce ne peut plus (se permettre) d'emprunter à des taux pareils. D'ailleurs aucun pays de l'UE ne s'y risquerait non plus. Ce qui va déboucher sur un croisement: soit la Grèce quitte l'Europe soit elle est aidée à l'aide d'un mécanisme financier de grande ampleur, comme par exemple une ligne de crédits spéciale ouverte par la BCE à un taux calculé. Le problème est maintenant uniquement politique: il s'agit de trouver une issue à la fois acceptable pour les grecs et sans léser les autres pays. De plus, les investisseurs ayant poussé les taux dans ces derniers retranchements risquent d'avoir des lendemains difficiles.

Cedric1973

Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#215 Message par Cedric1973 » 26 avr. 2010, 19:21

supergoret a écrit :
slash33 a écrit :Les taux ont atteint la stratosphère en l'espace d'un journée. Le bilan est simple: la Grèce ne peut plus (se permettre) d'emprunter à des taux pareils. D'ailleurs aucun pays de l'UE ne s'y risquerait non plus. Ce qui va déboucher sur un croisement: soit la Grèce quitte l'Europe soit elle est aidée à l'aide d'un mécanisme financier de grande ampleur, comme par exemple une ligne de crédits spéciale ouverte par la BCE à un taux calculé. Le problème est maintenant uniquement politique: il s'agit de trouver une issue à la fois acceptable pour les grecs et sans léser les autres pays. De plus, les investisseurs ayant poussé les taux dans ces derniers retranchements risquent d'avoir des lendemains difficiles.
sauf que la grece a besoin de plus que ne prevoit le plan... (entre 55 et 80Mds suivant les sources)
Bah faut faire un autre plan.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#216 Message par slash33 » 26 avr. 2010, 19:23

Le problème est essentiellement politique. La solution économique a déjà été mise en place pendant la crise. Mais aider un seul pays, qui plus est grandement fautif de son état, est chose beaucoup moins aisée.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#217 Message par Sakapoff » 26 avr. 2010, 19:58

slash33 a écrit : La solution économique a déjà été mise en place pendant la crise.
Ah bon ? Laquelle ?

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#218 Message par goinfrimmo » 26 avr. 2010, 20:36

Sur France2, Elie Cohen devant sa bibliothèque propose que les créanciers abandonnent 40% de la dette et restructure le reste. Comme en Argentine quoi.

un utilisateur

Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#219 Message par un utilisateur » 26 avr. 2010, 20:48

goinfrimmo a écrit :Sur France2, Elie Cohen devant sa bibliothèque propose que les créanciers abandonnent 40% de la dette et restructure le reste. Comme en Argentine quoi.
Remarque qui aurait sa place ds le fil 'inflation/deflation'
:mrgreen:

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#220 Message par stuart » 26 avr. 2010, 20:57

goinfrimmo a écrit :Sur France2, Elie Cohen devant sa bibliothèque propose que les créanciers abandonnent 40% de la dette et restructure le reste. Comme en Argentine quoi.
A bravo, bravo.
40% de 84 milliards d'euros rien que pour les zinzins de la France, bravo, brillant, brillant.
Soit on file le blé à ce pays là et dans 2 mois on recommence, jusqu'à devoir filer de nouveau du fric à nos banques, soit on file le blé directement à nos banques en laissant s'écrouler le bouzin.

Je préfére qu'on garde le fric... Histoire de gérer les squelettes dans les placards.
L'euro est foutu de toute façon. Faut passer à autre chose.
je répêterais 20 fois : je ne sais pas gérer ma testostéronne

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#221 Message par goinfrimmo » 26 avr. 2010, 21:10

Ah j'étais sûr que mon post aurait du succès (j'attends la réaction de Cédric). D'ailleurs je vous assure que ma citation est exacte (à quelques pourcents près): vous pouvez revoir le JT de ce soir sur l'internet (Je sais pas coller un podcast :oops: ).
Je me demande combien il y a d'oblig grecque dans mon PEE. :?

Cedric1973

Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#222 Message par Cedric1973 » 26 avr. 2010, 21:34

goinfrimmo a écrit :Ah j'étais sûr que mon post aurait du succès (j'attends la réaction de Cédric). D'ailleurs je vous assure que ma citation est exacte (à quelques pourcents près): vous pouvez revoir le JT de ce soir sur l'internet (Je sais pas coller un podcast :oops: ).
Je me demande combien il y a d'oblig grecque dans mon PEE. :?
Je l'ai vu. :)

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#223 Message par finalgrunt » 26 avr. 2010, 21:40

Ca va faire très mal aux taux tout çà :roll: Je suis assez mort de rire de voir les ricains et nos dirigeants paniquer pour le coup.
Bulle Immobiliere.org : Présentez vous / Index / L'essentiel / Charte

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#224 Message par un utilisateur » 26 avr. 2010, 21:41

De toute manière, il ne nous reste que le rire à ce stade.
(La politesse du desespoir?)

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#225 Message par ET46 » 26 avr. 2010, 22:15

slash33 a écrit :Le problème est essentiellement politique. La solution économique a déjà été mise en place pendant la crise. Mais aider un seul pays, qui plus est grandement fautif de son état, est chose beaucoup moins aisée.
Qui est fautif? Le pays, la nation, les citoyens, ou les dirigeants?
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#226 Message par ventadour » 26 avr. 2010, 22:40

J'ai retrouvé la trace d'une interview visionnaire de Jim Rogers que j'avais lue dans le Figaro en... 2004 :

http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/m ... 260606.htm
Quelle monnaie pourrait profiter de l'effacement du dollar ?
C'est difficile à dire aujourd'hui. Le yen a des problèmes liés à l'état du pays ; le yuan chinois n'est pas convertible mais c'est la seule monnaie qui paraît capable de remplacer un jour le dollar, même si cela semble un peu absurde de le dire aujourd'hui. Je ne crois pas à la survie de l'euro à un horizon d'une dizaine d'années.


Pourquoi ?
D'abord, dans le passé aucune union monétaire n'a jamais survécu au-delà d'une dizaine ou d'une quinzaine d'années. En ce qui concerne l'euro, il a été mis au point par des hommes politiques qui souhaitaient une monnaie saine. Mais, aujourd'hui, les politiques qui dirigent l'Europe ne s'en soucient plus. Le pacte de stabilité a déjà volé en éclats, et on peut craindre que d'autres engagements ne soient pas respectés à l'avenir. Si Bruxelles refuse de faire des concessions ou si elle en fait trop, il est tout à fait possible qu'un pays membre claque un jour la porte de l'euro. La zone euro est riche, elle est aussi peuplée que les États-Unis et son commerce extérieur est excédentaire. J'aimerais que sa monnaie survive car nous en avons besoin pour remplacer le dollar. Mais aujourd'hui je n'y crois pas.
Cela me semblait incroyable à l'époque, et pourtant...

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#227 Message par lecriminel » 26 avr. 2010, 22:44

goinfrimmo a écrit :Sur France2, Elie Cohen devant sa bibliothèque propose que les créanciers abandonnent 40% de la dette et restructure le reste. Comme en Argentine quoi.
Je ne comprends pas pourquoi la Grece s'acharne a payer sa dette (la seule explication serait que les dirigeants veuillent transferer des richesses des poches de leurs concitoyens vers celles de leurs partenaires en business, speculateurs au bras long; mais ce n'est pas possible puisqu'ils sont par definition au service de leurs concitoyens): ils n'en ont pas les moyens, et a quoi ca sert de prolonger le Ponzi de quelques jours, semaines , mois ?
Et il n'y a pas de honte a avoir puisque les autres pays sont appellés a faire pareil prochainement.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#228 Message par ET46 » 26 avr. 2010, 23:07

lecriminel a écrit :
goinfrimmo a écrit :Sur France2, Elie Cohen devant sa bibliothèque propose que les créanciers abandonnent 40% de la dette et restructure le reste. Comme en Argentine quoi.
Je ne comprends pas pourquoi la Grece s'acharne a payer sa dette (la seule explication serait que les dirigeants veuillent transferer des richesses des poches de leurs concitoyens vers celles de leurs partenaires en business, speculateurs au bras long; mais ce n'est pas possible puisqu'ils sont par definition au service de leurs concitoyens): ils n'en ont pas les moyens, et a quoi ca sert de prolonger le Ponzi de quelques jours, semaines , mois ?
Et il n'y a pas de honte a avoir puisque les autres pays sont appellés a faire pareil prochainement.
C'était aussi la réflexion que je me faisais.
On peut toujours faire un bras d'honneur à ses créanciers. Mais il faut être sacrément couillu, car il n'y aura pas de deuxième chance. Autrement dit: on peut se permettre de dire 'Mot2Cambronne', mais il faut avoir d'autres moyens pour se financer. Les gens qui se font plumer sont plutôt réticents à recommencer.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#229 Message par blbird » 26 avr. 2010, 23:17

ET46 a écrit : On peut toujours faire un bras d'honneur à ses créanciers. Mais il faut être sacrément couillu, car il n'y aura pas de deuxième chance. Autrement dit: on peut se permettre de dire [censuré: merci de rectifier sinon exclusion], mais il faut avoir d'autres moyens pour se financer. Les gens qui se font plumer sont plutôt réticents à recommencer.
Ne suffirait-il pas simplement de sortir de la monnaie européenne pour battre sa propre monnaie, sans avoir à payer d'intérêts à des banques pour sa création? La monnaie n'est qu'une question de confiance.
Comment ca on ne peux pas? Plus aucun pays n'a les moyen d'être relativement autonome à cause de la mondialisation? Mince, loupé. C'est ballot. :mrgreen:
Quoi qu'il arrive, ce sont ceux qui gagnent leur vie sur les transferts d'argent et de biens qui sont les mieux lotis. C'est marrant, c'est ceux-là qui sont improductifs, à mon sens. :roll:
Vivement que ca explose et qu'on replace l'argent en tant que système de simple échange de bien. 8)
Pour que l'argent nous serve au lieu de nous asservir !
Depuis 1973, l'Etat s'est volontairement dépossédé de son devoir fondamental d'émettre la monnaie, et il emprunte aux banques privées, auxquelles il verse ensuite d'énormes intérêts.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#230 Message par ben94 » 26 avr. 2010, 23:21

e.bouill a écrit : Taux d'intérêt pour un emprunt à 2 ans en Grèce : plus de 13% (ca commence vraiment à sentir le roussi)

Aujourd'hui le 10 ans est à près de 10%
Je ne comprends pas pourquoi un emprunt a 2 ans coute plus cher (13%) qu un emprunt a 10 ans. La grece pourrait etre en mesure de rembourser plus facilement dans 10 ans (apres une faillite?) que dans 2 ans?
Les arbres ne poussent pas jusqu'au ciel...mais ils essayent quand même!

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#231 Message par Sifar » 26 avr. 2010, 23:27

lecriminel a écrit :Je ne comprends pas pourquoi la Grece s'acharne a payer sa dette
Je ne sais pas, peut-être pour pouvoir bouffer cet été ?
Pour avoir encore un peu de benzine pour la voiture ?
Parce que comme l'a dit je crois et46, faut être couillu pour faire défaut quand on est structurellement en déficit ( imports >>> exports ).
Je ne vois pas les Séoudiens, bien que leur altruisme soit connu, envoyer des tankers pleins en soutien au peuple frère grec.
A moins qu'il ne paye cash, ou en or.
( J'ai un peu cherché à savoir si les Grecs sont auto-suffisants du point de vue alimentaire, pas de résultat clair. )
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#232 Message par lecriminel » 27 avr. 2010, 00:56

Sifar a écrit :
lecriminel a écrit :Je ne comprends pas pourquoi la Grece s'acharne a payer sa dette
Je ne sais pas, peut-être pour pouvoir bouffer cet été ?
Pour avoir encore un peu de benzine pour la voiture ?
Parce que comme l'a dit je crois et46, faut être couillu pour faire défaut quand on est structurellement en déficit ( imports >>> exports ).
.....( J'ai un peu cherché à savoir si les Grecs sont auto-suffisants du point de vue alimentaire, pas de résultat clair. )
s'ils payent leurs dettes, ils auront moins d'argent pour payer la bouffe et la gasoline, non ?
si tu es "deficitaire structurellement", tu n'as pas de porte de sortie, que tu payes (partiellement, ainsi les Grecs ne peuvent meme plus payer les interets de leurs dettes) tes dettes ou non. Si tu les payes, tu dois emprunter plus pour les payer (par definition, ils sont deficitaires, et je ne compte pas la hausse des taux que cela entraine), donc je ne vois pas la difference.
....(je pense que chaque pays ou presque est capable d'etre auto-suffisant alimentairement, ce n'est quand meme pas tres difficile)

voila comme je vois la situation grecque (idem en France, avec l'explosion des dettes privée et publique):
-il existe un equilibre offre/demande qui doit etre respecté pour que le systeme fonctionne (=tous les besoins primaires sont couverts + on developpe le reste au max.)
-cet equilibre est atteint entre autre si toute la population a un revenu suffisant pour vivre: se loger, se nourrir (sinon revolution) et une partie large a de quoi consommer du "superflu" (pour avoir une societé developpée)
-cet equilibre a eté rompu
-pour eviter que le systeme se casse la gueule, on a inventé des prets (irremboursables, car comme tu dis concedés a des gens en deficit chronique suite au nouveau desequilibre)
-j'en conclus que la dette est fausse (le prix etait trop elevé, irrealiste, le pret n'existe que pour cela) et qu'elle ne doit en aucun cas etre payée si on veut que le systeme tienne.

aprés il y a aussi un parallele incroyable avec les subprimes puisqu'il s'agit d'un contrat gagnant/gagnant entre un gouvernement et des investisseurs qui se fait sur des bases intenables (je suis au passage surpris du laxisme de Bruxelles, n'y avait-il pas des supposés controles serieux pour eviter ce genre de situation ??) sur le dos d'une tierce personne (investisseur final/contribuables grecs/ contribuables du pays des investisseurs ?, la patate chaude n'a pas encore atterri) qui sent bon l'escroquerie a grande echelle.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#233 Message par Sifar » 27 avr. 2010, 01:34

lecriminel a écrit :
Sifar a écrit :
lecriminel a écrit :Je ne comprends pas pourquoi la Grece s'acharne a payer sa dette
Je ne sais pas, peut-être pour pouvoir bouffer cet été ?
Pour avoir encore un peu de benzine pour la voiture ?
Parce que comme l'a dit je crois et46, faut être couillu pour faire défaut quand on est structurellement en déficit ( imports >>> exports ).
.....( J'ai un peu cherché à savoir si les Grecs sont auto-suffisants du point de vue alimentaire, pas de résultat clair. )
s'ils payent leurs dettes, ils auront moins d'argent pour payer la bouffe et la gasoline, non ?
si tu es "deficitaire structurellement", tu n'as pas de porte de sortie, que tu payes (partiellement, ainsi les Grecs ne peuvent meme plus payer les interets de leurs dettes) tes dettes ou non. Si tu les payes, tu dois emprunter plus pour les payer (par definition, ils sont deficitaires, et je ne compte pas la hausse des taux que cela entraine), donc je ne vois pas la difference.
....(je pense que chaque pays ou presque est capable d'etre auto-suffisant alimentairement, ce n'est quand meme pas tres difficile)

voila comme je vois la situation grecque (idem en France, avec l'explosion des dettes privée et publique):
-il existe un equilibre offre/demande qui doit etre respecté pour que le systeme fonctionne (=tous les besoins primaires sont couverts + on developpe le reste au max.)
-cet equilibre est atteint entre autre si toute la population a un revenu suffisant pour vivre: se loger, se nourrir (sinon revolution) et une partie large a de quoi consommer du "superflu" (pour avoir une societé developpée)
-cet equilibre a eté rompu
-pour eviter que le systeme se casse la gueule, on a inventé des prets (irremboursables, car comme tu dis concedés a des gens en deficit chronique suite au nouveau desequilibre)
-j'en conclus que la dette est fausse (le prix etait trop elevé, irrealiste, le pret n'existe que pour cela) et qu'elle ne doit en aucun cas etre payée si on veut que le systeme tienne.

aprés il y a aussi un parallele incroyable avec les subprimes puisqu'il s'agit d'un contrat gagnant/gagnant entre un gouvernement et des investisseurs qui se fait sur des bases intenables (je suis au passage surpris du laxisme de Bruxelles, n'y avait-il pas des supposés controles serieux pour eviter ce genre de situation ??) sur le dos d'une tierce personne (investisseur final/contribuables grecs/ contribuables du pays des investisseurs ?, la patate chaude n'a pas encore atterri) qui sent bon l'escroquerie a grande echelle.
Nous raisonnons comme des bulliens : devant une situation intenable, face à un système mal fichu qui ne peut tourner correctement eb régime stationnaire,
notre réaction est de penser que plus tôt la crise sera actée, mieux ce sera.
Les bulliens sont minoritaires en ce monde.
L'espoir de l'immense majorité des gens, nos dirigeants en tête, est que tout reparte comme avant ( l'immobilier n'est qu'un aspect de l'orgie de crédit, seulement celui qui permet de rendre tangible le vent ).
Et ce que les gens espèrent, ils ont fortement tendance à le croire possible.
Pour les Grecs, faire durer la partie encore quelques mois, c'est aussi : "Encore un instant, monsieur le bourreau."

Pour la façon dont tu vois la situation grecque, je ne suis absolument pas d'accord. Cet équilibre a été rompu, dis-tu,
mais on ne leur a pas mis un pistolet sur la tempe pour qu'ils achètent nos voitures alors qu'ils ne pouvaient pas les payer.
Ils importent pour 90 milliards, ils exportent pour 30. C'est ça le problème.
Après, la répartition interne au pays, ils font ce qu'ils veulent, ça ne nous concerne pas : que leur état soit en déficit structurel parce que l'impôt est mal prélevé
et les dépenses trop hautes, s'ils inondaient le monde de leurs produits, ce ne serait pas un drame, ils auraient les moyens d'y remédier.
Là, le drame, c'est qu'ils dépendent du monde extérieur, en tous cas s'ils veulent conserver le niveau de vie d'un européen du XXI° siècle.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#234 Message par wiz79 » 27 avr. 2010, 07:27

Sifar a écrit :Cet équilibre a été rompu, dis-tu, mais on ne leur a pas mis un pistolet sur la tempe pour qu'ils achètent nos voitures alors qu'ils ne pouvaient pas les payer.
Ils importent pour 90 milliards, ils exportent pour 30. C'est ça le problème.
Après, la répartition interne au pays, ils font ce qu'ils veulent, ça ne nous concerne pas : que leur état soit en déficit structurel parce que l'impôt est mal prélevé
et les dépenses trop hautes, s'ils inondaient le monde de leurs produits, ce ne serait pas un drame, ils auraient les moyens d'y remédier.
Là, le drame, c'est qu'ils dépendent du monde extérieur, en tous cas s'ils veulent conserver le niveau de vie d'un européen du XXI° siècle.
Tu oublies Sifar que l'idéologie dominante expliquait que les déficits commerciaux, c'était pas grave, c'était même un preuve de dynamisme et d'ouverture caractéristique des marchés libres. Seul comptait le PIB, fut-il basé sur l'immo. Tu oublies aussi que, structurellement, une monnaie unique dans un espace sans barrière douanière conduit mathématiquement/naturellement à ce genre de situation qui échappe à tout dirigisme rationnel et contre lequel le politique est impuissant, parce que rendu comme tel.

En fait, le seul recours du politique est soit de lutter contre la mise en place de cette idéologie, soit de faciliter les conditions de compensations temporaires (bulle immobilière, prêts, dettes...) qui font illusion politiquement et socialement pendant quelques temps.

Je ne vois pas du coup en quoi les grecs sont plus responsables que les autres - allemands, français... - de la mise en place à l'échelle européenne d'une doctrine utopique, idiote, dogmatique, qui ne fonctionne pour personne, à part les profiteurs, et qui est en train d'arriver au bout du bout de son absence totale de cohérence et de logique.

Ce qui s'est produit, ce qui est en train d'arriver, c'est juste l'aboutissement mécanique d'un modèle absurde, d'une faillite de la pensée, du renoncement décisionnel. Un phénomène physique.

Les libéraux ont passé leur temps à nous expliquer que l'économie ne se dirige pas et que l'homme ne peut pas la conduire, de façon à mettre en place un système non dirigé et non conduit. Un système mécanique. Nous pouvons constater que leur prédiction créatrice a mis en place un modèle où les sociétés humaines réagissant de façon naturelle à la mise en place d'un modèle économique arbitraire basé sur l'idéologie du laisser-faire, ont alors fait le choix de la facilité et du court terme : le laisser aller.

Et que cela a empêché tout rééquilibrage rationnel, et, au contraire, encouragé les déséquilibres naturels et les penchants de chacune de ses sociétés à suivre sa propre pente. Une fois de plus, l'utopie a échoué.

Là, elle vit son dernier baroud d'honneur, personnifié par des idiots utiles comme Axel Weber, qui sont incapables d'analyser rationnellement l'impasse grecque, de réaliser l'incroyable aveuglement qui consiste à imaginer que la rigueur ou la déflation sont des solutions économiques crédibles et tenables pour la Grèce en particulier, ou pour l'Europe en général.

Tout ça pour défendre une idéologie grotesque qui ne jure que par la rente.

Bien heureux serons nous si ces cons ne réveillent pas les vieilles bêtes endormies.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#235 Message par immopaul » 27 avr. 2010, 10:32

supergoret a écrit :il y en a un qui gueule, c'est Aphatie
Jean Michel Aphatie a écrit :Globalement pourtant, la presse, au diapason des responsables politiques, n’accorde pas la place qu’il convient au chaos qui s’annonce.
Une actualité que dominent toujours la burqa et la polygamie.
Le plus drole, c'est que parmi les 47 commentaires que les gens ont posté sur son blog a propos de cet article, la plupart ne parlent pas de la Grece ou de la crise en général.
La plupart parlent de la burqa ou de l'orthographe !

Ils reproduisent exactement ce qu'Aphatie reproche aux média, parler de tout sauf du chaos qui s’annonce.
Fantastique...
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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#236 Message par DiscoTonio » 27 avr. 2010, 10:40

immopaul a écrit :Ils reproduisent exactement ce qu'Aphatie reproche aux média, parler de tout sauf du chaos qui s’annonce.
Fantastique...
Ils ne comprennent rien à ce qui se passe. Après 50 ans de culture de la dette débile, de keynésiannisme à outrance devenu totalement perverti et incitant les gens à s'endetter à 20% pour des voyages aux Maldives, tout le monde en est arrivé à être infoutu de faire une addition...

Plus personne ne comprend ce que signifie épargner ou investir... Il n'y a plus que la jouissance immédiate qui compte, comme s'il n'y avait plus de lendemain.

Et il s'annonce sympa la fin du rasage gratis de ces incultes égoïstes qui exigent qu'on dépense toujours plus d'argent pris aux pas encore nés...

D'ailleurs, de manière générale, j'ai assez peu de sympathie pour les gars qui essaient de tirer la couverture à eux, où qu'ils soient dans la société. Ils ne s'en cachent généralement pas d'ailleurs. Ils ne remettent pas du tout en cause l'organisation de la société. Ils râlent juste parce qu'ils ne sont pas du bon côté de la barrière, et ne rêvent qu'à passer à leur tour du côté des exploiteurs. Et qu'ils gagnent au loto, ils s'empresseront d'exiger du 10% l'an, sur leur 10 millions d'euros...

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#237 Message par finalgrunt » 27 avr. 2010, 10:46

Attention Disco, tu vas devenir aigri ^^ Tu nous parles de nature humaine non éduquée. Faut avoir un peu d'espoir. Une fois que les gens ont été informés des conséquences indirectes de leurs actes, très peu décident de conserver un comportement égoïste. La plupart de nos concitoyens sont incultes en économie. A nous de les aider à changer leur vision du monde.

Et sur ce forum, la majorité rêve d'un système plus égalitaire, mais en attendant, personne ne veut se sacrifier si cela ne change rien. Malheureusement, cela doit passer par une prise de conscience globale et massive.
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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#238 Message par DiscoTonio » 27 avr. 2010, 10:51

non non, ils ont parfaitement conscience de ce qu'ils sont. Au boulot, un collègue m'a d'ailleurs très sérieusement sorti que ça ne servait à rien d'épargner puisque le jour où ça chiera vraiment, ils viendront piquer l'argent de gens comme moi qui le mettent de côté, par la violence s'il le faut :roll:

Faut arrêter de rendre manichéen le débat, avec les gentils pauvres d'un côté contre les méchants riches de l'autre. Les pauvres n'aspirent pas à plus de justice. Ils veulent juste devenir riches pour pouvoir latter à leur tour ceux qui seront restés pauvres.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#239 Message par Cedric1973 » 27 avr. 2010, 10:53

DiscoTonio a écrit :non non, ils ont parfaitement conscience de ce qu'ils sont. Au boulot, un collègue m'a d'ailleurs très sérieusement sorti que ça ne servait à rien d'épargner puisque le jour où ça chiera vraiment, ils viendront piquer l'argent de gens comme moi qui le mettent de côté, par la violence s'il le faut :roll:

Faut arrêter de rendre manichéen le débat, avec les gentils pauvres d'un côté contre les méchants riches de l'autre. Les pauvres n'aspirent pas à plus de justice. Ils veulent juste devenir riches pour pouvoir latter à leur tour ceux qui seront restés pauvres.
+1 encore.
Décidement Disco, je t'aime bien en ce moment. 8)

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#240 Message par immopaul » 27 avr. 2010, 10:54

DiscoTonio a écrit :Faut arrêter de rendre manichéen le débat, avec les gentils pauvres d'un côté contre les méchants riches de l'autre. Les pauvres n'aspirent pas à plus de justice. Ils veulent juste devenir riches pour pouvoir latter à leur tour ceux qui seront restés pauvres.
"Les aspirations des pauvres ne sont pas très éloignées des réalités des riches."
Pierre Desproges .
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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#241 Message par finalgrunt » 27 avr. 2010, 11:12

DiscoTonio a écrit :non non, ils ont parfaitement conscience de ce qu'ils sont. Au boulot, un collègue m'a d'ailleurs très sérieusement sorti que ça ne servait à rien d'épargner puisque le jour où ça chiera vraiment, ils viendront piquer l'argent de gens comme moi qui le mettent de côté, par la violence s'il le faut :roll:

Faut arrêter de rendre manichéen le débat, avec les gentils pauvres d'un côté contre les méchants riches de l'autre. Les pauvres n'aspirent pas à plus de justice. Ils veulent juste devenir riches pour pouvoir latter à leur tour ceux qui seront restés pauvres.
Relis moi. Je n'ai pas dit que les pauvres étaient gentils. Et je te rejoins quand tu dis qu'un pauvre n'aspire qu'à faire comme un riche. Mais ces comportements, sont uniquement le fait d'une inculture crasse en économie. A commencer par par ceux qui ont un gros pouvoir de nuisance.

Je reste confiant quand à la capacité des êtres humains à rallier un projet d'avenir sérieux et humaniste, quitte à ce que cela leur coûte. L'individualisme à outrance de notre société, c'est la conséquence de la gabegie de nos élites depuis trop longtemps.
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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#242 Message par Polvadot » 27 avr. 2010, 11:23

DiscoTonio a écrit :
immopaul a écrit :Ils reproduisent exactement ce qu'Aphatie reproche aux média, parler de tout sauf du chaos qui s’annonce.
Fantastique...
Ils ne comprennent rien à ce qui se passe. Après 50 ans de culture de la dette débile, de keynésiannisme à outrance devenu totalement perverti et incitant les gens à s'endetter à 20% pour des voyages aux Maldives, tout le monde en est arrivé à être infoutu de faire une addition...Plus personne ne comprend ce que signifie épargner ou investir... Il n'y a plus que la jouissance immédiate qui compte, comme s'il n'y avait plus de lendemain.
Et il s'annonce sympa la fin du rasage gratis de ces incultes égoïstes qui exigent qu'on dépense toujours plus d'argent pris aux pas encore nés...
D'ailleurs, de manière générale, j'ai assez peu de sympathie pour les gars qui essaient de tirer la couverture à eux, où qu'ils soient dans la société. Ils ne s'en cachent généralement pas d'ailleurs. Ils ne remettent pas du tout en cause l'organisation de la société. Ils râlent juste parce qu'ils ne sont pas du bon côté de la barrière, et ne rêvent qu'à passer à leur tour du côté des exploiteurs. Et qu'ils gagnent au loto, ils s'empresseront d'exiger du 10% l'an, sur leur 10 millions d'euros...
+ 1

La plupart de nos concitoyens sont incultes en économie. A nous de les aider à changer leur vision du monde.
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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#243 Message par pangloss » 27 avr. 2010, 11:27

Image
La présentation de l éditeur a écrit :Face à une société individualiste, en grave déficit d'empathie et de compassion, Frans De Waal tire la sonnette d'alarme. Dans un livre qui fera date, remarquable d'intelligence, de vie, de culture, et d'humour, il démontre à travers nombre d'exemples du monde animal et de sociétés humaines, combien la coopération et l'entraide, contrairement aux idées reçues, sont essentielles à la survie des espèces. Un livre de nature et de science qui a une forte portée politique. L'édition américaine du livre est tiré à 50 000 exemplaires. Sommes-nous sur terre, comme on l'affirme si souvent, que pour servir notre propre survie et nos intérêts personnels ? Est-il vraiment dans la nature humaine de nous poignarder dans le dos les uns des autres pour gravir les degrés de la hiérarchie ? Le comportement égoïste et l'esprit excessif de compétition, souvent justifiés comme instinctifs et conformes aux théories de l'évolution[ par des imbéciles qui n'y ont rien compris *], sont dans ce livre magistralement remis en cause. Un livre brulant d'actualité au moment où la crise met en exergue les terribles excès de l'individualisme et du primat donné à la notion de concurrence. Fort de son expérience sur le terrain , de ses recherches en anthropologie, psychologie, comportement animal et neurosciences, de ses expériences en laboratoire sur les chimpanzés, les bonobos et les singes capucins - ainsi que sur les dauphins et les éléphants - Frans de Waal , le plus célèbre des ethologues, nous montre également, exemples à l'appui, que de nombreux animaux sont prédisposés à prendre soin les uns des autres, à s'entraider et, dans certains cas, à se mobiliser pour sauver la vie des autres. Bref la possibilité d'empathie n'est pas comme on le croyait jusqu'alors le propre de l'homme! Ecrit dans un langage accessible à tous, regorgeant d'anecdotes, marqué par un humour empreint d'ironie et par une intelligence incisive, L'Age de l'empathie en mettant la coopération au coeur de l'évolution des espèces ouvre des perspectives passionnantes dans les domaines de la politique, de l'économie et dans notre manière d'être au monde.
*: Note de pangloss
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#244 Message par Céline » 27 avr. 2010, 11:30

Les marchés augmentent encore la pression sur la dette de la Grèce et du Portugal
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... tugal.html
Source : La Tribune.fr - 27/04/2010 | 11:14
Les credit default swaps (CDS) sur la dette grecque et sur celle du Portugal atteignent ce mardi de nouveaux records. Les incertitudes sur les prêts de l'Allemagne à Athènes nourrissent les inquiétudes.
Les CDS du Portugal ont également inscrit un nouveau record à 316,6 points de base, contre 311 pdb lundi, face aux craintes grandissantes d'une contagion de la crise grecque. Le coût de protection contre un risque de défaut de l'Irlande et de l'Espagne a également progressé.
Un logement bon marché est rare, tout ce qui est rare est cher, donc un logement bon marché est cher.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#245 Message par pangloss » 27 avr. 2010, 11:31

Cedric1973 a écrit :Décidement Disco, je t'aime bien en ce moment. 8)
ouch!
Cedric1973 a écrit :Ce qui guide les gens c'est la cupidité et la jalousie, et non la solidarité ! Redescendez sur terre avec vos rêves d'un monde idéal où tout le monde s'entraide et aide son prochain.
voir plus haut
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#246 Message par DiscoTonio » 27 avr. 2010, 11:32

pangloss a écrit :
Cedric1973 a écrit :Décidement Disco, je t'aime bien en ce moment. 8)
ouch!
Cedric1973 a écrit :Ce qui guide les gens c'est la cupidité et la jalousie, et non la solidarité ! Redescendez sur terre avec vos rêves d'un monde idéal où tout le monde s'entraide et aide son prochain.
voir plus haut
Ouais bon hein, ça suffit :mrgreen:

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#247 Message par notred » 27 avr. 2010, 11:35

DiscoTonio a écrit : Faut arrêter de rendre manichéen le débat, avec les gentils pauvres d'un côté contre les méchants riches de l'autre. Les pauvres n'aspirent pas à plus de justice. Ils veulent juste devenir riches pour pouvoir latter à leur tour ceux qui seront restés pauvres.
Les 3 mots qui règnent sur les hommes sont Liberté, Paix et Justice

Les dominés revendiquent la Liberté et la Justice jusqu'a l'obtention du pouvoir.
Un fois les maitres, il demande la Paix aux nouveaux fauteurs de trouble... :mrgreen:

De mémoire et réinterprêté du Principe de Lucifer, Howard Bloom

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#248 Message par Nuwanda » 27 avr. 2010, 11:56

Les libéraux ont remporté deux victoires idéologiques :

- aux crétins, ils ont su faire croire que seul leur système était économiquement possible
- aux gens censés, ils ont su faire croire qu'il y avait trop de crétins pour qu'un autre système que le leur soit possible.

S'il n'y a plus d'espoir autre que celui d'accumuler des babioles merdiques -à crédit en plus- autant en finir tout de suite.

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#249 Message par clairette2 » 27 avr. 2010, 12:04

wiz79 a écrit : Tu oublies Sifar que l'idéologie dominante expliquait que les déficits commerciaux, c'était pas grave,(...)
Bien heureux serons nous si ces cons ne réveillent pas les vieilles bêtes endormies.
Merc à tous pour vos posts très interessants, en particulier celui ci de wiz79.

Supergoret, tu cites Aphatie qui annonce un chaos à venir. Je n'arrives pas à imaginer comment les choses vont se concrétiser pour une grèce qui ferait défaut sur sa dette ? et, par la suite pour l'europe entière ?
Je pense que personne dans le monde n'a inéteret à ce que l'Europe s'ecroule. Nous sommes probablement parmi les meilleurs clients des pays émérgents. Qu'adviendra-til d'eux si nous ne consommons plus ?
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: EU : Greece, File unique si vous le voulez

#250 Message par slash33 » 27 avr. 2010, 12:51

A savourer sans modération.

Zone euro : le vice-président de la BCE inquiet des déficits élevés
Le vice-président de la Banque centrale européenne, le Grec Lucas Papademos, s'est inquiété mardi de la persistance de déficits élevés en Europe, tout en soulignant que la crise grecque avait aussi des effets "positifs" en obligeant les pays en difficulté à des réformes.
Ironique, isn't it?

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