Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

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Vincent92
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1201 Message par Vincent92 » 08 févr. 2018, 20:04

Disons que Lo2 - qui aime bien les valeurs alternatives/anti système - a tendance à voir seulement le bon côté des choses.
Entre les piratages à répétition (des plateformes et maintenant des wallet), les suspicions de manipulation des cours de "Willy" et "Marcus" du temps de mtgox, les fermetures du jour au lendemain de certaine plateforme, la volatilité délirante des cours (c'est bien quand le but est uniquement spéculatif. S'il est autre, c'est plutôt négatif) et l'impossibilité de se connecter pour faire des transactions quand le marché dévisse (trop d'utilisateurs sûrement) cela ne me semble pas forcément plus "sûr" que mes euros dans ma banque en ligne de prime abord. Après...

Et oui, n'ayant aucune valeur intrinsèque (ce que j'exprimais quand je disais que pour le moment l'utilité concrète est quasi nulle) ces monnaies peuvent potentiellement valoir 1 000 000 mais aussi 0.
Et, contrairement à ce que certains pensent, plus les cryto-monnaies seront encadrées, plus cela leur donnera en crédibilité/légitimité et moins elles auront de chance de disparaitre. Car, à la fin, c'est toujours le système qui décide si cela vaut vraiment quelque chose ou non. Si l'UE, les USA et la Chine statuent en disant que c'est illégale d'en détenir, ces monnaies perdent minimum 90% de leur valeur du jour au lendemain.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1202 Message par Lo2 » 08 févr. 2018, 21:19

Je parlais bien sûr de théorie pour expliquer les fondamentaux des cryptomonnaies et expliquer leur attrait.
Libre à chacun de croire ou non que le support de ces monnaies est digne de confiance.

Faudrait réussir à trouver les montants que les banques ont investi en produits dérivés pour savoir si ils peuvent l'influencer voire le contrôler.
Car, à la fin, c'est toujours le système qui décide si cela vaut vraiment quelque chose ou non
Le système........
:idea:
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1203 Message par Raoul Duke » 09 févr. 2018, 12:05

L'intérêt des crypto monnaies est pourtant évident : il permet à 2 personnes, quelque soit leur situation géographique, d'échanger n'importe quelle type de donnée ou de la valeur sans aucun intermédiaire et en toute sécurité...de ce point de vue c'est une révolution !

Certes il n'y a pas beaucoup d'application concrètes pour l'instant car on est au début, mais justement beaucoup de secteurs travaillent là dessus pour supprimer les intermédiaires et réduire les coûts drastiquement.

Les cryptos sont à la fois la monnaie et le système qui permet d'utiliser cette monnaie. Elles sont autonomes et entièrement décentralisées (enfin, sauf une ou 2 comme le Ripple qui ont chois un fonctionnement centralisé mais cela fait qu'elles n'apportent rien à part la spéculation qui est faite sur leur valeur).

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1204 Message par Lo2 » 09 févr. 2018, 12:42

Raoul Duke a écrit :L'intérêt des crypto monnaies est pourtant évident : il permet à 2 personnes, quelque soit leur situation géographique, d'échanger n'importe quelle type de donnée ou de la valeur sans aucun intermédiaire et en toute sécurité...de ce point de vue c'est une révolution !
On savait déjà faire avant les cryptos.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1205 Message par Raoul Duke » 09 févr. 2018, 15:13

Lo2 a écrit :
Raoul Duke a écrit :L'intérêt des crypto monnaies est pourtant évident : il permet à 2 personnes, quelque soit leur situation géographique, d'échanger n'importe quelle type de donnée ou de la valeur sans aucun intermédiaire et en toute sécurité...de ce point de vue c'est une révolution !
On savait déjà faire avant les cryptos.
Deux entités (banques, Etats...) savent échanger toute sorte de contrats par internet sans utiliser de blockchain.
Sans intermédiaire ?

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1206 Message par Raoul Duke » 09 févr. 2018, 15:16

Lo2 a écrit :
Raoul Duke a écrit :L'intérêt des crypto monnaies est pourtant évident : il permet à 2 personnes, quelque soit leur situation géographique, d'échanger n'importe quelle type de donnée ou de la valeur sans aucun intermédiaire et en toute sécurité...de ce point de vue c'est une révolution !
On savait déjà faire avant les cryptos.
Deux entités (banques, Etats...) savent échanger toute sorte de contrats par internet sans utiliser de blockchain.
Les États et surtout les banques sont justement les intermédiaires que la Blockchain permet de zapper...

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1207 Message par Vincent92 » 09 févr. 2018, 15:57

Il n'y a pas d'intermédiaire quand on investie dans une crypto monnaie? Première nouvelle. J'avais plutôt l'impression qu'il y avait des intermédiaires et qu'en plus c'était cher.
Par exemple, admettons et que je veux acheter un Iphone X aux USA (en supposant que ca devienne possible), il me coûte combien d'€ en passant en bitcoin et ca me coûte combien en passant en dollar?
Si j'achète des bitcoins avec mes € et que je revends mes bitcoins au même prix en €, quelle proportion d'euros je récupère?
Si ce n'est pas 100%, désolé mais si, il y a un ou des intermédiaires qui se rémunère(nt).
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1208 Message par Raoul Duke » 09 févr. 2018, 16:07

Vincent92 a écrit :Il n'y a pas d'intermédiaire quand on investie dans une crypto monnaie? Première nouvelle. J'avais plutôt l'impression qu'il y avait des intermédiaires et qu'en plus c'était cher.
Par exemple, admettons et que je veux acheter en Iphone X au USA (en supposant que ca devienne possible), il me coûte combien d'€ en passant en bitcoin et ca me coûte combien en passant en dollar?
Si j'achète des bitcoins avec mes € et que je revends mes bitcoins au même prix en €, quelle proportion d'euros je récupère?
Si ce n'est pas 100%, désolé mais si, il y a un ou des intermédiaires qui se rémunère(nt).
Il n'y a pas intermédiaire lors de la transaction oui, c'est le principe de la blockchain.
Ce dont tu parles serait plus assimilable à des frais de change.
Mais si plus tard tu es directement payé en crypto (au passage ton salaire pourrait être streamé et tu le recevrais en continu), il n'y aura plus aucun frais.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1209 Message par Vincent92 » 09 févr. 2018, 16:12

Des mineurs ou des pools de mineurs qui valident gratuitement les transactions? J'aimerais bien voir ca.
Et comment cela se passe s'il y a des bugs? Les informaticiens corrigent gratuitement?
Joseph Schumpeter l'avait déjà compris il y a 70 ans pourtant quand il parlait de "destruction créatrice".
Au lieu de faire confiance à l’intermédiaire neutre habituel, qu’il s’agisse du notaire (vente immobilière), du gouvernement (vote, impôts) ou du banquier (transfert de titres ou d’argent), la confiance est transférée à la technologie elle même. La confiance est codifiée.
Mais ca n'enlève pas du tout l'intermédiaire.
Je parle des pools mais tu auras noté que ce n'est pas du tout le seul intermédiaire actuellement (plateformes, softwares, clefs,...).
Et au passage, le fait de retirer le tiers neutre humain pose des problèmes juridiques qu'il faudra résoudre. Exemple tout c0n mais qui est responsable dans le cadre d'une transaction bugée?
Modifié en dernier par Vincent92 le 09 févr. 2018, 16:33, modifié 1 fois.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1210 Message par Raoul Duke » 09 févr. 2018, 16:33

Vincent92 a écrit :Des mineurs ou des pools de mineurs qui valident gratuitement les transactions? J'aimerais bien voir ca.
Tiens voilà une monnaie montante où il n'y a aucun frais de transaction : http://trading-binaire.com/investir-cry ... locks-xrb/

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1211 Message par Raoul Duke » 09 févr. 2018, 16:34

Le Bitcoin c'est déjà largement dépassé comme techno et plus personne n'utilise ça pour les transferts...

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1212 Message par Vincent92 » 09 févr. 2018, 16:51

Oui, on peut aussi passer par l'ethereum par exemple.
J'ai déjà entendu parler du Nano et en toute franchisse je ne sais pas comment cela fonctionne. Je vais regarder plus précisément quand j'aurais le temps. Mais mon point est que, peu importe quelle technologie tu mets, gérer des flux a un coût financier (infrastructure, administrateurs, plateforme d'échange, programmeurs, aspects juridique,...).
Tout ceci ne peut pas être gratuit. C'est à cause de cela qu'il y aura toujours un intermédiaire qui se rémunère.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1213 Message par Raoul Duke » 09 févr. 2018, 16:57

Vincent92 a écrit :Oui, on peut aussi passer par l'ethereum par exemple.
J'ai déjà entendu parler du Nano et en toute franchisse je ne sais pas comment cela fonctionne. Je vais regarder plus précisément quand j'aurais le temps. Mais mon point est que, peu importe quelle technologie tu mets, gérer des flux a un coût financier (infrastructure, administrateurs, plateforme d'échange, programmeurs, aspects juridique,...).
Tout ceci ne peut pas être gratuit. C'est à cause de cela qu'il y aura toujours un intermédiaire qui se rémunère.
Mais non justement ! une crypto monnaie est elle même le système de sa propre utilisation !
Donc on peut très imaginer d'échanger des valeurs (ou des données) sans frais (ou alors des frais minimes de fonctionnement puisque sans bénéfice pour une société tiers).
Il n'y a plus besoin d’intermédiaire !

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1214 Message par Vincent92 » 09 févr. 2018, 17:02

Admettons que quelqu'un trouve une faille dans le Nano et qu'il en profite pour arnaquer des utilisateurs. Qui fait la police? Qui arbitre le litige? Qui corrige le bug?
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1215 Message par Raoul Duke » 09 févr. 2018, 17:11

Vincent92 a écrit :Admettons que quelqu'un trouve une faille dans le Nano et qu'il en profite pour arnaquer des utilisateurs. Qui fait la police? Qui arbitre le litige? Qui corrige le bug?
Je ne vois pas en quoi la police ou la justice ne pourraient pas être saisis ?

Quand au "bug", c'est possible comme sur tout système informatique sans doute...mais une transaction n'est pas vérifiée qu'une seule fois...le "hack" pur et dur c'est impossible en l'état actuel des connaissances et puissances informatiques....Dans 20 as je ne sais pas, mais l'aspect décentralisé de la blockchain la rend presque invulnérable.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1216 Message par Vincent92 » 09 févr. 2018, 17:31

Tu es en train d'expliquer que quelqu'un qui réalise une fraude ne sera pas inquiété par la justice et que les personnes qui se seront fait arnaquer (on ne parle pas des spéculateurs actuels. On parle de Monsieur tout le monde qui touche son salaire en Nano mais qui ne l'aura finalement pas reçu), ca sera tant pis pour eux. Que le fait que ce soit difficile dans l'état des connaissances à pirater justifie de ne pas avoir des informaticiens qui font des évolutions et/ou corrections.
Et tu espères que toutes les transactions vont transiter par ce biais.
Tes réponses ne sont pas sérieuses. Amha, ca peut convaincre quelques geek mais certainement pas tous les agents économiques.
Modifié en dernier par Vincent92 le 09 févr. 2018, 17:49, modifié 1 fois.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1217 Message par Raoul Duke » 09 févr. 2018, 17:49

Vincent92 a écrit :Tu es en train d'expliquer que quelqu'un qui réalise une fraude ne sera pas inquiété par la justice et que les personnes qui se seront fait arnaquer.
Heu non...je dis l'inverse : la justice et la police ne seront pas moins compétentes que pour tout autre fraude ou arnaque.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1218 Message par Vincent92 » 09 févr. 2018, 17:56

Raoul Duke a écrit :
Vincent92 a écrit :Tu es en train d'expliquer que quelqu'un qui réalise une fraude ne sera pas inquiété par la justice et que les personnes qui se seront fait arnaquer.
Heu non...je dis l'inverse : la justice et la police ne seront pas moins compétentes que pour tout autre fraude ou arnaque.
Sur la responsabilité : Aujourd'hui, si on te pirate ta carte bancaire et qu'on fait des retraits à l'autre bout de monde, tu appelles ton conseiller bancaire. C'est lui l'intermédiaire et responsable. Et général, il rembourse tout de suite. Au pire, tu peux l'attaquer en justice.
Dans ton système dématérialisé et où personne n'est responsable, soit tu trouves qui a fait ca (bonne chance), soit c'est pour ta pomme.
Donc, rien que de ce point de vue il y a une grosse différence. Personnellement, je préfère recevoir mon salaire dans le premier système.

Sur l'enquête : Prenons le cas de mtgox. Beaucoup de personnes ont perdu de l'argent dans cette histoire. Mais, étant donné qu'il y a un tiers, c'est sa responsabilité. On peut donc saisir la justice et arrêter Mark Karpelès, entre autre. Il était le garant des transactions sur sa plateforme.
Avec ces personnes physiques et les locaux on peut enquêter, trouver des pistes... Etant garant de sa plateforme, il (ou son responsable informatique, peu importe) a une bonne vision de l'incident et une bonne vision d’ensemble de ce qui s'y passe.
Tu nous parles d'une monnaie sans intermédiaire. Il n'y a donc plus de responsabilité. A part à trouver qui a fait ça, personne n'est responsable. Et étant donné que personne n'est responsable, personne ne contrôle et personne n'a de point de vue global et ne sait vraiment ce qui se passe (puisque tu ne veux pas payer de société pour gérer ta monnaie). Bonne chance pour mener ton enquête.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1219 Message par Lo2 » 09 févr. 2018, 20:41

La blockchain est incassable. Par contre ces monnaies peuvent être volées. Un pirate peut s'introduire dans un PC généralement faiblement sécurisé et voler le portefeuille ou réussir à casser la sécurité de serveurs beaucoup mieux sécurisé sur le cloud pour faire un plus gros casse.

Dans ces 2 cas, une enquête est possible. Un pirate laisse des traces.

C'est le même principe que l'or caché chez soi ou stocké dans un coffre d'une banque.
Et on peut souscrire une assurance ou pas.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1220 Message par Parsifal » 09 févr. 2018, 21:22

Ce n'est amha pas cela le cœur de l'histoire: une monnaie cryptographique ne peut que très difficilement être manipulée par un état.
La question sous jacente est de savoir s'il est meilleur d'avoir une monnaie contrôlable par le pouvoir en place ou non.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1221 Message par PACA » 09 févr. 2018, 21:33

Vincent92 a écrit :J'ai déjà entendu parler du Nano et en toute franchisse je ne sais pas comment cela fonctionne. Je vais regarder plus précisément quand j'aurais le temps. .
La technologie présentée comme innovante aurait provoqué une très forte hausse.
je m’intéresse à cette crypto depuis le mois de décembre. J'ai bien vu les différences fonctionnelles générales mais je n’ai pas vraiment bien compris les détails techniques de l’aspect innovant ?
Jusqu’à courant janvier les spécifications techniques et le code étaient publiques et consultables, ce qui m'avait étonné. La disponibilité de ces informations pourrait faciliter des attaques ?
Il me semble que ces informations, white paper et code, ne sont plus disponibles depuis le changement de nom de Raiblocks en Nano, le code XRB étant inchangé.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1222 Message par Lo2 » 09 févr. 2018, 21:49

Parsifal a écrit :Ce n'est amha pas cela le cœur de l'histoire: une monnaie cryptographique ne peut que très difficilement être manipulée par un état.
La question sous jacente est de savoir s'il est meilleur d'avoir une monnaie contrôlable par le pouvoir en place ou non.
+1
C'est exactement ce que j'ai dit plus haut.
Voltaire a écrit :Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime, finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est-à-dire zéro.
G. Washington a écrit :Le papier monnaie aura toujours pour effet de ruiner le commerce, d’opprimer les honnêtes gens et d’ouvrir la porte à toutes les fraudes et les injustices.
CDG a écrit :celui qui parie sur les gouvernements et leurs monnaies papiers parie contre 6000 ans d'histoire
K. Marx a écrit :la vraie monnaie par nature, c'est l'or et l'argent
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1223 Message par Vincent92 » 09 févr. 2018, 22:37

Lo2 a écrit :La blockchain est incassable
Incassable ou inviolable en informatique, j'ai tendance à ne pas le croire. Peux tu me rappeller pourquoi il y a deux monnaies pour l'ethereum?
Par ailleurs, il y a d'autres problèmes structurant qui empêchent ces monnaies d'être utilisées par le plus grand nombre. Exemple : Madame Michmu ne se rappelle plus de son code pour accéder à son wallet et faire ces achats sur internet, comment fait elle?
Parsifal a écrit :Ce n'est amha pas cela le cœur de l'histoire: une monnaie cryptographique ne peut que très difficilement être manipulée par un état.
La question sous jacente est de savoir s'il est meilleur d'avoir une monnaie contrôlable par le pouvoir en place ou non.
Il y a de fortes suspicions que le cours du bitcoin ait été manipulé par le passé.
Certains répondront que c'est une monnaie dépassée et que sur certaines monnaies (qui n'ont que quelque mois d’existence) c'est mieux et impossible. Jusqu'au jour où peut être on se rendra compte que...
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1224 Message par squamata » 09 févr. 2018, 23:45

Vincent92 a écrit :
Raoul Duke a écrit :
Vincent92 a écrit :Tu es en train d'expliquer que quelqu'un qui réalise une fraude ne sera pas inquiété par la justice et que les personnes qui se seront fait arnaquer.
Heu non...je dis l'inverse : la justice et la police ne seront pas moins compétentes que pour tout autre fraude ou arnaque.
Sur la responsabilité : Aujourd'hui, si on te pirate ta carte bancaire et qu'on fait des retraits à l'autre bout de monde, tu appelles ton conseiller bancaire. C'est lui l'intermédiaire et responsable. Et général, il rembourse tout de suite. Au pire, tu peux l'attaquer en justice.
Dans ton système dématérialisé et où personne n'est responsable, soit tu trouves qui a fait ca (bonne chance), soit c'est pour ta pomme.
Donc, rien que de ce point de vue il y a une grosse différence. Personnellement, je préfère recevoir mon salaire dans le premier système.

Sur l'enquête : Prenons le cas de mtgox. Beaucoup de personnes ont perdu de l'argent dans cette histoire. Mais, étant donné qu'il y a un tiers, c'est sa responsabilité. On peut donc saisir la justice et arrêter Mark Karpelès, entre autre. Il était le garant des transactions sur sa plateforme.
Avec ces personnes physiques et les locaux on peut enquêter, trouver des pistes... Etant garant de sa plateforme, il (ou son responsable informatique, peu importe) a une bonne vision de l'incident et une bonne vision d’ensemble de ce qui s'y passe.
Tu nous parles d'une monnaie sans intermédiaire. Il n'y a donc plus de responsabilité. A part à trouver qui a fait ça, personne n'est responsable. Et étant donné que personne n'est responsable, personne ne contrôle et personne n'a de point de vue global et ne sait vraiment ce qui se passe (puisque tu ne veux pas payer de société pour gérer ta monnaie). Bonne chance pour mener ton enquête.
Je pense qu'il faut comparer une crypto monnaie à l'argent papier plutôt qu'a l'argent numérique.
L'argent papier est une monnaie sans intermédiaire quand il est en circulation ( il y a un intermédiaire au début pour l'impression mais cela s’arrête là ).
Quand tu fais tomber un billet parterre, tu ne demandes pas le remboursement de la valeur du billet à ta banque. Pareille si tu as planqué une liasse de billet chez toi quand tu te fais cambrioler ( mais tu peux payer pour t'assurer sur la valeur stockée auprès des assurances immo )
Si tu décides, en tant que créateur de monnaie (mineur donc l’équivalent de la BdF), de stocker tes billets dans un coffre gratuit en pensant qu'il est plus sécur que chez toi, attente-toi a des attaques de la diligence.
Si tu regardes bien, ce sont les pool de minage qui se font braquer donc l’équivalent des comptoirs d'or de l'époque du far west

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1225 Message par Lo2 » 10 févr. 2018, 00:01

Vincent92 a écrit :
Lo2 a écrit :La blockchain est incassable
Incassable ou inviolable en informatique, j'ai tendance à ne pas le croire. Peux tu me rappeller pourquoi il y a deux monnaies pour l'ethereum?
2 monnaies? ETH et ETG?
Si c'est ça, renseigne-toi sur ce qui s'est passé sur le BTC et BTH pour mieux comprendre ce qui s'est passé. Ça ne remet en rien l'inviolabilité de la blockchain.
Vincent92 a écrit :Par ailleurs, il y a d'autres problèmes structurant qui empêchent ces monnaies d'être utilisées par le plus grand nombre. Exemple : Madame Michmu ne se rappelle plus de son code pour accéder à son wallet et faire ces achats sur internet, comment fait elle?
Au même titre que son numéro de CB.
Tu te focalises sur une seule composante de la monnaie (bis).
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 8#p2254688
L'argent papier est une monnaie sans intermédiaire quand il est en circulation ( il y a un intermédiaire au début pour l'impression mais cela s’arrête là ).
Si ton imprimeur décide d'en imprimer beaucoup ou adosse beaucoup de dettes dessus, tu ne crois pas que le papier que tu as dans les mains va fluctuer?
Les monnaies fiat reposent sur l'émetteur.
Avec les cryptos, ce n'est pas possible. Tu as une masse fixe.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1226 Message par Vincent92 » 10 févr. 2018, 00:21

Lo2 a écrit :
Vincent92 a écrit :
Lo2 a écrit :La blockchain est incassable
Incassable ou inviolable en informatique, j'ai tendance à ne pas le croire. Peux tu me rappeller pourquoi il y a deux monnaies pour l'ethereum?
2 monnaies? ETH et ETG?
Si c'est ça, renseigne-toi sur ce qui s'est passé sur le BTC et BTH pour mieux comprendre ce qui s'est passé. Ça ne remet en rien l'inviolabilité de la blockchain.
La blockchain n'est pas une monnaie. Le bitcoin et l'ethereum sont les deux monnaies emblématiques. Et les deux ont été attaquées ou manipulées. Je parlais en effet du fork (ETC et ETH) à la suite du piratage (faille du code le 17 juin 2016) de l'Ethereum.
Pour résumer : Tu me dis que les crypto-monnaies sont inviolables et incassables et je te réponds que cela n'a pas été le cas pour les deux monnaies "historiques".
Lo2 a écrit :
Vincent92 a écrit :Par ailleurs, il y a d'autres problèmes structurant qui empêchent ces monnaies d'être utilisées par le plus grand nombre. Exemple : Madame Michmu ne se rappelle plus de son code pour accéder à son wallet et faire ces achats sur internet, comment fait elle?
Au même titre que son numéro de CB.
Tu te focalises sur une seule composante de la monnaie (bis).
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 8#p2254688
Désolé d'insister mais c'est une composante très importante. Si on se retrouve sans rien ni aucun recours si on perd son mot de passe, c'est... compliqué. Ceci n'est pas du tout acceptable pour Monsieur tout le monde.
Aujourd'hui, si elle perd/se fait voler sa CB ou son code de CB, elle appelle son conseiller et récupère une nouvelle carte ou un nouveau code en quelques jours. Elle peut même passer à la banque pour récupérer des liquidités en cas de besoin.
Après oui, on peut faire une "monnaie" qui n'est pas utilisé par Monsieur tout le monde. Mais l'utilité est très limité.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1227 Message par Lo2 » 10 févr. 2018, 00:34

Vincent92 a écrit :La blockchain n'est pas une monnaie. Le bitcoin et l'ethereum sont les deux monnaies principales. Et les deux ont été attaquées ou manipulées. Je parlais en effet du fork.
La blockchain est la technologie qui permet de créer toutes ces monnaies. La confiance repose dessus. On aurait pu les appeller blockchain1, blockchain2, ... mais on a préféré faire autrement.
Vincent92 a écrit :Désolé d'insister mais c'est une composante très importante.
Au même titre que les 2 autres. Ces monnaies pourraient s'approprier cette composante de réserve de valeur et laisser le rôle d'intermédiaire des échanges à autre chose.
Vincent92 a écrit :Si on se retrouve sans rien ni aucun recours si on perd son mot de passe, c'est... compliqué.
Et si elle perd/se fait voler sa CB ou son code de CB, elle appelle son conseiller et le récupère en quelques jours. Elle peut même passer à la banque pour récupérer des liquidités en cas de besoin.
On peut mettre en place le même système pour retrouver son mot de passe avec un conseiller à la voix suave.
Perso, j'utilise Turtl. Question de génération, je suppose.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1228 Message par Vincent92 » 10 févr. 2018, 01:00

Lo2 a écrit :
Vincent92 a écrit :Si on se retrouve sans rien ni aucun recours si on perd son mot de passe, c'est... compliqué.
Et si elle perd/se fait voler sa CB ou son code de CB, elle appelle son conseiller et le récupère en quelques jours. Elle peut même passer à la banque pour récupérer des liquidités en cas de besoin.
On peut mettre en place le même système pour retrouver son mot de passe avec un conseiller à la voix suave.
Perso, j'utilise Turtl. Question de génération, je suppose.
Oui, il est possible de remettre un intermédiaire. Mais il me semblait qu'un des intérêts mis en avant était de ne pas avoir d'intermédiaire justement.
Lo2 a écrit :
Vincent92 a écrit :La blockchain n'est pas une monnaie. Le bitcoin et l'ethereum sont les deux monnaies principales. Et les deux ont été attaquées ou manipulées. Je parlais en effet du fork.
La blockchain est la technologie qui permet de créer toutes ces monnaies. La confiance repose dessus. On aurait pu les appeller blockchain1, blockchain2, ... mais on a préféré faire autrement.
Non, il faut que tout soit sécurisé de bout en bout pour que les acteurs économiques ait confiance. Je ne dis pas que la blockchain n'est pas une technologie intéressante mais à partir du moment où il y a des failles, il y a des failles. Si quelqu'un peut pirater une partie importante du volume d'une monnaie sur une attaque, c'est que la monnaie n'est pas sûre. Tu me contrediras si nécessaire mais il me semble qu'ils ont modifié manuellement un code réputé inviolable pour faire rebasculer les fonds en lieu sûr. A partir de là, la confiance est toute relative...
Et puisque tu disais un peu plus haut que les attaques laissent des traces et que l'enquête est facile, pourrais tu me dire - 1 an et demi après - qui est responsable de cette attaque?
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1229 Message par Lo2 » 10 févr. 2018, 09:39

Vincent92 a écrit :
Lo2 a écrit :
Vincent92 a écrit :Si on se retrouve sans rien ni aucun recours si on perd son mot de passe, c'est... compliqué.
Et si elle perd/se fait voler sa CB ou son code de CB, elle appelle son conseiller et le récupère en quelques jours. Elle peut même passer à la banque pour récupérer des liquidités en cas de besoin.
On peut mettre en place le même système pour retrouver son mot de passe avec un conseiller à la voix suave.
Perso, j'utilise Turtl. Question de génération, je suppose.
Oui, il est possible de remettre un intermédiaire. Mais il me semblait qu'un des intérêts mis en avant était de ne pas avoir d'intermédiaire justement.
Un intermédiaire qui n'aura aucun pouvoir sur la monnaie en elle-même. Là, on parle d'une aide, d'un service.
Ce n'est pas comme les Etats/BC qui décident de ce qu'est la monnaie et la manipule comme ils veulent.

Vincent92 a écrit :Non, il faut que tout soit sécurisé de bout en bout pour que les acteurs économiques ait confiance. Je ne dis pas que la blockchain n'est pas une technologie intéressante mais à partir du moment où il y a des failles, il y a des failles. Si quelqu'un peut pirater une partie importante du volume d'une monnaie sur une attaque, c'est que la monnaie n'est pas sûre.
T'as une source stp. Je ne vois pas de quoi tu parles.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1230 Message par PACA » 10 févr. 2018, 09:58

Vincent92 a écrit :Admettons que quelqu'un trouve une faille dans le Nano et qu'il en profite pour arnaquer des utilisateurs. Qui fait la police? Qui arbitre le litige? Qui corrige le bug?
Un exemple actuel : des millions de nano ont disparus/été volé, leur techno ne semble pas être en cause à ce niveau de l'enquête.
Il est question d'intervention de "law enforcement" : ?
...
Our team promptly contacted law enforcement and we are fully cooperating with law enforcement on this matter.
...
We are preparing all information we have on the matter such as blockchain entries, screenshots, and chat logs and presenting them to law enforcement.
...
From our own preliminary investigation, no double spending was detected on the ledger and we have no reason to believe the loss was due to an issue in the Nano protocol. The problems appear to be related to ....
...


https://medium.com/@nanocurrency/offici ... 4422bf274b

Ne connaissant pas trop le sujet, je n'ai pas compris :
- le mécanisme et l'escroquerie.
- la localisation des vulnérabilités.
- les spécificités de ces vulnérabilités.

Edit ajout le 12/02 :
Pour l’instant ne n’ai connaissance d’aucune information « officielle » concernant cet incident, ni d’explication sur les causes ?

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1231 Message par slash33 » 13 févr. 2018, 07:47

Des traders vont poursuivre la plate-forme Coincheck en justice
Reuters le 13/02/2018
http://www.boursorama.com/actualites/de ... dc3c1027fe
Un groupe de dix traders en cryptomonnaies assignera en justice jeudi la plate-forme japonaise Coincheck pour le vol le mois dernier de 530 millions de dollars (430 millions d'euros) d'argent virtuel, a annoncé un avocat représentant les plaignants.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1232 Message par Vincent92 » 13 févr. 2018, 10:56

lo2 a écrit :
Vincent92 a écrit :Non, il faut que tout soit sécurisé de bout en bout pour que les acteurs économiques ait confiance. Je ne dis pas que la blockchain n'est pas une technologie intéressante mais à partir du moment où il y a des failles, il y a des failles. Si quelqu'un peut pirater une partie importante du volume d'une monnaie sur une attaque, c'est que la monnaie n'est pas sûre.
T'as une source stp. Je ne vois pas de quoi tu parles.
https://actualite.housseniawriting.com/ ... dao/16350/
http://hackingdistributed.com/2016/06/1 ... o-exploit/
Encore une fois, mon point est que la blockchain n'est pas une monnaie. Le bitcoin ou l'Ethereum par contre sont des monnaies qui s'appuient sur des technologies comme la technologie "blockchain" et d'autres technologies (sinon, il n'y aurait aucune différence entre les monnaies). La faille d'une de ces monnaies peut venir de n'importe quelle des technologies qui la composent.
Si tu détiens une monnaie et que tu perds de l'argent à cause d'une faille, cela te fera une belle jambe de savoir que la faille ne vient pas de la blockchain.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1233 Message par Lo2 » 13 févr. 2018, 13:36

Vincent92 a écrit :Encore une fois, mon point est que la blockchain n'est pas une monnaie.
Encore une fois, la blockchain est la monnaie.
Vincent92 a écrit :Le bitcoin ou l'Ethereum par contre sont des monnaies qui s'appuient sur des technologies comme la technologie "blockchain" et d'autres technologies (sinon, il n'y aurait aucune différence entre les monnaies).
La faille d'une de ces monnaies peut venir de n'importe quelle des technologies qui la composent.
Le bitcoin ou l'Ethereum s'appuient sur la "blockchain". D'autres technologies l'exploitent.
La faille d'une de ces monnaies peut venir de n'importe quelle des technologies qui l'entourent.
Vincent92 a écrit :Si tu détiens une monnaie et que tu perds de l'argent à cause d'une faille, cela te fera une belle jambe de savoir que la faille ne vient pas de la blockchain.
Au même titre que l'euro par exemple. Un billet te garantit que ce papier a été émis par la BCE.
Qu'il soit falsifiable, volable, brûlable, etc. est un autre sujet.
Pareil pour les e-monnaies: qu'elles soient volables est un autre sujet.
Je ne dis pas que c'est un problème mineur car si cet environnement ne peut garantir l'échange alors ces monnaies périront. On se retrouve à l'époque des braquages des petites banques mal sécurisées.

Par contre les e-monnaies ne sont pas falsifiables. Les e-monnaies, grâce à la blockchain, engendre une confiance, non pas grâce à son émetteur (BC ou gouvernement) mais de l'assurance que la blockchain ne peut pas être cassée et donc contrôlée par qui que ce soit.
Joli braquage, n'est-ce pas?
C'est bien le portefeuille qui est en cause. (lien provenant de ton lien)
The vulnerability follows an issue in Parity wallets which was exploited in July this year.
Traduction en mode réel: un employé a laissé la porte de derrière ouverte.
Ou plus précisément pour ce cas là: un inconnu a réussi à avoir accès au registre des comptes de la banque et a changé les noms des propriétaires par le sien.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1234 Message par Vincent92 » 13 févr. 2018, 13:57

Tu ne peux rien échanger contre une unité de blockchain. Et c'est bien çela qui nous intéresse.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1235 Message par Lo2 » 13 févr. 2018, 18:06

Tu échangerais du vent si tu n'avais pas de blockchain.

Et aujourd'hui beaucoup de banques savent stocker et échanger virtuellement des monnaies de BC/Gvt sans trop de problèmes.
Aujourd'hui les e-monnaies sont gérées par de bien plus petites structures.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1236 Message par Lo2 » 15 févr. 2018, 15:59

Le bitcoin c'est mieux que l'euro
source: lesechos
date : 13/02/2018

Article trouvé sur twitter en photo.

Je crois que je vais suivre ce journaliste que je découvre (ex: très bon sur Brexit = respect décision référendaire).
Mais il aurait pu conclure cet article par:
CDG a écrit :Celui qui parie sur les gouvernements et leurs monnaies papiers parie contre 6000 ans d'histoire
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1237 Message par slash33 » 19 févr. 2018, 16:43

Cryptomonnaies : la mise en garde du créateur de l'ether
Boursorama avec AFP le 19/02/2018
http://www.boursorama.com/actualites/cr ... 189fa0503f
Vitalik Buterin, le jeune programmeur de 24 ans à l'origine de la création de l'"ethereum" (l'une des cryptomonnaie la plus échangée après le bitcoin), a mis en garde samedi contre l'"hyper-volatilité" de ces unités de compte, "qui pourraient chuter près de zéro à tout moment".

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1238 Message par Pepelsky » 19 févr. 2018, 17:42

slash33 a écrit :Cryptomonnaies : la mise en garde du créateur de l'ether
Boursorama avec AFP le 19/02/2018
http://www.boursorama.com/actualites/cr ... 189fa0503f
Vitalik Buterin, le jeune programmeur de 24 ans à l'origine de la création de l'"ethereum" (l'une des cryptomonnaie la plus échangée après le bitcoin), a mis en garde samedi contre l'"hyper-volatilité" de ces unités de compte, "qui pourraient chuter près de zéro à tout moment".
Mais quelle honnêteté maintenant qu'il est richissime!!
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1239 Message par Gpzzzz » 21 févr. 2018, 15:41

Gpzzzz a écrit :
Gpzzzz a écrit :Bon le week end va etre intéressant a suivre..
Graphiquement le rebond de ces dernieres 48h semble buter sur des résistances..
Flagrant sur le ripple et l ethereum..
on va voir si le trend baissier se prolonge.. ca se voit un peu moins sur le BTC car le rebond a été bcp moins fort..
Si j avais des positions je serai vendeur (c est possible de vader la crypto sur vos sites ?)
Objectif de point bas 72h - 7k$ sur BTC, 650$ sur ETH et 0.5$ sur Ripple..
Bon ca a pris un peu plus de temps que prévu, c'est un krach mais pas un flash..
En tout cas est sur ces niveaux la, depuis qques heures (meme en dessous en fait) :)
Bon j'espere que vous avez profitez du rebond car on a l'air de repartir à la baisse, cette fois je viserais bien
BTC > 5k$
ETH > 450$
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1240 Message par vpl » 21 févr. 2018, 16:17

Sinon, il y a des progrès de fait sur les plateformes où acheter ces machins, ou c'est toujours aussi lourd et long ?

Quand on voit le SRD sur Bourso ou ailleurs, y'a déjà de quoi prendre de belles secousses plus simplement !

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1241 Message par PACA » 23 févr. 2018, 11:02

Je n’ai toujours strictement rien compris aux circuits des transactions, surtout au flou et causes des vols de cryptos.
J’ai acheté via mon fils par curiosité et pour le fun….. parce qu’il savait comment acheter, où acheter et où les garder.
La complexité m’a incité à acheter avec le raisonnement suivant :
- Si on achète il est préférable d’acheter quand c’est très compliqué ...
- Quand les circuits seront normalisés et fiabilisés il sera trop tard, les prix seront aussi normalisés, probablement trop élevés.
=> Je pense qu’il est préférable d’acheter quand il est impossible d’acheter et vendre quand tous pourront acheter facilement en toute sécurité.
=> La fiabilité, la facilité et la visibilité ont un prix. Idem pour l'immobilier, sur plan c'est toujours moins cher et plus risqué.

Un point : il semble indispensable de bien comprendre l’anglais …. et pour les forum en français c’est un langage franglais d’initié aux cryptos assez incompréhensible, imbuvable.

Pierric
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1242 Message par Pierric » 23 févr. 2018, 11:57

vpl a écrit :Sinon, il y a des progrès de fait sur les plateformes où acheter ces machins, ou c'est toujours aussi lourd et long ?

Quand on voit le SRD sur Bourso ou ailleurs, y'a déjà de quoi prendre de belles secousses plus simplement !
Oui, ya plusieurs plateformes d'achat/vente. Et des plateformes de trading.
Pour l'achat, je passe par coinbase (si jamais tu veux un code parrain, demande) mais yen a d'autres. C'est une des plateformes de référence mais après, on n'est jamais sur de rien ...
Ils ont fait un truc pour diminuer les frais récemment. Une fois le compte créé, c'est super simple d'acheter
Pour le trading, binance, cryptopia (doit y avoir des parrainages aussi je crois) ... ca dépend quelles crypto tu cherches.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1243 Message par PACA » 23 févr. 2018, 13:33

Sur les forum il est souvent question de délais importants, de blocages inexpliqués et parfois de vols de plusieurs dizaines de millions sans en connaître les causes exactes, il ne faut pas être cardiaque dans le monde des cryptos.
… j’ai suivi depuis deux mois les péripéties de nano XRB, c’est assez sportif !

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1244 Message par Pierric » 23 févr. 2018, 15:42

Les délais à l'achat, c'est souvent très court.
Au transfert, ca dépend, ya eu des périodes où les réseaux BTC/ETH étaient bien chargés, ca pouvait prendre une bonne vingtaine de minutes.
Pour la vente, si on est en période de crash, çà peut être assez long :o

Après, ya des vols suite à piratage, ya aussi des scam et autres. C'est un peu le far west, des mecs peuvent monter une nouvelle crypto, la mettre en pré-vente et se barrer avec l'argent ^^

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1245 Message par Lo2 » 24 févr. 2018, 12:12

Blog sur les cryptos.
Je suis entrain de le parcourir et c'est bien sympa. Pleins de bons conseils.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1246 Message par PACA » 24 févr. 2018, 13:25

Complément : le minage serait une spécificité de conception pénalisante qui n’existe pas pour certaines nouvelles cryptos.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1247 Message par squamata » 25 févr. 2018, 16:57

PACA a écrit :Complément : le minage serait une spécificité de conception pénalisante qui n’existe pas pour certaines nouvelles cryptos.
J'ai un peu de mal a comprendre l’intérêt d'une crypto-monnaie sans mineur par rapport a ce que l'on a déjà ( €,$,£ ).
Je ne suis pas sur de tout comprendre donc mon analogie est a prendre avec des pincettes. N’hésitez pas a me reprendre si ma conception est trop flou

Les transactions monétaires peuvent etre validées de plusieurs façons différentes, en fonction des monnaies :
- La preuve de travail ( PoW ) calculer par des mineurs ( Or,Bitcoin, Ethernet actuellement,zCash,LiteCoin,... )
- La preuve d'enjeu ( PoS ) calculer par des forgerons ( PeerCoin en partie, Token Ethereum, peut etre le futur Ethereum, Ticket Restaurent,Billetterie de spectacle, € ? )
- La preuve de justesse ( Ripple, je ne connais pas trop,c'est une entreprise, c'est un peu a part )

La preuve de travail, c'est le coup de pioche dans un rocher pour espérer trouver de l'or. C'est très énergivore. Si il n'y a plus de besoin d'or, les mineurs iront sur le cobalt ou le cuivre, le boulot est le même. Il y a des comptoirs d'or pour mutualiser le revenu d'un coup de pioche ( pool mining ) et ils peuvent se faire braquer. Cela coûte de l'énergie électrique et un peu d'investissement ( Carte graphique/ASIC et électricité pour les crypto-monnaies ) mais la production est décentralisée.
La preuve d'enjeu, c'est la frappe de la monnaie par quelqu'un qui possède de l'or. Très peu énergivore, cela correspond à l'impression de ticket restaurant par exemple, ou de ticket de cinéma/spectacle ou encore l'injection d'euro ou dollar et autres monnaies non adossées à de l'or. Ce sont des monnaies qui ont une inflation prédéterminée, centralisée et sans limite de quantité ( 1% d'inflation pour le PeerCoin, 2% pour l'Euro, inflation contrôlée et croissance soutenue pour la FED ) ou une durée de vie limité ( ICO si l'entrepise meurt, TR au bout d'1an, billet spectacle Johnny Hallyday )

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1248 Message par PACA » 25 févr. 2018, 18:14

squamata a écrit :
PACA a écrit :Complément : le minage serait une spécificité de conception pénalisante qui n’existe pas pour certaines nouvelles cryptos.
J'ai un peu de mal a comprendre l’intérêt d'une crypto-monnaie sans mineur par rapport a ce que l'on a déjà ( €,$,£ ).
j’ai fait une erreur, merci pour la correction, en toute rigueur j'aurais du écrire :
Le minage couteux serait une spécificité de conception pénalisante qui devient minime et négligeable pour certaines nouvelles cryptos.
Le minage n’a pas disparu, c’est le coût exorbitant du minage qui a disparu, son coût devient négligeable.
Un exemple :
Voir page 8, la conclusion :
« Le réseau ne nécessite que des ressources minimales, aucun matériel de minage énergivore et peut traiter un débit de transactions élevé. »
Raiblocks = Nano
https://raiblocks.net/media/RaiBlocks_W ... French.pdf
https://raiblocks.net/

Je ne connais pas suffisamment le sujet, je suis peut être tombé dans le panneau d’un argument marketing d'une pseudo innovation ?
Modifié en dernier par PACA le 25 févr. 2018, 18:22, modifié 1 fois.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1249 Message par Lo2 » 25 févr. 2018, 18:20

Les monnaies directement à masse monétaire fixe existent depuis longtemps.
Sur coinmarket, c'est celles notées avec une *.
J'ai un peu de mal a comprendre l’intérêt d'une crypto-monnaie sans mineur par rapport a ce que l'on a déjà ( €,$,£ ).
L'intérêt est que personne ne pourra manipuler sa masse monétaire contrairement aux monnaies fiat qui dépendent des desiderata de son imprimeur: BC/gouvernement.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1250 Message par squamata » 25 févr. 2018, 20:45

Lo2 a écrit :Les monnaies directement à masse monétaire fixe existent depuis longtemps.
Sur coinmarket, c'est celles notées avec une *.
J'ai un peu de mal a comprendre l’intérêt d'une crypto-monnaie sans mineur par rapport a ce que l'on a déjà ( €,$,£ ).
L'intérêt est que personne ne pourra manipuler sa masse monétaire contrairement aux monnaies fiat qui dépendent des desiderata de son imprimeur: BC/gouvernement.
En faite j'ai compris l'inverse de ce que tu dis pour les crypto-monnaies à masse monétaire fixe. Dans tous les cas il faut un tiers qui valide la transaction. Ce tiers est choisi au hasard mais la puissance de calcul pour etre éligible pour l'ajout d'un block sur la blockchain ( donc une transaction certifié ) diffère en fonction du type de monnaie ( PoW ou PoS ).
Un utilisateur qui possède 51% de la capacité de calcul sur une monnaie type 'PoW' peut corrompre la monnaie.
Un utilisateur qui possède 51% de la masse monétaire d'une monnaie type 'PoS' peut corrompre la monnaie.
http://blogchaincafe.com/les-consensus- ... f-of-stake

L'ethereum est intéressant car les concepteurs ont annoncé qu'ils allaient passer du PoW vers le PoS car le risque qu'un utilisateur ayant 51% de la masse monétaire après x années de circulation était très faible mais pour l'instant ils ne font rien ( ils ne dissent rien surtout ).

A l’intérieur de l'ethereum il y a plein de "monnaies" que l'on appelle Token qui sont le résultat de l’exécution des smart contrat ( programme dans le blockchain ) basé sur le PoS et qui consomme peu d'ethereum pour s'exécuter.
Il y a le même "problème" avec des crypto-monnaies type "PoS", leur blockchain est une plateforme d’exécution de smart contrat qui permet d’exécuter des contrat court interbancaire ( genre euribor/eonia ) donc chaque banque peut avoir sa monnaie/token interne, comme actuellement avec nos banques classiques.

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