Cryptomonnaie, BitCoin, etc. (file unique)

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1501 Message par ProfGrincheux » 05 févr. 2021, 09:11

topido a écrit :
04 févr. 2021, 17:26


Je rajoute (je l'ai dit plus haut): je pense sincèrement que l'avenir passera par la monnaie numérique. Sauf que les banques (et les états) vont forcément s'organiser en résistance à un moment ou un autre (et je parle pas même pas des banques tradi). Du coup, il y aura à nouveau des krachs et des remontées etc. C'est pour ça que j'allège en fonction de la hausse (elle va forcément s'arrêter ;)).

Oui, bien sur, les états (et donc les banques centrales qui sont une partie intégrante de l'état régalien) seraient fous de laisser la cryptomonnaie numérique privée devenir le principal moyen légal de régularisation des transactions.

Il n'y aurait en revanche aucun problème pour les états si la cryptomonnaie numérique était issue par la banque centrale et arrimée à la monnaie standard.

Bien entendu, les états ont fait d'autres folies, comme de laisser les firmes multinationales dominer l'économie, mais là, c'est juste du suicide. Bon, enfin, on verra bien, je peux me tromper. Notamment il ne faut pas présumer que les gens à la tête des institutions étatiques comprennent ce qu'ils font.

D'un autre coté si le but est de détruire les états, la cryptomonnaie numérique privée me parait l'outil idéal.

Je peux expliquer pourquoi. Mais c'est de la philosophie politique très sombre et contre-intuitive. Pour avoir l'intuition des paradoxes sous-jacents, lire Fernando Pessoa, Le Banquier Anarchiste. C'est agréable et facile à lire, plein d'humour (noir) et d'esprit (cynique). Le titre est un (faux) oxymore.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1502 Message par lemiamat13 » 05 févr. 2021, 10:11

topido a écrit :
04 févr. 2021, 17:26

Je rajoute (je l'ai dit plus haut): je pense sincèrement que l'avenir passera par la monnaie numérique. Sauf que les banques (et les états) vont forcément s'organiser en résistance à un moment ou un autre (et je parle pas même pas des banques tradi). Du coup, il y aura à nouveau des krachs et des remontées etc. C'est pour ça que j'allège en fonction de la hausse (elle va forcément s'arrêter ;)).
Clair que les Etats vont s'y opposer mais pour que cela marche il faudra une réponse à l'unisson. J'en doute.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1503 Message par topido » 05 févr. 2021, 10:32

lemiamat13 a écrit :
05 févr. 2021, 10:11
topido a écrit :
04 févr. 2021, 17:26

Je rajoute (je l'ai dit plus haut): je pense sincèrement que l'avenir passera par la monnaie numérique. Sauf que les banques (et les états) vont forcément s'organiser en résistance à un moment ou un autre (et je parle pas même pas des banques tradi). Du coup, il y aura à nouveau des krachs et des remontées etc. C'est pour ça que j'allège en fonction de la hausse (elle va forcément s'arrêter ;)).
Clair que les Etats vont s'y opposer mais pour que cela marche il faudra une réponse à l'unisson. J'en doute.
Je pense que la FED ne laissera pas couler le dollar comme ça. Même pas besoin que la BCE et autres s'en mêlent, les amendes seront dissuasives...
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1504 Message par topido » 05 févr. 2021, 10:32

ProfGrincheux a écrit :
05 févr. 2021, 09:11
topido a écrit :
04 févr. 2021, 17:26


Je rajoute (je l'ai dit plus haut): je pense sincèrement que l'avenir passera par la monnaie numérique. Sauf que les banques (et les états) vont forcément s'organiser en résistance à un moment ou un autre (et je parle pas même pas des banques tradi). Du coup, il y aura à nouveau des krachs et des remontées etc. C'est pour ça que j'allège en fonction de la hausse (elle va forcément s'arrêter ;)).

Oui, bien sur, les états (et donc les banques centrales qui sont une partie intégrante de l'état régalien) seraient fous de laisser la cryptomonnaie numérique privée devenir le principal moyen légal de régularisation des transactions.

Il n'y aurait en revanche aucun problème pour les états si la cryptomonnaie numérique était issue par la banque centrale et arrimée à la monnaie standard.

Bien entendu, les états ont fait d'autres folies, comme de laisser les firmes multinationales dominer l'économie, mais là, c'est juste du suicide. Bon, enfin, on verra bien, je peux me tromper. Notamment il ne faut pas présumer que les gens à la tête des institutions étatiques comprennent ce qu'ils font.

D'un autre coté si le but est de détruire les états, la cryptomonnaie numérique privée me parait l'outil idéal.

Je peux expliquer pourquoi. Mais c'est de la philosophie politique très sombre et contre-intuitive. Pour avoir l'intuition des paradoxes sous-jacents, lire Fernando Pessoa, Le Banquier Anarchiste. C'est agréable et facile à lire, plein d'humour (noir) et d'esprit (cynique). Le titre est un (faux) oxymore.
Merci pour la recommandation :!:
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1505 Message par fullgarage » 05 févr. 2021, 22:30

je pense sincèrement que l'avenir passera par la monnaie numérique. Sauf que les banques (et les états) vont forcément s'organiser en résistance à un moment ou un autre (et je parle pas même pas des banques tradi). Du coup, il y aura à nouveau des krachs et des remontées etc. C'est pour ça que j'allège en fonction de la hausse (elle va forcément s'arrêter ;)).
La monnaie est déjà (quasi) totalement numérique. La BCE n'imprime plus des billets, elle empile des digits pour créer la monnaie. Les technos sont différentes (centralisées Vs décentralisées), les potentielles instances de contrôles et de régulation aussi (la FED ou la BCE Vs facebook pour le libra).
Après, pour qu'une monnaie "digitale" ou de type "blockchain based" prenne le relais, il faut qu'elle puisse répondre à un des use cases suivant pour la population: i) le cout devient moindre (i.e. moins cher de payer par crypto ou monnaie digitale que par la monnaie actuelle), 2) la monnaie devient plus pratique (i.e. c'est plus pratique de payer en dogecoin que de le faire en euro via la CB sans contact...), 3) c'est plus performant (paiement plus rapide ?), ou 4) c'est plus sécurisé (les digitalcoins sont plus à l'abris que les euros sur nos comptes...).

A ce jour (et a court terme), je n'imagine pas les digitalcoins répondre "mieux" à un besoin actuel (hors l'aspect contrôle / transparence / anonymat, mais franchement je m'en tape que l'état sache que j'achète du pain ou du boudin le samedi sur le marché).

Apres, ne nous leurrons pas, la monnaie est un instrument politico économique, les états travaillent ardemment dessus, ainsi que les banques / grosses entreprises techno, donc hors un changement de technologie (et peut etre un changement de rapport de force dans l"écosysteme banque / entreprises techno), pas certain que ça change grand chose pour le commun des mortels (ex: le bitcoin existe depuis quand, 10 ans ? ça a changé quoi, pratiquement ? ben pas grand chose, a part un peu de pollution additionnelle due au minage...)

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1506 Message par WolfgangK » 06 févr. 2021, 01:12

ProfGrincheux a écrit :
05 févr. 2021, 09:11
Je peux expliquer pourquoi. Mais c'est de la philosophie politique très sombre et contre-intuitive. Pour avoir l'intuition des paradoxes sous-jacents, lire Fernando Pessoa, Le Banquier Anarchiste. C'est agréable et facile à lire, plein d'humour (noir) et d'esprit (cynique). Le titre est un (faux) oxymore.
Ce n'est pas la première fois que je note que vous avez de bonnes lectures. Mais malheureusement, je me rends compte à chaque fois que mes souvenirs sont trop brumeux, donc si vous voulez bien expliciter le lien entre Le Banquier Anarchiste et les monnaies virtuelles, je suis preneur.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1507 Message par squamata » 06 févr. 2021, 01:39

WolfgangK a écrit :
06 févr. 2021, 01:12
ProfGrincheux a écrit :
05 févr. 2021, 09:11
Je peux expliquer pourquoi. Mais c'est de la philosophie politique très sombre et contre-intuitive. Pour avoir l'intuition des paradoxes sous-jacents, lire Fernando Pessoa, Le Banquier Anarchiste C'est agréable et facile à lire, plein d'humour (noir) et d'esprit (cynique). Le titre est un (faux) oxymore.
Ce n'est pas la première fois que je note que vous avez de bonnes lectures. Mais malheureusement, je me rends compte à chaque fois que mes souvenirs sont trop brumeux, donc si vous voulez bien expliciter le lien entre Le Banquier Anarchiste et les monnaies virtuelles, je suis preneur.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1508 Message par ProfGrincheux » 06 févr. 2021, 12:10

WolfgangK a écrit :
06 févr. 2021, 01:12
ProfGrincheux a écrit :
05 févr. 2021, 09:11
Je peux expliquer pourquoi. Mais c'est de la philosophie politique très sombre et contre-intuitive. Pour avoir l'intuition des paradoxes sous-jacents, lire Fernando Pessoa, Le Banquier Anarchiste. C'est agréable et facile à lire, plein d'humour (noir) et d'esprit (cynique). Le titre est un (faux) oxymore.
Ce n'est pas la première fois que je note que vous avez de bonnes lectures. Mais malheureusement, je me rends compte à chaque fois que mes souvenirs sont trop brumeux, donc si vous voulez bien expliciter le lien entre Le Banquier Anarchiste et les monnaies virtuelles, je suis preneur.
Il n'y a aucun lien direct. Mais il y a un lien indirect de nature idéologique (le rôle de l'idéologie dans la régulation politique et donc économique des sociétés est à mon avis largement sous-estimé - c'était le coeur de mon argument dans la polémique avec itrane2000 sur le fil de la démographie).

Le banquier de Pessoa utilise sa capacité d'allouer du capital de façon efficace pour créer des crises économiques débouchant sur des crises sociales devant conduire à un effondrement des États et prétend qu'en agissant ainsi il accomplit pleinement son idéal de jeunesse qui était anarchiste.

Le banquier donne le premier exposé cohérent que je connaisse, et délicieusement cynique, de ce qu'on pourrait appeler l'anarcho-capitalisme. En se plaçant en paroles dans une perspective anarchiste de gauche tout en agissant effectivement comme le capitaliste idéal-typique des manuels de marxisme-léninisme.

L'ideologie qui sous-tend les cryptomonnaies privées est, selon moi, anarcho-capitaliste. "Anarcho-capitaliste" signifie pour moi la même chose que "libertarian" en anglais US. Simplement l'absence de référence à la liberté permet de dire plus clairement de quoi il s'agit. Il s'agit en effet, avec les cryptomonnaies privées, de privatiser l'activité monétaire de l' état régalien qui est un de ses principaux moyens d'action.

Le lien entre le roman de Pessoa et les cryptomonnaies est l'anarcho-capitalisme, l'aspiration capitaliste au dépérissement de l'Etat.

*****

La cryptomonnaie sert si je comprends bien à rendre inviolables les transactions en monnaie électronique . C'est extrêmement utile mais ça augmente le cout, en particulier le cout énergétique, et diminue la rapidité des transactions. Ça abolit aussi radicalement leur traçabilité pour l'Etat (quand la cryptomonnaie est privée) ce qui est évidemment une menace majeure sur la sécurité de l'Etat puisque c'est l'outil idéal pour la Mafia ou pour financer une 5ème colonne terroriste.

N'oublions pas non plus la question de la perception des taxes, notamment de la TVA(les défenseurs du cash sont surtout intéressés par son usage pour faire du black, les cryptomonnaies sont encore mieux!).... Si on porte un regard matérialiste (jeffrey, patapé!) les libertariens sont d'ailleurs ceux qui défendent agressivement la fraude ou l'optimisation fiscale.

Il est assez frappant de constater l'influence des idées libertariennes sur les informaticiens. Et notamment les cryptologues (en tous cas ceux que je connais!). Le mouvement du logiciel libre avait cette dimension incontestablement. Leur coté sympathique est qu'ils attaquaient Microsoft, au début. Puis Google a récupéré Linux pour faire Android et contribuer au développement des nouveaux organes panoptiques de Big Brother.

Illustrant la loi universelle que les mouvements anarchistes débouchent dans un premier temps sur la substitution graduelle de l'Etat par des acteurs non-étatiques comme entraves à la liberté ou comme agent de l'oppression . Ensuite ca débouche toujours sur une oppression plus grande, c'est une autre loi historique.

Les multinationales du numérique pratiquent une optimisation fiscale forcenée voire basent leur modèle d'affaires sur le contournement du cadre réglementaire régissant le travail, elles monetisent ainsi l'affaiblissement des États démocratiques occidentaux dont elles sont des acteurs majeurs.

Un autre point que je trouve revelateur relativement aux cryptomonnaies privées c'est à quel point elles plaisent aux nostalgiques de l'etalon-or. C'est un peu un or des fous mais bon.....

Comme je l'ai expliqué, je pense que l'Etat est un mal, un mal nécessaire cela dit, et que ses pouvoirs ont été tellement rongés par les multinationales notamment celles de l'informatique qu'il n'arrive plus à jouer son rôle.

The basic error however is not new(*). L'erreur fondamentale des anarcho-capitalistes est que l'Etat n'est pas la seule structure produisant l'oppression par le pouvoir. Privatiser le pouvoir (or le monnayage est des outils les plus classiques du pouvoir) ne le rend pas moins oppressif, bien au contraire.

(*) Phrase extraite d'un des plus célèbres articles de Mathematical Reviews qui est une recension en forme d'evisceration d'un article publié. D'habitude on utilise plutôt l'expression consacrée The basic idea however is not new.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1509 Message par Laccrofinance » 07 févr. 2021, 19:59

RFK1 a écrit :
04 févr. 2021, 09:08
DIGOU a écrit :
03 févr. 2021, 21:47
11500 de pluvalue?
Et le fisc, ça se passe comment ?
Prélèvements sociaux toussa...
1ère obligation - article 1649 bis C du Code général des Impôts : en annexe n°3916 bis de la déclaration annuelle de revenus, déclarer tout compte ouvert, clos ou détenu auprès d'une plateforme située hors de France

2ème obligation - article 150VH bis du Code général des impôts : déclarer les cessions d'actifs numériques sur l''annexe n° 2086

3ème obligation (conséquence) : reporter la plus ou moins-value brute annuelle issue de ces cessions en case 3AN ou 3BN de la déclaration de revenu annuelle 2042C

Le calcul de chaque plus-value brute est détaillé au BOI-RPPM-PVBMC-30-20-20190902 du 02/09/2019,
avec la méthode de calcul : Prix de cession - – [Prix total d'acquisition x Prix de cession / Valeur globale du portefeuille]

La cession contre une monnaie ayant cours légal uniquement (en euro, USD...etc) est imposée au taux de 30% qui inclue les prélèvements sociaux (flat tax).
Merci pour les articles de loi.

Toutefois j'ai une question à propos des stables coins présents sur les plateformes telles que Binance, Coinbase, Kucoin, etc.

Il me semble (c'est peut-être une vue de l'esprit) que l'USDT présent sur Binance n'est pas encore considéré come une monnaie ayant cours légal et donc échappe aux multiples taxations. En définitive, le seul moment décisif c'est lorsque tu cash out tes USDT sur ton compte bancaire en euros.

Qu'en penses-tu ?

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1510 Message par RFK1 » 07 févr. 2021, 20:38

Laccrofinance a écrit :
07 févr. 2021, 19:59
Merci pour les articles de loi.

Toutefois j'ai une question à propos des stables coins présents sur les plateformes telles que Binance, Coinbase, Kucoin, etc.

Il me semble (c'est peut-être une vue de l'esprit) que l'USDT présent sur Binance n'est pas encore considéré comme une monnaie ayant cours légal et donc échappe aux multiples taxations. En définitive, le seul moment décisif c'est lorsque tu cash out tes USDT sur ton compte bancaire en euros.

Qu'en penses-tu ?
Malheureusement, le législateur a voté une définition des actifs numériques qui laisse la place aux deux interprétations contraires...

Article L54-10-1
Création LOI n°2019-486 du 22 mai 2019 - art. 86 (V)

Pour l'application du présent chapitre, les actifs numériques comprennent :

1° Les jetons mentionnés à l'article L. 552-2, à l'exclusion de ceux remplissant les caractéristiques des instruments financiers mentionnés à l'article L. 211-1 et des bons de caisse mentionnés à l'article L. 223-1 ;

2° Toute représentation numérique d'une valeur qui n'est pas émise ou garantie par une banque centrale ou par une autorité publique, qui n'est pas nécessairement attachée à une monnaie ayant cours légal et qui ne possède pas le statut juridique d'une monnaie, mais qui est acceptée par des personnes physiques ou morales comme un moyen d'échange et qui peut être transférée, stockée ou échangée électroniquement.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1511 Message par topido » 08 févr. 2021, 20:51

Ca part en sucette.

https://www.lemonde.fr/economie/article ... 1612805004
Tesla investit 1,5 milliard de dollars dans le bitcoin et l’accepte comme moyen de paiement

Cette décision intervient quelques jours après qu’Elon Musk, le patron du constructeur de véhicules électriques, a modifié temporairement sa mini-description sur Twitter pour y inscrire simplement #bitcoin.
Le Monde avec AFP
Publié aujourd’hui à 18h12, mis à jour à 20h13

Temps de Lecture 1 min.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1512 Message par squamata » 08 févr. 2021, 22:39

ProfGrincheux a écrit :
06 févr. 2021, 12:10
L'ideologie qui sous-tend les cryptomonnaies privées est, selon moi, anarcho-capitaliste. "Anarcho-capitaliste" signifie pour moi la même chose que "libertarian" en anglais US. Simplement l'absence de référence à la liberté permet de dire plus clairement de quoi il s'agit. Il s'agit en effet, avec les cryptomonnaies privées, de privatiser l'activité monétaire de l' état régalien qui est un de ses principaux moyens d'action.
Quand tu parles de crypto privées, tu parles des crypto qui ne sont pas détenues/gérées par un Etat ?
Il n'y a pas besoin d'avoir des anarcho-capitalistes pour que l'état abandonne cette fonction régalienne à un tiers.
Certains Etats ont plusieurs monnaies locales ( Suisse ), d'autres utilisent majoritairement une devis étrangère ( le dollar dans les pays à l'économie instable )
ou délèguent sa gestion a une entité supérieur ( Euro ).
A mon avis, là ou les Etats ont le plus abandonnés leur role, c'est sur les moyens de paiement.
ProfGrincheux a écrit :
06 févr. 2021, 12:10
La cryptomonnaie sert si je comprends bien à rendre inviolables les transactions en monnaie électronique . C'est extrêmement utile mais ça augmente le cout, en particulier le cout énergétique, et diminue la rapidité des transactions. Ça abolit aussi radicalement leur traçabilité pour l'Etat (quand la cryptomonnaie est privée) ce qui est évidemment une menace majeure sur la sécurité de l'Etat puisque c'est l'outil idéal pour la Mafia ou pour financer une 5ème colonne terroriste.
L'argument du cout énergétique/vitesse est a double tranchant.
Un jour prochain, l'Ethereum , par exemple ( avec son évolution 2.0) coutera moins chère en énergie et sera aussi rapide que le réseau Visa/Mastercard.

Pour la traçabilité, tout doit etre déclaré aux impôts maintenant et les sociétés qui convertissent les crypto en € ont aussi des obligations de déclarations ( KYC et autres règles mondiales ).
Mais une fois qu'un tiers (l'Etat par exemple) possède ta clé publique de ton compte, il peut voire toutes tes transactions et celles des tes créditeurs/débiteurs, tes comptes sont visualisables par tout le monde.

Les cryptomonnaies ne se limitent pas a cela. Il y a une partie des cryptomonnaies qui sont capable d'exécuter des "smart-contrat"/programmes. Avec cela, on peut créer ses jetons avec des règles de gestion spécifiques à l'interieur d'une blockchain.
Si la France crée la sienne, cela permettrait à l'Etat de rationaliser tout nos différents moyen de paiement légaux ( Ticket Resto, Chèques Energie, Chèques vacances, Carte "enseigne",... ) avec moins d'intermédiaire.
ProfGrincheux a écrit :
06 févr. 2021, 12:10
N'oublions pas non plus la question de la perception des taxes, notamment de la TVA(les défenseurs du cash sont surtout intéressés par son usage pour faire du black, les cryptomonnaies sont encore mieux!).... Si on porte un regard matérialiste (jeffrey, patapé!) les libertariens sont d'ailleurs ceux qui défendent agressivement la fraude ou l'optimisation fiscale.

Il est assez frappant de constater l'influence des idées libertariennes sur les informaticiens. Et notamment les cryptologues (en tous cas ceux que je connais!). Le mouvement du logiciel libre avait cette dimension incontestablement. Leur coté sympathique est qu'ils attaquaient Microsoft, au début. Puis Google a récupéré Linux pour faire Android et contribuer au développement des nouveaux organes panoptiques de Big Brother.

Illustrant la loi universelle que les mouvements anarchistes débouchent dans un premier temps sur la substitution graduelle de l'Etat par des acteurs non-étatiques comme entraves à la liberté ou comme agent de l'oppression . Ensuite ca débouche toujours sur une oppression plus grande, c'est une autre loi historique.

Les multinationales du numérique pratiquent une optimisation fiscale forcenée voire basent leur modèle d'affaires sur le contournement du cadre réglementaire régissant le travail, elles monetisent ainsi l'affaiblissement des États démocratiques occidentaux dont elles sont des acteurs majeurs.

Un autre point que je trouve revelateur relativement aux cryptomonnaies privées c'est à quel point elles plaisent aux nostalgiques de l'etalon-or. C'est un peu un or des fous mais bon.....

Comme je l'ai expliqué, je pense que l'Etat est un mal, un mal nécessaire cela dit, et que ses pouvoirs ont été tellement rongés par les multinationales notamment celles de l'informatique qu'il n'arrive plus à jouer son rôle.

The basic error however is not new(*). L'erreur fondamentale des anarcho-capitalistes est que l'Etat n'est pas la seule structure produisant l'oppression par le pouvoir. Privatiser le pouvoir (or le monnayage est des outils les plus classiques du pouvoir) ne le rend pas moins oppressif, bien au contraire.

(*) Phrase extraite d'un des plus célèbres articles de Mathematical Reviews qui est une recension en forme d'evisceration d'un article publié. D'habitude on utilise plutôt l'expression consacrée The basic idea however is not new.
Je n'en ai rien a faire de la TVA et autres en tant que particulier. Sais-tu si le patron du livreur qui t'amène à manger paie bien les charges sociales du livreur
ou si ton colis a bien été prélevé de la TVA et des taxes douanières ?

Là ou je te rejoins sur le risque des cryptomonnaies, c'est sur les moyens de paiement mais cela n'a pas de rapport avec les crypto monnaies.
On peut acheter des cartes cadeau "amazon/google/orange/lebara/...." sans avoir a renseigner son identité. On trouve cela en tète de gondole de super marché.
Il y a un réseau interne aux GAFAM de "carte cadeau" qui fait circuler de l'argent sans trop de contrôle.
Avant de tuer l'Etat, il faut démanteler les sociétés comme Visa ou Amazon ( la partie market ) et toutes les sociétés de paiement, à mon avis.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1513 Message par ProfGrincheux » 08 févr. 2021, 23:51

L’euro n’est pas une monnaie privée. Il faut comprendre l’UE et ses États membres comme une organisation etatique à deux niveaux. Le niveau central n’est pas assez démocratique, déjà que le niveau des États laisse à désirer sur ce plan, et l’organisation est bancale mais l’UE est une entité publique.

Je ne me fiche pas de savoir si la TVA a été payée ou non. Qui vole l’Etat vole tout le monde. J’y suis plus sensible en tant que fonctionnaire, bien sûr. Si tu es actionnaire d’une boîte, tu te fiches de savoir si elle se fait payer ses prestations?

Je n’ai aucun problème avec l’idée du démantèlement des monopoles privés. Y compris pour les moyens de paiement. Encore faut il le faire proprement.....Je suis absolument certain que je n’ai aucune idée de comment il faudrait s’y prendre concrètement.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1514 Message par oléobulle » 09 févr. 2021, 22:52

topido a écrit :
05 févr. 2021, 10:32
lemiamat13 a écrit :
05 févr. 2021, 10:11
topido a écrit :
04 févr. 2021, 17:26

Je rajoute (je l'ai dit plus haut): je pense sincèrement que l'avenir passera par la monnaie numérique. Sauf que les banques (et les états) vont forcément s'organiser en résistance à un moment ou un autre (et je parle pas même pas des banques tradi). Du coup, il y aura à nouveau des krachs et des remontées etc. C'est pour ça que j'allège en fonction de la hausse (elle va forcément s'arrêter ;)).
Clair que les Etats vont s'y opposer mais pour que cela marche il faudra une réponse à l'unisson. J'en doute.
Je pense que la FED ne laissera pas couler le dollar comme ça. Même pas besoin que la BCE et autres s'en mêlent, les amendes seront dissuasives...
Bref on verra.
topido a écrit :
05 févr. 2021, 10:32
lemiamat13 a écrit :
05 févr. 2021, 10:11
topido a écrit :
04 févr. 2021, 17:26

Je rajoute (je l'ai dit plus haut): je pense sincèrement que l'avenir passera par la monnaie numérique. Sauf que les banques (et les états) vont forcément s'organiser en résistance à un moment ou un autre (et je parle pas même pas des banques tradi). Du coup, il y aura à nouveau des krachs et des remontées etc. C'est pour ça que j'allège en fonction de la hausse (elle va forcément s'arrêter ;)).
Clair que les Etats vont s'y opposer mais pour que cela marche il faudra une réponse à l'unisson. J'en doute.
Je pense que la FED ne laissera pas couler le dollar comme ça. Même pas besoin que la BCE et autres s'en mêlent, les amendes seront dissuasives...
Bref on verra.
La seule parade de la FED et de la BCE pour l'instant, c'est la presse à billets, alors le Bitcoin a encore de la marge. Chaque coup de presse à billets dilue la valeur du dollar et renforce celle du Bitcoin. Que chacun réalise que, quand Tesla achète pour plus d'un milliard de dollars de Bitcoin et fait monter ses cours il faut aussi lire "Tesla basarde plus d'un milliards de dollars dont elle cherche à se débarrasser, ce qui diminue le cour du dollar. Ces dollars inondent les échanges, mais au final de moins en moins de monde en veut".

Si des millions d'entreprises et de particuliers suivent les pas de Tesla, certes le Bitcoin augmentera, mais quid de la valeur du dollar dont on se débarrassera à votre avis ? Les billets émis durant les épisodes de bouffées délirantes de presses à billet ont tendance à finir par encombrer les brouettes des particuliers...

C'est un combat qui NE PEUT PAS être gagné par la presse à billets, la valeur du Bitcoin enflera de façon géométrique et absorbera toute la valeur que la FED arrivera à imprimer et davantage encore. Et plus la valeur du dollar baissera, plus les gens chercheront à mettre leurs économies à l'abri avec une monnaie à l'abri de la presse à billets, ce qui ne fera qu'accélérer le phénomène.

Le meilleur moyen conventionnel pour les USA de limiter la hausse du Bitcoin serait de se calmer sur la presse à billets, mais ça ne semble pas vraiment leur priorité, alors...

Et la FED peut décider ce qu'elle veut, ce qui coulera le dollar ce sera le jour où les pays producteurs de pétrole se décideront à le vendre en Bitcoin plutôt qu'en dollar. Ce jour là, je ne sais pas si le Bitcoin se contentera d'un modeste x20 ou de beaucoup plus, mais ce sera la fin du dollar en tant que monnaie de réserve -et la redécouverte pour les USA de l'importance des déficits-

Ce mouvement peut être... ralenti par des mesures que l'on peut qualifier de "non conventionnelles" si chaque pays du monde agit à l'unisson et met un pistolet sur la tempe de chacun de ses concitoyens, saisit tous les disques durs et coupe à peu près définitivement internet, mais c'est à peut près le seul moyen, et un mouvement coordonné d'une telle ampleur paraît bien improbable. Si les USA aimeraient continuer à utiliser le dollar comme monnaie de réserve, d'autres pays seraient ravis d'une alternative.

Dans l'immédiat, je ne vois pas grand chose qui empêche le Bitcoin de fracasser le mur des 50000$. Les 100 000$ me semblent parfaitement atteignables, et ce dès cet année. Quand au potentiel de hausse, il est vertigineux, Bitcoin cumule à peu près tous les avantages de l'or sans quasiment aucun de ses inconvénients. Si chaque millionnaire sur Terre se proposait d'acquérir un Bitcoin, il n'y arriverait pas, car il n'y aura jamais que 21 millions de Bitcoins et trop de millionaires en face. Ils devraient se battre à coup de millions pour en avoir ne serait-ce qu'un seul, et se contenter des miettes que leur auront laissées les milliardaires.

Donc, quel prix pourrait vraiment atteindre le Bitcoin dans quelques années ? Et bien, si aucune faille n'est trouvée dans le code, si aucun ordinateur quantique ne parvient à casser le protocole, et si 99% des pays ne se mettent pas d'accord pour couper définitivement internet et interdire l'utilisation ou la détention du Bitcoin sous peine de mort immédiate, je dirais sans doute largement au dessus du million.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1515 Message par ProfGrincheux » 09 févr. 2021, 23:23

Si votre scénario se matérialise des mesures non conventionnelles seront prises ou les États périront.

Question: que se passe t'il avec l'electronique si une bombe H explose à 50km d'altitude au dessus du territoire d'un pays pétrolier voulant être payé en bitcoins?
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 09 févr. 2021, 23:45, modifié 1 fois.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1516 Message par WolfgangK » 09 févr. 2021, 23:32

ProfGrincheux a écrit :
09 févr. 2021, 23:23
Si votre scénario se matérialise des mesures non conventionnelles seront prises ou les États périront.

Question: que se passe t'il avec l'electronique si une bombe H explose à 50km d'altitude au dessus du territoire d'un pays pétrolier voulant être payé en bitcoins?
Pas besoin de bombre H, il suffit de demander à Kadhafi…

Je pense que les gens n'ont pas la moindre idée de la puissance qu'il y a en face s'il veulent bousculer l'ordre financier établi.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1517 Message par RFK1 » 09 févr. 2021, 23:48

Les banques centrales n'ont pas attendu aujourd'hui pour combattre le BTC et les cryptomonnaies en général...

Les gouvernements sont au cœur de la fin du monopole privé des banques sur la monnaie, ce bien public que les États leur ont abandonné depuis la Wisselbank d'Amsterdam. Les autrichiens vous diront que la monnaie ne doit pas être un monopole public comme hier ; d'autres vous diront qu'elle ne doit pas être un monopole (par délégation de service public) privé comme aujourd'hui.

Ceux qui ont investi tôt dans les crypto vous diront qu'elle ne doit pas être un monopole du tout : c'est la centralisation auprès de ceux qui en maîtrisent la création par le crédit exponentiel, qui permet de définir l'ensemble des rapports économiques : théorie du ruissellement :lol: ou effet Cantillon au profit de ceux qui prêtent ?

La première réaction, fiscale, a été définie au château de la Muette en 2014, en commun des deux côtés de l'Atlantique, après avoir compris que l'interdiction en fonctionnait pas.

La seconde réaction, des oligopoles financières, est de "diluer" le Bitcoin avec les mêmes dérivés (futures, CME) qui avaient permis de mettre le couvercle sur les révélateurs que sont l'or et l'argent ("we will taper bitcoin"). Cela a permis d’accroître le cycle baissier classique des crypto à partir du 17/12/2017, et au banques et aux acteurs que Le Monde ignore, de littéralement acheter le marché.

La troisième réaction, des banques centrales, est d'attirer ceux qui fuient les monnaies numériques centralisées basées sur le crédit avec...une monnaie numérique centralisée basée sur le crédit, mais "renommée". J'invite chacun à s'intéresser à l'activité du MIT (Digital Currency Initiative) qui est le sous-traitant technique de la BRI (Benoït Coeuré). Problème : l' "expert" qui anime le projet de wholesale CBDC semble accuser quelques années de retard sur les développeurs actuels du secteur.
Modifié en dernier par RFK1 le 10 févr. 2021, 00:25, modifié 1 fois.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1518 Message par ProfGrincheux » 09 févr. 2021, 23:53

Oui mais j'aime bien utiliser les marteaux-pilon pour écraser les mouches. Il y a bien sur toujours des méthodes plus élégantes.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1519 Message par oléobulle » 10 févr. 2021, 00:25

ProfGrincheux a écrit :
09 févr. 2021, 23:23
Si votre scénario se matérialise des mesures non conventionnelles seront prises ou les États périront.
Les états ont vécu des millénaires sans le dollar, ils continueront de vivre après. La fin du dollar sera pour le commerce international (du point de vue purement financier, du point de vue géopolitique ce sera autre chose...) un non évènement pour 99% des pays. Les producteurs se feront payer dans la nouvelle monnaie de réserve, et les consommateurs achèteront la nouvelle monnaie de réserve à la place de l'ancienne.

Le seul pays vraiment impacté sera les USA. Pour l'instant ils se fichent de leur déficit. Ils utilisent leur statut de monnaie de réserve combiné à la presse à billet pour le faire payer par le reste du monde. Les USA sont plus peuplés que la France, il est normal que leur armée soit plus grande, mais cela n'explique pas le différentiel avec le budget de leur armée. Leur armée est totalement disproportionnée par rapport à leur population. Personne ne se demande comment ils arrivent à la financer ? Et bien ils n'y arrivent pas, c'est le reste du monde qui la leur finance, via justement le statut de monnaie de réserve.

Cette armée obèse est à son tour utilisée pour maintenir la pax américana et soutenir le dollar (comme par exemple quand l'irak tente de vendre le pétrole en euros). Mais, justement, si le monde commence à dédolariser son économie, les USA n'auront plus les moyens de leurs ambitions, et ne pourront plus envahir à loisir les pays producteurs de pétrole, ce qui encouragera davantage les producteurs à abandonner le dollar, ce qui à son tour affaiblira l'armée américaine, ce qui à son tour... à terme, cela ne peut avoir qu'une seule issue.

Concernant leur économie interne, l'existence d'une monnaie que l'état ne peut ni saisir ni dévaluer un beau matin de 50% parce qu'il n'arrive pas à payer des emprunts qu'il n'aurait jamais dû souscrire me paraît plutôt sain. Je n'ai pas l'impression que ce soit vraiment le cas actuellement.

Au vu de la gestion économique actuelle, je pense que de toute façon la politique de dettes perpétuelles et de planche à billet en folie finiront bien un jour par couler nos monnaies sans que le Bitcoin n'y soit pour rien. Mais je fait pleinement confiance à nous gouvernants pour ne pas hésiter à tout mettre quand même sur le dos du méchant Bitcoin quand ça se produira :lol:
Question: que se passe t'il avec l'electronique si une bombe H explose à 50km d'altitude au dessus du territoire d'un pays pétrolier voulant être payé en bitcoins?
Le même chose qu'avec une autre monnaie j'imagine...
Si les USA décident de s'autoproclamer dictateurs planétaires, c'est effectivement une possibilité mais que personne ne fasse d'erreur, si le monde entier utilise le dollar comme monnaie de réserve, c'est certes parfois à reculons, mais c'est avant tout parce que le monde le veut bien. Annoncer au monde entier "utilisez notre dollar ou prenez-vous une bombe nucléaire sur le crâne" n'est peut-être pas le meilleur moyen de se faire obéir.

Les USA n'ont aucun moyen de forcer le reste du monde à utiliser le dollar, même par la force. Si le président des USA se résoud à cette extrémité, le dollar ne sera peut-être pas remplacé par le Bitcoin, mais ce sera tout de même (aussi) la fin du dollar comme monnaie de réserve.

Mais de toute façon, si les bombes nucléaires se mettent à pleuvoir, je dois dire que le cours du Bitcoin sera sans doute la dernière de mes priorités...

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1520 Message par ProfGrincheux » 10 févr. 2021, 01:25

A mon sens, vous sous-estimez la puissance économique des USA et vous oubliez totalement à quoi sert la puissance militaire.

La Chine arrivera sans doute bientôt à parité géostratégique avec les USA mais si vous croyez qu'ils payeront en bitcoin plutôt qu'en yuan le jour ou ils pourront ne plus payer en dollars vous vous trompez lourdement.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1521 Message par squamata » 10 févr. 2021, 01:56

ProfGrincheux a écrit :
08 févr. 2021, 23:51
L’euro n’est pas une monnaie privée. Il faut comprendre l’UE et ses États membres comme une organisation etatique à deux niveaux. Le niveau central n’est pas assez démocratique, déjà que le niveau des États laisse à désirer sur ce plan, et l’organisation est bancale mais l’UE est une entité publique.
Ok, comme pour la FED qui gère une monnaie publique, même si une partie de la gouvernance est privée, à partir du moment où il y a un Etat derrière, c'est bon.
Que penses tu des banques européennes qui proposent de convertir des Dinars Algériens en Shekel Israélien ? L'Algérie ne reconnait pas l'Etat d'Israël.
C'est le même problème non ?
ProfGrincheux a écrit :
08 févr. 2021, 23:51
Je ne me fiche pas de savoir si la TVA a été payée ou non. Qui vole l’Etat vole tout le monde. J’y suis plus sensible en tant que fonctionnaire, bien sûr. Si tu es actionnaire d’une boîte, tu te fiches de savoir si elle se fait payer ses prestations?
Ce n'est pas que je m'en fiche mais la gestion de la TVA et autres n'est pas gérée à mon niveau en tant que consommateur.
Mais je suis d'accord sur le fond, quand on passe par Ali Express, on sait que l'on ne va pas payer la TVA, ni les frais d'acheminement réel (La Poste se fait aussi avoir dans l'histoire) mais ce n'est pas un problème lié aux cryptomonnaies. Le ver est déjà dans la pomme !
ProfGrincheux a écrit :
08 févr. 2021, 23:51
Je n’ai aucun problème avec l’idée du démantèlement des monopoles privés. Y compris pour les moyens de paiement. Encore faut il le faire proprement.....Je suis absolument certain que je n’ai aucune idée de comment il faudrait s’y prendre concrètement.
Sur les moyens de paiement, il y a eu une bonne initiative niveau français avec la création du GIE interbancaire Paylib.
Avec Paylib, tu peux associer ton numéro de téléphone à un RIB et faire des virements instantanées SEPA ( virement bancaire européen ).

A mon avis, la plus grosse menace ce sont les marketplace style Amazon, Ali Express ou Facebook dans le retail.
Ils développement leur propre moyen de paiement interne avec des "ardoises" positives et des cartes cadeaux sans traçabilités, et le pire c'est que c'est négocié avec les Etats.
ProfGrincheux a écrit :
09 févr. 2021, 23:23
Si votre scénario se matérialise des mesures non conventionnelles seront prises ou les États périront.
Question: que se passe t'il avec l'electronique si une bombe H explose à 50km d'altitude au dessus du territoire d'un pays pétrolier voulant être payé en bitcoins?
Cela fait 12ans que l'on a des mesures non conventionnelles au niveau de l'Euro.
Il n'y a pas besoin d'une bombe H. Quand les USA sous Trump ont rompu les accords avec l'Iran sur le nucléaire, les lois d'extraterritorialités du dollar ont convaincu tout les industriels européens a abandonné leur projet en Iran. L'Euro n'a pas été capable de défendre ses intérêts a l'étranger.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1522 Message par dams33 » 10 févr. 2021, 08:39

@Oléo bulle
Entre vouloir et pouvoir ce passer du dollars... il y a de la marge.(lire jolie résume le règne du dollars questions internationales)
La richesse accumulée par les US, est et sera pour longtemps la. Formation techno, ingénierie financière, même leur sols dispose de ressources.
Bien sûr que leur hégémonie va se réduire, mais aussi délirante soit l évolution du btc, le sujet reste majoritairement énergétique.
Et donc la maîtrise technologie, c’est à dire la matière grise, la capacité à capter et attirer cette dernière ainsi que l infrastructure (le cloud pour ne citer que lui) font que de notre vivant il faudra composer avec.
Et j ai toute confiance dans notre état pour savoir « émarger » // mettre des amendes // sur d éventuels gros bénéficiaires pour montrer l exemple.
Après tout pourquoi vouloir faire une taxe sur les plus gros patrimoine quand une partie suite à une immense « spéculation » est disponible.
30 a 43 % x « investisseur crypto actif » x montant de la mise 01/01/2020 - montant valorise 31/12/2020.
Je serais l état je ferais un petit rallye haussier pour pas cher le 28/29/30/31 décembre...
L’échec est seulement l’opportunité de recommencer d’une façon plus intelligente.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1523 Message par ProfGrincheux » 10 févr. 2021, 10:13

Le cas d'Aliexpress est clair à mon avis. Il faut les virer du marché. C'est de la folie furieuse de laisser faire ça. Je sais que ce n'est pas facile et que ça pose de gros problèmes (comment virer Visa? Ou au moins comment lui faire subir le sort d'ATT?) mais le coeur de nos problèmes est lá dans le laxisme vis à vis des firmes multinationales privées, en particulier celles opérant sur internet. La Chine est beaucoup moins niaise.

C'est ça le ver dans le fruit.

Le laissez-faire laissez-passer est juste une stupidité. Le protectionnisme aussi mais pour le moment nous n'avons pas ce problème.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1524 Message par oléobulle » 10 févr. 2021, 10:19

ProfGrincheux a écrit :
10 févr. 2021, 01:25
A mon sens, vous sous-estimez la puissance économique des USA et vous oubliez totalement à quoi sert la puissance militaire.

La Chine arrivera sans doute bientôt à parité géostratégique avec les USA mais si vous croyez qu'ils payeront en bitcoin plutôt qu'en yuan le jour ou ils pourront ne plus payer en dollars vous vous trompez lourdement.
Mais je ne sous-estime rien du tout.
Si le Bitcoin devait devenir la monnaie d'échange de facto

1/ ce serait compliqué même pour les USA d'envahir tout le moyen-orient ET l'Amérique du sud ET la corne de l'Afrique ET L'Asie ET la Russie tout en restant sur place pour les forcer à utiliser le dollar. En fait, à ce stade les USA auraient déclaré la guerre au monde entier...
2/ Leur volonté n'aurait alors plus aucune importance à ce stade car, du fait de la chute du dollar... les USA n'auraient alors justement plus les moyens d'entretenir leur armée actuelle, encore moins de la déployer

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1525 Message par ProfGrincheux » 10 févr. 2021, 12:12

Les USA n'ont rien à envahir. Ce sont des boites américaines qui contrôlent internet.

Regardez l'histoire de Huawei et réfléchissez un peu à l'enjeu.

Allez en Chine et essayez d'y utiliser Gmail. C'est seulement possible avec un vpn. L' état chinois sait que vous utilisez un vpn et peut vous coffrer si bon lui semble.

N'oubliez jamais les choses suivantes:

1 internet peut être coupé (ou saboté si les noeuds sont sabotables)
2 Un ordinateur ne fonctionne pas sans électricité.
3 un ordinateur saboté ne fonctionne pas
4 un trader mort ou en prison ne trade plus
5 tout marché peut être fermé, y compris ceux qui assurent l'échange Bitcoin/dollar Bitcoin/yuan, Bitcoin/autre actif.

Si un pays pétrolier exige de se faire payer en bitcoin ce sera analysé comme un acte de guerre par les USA et toute entité ayant une existence géopolitique. C'est déjà le cas..... Combien de temps vous croyez que l'Arabie Saoudite tient si elle veut jouer à ce jeu-là?

La valeur du bitcoin est nulle si l'échange avec des monnaies est bloqué ou si les États occidentaux et la Chine s'effondrent.

Aucun état doté de l'arme nucléaire ne s'est jamais effondré et si cela arrive en Chine en Russie ou aux USA c'en est très probablement fait d'internet et des multinationales. Et de nous par la même occasion.

Une autre façon de le dire est que la propriété est un droit politique qui n'a aucune effectivité si ce qui tient lieu d'Etat (les multinationales pourraient se substituer à l'Etat, mais il faut acquérir le monopole de la violence légitime) décide de le restreindre. C'est plus difficile en démocratie mais cette difficulté peut être levée.

Notez bien que je suis d'un naturel pacifique et suis très attaché à la liberté et à la démocratie.

Simplement je suis au courant que ce n'est pas le seul régime politique possible. Et je suis au courant que la guerre est une option politique pour les grandes puissances. Le "doux commerce" est un fantasme, le commerce est une pratique politique comme une autre.

Notez bien aussi que je ne suis pas certain que la formule politique de l'Etat-nation democratique soit eternelle. En revanche une geopolitique basée sur un système à un petit nombre d'Etats avec des satelites fermement arrivés (entre 1 et 8 ) me parait possible. C'est arrivé dans le passé.

La débilité mentale des libertariens et autres anars est évidente à qui sait que, si les États ne sont pas éternels, leur effondrement se traduit en la ruine complète du territoire qu'ils contrôlent puis en une phase d'anarchie militaire qui se conclut par une reconfiguration du système etatique (éventuellement une conquête par un compétiteur extérieur), le ou les vainqueurs de la compétition militaire devenant l'Etat.

Lisez l'histoire de la Chine, vous verrez ce schéma se répéter une dizaine de fois (alternance des dynasties et des périodes d'anarchie militaire sur 3 millénaires, le PCC étant, en fait, une dynastie de type nouveau). En occident c'est arrivé moins souvent mais c'est arrivé. C'est pas parce qu'on est pacifique qu'on doit ignorer que la guerre existe.

Si vous voulez dire que les USA s'affaiblissent et que leur hégémonie est moins forte qu'il y a 20 ou 30 ans, oui c'est vrai, mais ils n'en sont pas rendus au niveau de la France et celle ci n'en est pas rendue au niveau de l'Argentine du Liban ou de la Lybie.

Alors bien sur les États peuvent être stupides. Les USA (et l'UE) ont été stupides de laisser la Chine se développer economiquement aussi vite en leur offrant leur marché intérieur sur un plateau. Mais la, ils ont compris, ne vous inquiétez pas.

Mais ca va beaucoup plus vite avec les anarchistes de droite ou de gauche. Quand ils se saisissent du pouvoir, il se produit une guerre civile, qu'ils perdent assez rapidement. L'exemple typique est la Guerre d'Espagne. Tout ce qu'ont fait les anars c'est de permettre à Franco d'arriver au pouvoir.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1526 Message par oléobulle » 10 févr. 2021, 13:54

ProfGrincheux a écrit :
10 févr. 2021, 12:12
N'oubliez jamais les choses suivantes:

1 internet peut être coupé (ou saboté si les noeuds sont sabotables)
2 Un ordinateur ne fonctionne pas sans électricité.
3 un ordinateur saboté ne fonctionne pas
4 un trader mort ou en prison ne trade plus
5 tout marché peut être fermé, y compris ceux qui assurent l'échange Bitcoin/dollar Bitcoin/yuan, Bitcoin/autre actif.

Si un pays pétrolier exige de se faire payer en bitcoin ce sera analysé comme un acte de guerre par les USA et toute entité ayant une existence géopolitique. C'est déjà le cas..... Combien de temps vous croyez que l'Arabie Saoudite tient si elle veut jouer à ce jeu-là?

La valeur du bitcoin est nulle si l'échange avec des monnaies est bloqué ou si les États occidentaux et la Chine s'effondrent.
Et ?
La valeur du bitcoin peut atteindre zero si on retourne à l'âge de pierre ? Effectivement. Tout comme à peu près tout le reste d'ailleurs.

Et les USA peuvent se lever un beau matin, déclarer la guerre au reste du monde et forcer toute la planète à utiliser le dollar ? Un peu de sérieux. Les USA n'ont pas été fichu de gagner au vietnam et ils se désengagent d'Afghanistan et ils se gardent bien de mettre un orteil en Corée du Nord, par contre ils vont déclarer la guerre à la Russie et à la Chine si demain la Chine achète son pétrole à la Russie en Bitcoin ? :lol:

Et même alors, qu'est ce que ça changerait ? Les USA peuvent effectivement piquer une crise de nerfs et déclarer la guerre au reste du monde, mais le jour où il le feront sera de toute façon le dernier jour du dollar comme monnaie de réserve, il me paraît assez évident que s'ils le font, la totalité des autres pays arrêterait immédiatement d'utiliser le dollar pour leurs échanges internationaux.

Si l'Empire Romain s'est effondré, ce n'est pas parce que son armée n'était pas assez forte, c'est qu'il ne pouvait plus payer ses soldats...

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1527 Message par Praséodyme » 10 févr. 2021, 17:18

oléobulle a écrit :
10 févr. 2021, 13:54
Et même alors, qu'est ce que ça changerait ? Les USA peuvent effectivement piquer une crise de nerfs et déclarer la guerre au reste du monde, mais le jour où il le feront sera de toute façon le dernier jour du dollar comme monnaie de réserve, il me paraît assez évident que s'ils le font, la totalité des autres pays arrêterait immédiatement d'utiliser le dollar pour leurs échanges internationaux.

Si l'Empire Romain s'est effondré, ce n'est pas parce que son armée n'était pas assez forte, c'est qu'il ne pouvait plus payer ses soldats...
Les USA ont déclaré une guerre économique au monde entier. Ils utilisent la position unique de leur monnaie comme monnaie d'échange internationale pour s'octroyer la juridiction du business mondial, ce qui leur permet de racketter nos grandes entreprises et de nous coloniser par leur rachat à vil prix. Malgré ça, on utilise encore l'USD (et Microsoft et Google).
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1528 Message par ProfGrincheux » 10 févr. 2021, 18:33

Il n’y a pas consensus sur les raisons de l’effondrement de l’empire romain. Ça s’appelle le problème de Gibbon. Il y a eu des centaines de solutions proposées. Gibbon lui même avait proposé que ce soit l’avènement du christianisme. D’autres ont proposé le saturnisme, la corruption des élites, des impôts excessifs, la démographie, les invasions barbares, que sais-je encore.

L’effondrement des USA a été prédit comme imminent à de nombreuses reprises, par exemple à la fin des années 50, et ne s’est jamais produit. Il y a des raisons à cela. Un affaiblissement en termes relatifs face à la Chine, c’est ce qui se passe, je ne dis pas le contraire. Cela dit, regardez quand même les chiffres de croissance du pib des USA ces dernières années. Ce n’est pas si mal, non?

Réfléchissez à ce qui se passe si on coupe le courant ou internet aux fermes de bitcoin. Vous croyez que c’est difficile pour les USA de saboter des lignes électriques? Sans guerre, juste par quelques opérations ciblées, ou en interdisant sur leur territoire les transactions en bitcoin, ils peuvent faire tomber à zéro le bitcoin si ça leur chante.

Les multinationales du numérique sont américaines et ça permet aux USA d’espionner le monde entier, notamment leurs alliés et les entreprises dont ils souhaitent favoriser les concurrents. Le disque dur de mon ordi professionnel portable fourni est crypté, l’ordi d’un simple prof de maths pures à la fac à peu près inoffensif.... et si vous êtes cadre dans une boite un peu importante et que vous voyagez à l’étranger notamment en Chine ou aux USA il y aura des protections plus grandes encore. A votre avis, pourquoi?

Avec les GAFA le dollar et le réseau Visa ils tiennent par les couilles tous ceux qui ne sont pas en mesure de trouver des solutions techniques concurrentes viables. Vous avez noté comment ils défendent bec et ongles les GAFA contre toute tentative de leur faire payer des impôts.

Ils tiennent la quasi totalité de l’Europe, une bonne partie du moyen orient, le Japon et la Corée du Sud par les couilles pour leur défense.

Ce qui peut arriver est l’installation d’un régime semi-autoritaire aux USA, la post-démocratie. Ça n’affecterait pas vraiment leur puissance militaire ou économique à court ou à moyen terme. D’ailleurs Trump allait être réélu fingers in the nose sans avoir à faire son cinéma avec la pseudo-fraude électorale démocrate s’il n’y avait pas eu la Covid. Il a commencé à raconter totalement n’importe quoi quand il a vu que ça lui échappait.

Le risque n.1 pour les USA ce n’est pas le bitcoin c’est de se faire infiltrer leur système d’information par un État hostile.

La puissance militaire prime sur l’économique, même si elle coûte cher, ce qui nécessite une économie relativement prospère. Les USA ne tiennent pas la Chine l’Inde ou la Russie, mais seule la Chine est en mesure d’être un concurrent sérieux avant longtemps. Et comme je vous l’ai expliqué la Chine achètera son pétrole à la Russie en Yuan si elle peut ne pas l’acheter en dollars. Au fait les transactions en bitcoin sont prohibées en Chine.

A ce propos, une bombe H a 50 km d’altitude ne tue pas tant de monde que ça mais grille tous les circuits imprimés à 1000 km à la ronde.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1529 Message par ProfGrincheux » 10 févr. 2021, 18:48

Je vais être super cynique. Les trucs que les informaticiens libertariens promeuvent au nom de la liberté individuelle et de la libération contre les monopoles finissent toujours par être des instruments d’asservissement.

Android est un système sur base Linux et c’est un des piliers du succès de Google. C’est parce que nous avons des smartphones android que Google a pu installer une infrastructure de surveillance dont elle vendra au plus offrant les renseignements ou les donnera à la CIA si des offres qui ne peuvent pas être refusées lui sont faites. J’utilise le futur mais je suis prêt à parier que c’est une pratique courante depuis longtemps.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1530 Message par slash33 » 10 févr. 2021, 19:56

Le bitcoin est un marché non régulé. L'AMF prévient suffisamment des risques que le parieur prend à ses propres dépends.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1531 Message par squamata » 10 févr. 2021, 20:46

ProfGrincheux a écrit :
10 févr. 2021, 18:33
Réfléchissez à ce qui se passe si on coupe le courant ou internet aux fermes de bitcoin. Vous croyez que c’est difficile pour les USA de saboter des lignes électriques? Sans guerre, juste par quelques opérations ciblées, ou en interdisant sur leur territoire les transactions en bitcoin, ils peuvent faire tomber à zéro le bitcoin si ça leur chante.
Techniquement si on coupe les fermes de bitcoin de chine, la difficulté de minage du réseau bitcoin va automatiquement diminuée ( c'est réévalué tous les 10-15jours pour le bitcoin je crois ) pour que chaque bloc de la blockchain soit toujours validé toutes les 10min. Le réseau bitcoin consommera moins d'énergie, effectuera/validera toujours autant de transaction et les mineurs restants seront mieux rémunérés et les chinois qui ont accès a internet pourront toujours utiliser le bitcoin ( hors filtrage gouvernemental ).
Couper le courant/internet pour tous les mineurs est impossible. Un smartphone permet de miner du bitcoin.

La valorisation actuelle des grosses cryptomonnaies est n'importe quoi. Et je comprends que cela peut devenir une sorte d'arme contre des gouvernements ou même une stabilité mondiale quand des gars comme Elon Musk annonce mettre 1 milliard sur les BTC. Le gars fait tranquillement son bullrun et la SEC ne dit rien. Qu'on lui coupe Twitter a celui la aussi
ProfGrincheux a écrit :
10 févr. 2021, 18:48
Je vais être super cynique. Les trucs que les informaticiens libertariens promeuvent au nom de la liberté individuelle et de la libération contre les monopoles finissent toujours par être des instruments d’asservissement.
:mrgreen: Et ce sont toujours les Etats qui imposent l'utilisation de ces technos.
La réglementation bancaire européenne DSP2 impose aux banques l'utilisation de moyen d'authentification forte disponible que sur des plateformes privées ( android/apple ) et cela passe par l'identification unique de chaque utilisateur par la plateforme utilisée.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1532 Message par oléobulle » 10 févr. 2021, 21:04

ProfGrincheux a écrit :
10 févr. 2021, 18:33
Réfléchissez à ce qui se passe si on coupe le courant ou internet aux fermes de bitcoin. Vous croyez que c’est difficile pour les USA de saboter des lignes électriques? Sans guerre, juste par quelques opérations ciblées, ou en interdisant sur leur territoire les transactions en bitcoin, ils peuvent faire tomber à zéro le bitcoin si ça leur chante.
J'insiste, il ne faut pas confondre la capacité tout à fait réelle des USA à s'attaquer au Bitcoin, et leur capacité à maintenir le statut de monnaie de réserve pour autant...

Le statut de monnaie de réserve est sans doute l'équivalent le plus proche de la vieille fable sur la poule aux œufs d'or. N'importe qui de sain d'esprit qui posséderait une poule aux oeufs d'or la choierait autant que possible. Lui construirait un poulailler sur mesure grand luxe avec spa et jacuzzi, et lui tricoterait une petite écharpe en soie pour qu'elle ne prenne pas froid... mais pas les USA, non, ils usent et abusent tant de leur statut que même leurs alliés finissent par ne plus vouloir les voir en peinture.

Saboter les infrastructures de deux pays tiers qui commercent entre eux, c'est l'équivalent de prendre la poule aux œufs d'or pour la mettre dans un lance roquette et tirer avec sur ses ennemis. ça marche, oui, mais la poule ne durera pas longtemps.

Les actions hostiles à l'étranger qui permettraient aux USA de démolir le Bitcoin sont précisément les mêmes qui éroderaient le plus le statut du dollar. De façon générale, les gens utilisent une monnaie pour commercer, ils apprécient généralement bizarrement assez peu que cela serve à financer le mafieux qui vient de vous faire péter les genoux.
Les multinationales du numérique sont américaines et ça permet aux USA d’espionner le monde entier, notamment leurs alliés et les entreprises dont ils souhaitent favoriser les concurrents. Le disque dur de mon ordi professionnel portable fourni est crypté, l’ordi d’un simple prof de maths pures à la fac à peu près inoffensif.... et si vous êtes cadre dans une boite un peu importante et que vous voyagez à l’étranger notamment en Chine ou aux USA il y aura des protections plus grandes encore. A votre avis, pourquoi?

Avec les GAFA le dollar et le réseau Visa ils tiennent par les couilles tous ceux qui ne sont pas en mesure de trouver des solutions techniques concurrentes viables. Vous avez noté comment ils défendent bec et ongles les GAFA contre toute tentative de leur faire payer des impôts.
Certes. Mais je ne vois pas le rapport. Si les USA font crever leur poule aux œufs d'or (et vu comment ils la traitent, ils doivent la croire immortelle), rien de tout ça n’empêchera la fin du dollar en tant que monnaie de réserve.

Et puis, Visa, c'est déjà un peu du passé... je rappelle à toutes fin utiles que la capitalisation du Bitcoin a déjà dépassé celle de Visa! :twisted:
Ils tiennent la quasi totalité de l’Europe, une bonne partie du moyen orient, le Japon et la Corée du Sud par les couilles pour leur défense.
Vrai, en partie, mais là aussi sans rapport avec la choucroute. SI le dollar se pète la gueule et n'est plus utilisé comme monnaie de réserve, alors c'est terminé pour les dépenses militaires illimitées. Je sais qu'on a tellement l'habitude de les voir dépenser des milliers de milliards de dollar dans chaque aventure militaire qu'on en devient un peu blasé mais une chose est sure, si le dollar devient une monnaie comme une autre, c'est terminé. Ils pourront toujours s'aventurer à l'étranger de temps à autre mais vu le prix que ça coûte, ils feront comme les autres pays: ils le feront "rarement" parce que ça coûte une blinde, en comptant leurs sous, et seulement quand ils penseront avoir une sacrée bonne raison.

Ce qui peut arriver est l’installation d’un régime semi-autoritaire aux USA, la post-démocratie. Ça n’affecterait pas vraiment leur puissance militaire ou économique à court ou à moyen terme. D’ailleurs Trump allait être réélu fingers in the nose sans avoir à faire son cinéma avec la pseudo-fraude électorale démocrate s’il n’y avait pas eu la Covid. Il a commencé à raconter totalement n’importe quoi quand il a vu que ça lui échappait.

Le risque n.1 pour les USA ce n’est pas le bitcoin c’est de se faire infiltrer leur système d’information par un État hostile.
Vrai ? Faux ? Je n'en sais rien, mais là aussi sans rapport avec la choucroute. La capacité finale, à long terme, pour le monde de choisir sa monnaie de réserve ne dépend pas de leur volonté, même s'ils semblent manifestement persuadés du contraire.
La puissance militaire prime sur l’économique, même si elle coûte cher, ce qui nécessite une économie relativement prospère. Les USA ne tiennent pas la Chine l’Inde ou la Russie, mais seule la Chine est en mesure d’être un concurrent sérieux avant longtemps. Et comme je vous l’ai expliqué la Chine achètera son pétrole à la Russie en Yuan si elle peut ne pas l’acheter en dollars. Au fait les transactions en bitcoin sont prohibées en Chine.
D'abord, je pense que la plupart des pays sont conscients qu'acheter son pétrole contre des Yuans, ce serait reproduire la malheureuse erreur commise avec le dollar. Je ne pense pas que grand monde en dehors de Chine en ait très envie. C'est donc, de facto, un argument fort pour que les autres pays se décident à utiliser une monnaie neutre qui ne dépendrait pas d'un pays en particulier, comme l'or... ou le Bitcoin.

Ensuite, la Chine peut parfaitement utiliser les Bitcoins interdits par ses citoyens à son propre profit et les échanger pour commercer avec un autre pays si ça lui chante. Et si elle décidait de les utiliser pour commercer avec l'Inde, quel est le pays qui serait envahi par les USA par curiosité ? :lol:
A ce propos, une bombe H a 50 km d’altitude ne tue pas tant de monde que ça mais grille tous les circuits imprimés à 1000 km à la ronde.
Et en plus sans la moindre répercussion géopolitique, c'est bien connu. A ce stade ce n'est plus le lance roquette, la poule aux œufs d'or est plongée vivante dans un bain de friture...

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1533 Message par ProfGrincheux » 10 févr. 2021, 22:22

Ce sont deux problèmes différents en effet.

Ce que je dis est que je ne crois pas que le bitcoin, cryptomonnaie privée, remplacera le dollar comme monnaie de réserve. S’ils pensent qu’il y a une possibilité que ça arrive, je pense que les USA s’arrangeront à faire s’effondrer d’une façon comme d’une autre le cours du bitcoin. Je peux me tromper, hein. Un crypto-dollar, ça, ils vont essayer de le lancer.

Si le dollar perd son statut de monnaie de réserve, les USA perdront de la puissance militaire et de l’influence stratégique mais ça prendra beaucoup de temps. Ce qui tue rapidement les grandes puissances hégémoniques ce sont les guerres, possiblement civiles, sur leur propre territoire.

Les alliés des USA ne sont pas en mesure de se passer d’eux pour leur sécurité avant plusieurs décennies. A part Israël, le Royaume-Uni et la France. Et encore. La plupart sont bien plus mal en point que les USA.

Si vous me demandiez ce que devrait être la monnaie de réserve mondiale, je vous dirais un panier de monnaies pondérées en fonction du poids du pib de la zone monétaire dans le pib mondial. Les Droits de Tirage Spéciaux en version crypto pourquoi pas. Si le dollar perd son privilège sans que les USA ne s’effondrent, ils pourraient se résoudre à ce compromis qui leur ferait mal, je vous l’accorde.

Le bitcoin et Élon Musk iront peut être vers l’infini et au delà. Ou pas. Musk a plus de chances. Il peut faire toutes les manipulations qu’il veut personne ne lui tape dessus. Jusqu’au jour où.....

Ensuite, il y a peut être une possibilité pour une cryptomonnaie privée de s’imposer vraiment. Une commission de 0.1% sur chaque transaction au profit des politiciens au pouvoir aux USA. Simplement ça paraît un peu contradictoire avec l’idée de base. Ça pourrait peut-être se faire de façon discrète sur les échanges bitcoin/dollar. Je ne sais pas comment, hein, je ne fais pas de finance. Je ne sais même pas comment on monte un carrousel de TVA....
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1534 Message par squamata » 10 févr. 2021, 22:54

ProfGrincheux a écrit :
10 févr. 2021, 22:22
Ensuite, il y a peut être une possibilité pour une cryptomonnaie privée de s’imposer vraiment.
Beaucoup de cryptomonnaie ne sont pas privées ( on ne s'entend pas sur les termes publique/privée je pense )
Pour le bitcoin par exemple la gouvernance technique n'a pas réussi a s'entendre sur des choix techniques.
C'est pour cela que l'on a maintenant plusieurs branches de bitcoin :
- Bitcoin
- Bitcoin Cash
- Bitcoin SV

En gros ce sont des mineurs qui ont préféré utiliser une évolution technique plutôt qu'une autre et face au refus de la majorité, ils ont crée la leur.
Si l'Etat n'est pas content, il peut aussi crée la sienne. A mon avis, c'est le même débat que de savoir si le gouvernement doit avoir un compte officiel sur facebook ou twitter

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1535 Message par ProfGrincheux » 10 févr. 2021, 23:50

Oui, je pense que les états créeront la version crypto de leur monnaie et qu’elle sera contrôlée par la Banque centrale.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1536 Message par WolfgangK » 11 févr. 2021, 00:56

ProfGrincheux a écrit :
10 févr. 2021, 22:22
Ce sont deux problèmes différents en effet.

Ce que je dis est que je ne crois pas que le bitcoin, cryptomonnaie privée, remplacera le dollar comme monnaie de réserve. S’ils pensent qu’il y a une possibilité que ça arrive, je pense que les USA s’arrangeront à faire s’effondrer d’une façon comme d’une autre le cours du bitcoin. Je peux me tromper, hein. Un crypto-dollar, ça, ils vont essayer de le lancer.

Si le dollar perd son statut de monnaie de réserve, les USA perdront de la puissance militaire et de l’influence stratégique mais ça prendra beaucoup de temps. Ce qui tue rapidement les grandes puissances hégémoniques ce sont les guerres, possiblement civiles, sur leur propre territoire.

Les alliés des USA ne sont pas en mesure de se passer d’eux pour leur sécurité avant plusieurs décennies. A part Israël, le Royaume-Uni et la France. Et encore. La plupart sont bien plus mal en point que les USA.

Si vous me demandiez ce que devrait être la monnaie de réserve mondiale, je vous dirais un panier de monnaies pondérées en fonction du poids du pib de la zone monétaire dans le pib mondial. Les Droits de Tirage Spéciaux en version crypto pourquoi pas. Si le dollar perd son privilège sans que les USA ne s’effondrent, ils pourraient se résoudre à ce compromis qui leur ferait mal, je vous l’accorde.
Le https://fr.wikipedia.org/wiki/Bancor ?
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1537 Message par oléobulle » 11 févr. 2021, 01:00

Une crypto possédée par une banque centrale qui pourrait à loisir... contrôler son émission et faire tourner la planche à billets tout comme maintenant n'aurait à peu près aucune différence par rapport à maintenant, et serait à peu près sans intérêt (pour les particuliers).

L'intérêt des cryptos actuelle, c'est justement que les gouvernements ne peuvent pas plonger le doigt dans le pot de confiture. Ils ne peuvent pas se réveiller un matin et nous annoncer que nos économies sont dévaluées de 30% parce que c'est la crise, vous comprenez. bon, ce ne serait pas la crise du tout s'ils n'avaient pas fait tourner la planche à billets, mais on ne va pas s’appesantir dessus, pas vrai ?. Ils ne peuvent pas non plus se réveiller et limiter les retraits à 100€ par compte et par semaine pour empêcher les bank-runs. Ils ne peuvent pas non plus jouer au bonneteau, inventer des intérêts négatifs d'un côté, faire tourner la presse à billet de l'autre.

A l'origine, les banques ont été crées pour que les particuliers puissent mettre leur or à l'abri. Puis les billets ont été inventés, ce qui était une très bonne idée, et qui le serait resté si 1/ les banques centrales ne s'étaient pas arrogées le droit d'émettre leur monnaie et 2/ n'avaient pas fait tourner la planche à billet.

Le succès du Bitcoin a démontré une chose, que l'on savait avant mais que l'on a oublié: le monde et l'économie n'ont pas *besoin* de banques centrales, l'économie peut exister sans eux.

Les banques centrales, c'est un peu comme si tous les faux-monnayeurs s'étaient regroupés dans de grandes coopératives et étaient parvenus à empêcher toute concurrence sous peine de prison. Je rappelle, il me semble que c'est inscrit sur les billets de banque, que produire de la fausse monnaie est punie de prison ferme. La différence est que le petit faussaire sera enfermé pour 30 ans ferme même pour quelques milliers d'euros, tandis que Christine Lagarde peut déféquer pour plusieurs trillons de quantitative easing puis venir mettre son plus beau tailleur pour expliquer que l'euro est une monnaie solide, gérée par des gens sérieux, mais qu'il faudrait éviter de toucher au Bitcoin, spéculatif et utilisé principalement par les pédos criminels nazis de daech, contrairement à l'euro utilisé uniquement par les gens honnêtes et vertueux. Venez acheter une louche de poisson, 4 litres pour le prix de 3, bien sûr qu'il est frais mon poisson, mais non ça ne sent pas le pourri, c'est juste l'odeur de la marée, vous n'y connaissez rien mon bon monsieur, ça fait des siècles que notre famille a le monopole de la vente de poisson, je sais de quoi je parle quand même, oui bien sûr que la couleur verte est normale, ça prouve qu'il est bien mûr. oh le nouveau vendeur d'en face ? A votre place j'éviterais, un poisson si rose si gros et si brillant c'est louche, ça n'a pas l'air très naturel tout ça, en plus il n'est pas liquide comme tout poisson qui se respecte mais *solide" vous vous rendez compte, si ça se trouve il l'a trouvé dans l'eau, m'est avis que ça devrait être rendu illégal, on ne sait jamais, et puis c'est qu'il commence à me piquer des clients ce petit ***...

Que les banques centrales se noient dans leurs propres déchets et que les états utilisent des monnaies plus saines (même l'or s'il le faut) est une des meilleurs choses qui pourraient nous arriver.
Modifié en dernier par oléobulle le 11 févr. 2021, 01:06, modifié 1 fois.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1538 Message par WolfgangK » 11 févr. 2021, 01:04

ProfGrincheux a écrit :
05 févr. 2021, 09:11
Pour avoir l'intuition des paradoxes sous-jacents, lire Fernando Pessoa, Le Banquier Anarchiste. C'est agréable et facile à lire, plein d'humour (noir) et d'esprit (cynique). Le titre est un (faux) oxymore.
Pour ce livre, je ne crois pas en avoir eu la lecture espérée par l'auteur.
Il faut dire que je suis plus branché Diel que Lacan an matière de psychanalyse, donc je ne prends pas pour argent comptant (…) les déclarations des gens sur leurs motivations, ni celles des auteurs sur les motivations de leur personnages.
Donc j'ai le souvenir (très vague) que ce livre m'avait plus intéressé pour le questionnement sur la lucidité du héros quand à ses motivations en tant que banquier et même dans son passé anarchiste, plutôt que les thèmes usuels de l'ὕϐρις des dominants qui mènent leur système de domination à sa perte.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1539 Message par RFK1 » 11 févr. 2021, 01:14

slash33 a écrit :
10 févr. 2021, 19:56
Le bitcoin est un marché non régulé. L'AMF prévient suffisamment des risques que le parieur prend à ses propres dépends.
Non seulement il est contrôlé par les banques comme je l'ai expliqué, mais en plus il est régulé via la pression (forte) exercée par les gouvernements sur les plateformes et les prestataires de services de paiement. Cette régulation est en cours de renforcement.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1540 Message par ProfGrincheux » 11 févr. 2021, 02:32

Oleobulle, les banques n'ont JAMAIS été créées pour que les particuliers mettent leur or a l'abri. C'est une assertion grotesque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... prov=sfla1

A partir de la, votre raisonnement s'effondre.

Ce n'est pas le seul point litigieux mais on va s'arrêter là. Après une telle énormité je ne lis plus.

Vous feriez mieux de demander à RFK1 des précisions sur comment le marché du bitcoin fonctionne vraiment.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1541 Message par ProfGrincheux » 11 févr. 2021, 02:53

WolfgangK a écrit :
11 févr. 2021, 01:04
ProfGrincheux a écrit :
05 févr. 2021, 09:11
Pour avoir l'intuition des paradoxes sous-jacents, lire Fernando Pessoa, Le Banquier Anarchiste. C'est agréable et facile à lire, plein d'humour (noir) et d'esprit (cynique). Le titre est un (faux) oxymore.
Pour ce livre, je ne crois pas en avoir eu la lecture espérée par l'auteur.
Il faut dire que je suis plus branché Diel que Lacan an matière de psychanalyse, donc je ne prends pas pour argent comptant (…) les déclarations des gens sur leurs motivations, ni celles des auteurs sur les motivations de leur personnages.
Donc j'ai le souvenir (très vague) que ce livre m'avait plus intéressé pour le questionnement sur la lucidité du héros quand à ses motivations en tant que banquier et même dans son passé anarchiste, plutôt que les thèmes usuels de l'ὕϐρις des dominants qui mènent leur système de domination à sa perte.
Moi j'ai adoré le caractère totalement absurde tout en étant totalement cohérent du discours du banquier. Je lis ce livre comme une satire des banquiers et des anarchistes - en même temps. :mrgreen: Je ne crois pas un instant à l' existence du personnage principal. Ce n'est pas à vrai dire une formulation bien correcte de l'anarcho-capitalisme moderne.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1542 Message par WolfgangK » 11 févr. 2021, 07:58

ProfGrincheux a écrit :
11 févr. 2021, 02:53
WolfgangK a écrit :
11 févr. 2021, 01:04
ProfGrincheux a écrit :
05 févr. 2021, 09:11
Pour avoir l'intuition des paradoxes sous-jacents, lire Fernando Pessoa, Le Banquier Anarchiste. C'est agréable et facile à lire, plein d'humour (noir) et d'esprit (cynique). Le titre est un (faux) oxymore.
Pour ce livre, je ne crois pas en avoir eu la lecture espérée par l'auteur.
Il faut dire que je suis plus branché Diel que Lacan an matière de psychanalyse, donc je ne prends pas pour argent comptant (…) les déclarations des gens sur leurs motivations, ni celles des auteurs sur les motivations de leur personnages.
Donc j'ai le souvenir (très vague) que ce livre m'avait plus intéressé pour le questionnement sur la lucidité du héros quand à ses motivations en tant que banquier et même dans son passé anarchiste, plutôt que les thèmes usuels de l'ὕϐρις des dominants qui mènent leur système de domination à sa perte.
Moi j'ai adoré le caractère totalement absurde tout en étant totalement cohérent du discours du banquier. Je lis ce livre comme une satire des banquiers et des anarchistes - en même temps. :mrgreen: Je ne crois pas un instant à l' existence du personnage principal. Ce n'est pas à vrai dire une formulation bien correcte de l'anarcho-capitalisme moderne.
Je ne crois évidemment pas non plus à l'existence du personnage principal, c'est juste que je ne crois pas sur parole les auteurs lorsqu'ils indiquent les motivations de leurs personnages de fiction.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1543 Message par oléobulle » 11 févr. 2021, 09:43

ProfGrincheux a écrit :
11 févr. 2021, 02:32
Oleobulle, les banques n'ont JAMAIS été créées pour que les particuliers mettent leur or a l'abri. C'est une assertion grotesque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... prov=sfla1

A partir de la, votre raisonnement s'effondre.

Ce n'est pas le seul point litigieux mais on va s'arrêter là. Après une telle énormité je ne lis plus.

Vous feriez mieux de demander à RFK1 des précisions sur comment le marché du bitcoin fonctionne vraiment.
Ha. Ok. Voyons le premier paragraphe du lien:
L'activité bancaire (ou quasi-bancaire1,2) est archaïque : elle est censé avoir commencé dès la dernière partie du 4e millénaire avant notre ère3, ou au début du 3e millénaire4,5.

Des activités de type bancaire sont pratiquées en Mésopotamie 2000 ans av. J.-C6. « Certains commerçants reçoivent des dépôts et octroient des crédits. Ces activités représentent une industrie telle qu'Hammourabi, (Roi de Babylone de 1792 à 1750 av. J.-C.) édicte une loi bancaire pour les encadrer. (...) Mais la banque mésopotamienne n'est pas une banque au sens moderne du terme. La monnaie n'existe pas encore. Les opérations portent non pas sur la monnaie mais sur des biens précieux. Les banquiers sont alors de simples loueurs de coffres et de simples prêteurs sur gages. »
Je continue ? :wink:

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1544 Message par ProfGrincheux » 11 févr. 2021, 13:09

Les premières banques au sens moderne du terme sont apparues en Italie au moyen age pour permettre des règlements commerciaux. L'exemple que vous donnez ne correspond pas à une économie monétaire mais à une économie de troc. Appeler ça une banque est un abus de langage.

Les partisans des monnaies disponibles en quantité limitée comme l'etalon-or ont pour principal objectif pour leurs détenteurs de racheter à vil prix les actifs des acteurs solvables qui font faillite suite à une crise de liquidités. C'est pourquoi ces systèmes monétaires sont les préférés des rentiers reactionnaires que tous les anarchistes deviennent à 50 ou 60 ans s'ils n'ont pas raté leur vie sur le plan économique.

Dans la République Romaine, l'actif principal des débiteurs était leur liberté et faire faillite signifiait l'esclavage pour dettes. C'est exactement ça qui est le mécanisme des conflits particiat/plèbe dont sont remplis les premiers livres de Tite-Live. C'est ce que les marxistes identifient comme la lutte des classes (concept qui a été piqué par Marx à Guizot donc qui n'est ni de droite ni de gauche) dans l'histoire romaine. Je suis assez d'accord, le truc avec lequel je ne suis pas d'accord est que ce soit le seul moteur de l'histoire.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1545 Message par topido » 11 févr. 2021, 15:56

Pour info, je sécurise mes gains et je revends tout car j'achète ma baraque (autre topic). :arrow:
A peine 15 ans à attendre le Krach. Une broutille :mrgreen:

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1546 Message par krachboom » 11 févr. 2021, 18:35

Tjs plus haut le BTC :shock:
Ignoré : pimono

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WolfgangK
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1547 Message par WolfgangK » 12 févr. 2021, 01:43

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L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1548 Message par squamata » 12 févr. 2021, 09:13

Ca, c'est encore un coup des informaticiens cryptophiles qui ont infiltré la BCE

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RFK1
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1549 Message par RFK1 » 12 févr. 2021, 12:46

WolfgangK a écrit :
12 févr. 2021, 01:43
Image
Oui, prévu de longue date, et de pair avec le découplage des espèces :

taux de change défavorable lors d'un paiement ou un retrait en espèces (documents de travail du FMI depuis 2015 déjà publiés ici).
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1550 Message par slash33 » 12 févr. 2021, 13:34

Il reste une question qui me brûle les lèvres: la BCE a t-elle l'ambition de se substituer aux banques de dépôt?

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