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RFK1
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1601 Message par RFK1 » 18 févr. 2021, 19:25

supermascotte a écrit :
13 févr. 2021, 22:09
ProfGrincheux a écrit :
13 févr. 2021, 18:34
RFK1 a écrit :
13 févr. 2021, 17:35
A terme, la fiscalité et les finances publiques seront incluses dans le modèle monétaire.
Peux tu détailler?
Au lieu de prélever des impôts qui demandent une administration lourde et beaucoup de paperasse, on peut faire de la création monétaire qui va remplir les caisses de l'état.

L'inflation est un impôt caché. Redoutablement simple, efficace et juste.

C'est plus ou moins ce que l'inde a fait pendant des décennies. Apres, dans un monde globalisé, ça marche pas très bien. C'est trop tentant d'aller mettre son epargne en sûreté dans une autre devise.
L'idée n'est absolument pas de créer des unités par le crédit pour les distribuer aux copains comme en Inde, ou d'ailleurs dans tous les pays via les primary dealers, afin qu'ils se fassent une rente derrière et achète l'économie. L'idée est simplement que :
  • la monnaie est un bien commun, d'intérêt général
  • elle doit être découplée du crédit pour ne pas être exponentielle et garder sa viabilité (ce qui n'a jamais été le cas depuis 1609)
  • elle doit être contrôlée directement par la population et nul intermédiaire, ni l'état ni la banque (c'est un sujet trop sérieux)
  • il n'est d’ailleurs aucunement prouvé que les États abusent plus que les banques du pouvoir monétaire
  • L’État ne peut lutter "contre" les crypto mais au contraire accompagner la transition des institutions centralisées vers les citoyens organisés de pair à pair, c'est à dire le passage de la "démocratie" dite représentative au consensus en réseau en temps réel
Le contrôle des capitaux ne fonctionne pas sur le long terme (Loi de Gresham inversée, en réalité de Copernic) et on ne peut empêcher les citoyens de fuir le ponzi des monnaies fiduciaires vers des monnaies open source dont les règles d'émission sont transparentes, ouvertes et stables. Regardez ce qui se passe au Venezuela et au Nigeria.

L’Etat doit donc manier autant la carotte que le bâton : c'est à dire constituer lui-même un réseau dont les nœuds sont détenus par des agents publics, progressivement ouverts à la population pour aller vers de la décentralisation. L’État n'est pas un but en soi, mais un moyen (malheureusement détourné, cf Galbraith) au service du bien public. Vous me direz, jamais il n'abandonnera ce pouvoir ! Il l'a déjà abandonné aux banques en 1799 en France. Et les banques l'ont de facto perdu le 03/01/2009, les flux et les stocks se déplacent exponentiellement sur les registres distribués. Je suis au cœur de cette "guerre".

Il faut donc, pour le maintien d'un minimum de services publics, que le budget puisse tout de même fonctionner à long terme sans recettes fiscales : rien n'interdit de créer lui-même les unités que les banques se créent pour elles-mêmes massivement depuis le 15/08/1971, à condition d'être transparent et de donner en échange aux citoyens pour justifier que l'on utilise sa chaîne et pas une autre.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1602 Message par saturne » 18 févr. 2021, 21:13

RFK1 a écrit :
18 févr. 2021, 19:25

L'idée n'est absolument pas de créer des unités par le crédit pour les distribuer aux copains comme en Inde, ou d'ailleurs dans tous les pays via les primary dealers, afin qu'ils se fassent une rente derrière et achète l'économie. L'idée est simplement que :
  • la monnaie est un bien commun, d'intérêt général
  • elle doit être découplée du crédit pour ne pas être exponentielle et garder sa viabilité (ce qui n'a jamais été le cas depuis 1609)
  • elle doit être contrôlée directement par la population et nul intermédiaire, ni l'état ni la banque (c'est un sujet trop sérieux)
  • il n'est d’ailleurs aucunement prouvé que les États abusent plus que les banques du pouvoir monétaire
  • L’État ne peut lutter "contre" les crypto mais au contraire accompagner la transition des institutions centralisées vers les citoyens organisés de pair à pair, c'est à dire le passage de la "démocratie" dite représentative au consensus en réseau en temps réel
Le contrôle des capitaux ne fonctionne pas sur le long terme (Loi de Gresham inversée, en réalité de Copernic) et on ne peut empêcher les citoyens de fuir le ponzi des monnaies fiduciaires vers des monnaies open source dont les règles d'émission sont transparentes, ouvertes et stables. Regardez ce qui se passe au Venezuela et au Nigeria.

L’Etat doit donc manier autant la carotte que le bâton : c'est à dire constituer lui-même un réseau dont les nœuds sont détenus par des agents publics, progressivement ouverts à la population pour aller vers de la décentralisation. L’État n'est pas un but en soi, mais un moyen (malheureusement détourné, cf Galbraith) au service du bien public. Vous me direz, jamais il n'abandonnera ce pouvoir ! Il l'a déjà abandonné aux banques en 1799 en France. Et les banques l'ont de facto perdu le 03/01/2009, les flux et les stocks se déplacent exponentiellement sur les registres distribués. Je suis au cœur de cette "guerre".

Il faut donc, pour le maintien d'un minimum de services publics, que le budget puisse tout de même fonctionner à long terme sans recettes fiscales : rien n'interdit de créer lui-même les unités que les banques se créent pour elles-mêmes massivement depuis le 15/08/1971, à condition d'être transparent et de donner en échange aux citoyens pour justifier que l'on utilise sa chaîne et pas une autre.
Merci RFK1-- j'avoue que tes posts sont remarquables par ce que tu ne dis pas ou ne sources pas.
rien n'interdit de créer lui-même les unités que les banques se créent pour elles-mêmes massivement depuis le 15/08/1971, à condition d'être transparent et de donner en échange aux citoyens pour justifier que l'on utilise sa chaîne et pas une autre.
L'idée est double
-- Separation de l'Egl... du Crédit (Effets de commerce) et de la monnaie (de l'État Monétaire)
-- La monnaie est bien l'État, et tu appelles à une forme de contrôle direct par les citoyens,,,, par blockchain?
C'est à dire, à la manière d'un Contrat Social politique, ici tu en appelles à un Contrat Monétaire ?

J'ai bien compris ? C'est très bien posé, je trouve.

Ce que tu ne dis pas:
-- Quels seraient les mecanismes citoyens de contrôle possibles de l'emission de monnaie au sein de l'État monétaire ?
Car c'est sans précédent, à ma connaissance. Je ne vois pas pourquoi la blockchain y changerait qlq chose.

-- Reste l'idée d'un contrôle algorithmique, permettant de rendre objectif (neutre) un tel contrôle
Mais cela revient-il à empiéter sur le contrat politique ?

Et quoi qu'il en soit, comment peux-tu conceptualiser cela ? Toi ou des sources/auteurs sur lesquels tu t'appuies
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1603 Message par oléobulle » 18 févr. 2021, 21:38

RFK1 a écrit :
18 févr. 2021, 19:25
Il faut donc, pour le maintien d'un minimum de services publics, que le budget puisse tout de même fonctionner à long terme sans recettes fiscales : rien n'interdit de créer lui-même les unités que les banques se créent pour elles-mêmes massivement depuis le 15/08/1971, à condition d'être transparent et de donner en échange aux citoyens pour justifier que l'on utilise sa chaîne et pas une autre.
Bah c'est le problème. "rien ne lui interdit" non plus de ne pas abuser de la planche à billets. En pratique, rien ne l'en empêche non plus, et on a vu ce que ça donne.

Dans le monde merveilleux des Bisounours, là où les licornes galopent s'abreuver dans les lacs de sirop de sucre scintillants aux pieds des arc-en-ciels, le gouvernement aurait gardé une politique monétaire solide et le Bitcoin serait parfaitement inutile.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1604 Message par alexlyon » 18 févr. 2021, 22:09

Système pyramidal, et non pas système monétaire :
1- Bitcoin n'est adossé à aucun actif
2- celui qui achète Bitcoin ne rémunère...que le vendeur.

Dieu...Bulbe de tulipe...Bitcoin...: tant que l'on y croit, alors cela existe.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1605 Message par ProfGrincheux » 18 févr. 2021, 22:18

@RFK1: Le budget de l'Etat fonctionnant sans recettes fiscales?Quels seraient les fonctions d'un tel État? À quelle échelle opererait-il? Serait-ce un état mondial? Ou aurait il le périmètre géographique des États actuels?

Pour découpler crédit et monnaie c'est à priori compliqué. Définition(Wikipedia): Un crédit est une mise à disposition d'argent sous forme de prêt, consentie par un créancier (prêteur) à un débiteur (emprunteur).

Doit on comprendre Argent=monnaie?

Est ce que je comprends bien que ce que vous proposez est à une économie à plusieurs monnaies? Ca existe au niveau mondial cela dit. Mais il n'y a pas actuellement de structure étatique mondiale, en tous cas pas avec la définition de l'Etat que j'adopte (acteur social détenant le monopole de la violence légitime).
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1606 Message par RFK1 » 19 févr. 2021, 00:12

saturne a écrit :
18 févr. 2021, 21:13
-- Quels seraient les mécanismes citoyens de contrôle possibles de l’émission de monnaie au sein de l'État monétaire ?
Car c'est sans précédent, à ma connaissance. Je ne vois pas pourquoi la blockchain y changerait qlq chose.

-- Reste l'idée d'un contrôle algorithmique, permettant de rendre objectif (neutre) un tel contrôle
Mais cela revient-il à empiéter sur le contrat politique ?

Et quoi qu'il en soit, comment peux-tu conceptualiser cela ? Toi ou des sources/auteurs sur lesquels tu t'appuies
Les outils existent déjà, c'est ce que l'on appelle les techniques de consensus sur un registre distribué : concrètement comment se mettre d'accord collectivement sans passer par une autorité centrale qui biaise le résultat ou s'arroge un pouvoir abusif (théorie de l'agence) ?

Il y a les mécanismes classiques de vote représentatif qui jusqu'ici existaient, mais sans mandat impératif. On ne peut retirer son mandat à un député en cours de législature lorsqu’il n'applique pas ses promesses, sans parler du mode d'élection foncièrement biaisé (scrutin majoritaire, non transitivité des positions individuelles dans un choix collectif cf Arrow, Condorcet).

Sur une blockchain, il y a différents modes de consensus :
- preuve de travail : pour éviter que le réseau soit spammé, on force ceux qui sécurisent les transactions à résoudre une énigme cryptographique pour que cela ait tellement de coût (énergétique) que cela décourage les actions malicieuses. La validation des transactions est par contre ouverte à tous : tout le monde peut devenir comptable en téléchargeant le logiciel client du bitcoin et ajouter un bloc déjà sécurisé à la chaîne (on appelle ça une confirmation du réseau). Tout le monde ne peut pas faire la compensation du système TIPS européen...
- preuve d'enjeu : comme cela dépense de l'énergie, on a inventé un autre mode qui est plus ou moins l'équivalent de l'élection actuelle, où les utilisateurs délèguent une partie de leurs votes (unités=vote) à un "noeud représentant" chargé de valider les transactions sur le réseau, plutôt que la seule société belge SEPA ou la BCE (pour les taux). Là aussi, contrairement à quelques personnes au sommet de la pyramide euro, on a des représentants élus, qui ne peuvent pas modifier la politique monétaire sans le consentement des utilisateurs, et surtout qui peuvent se faire retirer leurs mandats à chaque moment, contrairement à un député.

C'est grosso modo le fonctionnement grossier, avec de nombreuses variantes : l'idée directrice reste le fait de décider collectivement d'un vérité sur un réseau sans abus d'une autorité centrale, et en conservant un maximum de sécurité (théorie des jeux).

Concrètement, il ne s'agit pas de théorie mais de 11 ans de pratique. Ainsi, les "économistes" qui épiloguent sur l'annulation de la dette etc vs la BCE ont une décennie de retard sur des forumeurs reddit qui expérimentent la prise de décision décentralisée. La masse monétaire ne se modifie pas aisément sur un réseau distribué et surtout elle est découplée de la rente financière issue des activités de crédit.

Toutes les politiques publiques actuelles sont enfermées dans un cadre monétaire qui est bel et bien une pyramide de crédit, pour faire un clin d'oeil à AlexLyon, dont j'apprécie les contributions.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1607 Message par RFK1 » 19 févr. 2021, 00:17

oléobulle a écrit :
18 févr. 2021, 21:38
Bah c'est le problème. "rien ne lui interdit" non plus de ne pas abuser de la planche à billets. En pratique, rien ne l'en empêche non plus, et on a vu ce que ça donne.

Dans le monde merveilleux des Bisounours, là où les licornes galopent s'abreuver dans les lacs de sirop de sucre scintillants aux pieds des arc-en-ciels, le gouvernement aurait gardé une politique monétaire solide et le Bitcoin serait parfaitement inutile.
Historiquement, la masse monétaire augmente bien davantage lorsque le pouvoir appartient aux banques (après 1608, WisselBank) qu'avant, lorsque les souverains frappaient monnaie.

je suis cependant d'accord avec vous sur le fait que l'on ne peut faire confiance ni aux uns , ni aux autres (théorie de l'agence) : c'est exactement pour cela que l'idée est que le pouvoir appartienne directement aux nœuds du réseau, c'est à dire vous et moi.

L'alternative est simple : ça se fait avec ou sans les États, qui sont déjà les anciennes formes d'organisation collectives (dont la légitimité est contestée, cf système pseudo représentatif).
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1608 Message par RFK1 » 19 févr. 2021, 00:41

ProfGrincheux a écrit :
18 févr. 2021, 22:18
@RFK1: Le budget de l'Etat fonctionnant sans recettes fiscales?Quels seraient les fonctions d'un tel État? À quelle échelle opererait-il? Serait-ce un état mondial? Ou aurait il le périmètre géographique des États actuels?
[...]
Doit on comprendre Argent=monnaie?
[...]
Est ce que je comprends bien que ce que vous proposez est à une économie à plusieurs monnaies?
Les règles de fonctionnement et d'émission d'un registre comptable (=système monétaire) n'ont pas directement de lien avec l'échelle géographique. J'ai cependant la conviction que les banques centrales (monnaies centralisées privées) se heurteront à des systèmes locaux (communaux, régionaux) que les politiques soutiendront finalement par opportunisme et réalisme.

Il faut savoir que nous sommes déjà de facto dans un système pluriel :
- l'euro, monnaie-dette pyramidale centralisée, opaque et ayant cours légal, déléguée par la direction générale du trésor aux banques (BCE)
- les crypto arnaques, monnaies électroniques pyramidales centralisées ou faiblement décentralisées (Ripple, Tron, Neo...etc)
- les crypto, monnaies décentralisées dont la masse monétaire est transparente et le fonctionnement est ouvert à tous

Le coefficient nakamoto permet de mesurer le degré de décentralisation d'un réseau distribué : il s'agit du nombre d'entités requis pour prendre le contrôle du registre comptable (et revenir potentiellement sur les transactions passées, changer les règles...etc). Le coefficient du système euro est ainsi de 1.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1609 Message par saturne » 19 févr. 2021, 10:46

RFK1 a écrit :
19 févr. 2021, 00:12
saturne a écrit :
18 févr. 2021, 21:13
-- Quels seraient les mécanismes citoyens de contrôle possibles de l’émission de monnaie au sein de l'État monétaire ?
Car c'est sans précédent, à ma connaissance. Je ne vois pas pourquoi la blockchain y changerait qlq chose.

-- Reste l'idée d'un contrôle algorithmique, permettant de rendre objectif (neutre) un tel contrôle
Mais cela revient-il à empiéter sur le contrat politique ?

Et quoi qu'il en soit, comment peux-tu conceptualiser cela ? Toi ou des sources/auteurs sur lesquels tu t'appuies
Les outils existent déjà, c'est ce que l'on appelle les techniques de consensus sur un registre distribué : concrètement comment se mettre d'accord collectivement sans passer par une autorité centrale qui biaise le résultat ou s'arroge un pouvoir abusif (théorie de l'agence) ?
Théorie de l'agence -- Bien vu.
Soit.

Mais que fais-tu du principe du principal-agent, auquel (sans le savoir) je fais allusion dans ma dernière question ?

Ce que tu décris avec les modes de consensus (preuve de travail, preuve d'enjeu) est un mode de certification.
Voir l'exemple associé au problème de signal Exemple 3, Akerloff avec l'ex, des voitures d'occasion, qui est très clair.

Que se passe-t-il quand le certificateur du marché de voitures d'occasion est lui-aussi un agent, par exemple un revendeur commercial (ex. du concessionnaire qui après avoir échangé une voiture neuve va revendre l'ancienne) et non plus le "principal" (=l'acheteur de la voiture d'occase, l'utilisateur d'un marché qui présume celui-ci transparent) ?

Réponse: on voit arriver un revendeur avec la vieille bagnole... et une bouteille pour le gars du CT, Pour modifier le signal.

Et pour centrer plus concrètement la raison pour laquelle l'État monétaire est d'abord l'État, et pas seulement la monnaie (celle-ci ne peut être indépendante de l'État), on peut constater que les agents de consensus sont surtout concentrés en Russie et en Chine.
-- Quand donc on dit que les USA ne vont pas renoncer à l'USD au profit de la blockchain, on ne fait pas référence au mécanismes possibles consensus, mais au risque certain (mais non déterminé) de voir "fausser" le signal ou carrément de voir un tiers (politique) vouloir "contrôler le signal". (Du genre: la Chine qui augmente ses taxes ou coûts d'energie de 400% sur les agents de consensus, et provoque un renchérissement artificiel des transactions et entraîne un blocage du marché.)

Le contrôle de la monnaie par l'État politique n'est pas une anomalie fonctionnelle, mais répond à une primauté du politique (du Contrat social, sur la convention monétaire ou fiduciaire).

Contester que le Contrat Social puisse primer sur le marché, c'est la conséquence normale à laquelle mène l'idée que tous les agents répondent au libre marché, sans tenir compte du fait que le libre marché est l'idée que chacun de ces agents-là se fait de ses propres intérêts. Il suffit alors que les intérêts de deux agents libres ne répondant plus au même principal (acheteur d'occases) puissent créer un nouveau sous-marché.
Par exemple, le revendeur qui veut certifier une caisse pourrie rajoute un pot de vin, et du coup le certificateur "filtre" ses clients, pour ne garder que les revendeurs commerciaux et non plus les acheteurs d'occases. Au résultat, les revendeurs sont guidés par l'intérêt de vendre une voiture neuve, tandis que l'autre certifie de préférence le revendeur (qui vend des voitures neuves d'abord) plutôt que le vendeur particulier. Or dans l'exemple, le "principal" du marché est bien l'acheteur de voiture d'occasion et le problème, c'est qu'il croit en un marché transparent, alors que dans ce marché, aucun des agents ne répond en fait à la demande (=acheter une voiture d'occase) !

L'exemple est un peu limite, mais la monnaie fiduciaire, sous contrôle politique (même l'"indépendance" est politique) c'est précisément le premier instrument de la création d'un marché transparent (l'émetteur étant censé servir l'intérêt public, ce qui le différencie des intérêts privés des agents).
L'État (monétaire), est un Contrat politique, euphémisme pour parler de "l'indépendance de la BCE" (et whatever it takes)


J'observe finalement que tu sembles exposer ta thèse en prenant en compte uniquement l'intérêt des agents (ceux qui gèrent le consensus) et pas celui qui joue le rôle de "principal",
Mais l'intérêt de celui qui joue le rôle de principal (ici, l'acheteur de v. d'occasion), quelle assurance a-t-il que l'information n'est pas assymétrique comme dans l'exemple, que le signal, donc que le consensus n'et pas faussé ?

Je ne crois pas que ta réponse soit satisfaisante. Je t'expose une autre interprétation à ce que tu dis;

Le BitCoin est quelque part une idée spéculative soutenue par le seul intérêt des agents du consensus (augmenter le prix des transactions), donc des agents privés, mais où l'intérêt du consommateur (qui est la fonction d'échange) est voué à disparaître. Le bitcoin est l'idéal de marché spéculatif: il n'y a aucun collatéral ! Même pas des bulbes de tulipes (qui étaient déjà chers) ou comme aujourd'hui des immeubles !
Et comme pour les immeubles, le destin du bitCoin est tout tracé: la hausse perpétuelle jusqu'au non-marché (blocage de la fonction d'échange de la monnaie) et à terme, l'intervention fiscale (pour rembourser la dette alimentée par la bulle, dans le cas des immeubles, ou confiscation pure et simple des agents, comme on l'a vu avec le système bancaire de Chypre en 2009, ou en Grèce, on le verra sans doute avec le bitCoin en Chine)

Je me retrouve donc près de la position de ProfGrincheux, qui ne te parle pas de blockchain, mais de Contrat politique.
Et je crois que tu n'as pas résolu cette question (enfin, ce n'est pas la blockchain qui peut y répondre).
Toutes les politiques publiques actuelles sont enfermées dans un cadre monétaire qui est bel et bien une pyramide de crédit, pour faire un clin d'oeil à AlexLyon, dont j'apprécie les contributions.
Il y a une seconde observation que je me fais

On est bien d'accord, quand on parle de Crédit, qu'on fait référence à de "la monnaie contractuelle", créée non pas tant par les banques, mais par l'activité commerciale (Effets de commerce) ?

La monnaie fiduciaire est une part vraiment mineure de cet argent.
Le système monétaire ne repose pas sur la frappe de monnaie, mais sur la régulation de celle-ci (taux dintérêt, taux de change, taux d'intervention...). C'est bien pourquoi on a cessé d'utiliser des monnaies métalliques. La contrevaleur en or ou argent n'avait plus aucun sens dans un système fiduciaire où c'est le politique qui définit la valeur de la monnaie ("indépendance" et whatever it takes).

Donc, si on compare, il faut comparer deux conventions: la "convention fiduciaire" et la "convention de marché sur le prix ou sur le nombre d'unités de compte" ou sur toute autre forme.
Mais on compare bien deux conventions ? Si on est d'accord, le bitCoin fait bien alors un choix idéologique ? Et son choix, c'est celui de la "convention de marché", dont les exemples plus haut montrent assez que c'est une gageure. Un piège à cons !

Je ne comprends pas comment le bitCoin, décentralisé, peut occuper un rôle régulateur équivalent à la monnaie fiduciaire c'est à dire sous contrôle politique (celui de l"indépendance" des BCentrales).

Pour moi le bitCoin opère sur un idéal spéculatif: celui de fixer les prix sur des transactions, essentiellement les transactions entre monnaie fiduciaire et cryptomonnaie, mais en oubliant complètement les biens produits (par un travail) qui en sont le collatéral (et qui sont tout le "crédit" qu'on donne à la monnaie fiduciaire, justement= notre salaire est payé dans cette monnaie là !).

Il y la possibilité de transactions centrées sur des "contrats" (mais je n'ai pas bcp lu là dessus, merci de nous éclairer). Là oui on peut avoir un progrès par rapport au marché d'effets commerciaux. Mais dans ce cas, on rentre à nouveau dans le système de Crédit (monnaie scripturale). Autant dire que le marché monétaire ne va pas sûrement pas être transformé par la fonction "notariale" de la blockchain

Alors en quoi le marché monétaire du bitCoin est-il différent d'un Forex (le marché échange de monnaies), et en quoi serait-il un substitut de la monnaie fiducaire, si celle-ci est la seule vérité du "prix" du BitCoin, dont la valeur (le collatéral) est nulle ?

(désolé pour le pavé, mais les questions restent simples, je crois)
Modifié en dernier par saturne le 19 févr. 2021, 11:54, modifié 2 fois.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1610 Message par ProfGrincheux » 19 févr. 2021, 11:39

RFK1 a écrit :
19 févr. 2021, 00:17
oléobulle a écrit :
18 févr. 2021, 21:38
Bah c'est le problème. "rien ne lui interdit" non plus de ne pas abuser de la planche à billets. En pratique, rien ne l'en empêche non plus, et on a vu ce que ça donne.

Dans le monde merveilleux des Bisounours, là où les licornes galopent s'abreuver dans les lacs de sirop de sucre scintillants aux pieds des arc-en-ciels, le gouvernement aurait gardé une politique monétaire solide et le Bitcoin serait parfaitement inutile.
Historiquement, la masse monétaire augmente bien davantage lorsque le pouvoir appartient aux banques (après 1608, WisselBank) qu'avant, lorsque les souverains frappaient monnaie.

je suis cependant d'accord avec vous sur le fait que l'on ne peut faire confiance ni aux uns , ni aux autres (théorie de l'agence) : c'est exactement pour cela que l'idée est que le pouvoir appartienne directement aux nœuds du réseau, c'est à dire vous et moi.

L'alternative est simple : ça se fait avec ou sans les États, qui sont déjà les anciennes formes d'organisation collectives (dont la légitimité est contestée, cf système pseudo représentatif).
Il me semble qu’il y a au moins deux erreurs de base dans votre raisonnement. La première est qu’une banque centrale est un organisme non pas privé mais public donc qu’une monnaie banque centrale est une monnaie centralisée publique. La seconde porte sur la définition de l’Etat.

Comment organisez-vous de façon décentralisée la police et l’armée? Et les instances judiciaires, notamment en appel, surtout celle qui vient en dernier ressort et est source de jurisprudence?

Je veux bien imaginer un système de prise de décision décentralisé pour beaucoup de choses, mais je n’arrive pas à imaginer comment on peut assurer le maintien de l’ordre (et le respect des contrats) sans qu’entre en jeu une structure centralisée et monopolistique. Qui est précisément l’Etat.

La décentralisation des fonctions de justice et de police, c’est comme ça que se définit le régime féodal et ce que ça a produit c’est une structure etatique rétractée sur le domaine des seigneurs où ceux ci exerçaient une autorité proprement tyrannique et prédatrice.

D’autre part, la Mafia, ou tout système de criminalité organisé, peut être définie comme un opérateur concurrent à l’Etat dans la prestation de services de maintien de l’ordre public. C’est la principale forme existant actuellement de concurrence sur ce marché à part les ingérences des états tiers dans la vie politique d’un pays.

Le fait est qu’il y a toujours et en tout lieu dans les sociétés humaines des petites minorités violentes prêtes à tout qui cherchent à s’accaparer le pouvoir et les biens des autres en se contrefichant de toute forme de consensus quelle qu’en soit la méthode de production. La fonction de l’Etat (dont les fondateurs étaient précisément cela) est de les écraser et la démocratie a pour but de maximiser la participation des membres de la société à sa direction car on sait potentiellement sans limite les abus de l’autorité étatique.

L’ordre public et La Défense nationale nécessitent, je le crois, l’intervention d’un tiers dont il est préférable qu’il soit un tiers de confiance. Ce n’est pas la seule fonction de l’Etat mais c’est la fonction centrale.

Or la monnaie a à voir avec l’ordre public à travers la notion de cours légal. Lorsque vous achetez votre pain en France, le boulanger est obligé d’accepter des euros comme paiement. Vous pouvez si vous êtes d’accord régler la transaction à l’aide d’autres actifs mais s’il essaye de vous forcer à payer en francs suisses, en bitcoin ou en objets précieux, vous pouvez porter plainte et il aura des gros ennuis si son comportement provoque des émeutes. Au fond c’est ce qui se passait sur le marché noir pendant l’Occupation et les profiteurs s’en sont assez bien sortis mais on ne peut pas dire qu’il s’agissait d’un marché sain.

Au moyen âge, il y a avait de nombreux émetteurs monétaires et il n’y avait pas de marché d’import-export sans l’intervention de changeurs prélevant leur commission - ce qui est indispensable dans un système à plusieurs monnaies. C’est là, dans ces interfaces, que l’opacité et les manipulations se font le plus aisément. C’est là que se cacherait le tiers de confiance d’un système monétaire décentralisé.

D’autre part si vous croyez que les fournisseurs de l’Etat, les fonctionnaires, les salariés et les retraités vont accepter facilement de se faire payer en autre chose qu’une monnaie ayant cours légal et cours légal exclusif, vous vous mettez le doigt dans l’œil jusqu’au coude.

Un autre exemple de structure ou une forme de pouvoir centralisé semble indispensable est celle de société commerciale. Des qu’une coopérative ou qu’une société financière mutualiste se développe, elle se centralise.

Je vous rappelle enfin que les logiciels libres n’ont pas empêché la surconcentration dans le numérique. Ils ont abîmé la position quasi-monopolistique de Microsoft sans pouvoir résister à la construction de celle de Google. J’en suis bien malheureux mais le fait est là. J’étais 100% logiciel libre au travail depuis 1996 jusqu’au moment ou j’ai du faire cours à distance et que la méthode la plus efficace que j’ai pu trouver utilise un iPad avec stylet. Sur mon smartphone je peux me brosser pour avoir du libre car je ne fais pas partie des 1% les plus débrouillards en informatique - alors qu’elle ne fais probablement partie des 10%. Donc j’ai forcément besoin d’un technicien informatique comme tiers de confiance, d’autant que je ne peux pas vraiment contribuer à la production et à l’audit de code. Je n’arrive même pas à compiler moi même les systèmes de calcul formel et numérique que j’utilise parfois. Pour mes affaires personnelles j’ai dû repasser à Windows quand la version 10 est sortie à cause des difficultés récurrentes rencontrées pour faire fonctionner la partie scanneur de mon imprimante multifonctions (des que vous avez besoin d’une application constructeur pour un périphérique, les problèmes commencent, il y en avait au début de très sérieuses pour les cartes réseau wifi). Parce que mon tiers de confiance décentralisé m’envoie chier si je lui demande comment faire fonctionner mon imprimante perso multifonctions sur mon portable pro sous Linux. Ce que je comprends, d’ailleurs, il n’est pas payé pour. Pas très cher d’ailleurs, ce qui fait que s’il est très bon et plus intéressé par l’argent que par la science -ou le bien commun- il s’envole rapidement sous d’autres cieux.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1611 Message par ProfGrincheux » 19 févr. 2021, 12:48

Et n'oublions jamais que la principale source de la violence illégitime est la contestation du droit de propriété sur les choses certes mais aussi et surtout de la propriété de soi. Le marché n'est que le lieu ou s'échangent les choses de façon régulière et pacifique. Mais son ordre n'est pas spontané. Il est construit et n'existe pas sans instance d'arbitrage en dernier recours.
Et cette instance ne sert à rien si elle ne peut avoir recours à la force publique.


Quand je dis les choses, je dois rappeler aussi que les corps peuvent être réifiés. Il a existé en effet des marchés aux esclaves -ça revient très vite des que l'Etat s'effondre et certaines relations informelles de subordination s'y apparentent comme on l'a vu. Et il existe toujours des marchés aux bestiaux.

Comme je l'ai dit sur une autre file les phénomènes politiques et économiques sont inséparables. Aussi inséparables que l'électron et le champ, si vous permettez cette analogie avec ce que je comprends.

Édit: ce n'est pas toujours que je suis d'accord avec saturne. C'est même assez rare. Mais sur cet argument, c'est le cas.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1612 Message par RFK1 » 19 févr. 2021, 15:32

Merci pour votre (longue) réponse, je vais essayer de répondre point par point même si je pense qu'il n'est jamais nécessaire de vouloir convaincre. Chacun se fera son idée au fil du temps. Par ailleurs, il faut davantage retenir l'idée du registre distribué plutôt que tout réduire à sa première déclinaison préhistorique : le bitcoin, qui souffre de beaucoup de tares de mon point de vue.
saturne a écrit :
19 févr. 2021, 10:46

Que se passe-t-il quand le certificateur du marché de voitures d'occasion est lui-aussi un agent, par exemple un revendeur commercial (ex. du concessionnaire qui après avoir échangé une voiture neuve va revendre l'ancienne) et non plus le "principal" (=l'acheteur de la voiture d'occase, l'utilisateur d'un marché qui présume celui-ci transparent) ?
Réponse: on voit arriver un revendeur avec la vieille bagnole... et une bouteille pour le gars du CT, Pour modifier le signal.
C'est assez marrant car c'est après être venu sur ce forum, que j'ai découvert Akerlof et que je me suis informé du mieux possible sur la théorie des jeux, avant de basculer sur le forum bitcointalk.

Ce que vous décrivez est essentiellement le problème des généraux byzantins, c'est à dire la collusion possible (probable, ou inéluctable, si l'on est pessimiste...) des agents au détriment du principal. Ce problème n'est pas étranger aux cryptomonnaies : il est à l'origine leur raison d'être. Toute technique de consensus se doit d'aborder ce problème (malicious attacks, collusion, Byzantine-fault Tolerant systems, force brute...) dans un livre-blanc et de fournir une infrastructure qui permette un maximum de garde fous, sans quoi la cryptomonnaie est qualifiée de shitcoin. C'est par exemple, la raison pour laquelle l'euro ou le ripple sont objectivement des shitcoins.
saturne a écrit :
19 févr. 2021, 10:46
Le contrôle de la monnaie par l'État politique n'est pas une anomalie fonctionnelle, mais répond à une primauté du politique (du Contrat social, sur la convention monétaire ou fiduciaire).
Je souhaite le retour à cette primauté. Il faut simplement comprendre que l'infrastructure technique n'est pas une fin en soi (serveur centralisé ou réseau distribué), mais un moyen pour que le public puisse utiliser une monnaie la moins viciée possible. Désigner et révoquer en temps réel 50, 200 ou 2000 personnes (nœuds du réseau) pour gérer une monnaie dont les règles sont transparentes peut-il être pire que ne pas désigner 24 personnes cooptées à Francfort ?
saturne a écrit :
19 févr. 2021, 10:46
Contester que le Contrat Social puisse primer sur le marché, c'est la conséquence normale à laquelle mène l'idée que tous les agents répondent au libre marché, sans tenir compte du fait que le libre marché est l'idée que chacun de ces agents-là se fait de ses propres intérêts....
Non seulement le contrat social (j'aime ce terme, et son auteur) prime le marché, mais en plus il a été rompu par les agents bancaires auquel l’État a bel et bien abandonné ses prérogatives. C'est précisément la rupture du contrat social qui pousse une (petite) partie (croissante) de la population vers des réseaux monétaires open-source.
saturne a écrit :
19 févr. 2021, 10:46
J'observe finalement que tu sembles exposer ta thèse en prenant en compte uniquement l'intérêt des agents (ceux qui gèrent le consensus) et pas celui qui joue le rôle de "principal".
C'est l'inverse. Dans un réseau distribué, tout principal peut devenir agent : on parle de réseau "permissionless" et ouvert. C'est un des critères fondamentaux qui distingue une crypto de l'euro et des autres shitcoins...
saturne a écrit :
19 févr. 2021, 10:46
Mais l'intérêt de celui qui joue le rôle de principal (ici, l'acheteur de v. d'occasion), quelle assurance a-t-il que l'information n'est pas assymétrique comme dans l'exemple, que le signal, donc que le consensus n'est pas faussé ?
La sécurisation (mineurs ou noeuds délégués) puis la validation (noeuds = vous et moi) des blocs est publiée sur un registre exhaustif, public, mondial et auditable. L'identité des personnes n'est pas connue (c'est un problème soluble), mais toutes les transactions apparaissent, ce qui est inédit (demandez donc le bilan exhaustif de la société géniale ou les produits financiers exotiques de la DB...). Le caractère open source et l'auditabilité vise précisément à réduire l'asymétrie d'information qui est bien la base du problème. La devise du Bitcoin est : 'Don't trust, verify". Par exemple, tout de suite, vous pouvez vérifier la masse monétaire du BTC et le dernier bloc validé par les nœuds du réseau (et non par les mineurs, erreur grossière largement répandue).
saturne a écrit :
19 févr. 2021, 10:46
Je t'expose une autre interprétation à ce que tu dis;
Le BitCoin est quelque part une idée spéculative soutenue par le seul intérêt des agents du consensus (augmenter le prix des transactions), donc des agents privés, mais où l'intérêt du consommateur (qui est la fonction d'échange) est voué à disparaître. Le bitcoin est l'idéal de marché spéculatif: il n'y a aucun collatéral !
Dans le système monétaire actuel, la monnaie n'est également basée sur aucun actif tangible ni aucun collatéral (les réserves de la BCE sont très majoritairement constituées de créances fictives et peu de métaux précieux) : elle est basée sur la confiance (la signature) dans un conseil de gouverneurs qui viole systématiquement ses engagements (aléa moral + effet d'opportunité).

Dans un réseau distribué, la monnaie est basée sur la méfiance (système dit trustless) : on part du principe , que l'agent "violera" le principal dés qu'il le pourra. Donc on fait en sorte techniquement pour que les intérêts soient dés le début alignés . J'ai fait un schéma que j'utilise dans un cadre interministériel (ça finit par rentrer, petit à petit), je vous le met ici, concernant le dinosaure "Bitcoin" :

Image
saturne a écrit :
19 févr. 2021, 10:46
Je me retrouve donc près de la position de ProfGrincheux, qui ne te parle pas de blockchain, mais de Contrat politique.
Et je crois que tu n'as pas résolu cette question (enfin, ce n'est pas la blockchain qui peut y répondre).
Je suis d'accord. Les blockchains sont d'ailleurs les anciennes formes de réseaux distribués. Il y a des formes plus abouties depuis 2015.
saturne a écrit :
19 févr. 2021, 10:46
On est bien d'accord, quand on parle de Crédit, qu'on fait référence à de "la monnaie contractuelle", créée non pas tant par les banques, mais par l'activité commerciale (Effets de commerce) ?
Oui, dans le secteur des cryptomonnaies, lorsque l'on parle de monnaie fiduciaire, (fiat money en anglais), c'est un abus de langage pour désigner l'ensemble des agrégats monétaires d'un système centralisé (euro, usd...). L'essentiel de la monnaie est constituée de monnaie scripturale, la monnaie physique ne représentant que 10 à 15% du M3.
saturne a écrit :
19 févr. 2021, 10:46
Je ne comprends pas comment le bitCoin, décentralisé, peut occuper un rôle régulateur équivalent à la monnaie fiduciaire c'est à dire sous contrôle politique (celui de l"indépendance" des BCentrales).
C'est un problème de représentation (au double sens) : on ne parvient pas nécessairement à envisager la possibilité que la chose publique (le but) soit dissociable de l'outil actuel (le système institutionnel de représentation, centralisé et vicié). Je vous renvoie à mes posts sur la file publiée par AlexLyon il y a quelques jours, où j'ai fourni de nombreuses références.
saturne a écrit :
19 févr. 2021, 10:46
Alors en quoi le marché monétaire du bitCoin est-il différent d'un Forex (le marché échange de monnaies), et en quoi serait-il un substitut de la monnaie fiducaire, si celle-ci est la seule vérité du "prix" du BitCoin, dont la valeur (le collatéral) est nulle ?
Une cryptomonnaie est à la fois une unité et lorsque l'on parle du réseau lui-même, une infrastructure contenant toutes les unités auditables : c'est un contenant.
Un token représente une structure pour l'accès à un bien ou un service (notamment la finance décentralisée) en utilisant l'infrastructure pré-existante d'une crypto (généralement Ethereum) : c'est un contenu.

Dans le système monétaire actuel, le contenant est l'euro et le contenu est une action EDF, un vote pour un député, un contrat entre deux parties, un produit dérivé...

Le forex est un contenu et se compare donc à un token comme AAVE ou UNISWAP.

Le prix et le marché estimées en fiat sont bien à distinguer des registres en eux-mêmes : sauf shitcoin, les registres ne peuvent pas être manipulés (il faut le consensus de tous les nœuds du réseau, cf plus haut). Les marchés, c'est à dire essentiellement les gros ordres sur les plateformes d'échange de cryptomonnaie vs euro, dollar etc sont bels et bien manipulés. Devinez par qui ? :D
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1613 Message par ProfGrincheux » 19 févr. 2021, 15:52

Le problème des généraux byzantins est NP-difficile. Croyez en un mathématicien qui doit diriger un département universitaire ou il y a des profs d’informatique. :mrgreen:

A moins qu’il soit indécidable.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1614 Message par ProfGrincheux » 19 févr. 2021, 16:05

Ce qui est évident dans votre schéma est que les développeurs contrôlent le noeud executif. Vous pourriez être plus discret quand même.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1615 Message par RFK1 » 19 févr. 2021, 16:18

ProfGrincheux a écrit :
19 févr. 2021, 11:39
Il me semble qu’il y a au moins deux erreurs de base dans votre raisonnement. La première est qu’une banque centrale est un organisme non pas privé mais public donc qu’une monnaie banque centrale est une monnaie centralisée publique.
Sur le plan organique, mes cours de droit public m'obligent à vous concéder que la BCE est une institution européenne de droit public, tout comme la Banque dite de France après qu'on ait changé son statut de SA.
Sur le plan fonctionnel, les unités émises (par écriture des banques commerciales en fonction du taux décidé à Francfort) sont contrôlées par des banquiers élus et cooptés par d'autres banquiers. Toutes les décisions politiques, sociales et économiques (notamment scellées par loi de finances initiale en France) sont des contenus dans le contenant euro. En définitive, la BCE est au dessus des États, qui ne sont pas indépendants d'elle...
ProfGrincheux a écrit :
19 févr. 2021, 11:39
Comment organisez-vous de façon décentralisée la police et l’armée? Et les instances judiciaires, notamment en appel, surtout celle qui vient en dernier ressort et est source de jurisprudence ?

Je veux bien imaginer un système de prise de décision décentralisé pour beaucoup de choses, mais je n’arrive pas à imaginer comment on peut assurer le maintien de l’ordre (et le respect des contrats) sans qu’entre en jeu une structure centralisée et monopolistique. Qui est précisément l’Etat.
Il faut différencier l’Exécutif et l'administration du législatif et du concept de légitimité. La légitimité moribonde dans le système actuel est supposée venir du corps des électeurs inscrits : elle est pourtant à la base de mesures ensuite exécutées par des administrations et des autorités particulières, dont certaines sont des délégués de service public (je ne suis pas fermé au DSP mais il y a beaucoup d'abus, du fait de la non ouverture et la non transparence des contrats publics). cf Vitalik Buterin, Santiago Siri ou Pia Mancini
ProfGrincheux a écrit :
19 févr. 2021, 11:39
Le fait est qu’il y a toujours et en tout lieu dans les sociétés humaines des petites minorités violentes prêtes à tout qui cherchent à s’accaparer le pouvoir et les biens des autres en se contrefichant de toute forme de consensus quelle qu’en soit la méthode de production. La fonction de l’Etat (dont les fondateurs étaient précisément cela) est de les écraser et la démocratie a pour but de maximiser la participation des membres de la société à sa direction car on sait potentiellement sans limite les abus de l’autorité étatique.
Historiquement, dés qu'il y a asymétrie d'information (pas de registre transparent ni d'information publiée), L’État est accaparé par ceux qu'il est sensé "écraser" : c'est l'erreur de "bisounours (je suis taquin) des communistes comme des "libéraux". cf Galbraith père (le nouvel Etat industriel) et fils (l'Etat prédateur).
ProfGrincheux a écrit :
19 févr. 2021, 11:39
L’ordre public et La Défense nationale nécessitent, je le crois, l’intervention d’un tiers dont il est préférable qu’il soit un tiers de confiance. Ce n’est pas la seule fonction de l’Etat mais c’est la fonction centrale.
Oui, et ce tiers n'agit que s'il est payé...Ce qui vous laisse une idée du comportement des forces de l'ordre quand un système monétaire basé sur le crédit exponentiel s'effondre...La monnaie prime sur la force, ou la force prime sur la monnaie ? On ne peut pas éternellement employer la force à quelques-uns contre tous : c'est ça le contrat social. La monnaie est précisément la plus petite convention sociale entre les gens. Elle est aujourd'hui brisée.
ProfGrincheux a écrit :
19 févr. 2021, 11:39
Or la monnaie a à voir avec l’ordre public à travers la notion de cours légal. Lorsque vous achetez votre pain en France, le boulanger est obligé d’accepter des euros comme paiement. Vous pouvez si vous êtes d’accord régler la transaction à l’aide d’autres actifs mais s’il essaye de vous forcer à payer en francs suisses, en bitcoin ou en objets précieux, vous pouvez porter plainte et il aura des gros ennuis si son comportement provoque des émeutes. Au fond c’est ce qui se passait sur le marché noir pendant l’Occupation et les profiteurs s’en sont assez bien sortis mais on ne peut pas dire qu’il s’agissait d’un marché sain.
Sur le long terme, pour imposer à une population une seule et unique "monnaie" contre son gré, il faut être en mesure d'empêcher la loi de Copernic dite Gresham inversée : pour cela , il faut s'assurer le contrôle TOTAL de la circulation des capitaux et des flux dématérialisés. Je tente d'expliquer cela à ceux qui ne comprennent pas qu'il s'agit d'une cause perdue dans un monde dématérialisé et ouvert. Si le bâton ne fonctionne pas, il faut utiliser la carotte...[/quote]. Je vous renvoie une fois de plus à la situation du Nigéria par exemple.
ProfGrincheux a écrit :
19 févr. 2021, 11:39
D’autre part si vous croyez que les fournisseurs de l’Etat, les fonctionnaires, les salariés et les retraités vont accepter facilement de se faire payer en autre chose qu’une monnaie ayant cours légal et cours légal exclusif, vous vous mettez le doigt dans l’œil jusqu’au coude.
De mon point de vue, non seulement ils l'accepteront, mais en plus ils le demanderont pour lutter contre la dévalorisation de leur pouvoir d'achat. Cela commence déjà dans certains secteurs aux Etats-Unis, au Canada, en Suisse et dans les pays du Nord, où les salariés demandent à être rémunérés en partie en crypto pour éviter d'avoir à convertir eux-mêmes leur fiat. Des sociétés se spécialisent dans la gestion de la paie.
ProfGrincheux a écrit :
19 févr. 2021, 11:39
Un autre exemple de structure ou une forme de pouvoir centralisé semble indispensable est celle de société commerciale. Des qu’une coopérative ou qu’une société financière mutualiste se développe, elle se centralise.
Oui, je financais en crowdfunding des projets collaboratifs à Nantes, dans une autre vie...Avant 2009, on ne savait pas automatiser un équilibre de Nash dans une structure économique. Saviez-vous que John Nash revient souvent parmi les inventeurs potentiels du Bitcoin : je n'y crois pas mais ce n'est pas un hasard tant la théorie des jeux est omniprésente.
ProfGrincheux a écrit :
19 févr. 2021, 11:39
Je vous rappelle enfin que les logiciels libres n’ont pas empêché la surconcentration dans le numérique. Ils ont abîmé la position quasi-monopolistique de Microsoft sans pouvoir résister à la construction de celle de Google. J’en suis bien malheureux mais le fait est là...
Utilisateur linux depuis 2004, je partage votre point de vue et cet avenir dystopique est craint par la communauté des utilisateurs de cryptomonnaies. En réalité, Carlotta Perez et Chris Burniske démontrent qu'il s'agit de cycle technologiques entre l'impulsion née de l'ouverture (à long terme) et l'innovation qui se prolonge par parenthèses privées et centralisées :

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1616 Message par RFK1 » 19 févr. 2021, 16:20

ProfGrincheux a écrit :
19 févr. 2021, 16:05
Ce qui est évident dans votre schéma est que les développeurs contrôlent le noeud executif. Vous pourriez être plus discret quand même.
Oui, vous pouvez contrôlez totalement votre "GrincheuxCoin" et le développez. Seulement, voyez-vous, vous n'avez le pouvoir que de créer et proposer des unités sans valeur. Il faut me convaincre d'installer le logiciel de votre coin pour que je lui donne une valeur.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1617 Message par ProfGrincheux » 19 févr. 2021, 16:34

Et vous auriez tort de me faire confiance. Je suis une vraie burne des qu’il s’agit de coder. Le seul langage informatique que je maîtrise est LaTeX. J’ai pas été dressé à le faire bien, j’ai été autodidacte, mais pour apprendre les choses seul il faut une base solide que je n’ai pas en informatique.

Le potentiel dystopique des technologies de pouvoir liées au numérique est indubitable. Car ce sont des technologies de pouvoir. Le fait que vous les compreniez vous donne un avantage. C’est tout.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 19 févr. 2021, 16:56, modifié 1 fois.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1618 Message par RFK1 » 19 févr. 2021, 16:48

:lol: Je ne suis pas un développeur, je suis un juriste fiscaliste. Mais j'ai passé une qualification supplémentaire en informatique récemment.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1619 Message par ProfGrincheux » 19 févr. 2021, 17:15

Ah, ah. C’est pour ça que vous ne voyez pas comment ils vont vous gruger.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 19 févr. 2021, 17:16, modifié 1 fois.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1620 Message par ProfGrincheux » 19 févr. 2021, 17:16

Le droit est d’ailleurs une technologie de pouvoir.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1621 Message par saturne » 19 févr. 2021, 21:46

RFK1 a écrit :
19 févr. 2021, 15:32
saturne a écrit :
19 févr. 2021, 10:46
Je ne comprends pas comment le bitCoin, décentralisé, peut occuper un rôle régulateur équivalent à la monnaie fiduciaire c'est à dire sous contrôle politique (celui de l"indépendance" des BCentrales).
C'est un problème de représentation (au double sens) : on ne parvient pas nécessairement à envisager la possibilité que la chose publique (le but) soit dissociable de l'outil actuel (le système institutionnel de représentation, centralisé et vicié). Je vous renvoie à mes posts sur la file publiée par AlexLyon il y a quelques jours, où j'ai fourni de nombreuses références.
Le lien pour les (re)lecteurs
(on peut tracer les posts de qlq dans son profil, mais là il fallait savoir quel est le fil ouvert par Alexlyon)
L'important, c'est qui détient le pouvoir d'organiser le réseau, qu'il s'agisse au final de compter des voix ou tenir une comptabilité financière. Tout est affaire de théorie des jeux.

Les références peuvent être :

Yuji Ijiri, Momentum accounting and triple-entry bookkeeping (1989) pour l'invention d'un registre tiers en plus de celui du débiteur et du créditeur, qui donnera la blockchain 30 ans après. C'est de très loin la référence la plus importante.
Nick Szabo, Smart contracts: building blocks for digital markets (1996) pour les contrats automatisés aujourd'hui via Ethereum
Rida Laraki & Michel Balinski, Majority Judgment : Measuring, Ranking, and Electing (2010) pour le dépassement du paradoxe de Condorcet et du théorème d'impossibilité d'Arrow.
Vitalik Buterin, Quadratic Payments : a primer (2019) pour la mise en place d'organisations autonomes décentralisées
Je vous soupçonne d'être un peu trop captivé par la décentralisation du pouvoir exécutif (monétaire), je crois que vous prenez une solution technique pour une garantie formelle contre l'abus de ce même pouvoir... exécutif. Mais c'est quand même un cercle vicieux,

Je suis mille fois plus méfiant face à l'idéologie qui elle, est capable de mouvoir et des volontés de pouvoir, et leur mise en forme.
Par exemple, il suffit d'une idéologie bien construite pour tenir sous sa main et l'executif et le legislatif et le judiciaire.

Je crois que je comprends mieux votre discours "contre" les BCentrales, que je partage volontiers, mais que je n'interprète pas comme vous,
Si la vraie réponse (solution) est idéologique, je pense que c'est du côté des poètes qu'il faut chercher la source de nos malheurs, avant que dans des dysfonctionnements techniques, et leur résolution.

Tenez, on est un drôle de pays, après avoir porté un discours sur la place publique pour détruire une cosmologie sociale, on a donc inventé l'école publique obligatoire, puis seulement après, et grâce à celle-ci, entrepris de mettre en place les solutions que l'état de l'art d'un certaine époque nous permettait. La réforme du droit par exemple,

Les cryptomonnaies ne sont qu'un état de l'art. C'est bien la vision poétique, la langue que chantent les poètes, et les métaphores avec lesquelles nous nous communiquons nos espoirs et nos craintes qu'il nous faut apprendre à utiliser si nous voulons vraiment reconstruire sur les débris de l'ancien monde. Mais on ne peut pas détruire un monde en le prenant comme modèle, il faut un discours construit capable d'occuper la place. Et on n'en est pas là, je pense.

Les technologies (comme la littérature, avant, ou les développeurs -- réseaux sociaux -- actuellement) ne font que suivre le discours qui decrit l'horizon d'une unité de destin, Et pour le moment ce discours que tiennent les développeurs d'aujourd'hui me hérisse. Dans le cas des cryptomonnaies, le décalage entre les théories et la pratique des cryptomonnaies me paraît trop grand pour être crédible- Le changement viendra, mais il ne viendra probablement pas d'eux, plus sûrement des 24 gouverneurs actuels des BCentrales, et ce n'est que plus tard, bien plus tard, qu'on se dira qu'ils n'ont fait que creuser la tombe de leur gouvernement. Comme un fruit mûr qui tombe, mais seulement quand il est mûr.

Par contre j'ai beaucoup aimé la métaphore d'une séparation du Crédit et de la Monnaie, Je crois que la métaphore est fausse (sans bcp de contenu, j'ai l'impression), mais elle pointe dans la bonne direction. Oui, la direction dans laquelle on regarde, mais je suis sceptique quant au message qu'on veut transmettre à travers cette image. Donc, une métaphore qui pointe vers du sens, mais un sens que personne ne parvient encore à formuler de manière constructive. Mais qu'il faut regarder dans cette direction, Oui,
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1622 Message par PACA » 20 févr. 2021, 15:48

Polkadot (DOT) :
Polkadot (DOT) est une crypto devise pour le moins surprenante. Elle a vu le jour en 2020 seulement, et la voilà quelques mois plus tard déjà hissée au rang de quatrième cryptomonnaie mondiale !
Avez-vous des explications ?

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1623 Message par RFK1 » 20 févr. 2021, 21:04

Polkadot est une crypto (elle a son propre registre, c'est la différence avec un token) qui fait partie du segment des plateformes de smart contracts, dominé par Ethereum puis cardano, Cosmos et Tezos.

Elle permet de construire des applications décentralisées. Elle a été développée par un des co-fondateurs d'Ethereum et est déjà en POS (preuve d'enjeu, donc moins consommatrice en énergie cf posts précédents), et prétend être scalable avec des chaînes comptables secondaires.

Dans un marché haussier (jusque fin 2021, voire davantage), tout augmente y compris sans raison fondamentale.

Polkadot accueille par exemple beaucoup moins d'applications décentralisées que Cosmos (la deuxième principale plateforme en nombre de projets après Ethereum). Pourtant Polkadot a une capitalisation supérieure... Les marchés ne sont pas rationnels mais ce n'est pas nouveau.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1624 Message par WolfgangK » 22 févr. 2021, 02:04

J'envisage d'acheter des Nano https://www.kraken.com/fr-fr/prices/nan ... nterval=1m , qu'en pensez-vous ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1625 Message par slash33 » 22 févr. 2021, 08:10

Blackrock ayant cédé, les crypto vont bientôt recevoir un coup de bambou de la part des gouvernements. Les cryptos menacent désormais la stabilité financière et ça les BC ne vont pas le tolérer longtemps.

La BF avait déjà émis un signal contrariant en octobre.
Parce que les crypto-actifs sont source de risques, une réglementation et une supervision adaptées sont nécessaires. Bien loin d’étouffer la créativité, un tel cadre doit permettre le développement sécurisé de projets technologiques au service de l’amélioration du système financier. Dans ce contexte, il revient aux banques centrales de penser comment à l’avenir elles pourront apporter la monnaie de banque centrale dans des nouveaux circuits de règlement. Aujourd’hui comme à l’avenir, il est pour moi non seulement souhaitable mais crucial pour la stabilité du système monétaire que la monnaie centrale conserve sa position d’ancrage, y compris dans un univers digitalisé

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1626 Message par RFK1 » 22 févr. 2021, 19:34

WolfgangK a écrit :
22 févr. 2021, 02:04
J'envisage d'acheter des Nano https://www.kraken.com/fr-fr/prices/nan ... nterval=1m , qu'en pensez-vous ?

Sur la forme :
Lisez le whitepaper, allez sur le reddit et suivez les discussions productives en anglais sur twitter (il y a une communauté grandissante). Ensuite, vous pourrez vous faire votre propre opinion et investir ce que vous pouvez perdre intégralement. Le moment idéal pour investir est au fin fond du marché baissier (15/12/2018) ou lors de cygnes noirs comme le covid (mars 2020).

Sur le fond : Il s'agit d'un graphe acyclique dirigé, comme je l'ai expliqué sur cette file il y a un moment, c'est à dire que l'infrastructure du réseau de paiement (block-lattice) est nativement scalable, chaque créditeur créant sa propre chaîne comptable avec le débiteur (modèle balance account et non UTXO). Concrètement, c'est :

:arrow: transaction validée en 118 ms
:arrow: sécurité supérieure au BTC (chaque bloc, une fois validé, est irréversible, même en prenant le contrôle de la chaîne ; NANO n'a jamais subi de rollback de sa chaîne contrairement au BTC ou à Ethereum).
:arrow: 0,111 wh / transaction vs entre 500 000 et 950 000 wh/ tx pour le BTC et 400wh pour le système bancaire
:arrow: 0 frais de transaction (pas de mineur, pas de rente)
:arrow: le développeur fondateur est connu : Colin LeMahieu, 2014
:arrow: la masse monétaire est de 133 248 297 nano...
:arrow: ...divisibles jusqu'à 30 chiffres après la virgule 0,000000000000000000000000000001 nano = 1 raw
:arrow: ...et entièrement émise via captcha (librement distribuée et non capturée par des premiers mineurs)

Paradoxe : La technique de consensus vise à lutter contre la centralisation progressive des blockchains classiques lorsque les mineurs (ou les nœuds délégués lorsqu'on fonctionne en POS) sont récompensés, leur donnant encore plus de moyens pour se regrouper pour bénéficier des futurs récompenses. Nano renverse donc la théorie des jeux et ne fournit pas de récompense aux nœuds du réseau. L'incitation à devenir nœud du réseau est indirecte et concerne les intermédiaires commerciaux qui souhaitent bénéficier d'un réseau rapide, sans frais et scalable alternatif aux prestataires de paiement actuels. Bizarrement, cela fonctionne : le réseau se renforce et se décentralise en même temps, ce qui semblait jusqu'ici inconciliable. Kappture fournit déjà des boîtiers de paiement aux marchands.

Challenge : considérer que le Bitcoin a déjà gagné s'appuie sur l'effet Lindy et le first-mover advantage, lorsque les gens ne se complaisent tous simplement pas à répéter aveuglément les arguments des développeurs et premiers investisseurs qui ont un intérêt au status quo. Souvent, il est avancé que la meilleure technologie ne l'emporte pas toujours, ce qui peut être vrai. Tout est affaire de masse critique et d'effet de réseau : https://stories.platformdesigntoolkit.c ... 1dd3aba061.

Historiquement, c'est le second qui l'emporte, en s’inspirant des échecs et des limites du premier. Les facteurs d'adoption sont l'expérience utilisateur (keep it simple stupid) et le fait d'avoir au moins un avantage compétitif décisif sur la concurrence.
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Référence : https://medium.com/@clemahieu/emergent- ... cc85a7cbef
Modifié en dernier par RFK1 le 22 févr. 2021, 19:45, modifié 1 fois.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1627 Message par RFK1 » 22 févr. 2021, 19:44

slash33 a écrit :
22 févr. 2021, 08:10
Blackrock ayant cédé, les crypto vont bientôt recevoir un coup de bambou de la part des gouvernements...
Pour Blackrock comme tout Wall Street, il ne faut pas confondre l'investissement et l'annonce de l'investissement. Rien de nouveau sous le soleil et on commence à connaître la combine :D

Sur la banque "de France" : les crypto sont déjà fortement encadrées et régulées par les gouvernements. Plusieurs projets de renforcement sont en cours mais ce n'est pas "à partir de rien". Les banques le savent et mentent délibérément pour ajouter le chiffon rouge. Usé...
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1628 Message par Suricate » 23 févr. 2021, 12:18

Pendant ce temps là, le couteau tombe...

BTC : -20% en 2 jours.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1629 Message par RFK1 » 23 févr. 2021, 12:38

Ces derniers jours, les baleines ont shorté le BTC pour liquider les longs, avec chute en cascade qui rend lucrative l'opération. Il y a 474 968 traders liquidés, pour un total de 4,4 milliards USD. Un classique qui fonctionne à court/moyen terme.

-20% ou -30% sur les crypto, ça correspond à un -2% sur un "marché" planifié comme le SP500.
Bref, la routine dans un marché haussier (cf 3 cycles haussiers précédents en 2011, 2013 et 2017).
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1630 Message par topido » 23 févr. 2021, 13:28

topido a écrit :
14 févr. 2021, 21:43
PACA a écrit :
14 févr. 2021, 21:26
L'Ethereum n’arrête pas de grimper, ça va durer longtemps cette hausse ?
... à quand la dégringolade ?
J'ai tout vendu entre 1495 et 1515. On verra.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
(La chatte à Dédé)
Ben92 a écrit :
08 juin 2020, 17:13
A part ça à Paris 36 m² n'est pas une petite surface, c'est limite un appartement familial.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1631 Message par RFK1 » 23 févr. 2021, 13:39

topido a écrit :
23 févr. 2021, 13:28
topido a écrit :
14 févr. 2021, 21:43
PACA a écrit :
14 févr. 2021, 21:26
L'Ethereum n’arrête pas de grimper, ça va durer longtemps cette hausse ?
... à quand la dégringolade ?
J'ai tout vendu entre 1495 et 1515. On verra.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
(La chatte à Dédé)
Le 03/09/2017, beaucoup s'estimaient chanceux d'avoir revendu leur Ethereum quand il chutait de 327€ à 188€ à l'intérieur d'un marché haussier.
Le 14/01/2017, à la fin du cycle haussier, l'ETH était à 1136€.

Si l'on est prêt à payer 30%, réaliser une partie de la PV au moment des corrections d'un cycle peut être sage. Tant que l'on a bien à l'esprit le cycle dans son ensemble (croissance exponentielle visualisable uniquement sur une courbe logarithmique, plusieurs fois postée ici).

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1632 Message par WolfgangK » 23 févr. 2021, 14:34

RFK1 a écrit :
22 févr. 2021, 19:34
WolfgangK a écrit :
22 févr. 2021, 02:04
J'envisage d'acheter des Nano https://www.kraken.com/fr-fr/prices/nan ... nterval=1m , qu'en pensez-vous ?

Sur la forme :
Lisez le whitepaper, allez sur le reddit et suivez les discussions productives en anglais sur twitter (il y a une communauté grandissante). Ensuite, vous pourrez vous faire votre propre opinion et investir ce que vous pouvez perdre intégralement. Le moment idéal pour investir est au fin fond du marché baissier (15/12/2018) ou lors de cygnes noirs comme le covid (mars 2020).

Sur le fond : Il s'agit d'un graphe acyclique dirigé, comme je l'ai expliqué sur cette file il y a un moment, c'est à dire que l'infrastructure du réseau de paiement (block-lattice) est nativement scalable, chaque créditeur créant sa propre chaîne comptable avec le débiteur (modèle balance account et non UTXO). Concrètement, c'est :

:arrow: transaction validée en 118 ms
:arrow: sécurité supérieure au BTC (chaque bloc, une fois validé, est irréversible, même en prenant le contrôle de la chaîne ; NANO n'a jamais subi de rollback de sa chaîne contrairement au BTC ou à Ethereum).
:arrow: 0,111 wh / transaction vs entre 500 000 et 950 000 wh/ tx pour le BTC et 400wh pour le système bancaire
:arrow: 0 frais de transaction (pas de mineur, pas de rente)
:arrow: le développeur fondateur est connu : Colin LeMahieu, 2014
:arrow: la masse monétaire est de 133 248 297 nano...
:arrow: ...divisibles jusqu'à 30 chiffres après la virgule 0,000000000000000000000000000001 nano = 1 raw
:arrow: ...et entièrement émise via captcha (librement distribuée et non capturée par des premiers mineurs)

Paradoxe : La technique de consensus vise à lutter contre la centralisation progressive des blockchains classiques lorsque les mineurs (ou les nœuds délégués lorsqu'on fonctionne en POS) sont récompensés, leur donnant encore plus de moyens pour se regrouper pour bénéficier des futurs récompenses. Nano renverse donc la théorie des jeux et ne fournit pas de récompense aux nœuds du réseau. L'incitation à devenir nœud du réseau est indirecte et concerne les intermédiaires commerciaux qui souhaitent bénéficier d'un réseau rapide, sans frais et scalable alternatif aux prestataires de paiement actuels. Bizarrement, cela fonctionne : le réseau se renforce et se décentralise en même temps, ce qui semblait jusqu'ici inconciliable. Kappture fournit déjà des boîtiers de paiement aux marchands.

Challenge : considérer que le Bitcoin a déjà gagné s'appuie sur l'effet Lindy et le first-mover advantage, lorsque les gens ne se complaisent tous simplement pas à répéter aveuglément les arguments des développeurs et premiers investisseurs qui ont un intérêt au status quo. Souvent, il est avancé que la meilleure technologie ne l'emporte pas toujours, ce qui peut être vrai. Tout est affaire de masse critique et d'effet de réseau : https://stories.platformdesigntoolkit.c ... 1dd3aba061.

Historiquement, c'est le second qui l'emporte, en s’inspirant des échecs et des limites du premier. Les facteurs d'adoption sont l'expérience utilisateur (keep it simple stupid) et le fait d'avoir au moins un avantage compétitif décisif sur la concurrence.
Image

Référence : https://medium.com/@clemahieu/emergent- ... cc85a7cbef
Merci pour ces informations (et vos autres messages sur cette file, au passage).
Bien sûr, je compte ne mettre que ce que je peux perdre intégralement ( 10k€ ).
En fait, je suis contre le remplacement des monnaies étatiques par des crypto-monnaies, mais je pense que les États doivent avoir peur de la concurrence pour rester honnêtes en terme de création monétaire. De même que je suis contre le remplacement de la démocratie capitaliste par le communisme, mais que la première n'a jamais été aussi "juste" que lorsque la menace communiste était effective.
Aussi, idéalement je serais pour rester dans l'Europe, mais je pense que celle-ci ne serait au bénéfice des peuples que si les menaces de sortie de l'Europe étaient crédibles (≠ Varoufákis et deux stagiaires).

Mais je trouve les principes de Bitcoin trop insatisfaisant pour être soutenus alors que Nano pourrait envoyer un signal plus clair par rapport au pb de la création monétaire au bénéfice des banques.

Donc mon choix est fait, reste le comment.
Là j'ai effectivement été sur Reddit et j'ai trouvé https://www.reddit.com/r/nanocurrency/c ... dly_guide/ ,
mais quand j'ai voulu ouvrir un compte sur bitvavo, ça ne m'a demandé le mot de passe qu'une seule fois (plutôt que deux pour vérification). Ensuite après avoir confirmé mon adresse mail, je n'ai pas réussi à me connecter et quand j'ai cliqué sur le lien pour réinitialiser mon mot de passe, je n'ai jamais reçu de mail de réinitialisation…
Ça m'a "un peu" calmé dans mon idée de leur virer 10k€ !
Donc si vous avez un autre site à me recommander, je suis intéressé !

Encore merci.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1633 Message par mateo__1980 » 24 févr. 2021, 19:02

RFK1 a écrit :
20 févr. 2021, 21:04
Polkadot est une crypto (elle a son propre registre, c'est la différence avec un token) qui fait partie du segment des plateformes de smart contracts, dominé par Ethereum puis cardano, Cosmos et Tezos.

Elle permet de construire des applications décentralisées. Elle a été développée par un des co-fondateurs d'Ethereum et est déjà en POS (preuve d'enjeu, donc moins consommatrice en énergie cf posts précédents), et prétend être scalable avec des chaînes comptables secondaires.

Dans un marché haussier (jusque fin 2021, voire davantage), tout augmente y compris sans raison fondamentale.

Polkadot accueille par exemple beaucoup moins d'applications décentralisées que Cosmos (la deuxième principale plateforme en nombre de projets après Ethereum). Pourtant Polkadot a une capitalisation supérieure... Les marchés ne sont pas rationnels mais ce n'est pas nouveau.
Ah merci, pour cette explication, je n'avais jamais compris la différence, je pensais même qu'il s'agissait de synonymes.
Bravo RFK1 pour ces explications car le sujet des cryptos est très intéressant mais ça reste encore très technique et largement incompréhensible pour le commun des mortels.
Mon avis de simple béotien : Les cryptos ne deviendront mainstream que si elles parviennent à proposer un usage concret et pratique. Il n'y a pas de vrais usagers pour le moment qui permettraient d'évangéliser le grand public à ce type de techno.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1634 Message par RFK1 » 24 févr. 2021, 21:23

WolgangK
Pour nano, utilisez plutôt Kraken, plateforme ancienne et reconnue : la procédure d'enregistrement et de vérification est lourde, ce qui démontre par ailleurs que le secteur est bel et bien régulé (KYC et AML, normes du GAFI).

Une fois vérifié, vous serez en mesure de déposer des crypto ou de la monnaie-dette pour ensuite acheter ce que vous souhaitez, dont nano. N'oubliez jamais votre ID sur la plateforme, à inscrire dans le libellé et le commentaire de vos virements (pour que la plateforme sache vous attribuer la somme reçue sur son compte global). Le jeu habituel, c'est que le cours aura déjà augmenté mais vous vous y ferez :D

mateo__1980
Sur les usages concrets, il y en a déjà de nombreux comme les remittances, le prêt entre particuliers, la fonction de "réserve" à long terme. Pour vous donner un exemple, la gendarmerie nationale a été la première administration au monde a utiliser un smart contract sur la Blockchain de Tezos (XTZ, qui n'est pas ma tasse de thé par ailleurs) pour automatiser le versement de fonds saisis au sein d'Interpol...
Le Journal du Coin, 20/11/2019 : Le Centre de Lutte contre les Criminalités Numériques de la Gendarmerie nationale a déployé un smart contract codé sur la blockchain de Tezos permettant de valider certaines transactions.
Je partage votre avis que les cryptos doivent être plus pratiques : meilleure expérience utilisateur, rapidité, décentralisation, sobriété énergétique, pas de frais...Mes investissements sont alignés sur mes convictions.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1635 Message par WolfgangK » 26 févr. 2021, 23:25

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L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1636 Message par Ystava » 28 févr. 2021, 20:09

RFK1 a écrit :
24 févr. 2021, 21:23
WolgangK
Pour nano, utilisez plutôt Kraken, plateforme ancienne et reconnue : la procédure d'enregistrement et de vérification est lourde, ce qui démontre par ailleurs que le secteur est bel et bien régulé (KYC et AML, normes du GAFI).

Une fois vérifié, vous serez en mesure de déposer des crypto ou de la monnaie-dette pour ensuite acheter ce que vous souhaitez, dont nano. N'oubliez jamais votre ID sur la plateforme, à inscrire dans le libellé et le commentaire de vos virements (pour que la plateforme sache vous attribuer la somme reçue sur son compte global).
Je rebondis sur ça : y a-t-il une banque à privilégier pour un virement rapide et sans frais ?

Image

Vu la liste, j'aurais dit "Clear Junction" ; sachant qu'elle est désormais domiciliée hors de l'UE, sans que je sache quelles conséquences cela a pour les paiements directs en Euros.
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1637 Message par RFK1 » 01 mars 2021, 13:48

Ystava a écrit :
28 févr. 2021, 20:09
Je rebondis sur ça : y a-t-il une banque à privilégier pour un virement rapide et sans frais ?
Quand j'ai commencé, il n'y avait que les deux premières options. J'opte pour FIDOR BANK AG (SEPA) : Je n'ai jamais changé et suis satisfait (dépôt disponible en 2 jours ouvrables, sans frais, à vérifier si ça tient toujours pour les comptes récents).
Je ne connais pas les implications des autres choix, désolé.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1638 Message par WolfgangK » 01 mars 2021, 15:32

Ystava a écrit :
28 févr. 2021, 20:09
RFK1 a écrit :
24 févr. 2021, 21:23
WolgangK
Pour nano, utilisez plutôt Kraken, plateforme ancienne et reconnue : la procédure d'enregistrement et de vérification est lourde, ce qui démontre par ailleurs que le secteur est bel et bien régulé (KYC et AML, normes du GAFI).

Une fois vérifié, vous serez en mesure de déposer des crypto ou de la monnaie-dette pour ensuite acheter ce que vous souhaitez, dont nano. N'oubliez jamais votre ID sur la plateforme, à inscrire dans le libellé et le commentaire de vos virements (pour que la plateforme sache vous attribuer la somme reçue sur son compte global).
Je rebondis sur ça : y a-t-il une banque à privilégier pour un virement rapide et sans frais ?

Image

Vu la liste, j'aurais dit "Clear Junction" ; sachant qu'elle est désormais domiciliée hors de l'UE, sans que je sache quelles conséquences cela a pour les paiements directs en Euros.
J'ai pas de réponse au "rapidement", mais j'ai pris le premier «Fidor Bank AG (SEPA)» et il n'y a pas eu de frais. Par contre, entre le moment où j'ai pu ajouter le compte étranger comme destinataire sur mon espace client en ligne (48h de validation) et celui où le virement fait le samedi a été pris en compte (ce midi), il s'est passé un bail !
Mais 0 frais.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1639 Message par maud lepage 75 » 01 mars 2021, 18:51

Beaucoup de singes vivaient près d’un village. Un jour, un marchand est venu au village acheter ces singes !
Il a annoncé qu’il les achèterait 100 $ chacun.
Les villageois pensaient que cet homme était fou.
Comment quelqu’un peut acheter des singes errants à 100 $ chacun?
Pourtant, certaines personnes ont attrapé des singes et les ont apportés à ce marchand qui leur a donné 100 $ pour chaque singe.
Cette nouvelle s’est répandue comme une traînée de poudre et les gens ont attrapé des singes et les ont vendus au marchand !
Après quelques jours, le marchand a annoncé qu’il achèterait des prochains singes à 200 $ chacun.
Les villageois les plus paresseux ont également courus pour attraper les singes restants !
Ils ont vendu ces singes restants 200 $ chacun.
Puis le marchand a annoncé qu’il achèterait des singes à 500 $ chacun !
Les villageois ont commencé à perdre le sommeil! Ils ont attrapé six ou sept singes,
c’est tout ce qui restait et ont obtenu 500 $ pour chacun.
Les villageois attendaient anxieusement la prochaine annonce.
Puis le marchand a annoncé qu’il rentrait chez lui pendant une semaine, mais que lorsqu’il reviendrait, il achèterait des singes à 1.000 $ chacun !
Il a demandé à son seul employé de prendre bien soin des singes en attendant son retour.
Les villageois étaient très tristes car il n’y avait plus de singes à vendre à 1.000 $ chacun.
Puis l’employé leur a dit qu’il pourrait leur vendre secrètement des singes à 700 $ chacun.
Cette nouvelle s’est répandue comme une traînée de poudre.
Puisque le commerçant achèterait des singes à 1.000 $ chacun, il y aurait un profit de 300 $ pour chaque singe.
Le lendemain, les villageois ont fait la queue près de la cage des singes.
L’employé a vendu tous les singes à 700 $ chacun. Les riches ont acheté des singes en gros lots.
Les pauvres ont emprunté de l’argent à des prêteurs d’argent et ont aussi acheté des singes !
Les villageois ont pris soin de leurs singes et ont attendu le retour du marchand. Mais personne n’est venu !
Alors ils ont couru chez l’employé. Mais il était déjà parti aussi ! Les villageois se sont alors rendu compte qu’ils avaient acheté les singes errants inutiles à 700 $ chacun et étaient incapables de les vendre !
Bitcoin sera la prochaine entreprise de singe. Il va mettre beaucoup de gens en faillite.
Et enrichir des personnes sans scrupules … dans cette affaire de singes!
C’est ainsi que naquit la monnaie de singe!

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1640 Message par Ystava » 01 mars 2021, 19:46

RFK1 a écrit :
01 mars 2021, 13:48
Quand j'ai commencé, il n'y avait que les deux premières options. J'opte pour FIDOR BANK AG (SEPA) : Je n'ai jamais changé et suis satisfait (dépôt disponible en 2 jours ouvrables, sans frais, à vérifier si ça tient toujours pour les comptes récents).
Je ne connais pas les implications des autres choix, désolé.
WolfgangK a écrit :
01 mars 2021, 15:32
J'ai pas de réponse au "rapidement", mais j'ai pris le premier «Fidor Bank AG (SEPA)» et il n'y a pas eu de frais. Par contre, entre le moment où j'ai pu ajouter le compte étranger comme destinataire sur mon espace client en ligne (48h de validation) et celui où le virement fait le samedi a été pris en compte (ce midi), il s'est passé un bail !
Mais 0 frais.
Merci à vous deux. Afin de contribuer à l'enrichissement de nos connaissances communes, je prévois de jouer les cobayes en essayant prochainement Clear Junction :idea:

J'aimerais aussi vous demander comment vous faites pour dénicher des cryptomonnaies intéressantes.

J'ai vu qu'il y avait au moins 2000 cryptos différentes... j'ai regardé vite fait les sites de triage ("screener") mais ils ne sont pas aussi utiles que JustETF pour les fonds indiciels, qui lui permet de faire du tri par thème et par stratégie d'investissement.

Vous zieutez /r/cryptocurrency en permanence pour vous faire embobiner avoir des idées ? :mrgreen:

Ou vous partez d'une approche technique vous semblant prometteuse (ex : typologie inflationniste/désinflationniste/déflationniste mentionnée par RFK quelques pages plus tôt) et comparez ensuite les monnaies basées sur cette même approche ?

Le monde des cryptos est difficile à appréhender car très technique... la bourse c'est facile à côté :oops:
Mais cette année j'ai décidé de me "forcer" à m'y intéresser, parce que ces monnaies font irrémédiablement partie du paysage financier, et qu'il y a sûrement encore pas mal de blé à se faire pour qui veut bien spéculer. (Je serai toujours dégoûté d'avoir raté le train du Bitcoin :cry:)

Wolfgang, tu mentionnes Nano. De ce que j'en comprends, l'absence de frais, la faible empreinte énergétique et la vitesse d'exécution sont ses points forts. Son but serait d'être une crypto la plus transparente possible, la rapprochant d'une fiat. Sa valeur s'accroîtrait notamment par l'augmentation son usage, et non pas par le biais d'un "minage" effréné comme pour le Bitcoin. Ces caractéristiques semblent effectivement prometteuses.

À l'opposé, j'ai entendu parler de FARM (https://harvest.finance/faq), qui m'a l'air d'être une coopérative de minage hyperspéculative.
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1641 Message par squamata » 01 mars 2021, 20:29

Ystava a écrit :
28 févr. 2021, 20:09
Je rebondis sur ça : y a-t-il une banque à privilégier pour un virement rapide et sans frais ?

Vu la liste, j'aurais dit "Clear Junction" ; sachant qu'elle est désormais domiciliée hors de l'UE, sans que je sache quelles conséquences cela a pour les paiements directs en Euros.
Sans parler de rapidité ou frais de virement, il y a une liste de banque françaises qui sont plus ou moins crypto-friendly
Image
https://bitcoin.fr/un-classement-des-ba ... -friendly/

Je crois que le RIB Kraken est en Island qui est une zone SEPA un peu particulière ( hors UE ). Je n'ai jamais réussi a faire un virement SEPA "classique/SCT" entre le Credit Mutuel (non Arkea) et Kraken, mais pas de pb avec Bourso.

Sur le SEPA Instant, c'est propre a chaque réseau bancaire Français, voir agence régionale et tu ne peux pas savoir a l'avance si ton virement sera éligible car c'est en fonction de ton destinataire, même si celui ci a la possibilité de faire du SEPA Instant.
En gros, chaque réseau bancaire a sa liste blanche de BIC/agence de destination autorisés a réaliser ce genre de virement.
Par exemple, chez Caisse d'Epargne cela passe par un intermédiaire interbancaire (Natixis) que se porte garant du virement pour te les créditer/débiter en 10sec.
Réellement, l'opération est asynchrone, un peu comme pour un virement SEPA SCT mais ils te transfèrent les fonds avant de les recevoir. Ils régularisent entre eux après

Il y a très peu de chance qu'une banque française ait un BIC Islandais dans sa liste blanche SEPA Instant, surtout si c'est a destination d'une plateforme de crypto hors France hors Euro et hors UE.

Il y a d'autres plateforme d'echange de crypto qui permettent le paiement par carte bancaire, c'est rapide mais il peut y avoir quelques frais par rapport a un virement SEPA SCT.
J'ai testé CEX.IO et qui marche comme cela, mais je n'aime pas laisser mes fonds dessus, enfin sur aucune plateforme en général.

Par contre si tu commences a rechigner sur des frais de transactions de banque tradi, ne va pas dans la crypto.
Il y a des frais partout, pour le moindre geste.
J'en parle dans un post précédent mais j'ai fait des transactions avec 20% de frais de bout en bout.
Le marché est très volatile, tu peux gagner ou perdre 10% tous les jours d'une semaine

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1642 Message par Ystava » 01 mars 2021, 22:09

squamata a écrit :
01 mars 2021, 20:29
Sans parler de rapidité ou frais de virement, il y a une liste de banque françaises qui sont plus ou moins crypto-friendly
(...)
Intéressant, merci pour le lien et les infos.

Je viens de faire un petit virement instantané de Bourso vers Clear Junction, ça a l'air d'être passé : courriel de confirmation au bout de quelques minutes et l'interface affiche une somme débitée. Pas vu de frais.

Maintenant reste à voir en combien de temps les fonds seront transférés de CJ à Kraken.
squamata a écrit :
01 mars 2021, 20:29
Par contre si tu commences a rechigner sur des frais de transactions de banque tradi, ne va pas dans la crypto.
Il y a des frais partout, pour le moindre geste.
J'en parle dans un post précédent mais j'ai fait des transactions avec 20% de frais de bout en bout.
Le marché est très volatile, tu peux gagner ou perdre 10% tous les jours d'une semaine
Je précise que suis attentif aux frais pour les virements dans la zone Euro (+ pays partenaires) parce que ceux-ci sont généralement gratuits. Il n'y a donc pas de raison que je paye pour ça.

Les frais des courtiers je ne m'en plains pas tant qu'ils sont raisonnables, il faut bien qu'ils se rémunèrent quelque part.
En parlant de ça, j'ai vu que les frais de Binance étaient inférieurs à ceux de Kraken... mais sur Reddit j'ai vu un certain nombre de plaintes concernant la disponibilité de leur service, donc je m'en suis remis au conseil de RFK pour la plateforme.

Après, c'est vrai que 20% ça commence à sérieusement rester en travers de la gorge :lol:
Mais si j'investis sur Nano, j'imagine que les frais seront contenus et limités à ceux du courtier.

Pour la volatilité, je pense avoir l'estomac assez solide, investir sur les PME-PMI est très formateur :lol:
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1643 Message par Ystava » 01 mars 2021, 22:22

Par ailleurs j'ai ouvert un portif Nano avec Nault, le programme est intuitif, bien adapté aux débutants.

J'ai testé la rapidité des transactions avec les "robinets" qui distribuent des morceaux de nanos gratos, et au moins en réception, la vitesse d'exécution est effectivement instantanée. Bluffant 8)

Prochaine étape : acheter des nanos sur Kraken et me les virer.
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1644 Message par RFK1 » 01 mars 2021, 23:36

Ystava a écrit :
01 mars 2021, 19:46
J'aimerais aussi vous demander comment vous faites pour dénicher des cryptomonnaies intéressantes.
Pour chaque cryptomonnaie, l'utilité reconnue par le marché (la valeur de marché du réseau = capitalisation totale) n'est pas identique à l'utilité sociale que l'infrastructure a techniquement et réellement. Autrement dit, les marchés ne sont pas rationnels. Investir, c'est comprendre l'utilité sociale avant que les autres la reconnaissent.

Qu'est-ce qui fait donc l'utilité sociale d'une crypto ? Je l'évoque dans mes réponses précédentes :
viewtopic.php?p=2500945#p2500945
viewtopic.php?p=2501794#p2501794
et surtout viewtopic.php?p=2503452#p2503452
Ystava a écrit :
01 mars 2021, 19:46
J'ai vu qu'il y avait au moins 2000 cryptos différentes... j'ai regardé vite fait les sites de triage ("screener") mais ils ne sont pas aussi utiles que JustETF pour les fonds indiciels, qui lui permet de faire du tri par thème et par stratégie d'investissement.
Il n'y a qu'une dizaine de cryptomonnaies à proprement parler (qui ont leur propre registre comptable, sur un réseau principal opérationnel). L'énorme majorité des 2000 actifs numériques est composé de tokens (qui utilisent presque tous le registre d'Ethereum).
Ystava a écrit :
01 mars 2021, 19:46
Vous zieutez /r/cryptocurrency en permanence pour vous faire embobiner avoir des idées ? :mrgreen:

Ou vous partez d'une approche technique vous semblant prometteuse (ex : typologie inflationniste/désinflationniste/déflationniste mentionnée par RFK quelques pages plus tôt) et comparez ensuite les monnaies basées sur cette même approche ?
Le reddit de cryptocurrency est modéré par des bitcoiners maximalistes, c'est à dire historiquement des libertariens qui désormais pensent que le bitcoin est un horizon indépassable qui justifie de ne plus défendre l'innovation, la liberté et la compétition dans le secteur des cryptomonnaies. Cocasse... Privilégier le livre - blanc de chaque crypto, puis lisez sur twitter, puis reddit, puis github.

Avant de considérer le modèle monétaire précis (déflation comme nano, désinflation comme Bitcoin ou inflation comme l'Euro), on peut se demander : Pourquoi les crypto ont-elles été inventées ? A quel problème tentent-elles de répondre ? Quels sont les meilleurs outils (les techniques de consensus) pour y répondre ? Quels sont les critères qui différencient une bonne infrastructure d'une mauvaise ? Le prix des mauvaises infrastructures est-il justifié ? Celui des bonnes est-il déjà reconnu à sa juste valeur ?
Ystava a écrit :
01 mars 2021, 19:46
Le monde des cryptos est difficile à appréhender car très technique... la bourse c'est facile à côté :oops:
Mais cette année j'ai décidé de me "forcer" à m'y intéresser, parce que ces monnaies font irrémédiablement partie du paysage financier, et qu'il y a sûrement encore pas mal de blé à se faire pour qui veut bien spéculer. (Je serai toujours dégoûté d'avoir raté le train du Bitcoin :cry:)
Bonne raison d'investir : une utilité sociale analysée comme plus importante que le prix actuel.
Mauvaise raison : la peur d'avoir manquer le train d'une crypto dont la valeur de marché est déjà reconnue par tous, voire surévaluée (FOMO = fear of missing out).
Ystava a écrit :
01 mars 2021, 19:46
Wolfgang, tu mentionnes Nano. De ce que j'en comprends, l'absence de frais, la faible empreinte énergétique et la vitesse d'exécution sont ses points forts. Son but serait d'être une crypto la plus transparente possible, la rapprochant d'une fiat. Sa valeur s'accroîtrait notamment par l'augmentation son usage, et non pas par le biais d'un "minage" effréné comme pour le Bitcoin. Ces caractéristiques semblent effectivement prometteuses.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1645 Message par WolfgangK » 02 mars 2021, 00:24

Alors pour ma part, je ne voudrais surtout donner l'impression que j'ai des raisons de penser que l'espérance de gain est positive lorsqu'on achète du Nano maintenant.
Aussi, je ne souhaite pas que Nano réussisse trop bien (une monnaie déflationniste est catastrophique).
Mais je voudrais que les crypto monnaie réussissent suffisamment pour inciter les politiques à réagir, si possible pas seulement par l'attaque réglementaire, mais aussi par la compétition (on doit rêver !).
L'idée d'une création monétaire illimitée au profit des banque est une monstruosité, mais une création monétaire en consommant de l'énergie n'est pas non plus une bonne solution.
Il faudrait ajuster la masse monétaire à la vélocité constatée et au niveau de production, la création monétaire étant au bénéfice du peuple.
À défaut de pouvoir faire entendre cette évidence (il faut une création monétaire "intelligente") au niveau politique, je signale sur le marché des monnaies que j'ai de l'intérêt pour une monnaie sans création monétaire débile.
C'est AUSSI un ticket de loto, mais en tant que tel, je m'attends à ce qu'il soit perdant.
Caveat emptor !
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1646 Message par RFK1 » 02 mars 2021, 00:42

WolfgangK a écrit :
02 mars 2021, 00:24
une monnaie déflationniste est catastrophique.
Comme monnaie publique destinée à une communauté politique, je suis d'accord. Mon idéal est une monnaie fondante (distributisme cf Jacques Duboin).

Comme monnaie de transition pour se protéger de la paupérisation et des vices des monnaies-dettes privées centralisées, et inflationnistes au profit des seuls primary dealers des banques centrales (effet Cantillon du crédit), nano est en l'état actuel la moins mauvaise.

Ce n'est que mon avis, que je suis prêt à changer si une meilleure monnaie se présente, c'est dire à la fois sobre, rapide, décentralisée, sans frais et dont le mode d'émission est plus juste.

Fait : la monnaie n'est jamais neutre.
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1647 Message par amalricu » 04 mars 2021, 15:38

A suivre...

04 mars 15:16 - La rédaction de LCI
Plusieurs centaines de bitcoins, pour un montant d'environ 245 millions, vont être mis aux enchères en France. Ce pactole numérique appartenait à des pirates informatiques avant d'être saisi par l'État.

Pour la première fois en France, des bitcoins vont être mis aux enchères le 17 mars prochain. Environ 500 lots de 0,11 à 20 bitcoins seront proposés à la vente. Ce pactole numérique, d’une valeur d'environ 245 millions d'euros au cours actuel de la cryptomonnaie, appartenait à des cybercriminels avant de faire l’objet d’une saisie par l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs, l'organisme public en charge des saisies dans les affaires pénales.

La vente aux enchères se déroulera en direct sur Internet. Les inscriptions - via le site interenchères.com - sont ouvertes jusqu’au 13 mars à minuit, avec toutefois certaines conditions pour y participer. Un dépôt de garantie doit notamment être versé : 1500 euros pour la première tranche en vente (437 lots de bitcoins de 0,2 à 2 bitcoins), 10.000 euros pour la seconde tranche (41 lots de 5 à 20 bitcoins). Autre impératif : il faut disposer d’un portefeuille numérique afin de recevoir ses bitcoins.

Depuis le début de l'année, le prix du bitcoin a grimpé de 89%. Un bitcoin vaut aujourd'hui 41.000 euros, soit dix fois plus qu'il y a un an. Et cette vente n'est pas une première mondiale. Aux États-Unis, quelque 4000 bitcoins, provenant de saisies du FBI, avaient déjà été mis aux enchères l'an dernier. Avec la montée de la cybercriminalité, en particulier la pratique du racket numérique via l'usage de rançongiciel, la saisie de ce type de biens va devenir de plus en plus courante.
#jesuispasunetafiolec'estqu'unegripounette :mrgreen:

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1648 Message par saturne » 06 mars 2021, 14:29

Optique business

MicroStrategy Buys Another 205 Bitcoins, Now Owns 91,064 Bitcoins
Posted by msmash on Friday March 05, 2021 @11:05AM from the how-about-that dept.

Business intelligence firm MicroStrategy disclosed on Friday that it just spent $10 million in cash to buy 205 bitcoins. From a report:
The enterprise software and bitcoin holder said it paid an average price of $48,888 for each bitcoin, including fees. The company said as of March 5, it holds about 91,064 bitcoins, which were acquired at total spend of $2.20 billion at an average price of about $24,119 per bitcoin. MicroStrategy's stock has soared 96.9% over the past three months through Thursday, while bitcoin prices have rocketed 156.4% and the S&P 500 has gained 1.9%.


https://www.bloomberg.com/news/articles ... in-webinar
https://www.microstrategy.com/en/resour ... oin-summit

=
XMerci Cadavre Exquis & Bonatti
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1649 Message par Ystava » 09 mars 2021, 18:05

Merci pour tes explications RFK. Je vais rebondir sur les points suivants en particulier :
RFK1 a écrit :
01 mars 2021, 23:36
Pour chaque cryptomonnaie, l'utilité reconnue par le marché (la valeur de marché du réseau = capitalisation totale) n'est pas identique à l'utilité sociale que l'infrastructure a techniquement et réellement. Autrement dit, les marchés ne sont pas rationnels. Investir, c'est comprendre l'utilité sociale avant que les autres la reconnaissent.
RFK1 a écrit :
01 mars 2021, 23:36
Avant de considérer le modèle monétaire précis (déflation comme nano, désinflation comme Bitcoin ou inflation comme l'Euro), on peut se demander : Pourquoi les crypto ont-elles été inventées ? A quel problème tentent-elles de répondre ? Quels sont les meilleurs outils (les techniques de consensus) pour y répondre ? Quels sont les critères qui différencient une bonne infrastructure d'une mauvaise ? Le prix des mauvaises infrastructures est-il justifié ? Celui des bonnes est-il déjà reconnu à sa juste valeur ?
Concernant l'utilité sociale des cryptomonnaies, en lisant Le Manifeste du punk-chiffreur et vu les caractéristiques du Bitcoin, la raison d'être des cryptomonnaies historiques était le contournement des gouvernements et la protection de la vie privée.
Je parle bien d'un accent placé sur ces valeurs/objectifs numérico-libertariens, car si je comprends bien, tout ceci n'a pu (et ne pourra ?) qu'être partiellement réalisé.

Par la suite de nouvelles cryptomonnaies ont vu le jour, avec des positionnements divers : éléments de productivité (ETH, HOT) ; stabilité du cours (Nollar) ; aide à la science (Curecoin) ; réduction maximale des frictions (Nano) ; ironie (Dogecoin).

Ceci dit, je doute que la plupart des personnes investissant sur ces monnaies aient à l'esprit cette notion d'utilité sociale ; l'objectif du plus grand nombre étant l'appréciation de la valeur spéculative de ces monnaies - peu importent leurs fondements.
De fait, je pense la démocratisation des cryptomonnaies noie de plus en plus leurs valeurs non-économiques.

Maintenant, si par "utilité sociale" tu entends "avantage comparatif", on peut émettre des hypothèses en matière de tendances sociales et de politique monétaire, puis procéder par élimination.
Par exemple, considérant les facteurs suivants : moindre réticences à l'exposition publique (exhibition) + cryptomonnaies de plus en plus encadrées = privatisation des transactions peu importante.
RFK1 a écrit :
01 mars 2021, 23:36
Bonne raison d'investir : une utilité sociale analysée comme plus importante que le prix actuel.
Mauvaise raison : la peur d'avoir manquer le train d'une crypto dont la valeur de marché est déjà reconnue par tous, voire surévaluée (FOMO = fear of missing out).
Je précise que ma peur de manquer le train concerne les cryptomonnaies en général, et pas d'une en particulier :)
RFK1 a écrit :
01 mars 2021, 23:36
Image maison
Ce tableau est très utile, merci. C'est ce genre de comparateur de cryptomonnaies que je cherchais.
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

Ystava
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Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1650 Message par Ystava » 09 mars 2021, 19:20

Entre temps j'ai commencé à creuser le sujet des cryptomonnaies adossées aux efforts de recherche scientifique.

J'aime bien l'idée de l'extraction ("mining") - ça fait toujours plaisir de "créer" de l'argent, mais aussi le fait de ne pas consommer son électricité inutilement. Quitte à faire tourner son proco / carte graphique à pleine puissance, autant que cela serve à quelque chose.

Economiquement cette activité n'est pas profitable, ainsi il vaut mieux la considérer comme un loisir.

Retour préliminaire :

Banano : dérivé du protocole Nano, adossé à Folding@Home. Fait travailler le proco + la carte graphique.
Processus simplifié : création de portefeuille + adresse, envoi de l'adresse sur Banano Miner, téléchargement de F@H.

Gridcoin : dérivé du protocole Bitcoin (?), adossé à BOINC. Fait travailler le proco uniquement.
Processus ultra lourd : enregistrement sur GRC Pool, téléchargement du portfeuille, téléchargement de BOINC.
J'ai relevé les problèmes suivants :
- Le portefeuille est long à initialiser (téléchargement de la chaîne de blocs) et doit rester synchronisé en permanence (téléchargement des nouveaux blocs).
- On ne peut pas commencer à extraire son argent directement : il faut posséder au moins 5000 GRC pour pouvoir faire des extractions en solo ; pour atteindre ce seuil il faut d'abord faire des extractions en commun ("pooling"). Et il faut bien choisir ses projets parmi ceux disponibles, afin de maximiser le taux de redistribution.
En trois jours d'extractions avec mon ordi portable, le site a estimé mon revenu 0,0100 GRC par jour 😂

Curecoin : dérivé du protocole Bitcoin (?), adossé à Folding@Home. Fait travailler le proco + la carte graphique.
Pas essayé. Potentiellement moins lourd que Gridcoin mais plus que Banano.

Bref, je vais en rester à Banano pour l'instant. J'apprécie sa simplicité et sa légèreté, ainsi que sa convertibilité aisée avec les Nanos via Kuyumcu.
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.