Vente de l'avion français Rafale à...

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moinsdewatt
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2751 Message par moinsdewatt » 11 sept. 2020, 22:36

Les Chinois répondent aux Indiens à propos du Rafale.
(propagande inside)

http://french.china.org.cn/foreign/txt/ ... 333472.htm

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2752 Message par alpha2 » 12 sept. 2020, 17:54

La Grèce achète 18 Rafale, dont certains seront d'occasion (prix d'ami ?)

Laurent
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2753 Message par Laurent » 12 sept. 2020, 18:54

alpha2 a écrit :
12 sept. 2020, 17:54
La Grèce achète 18 Rafale, dont certains seront d'occasion (prix d'ami ?)
Le président actuel, comme le précédent, a le chic de vendre des Rafale a des pays qui n'ont pas de quoi les payer. Idem pour nos porte-hélicoptères.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2754 Message par Manfred » 12 sept. 2020, 20:20

Laurent a écrit :
12 sept. 2020, 18:54
alpha2 a écrit :
12 sept. 2020, 17:54
La Grèce achète 18 Rafale, dont certains seront d'occasion (prix d'ami ?)
Le président actuel, comme le précédent, a le chic de vendre des Rafale a des pays qui n'ont pas de quoi les payer. Idem pour nos porte-hélicoptères.
La démarche n'est pas forcément monétaire..

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2755 Message par Sifar » 12 sept. 2020, 20:50

Manfred a écrit :
12 sept. 2020, 20:20
Laurent a écrit :
12 sept. 2020, 18:54
alpha2 a écrit :
12 sept. 2020, 17:54
La Grèce achète 18 Rafale, dont certains seront d'occasion (prix d'ami ?)
Le président actuel, comme le précédent, a le chic de vendre des Rafale a des pays qui n'ont pas de quoi les payer. Idem pour nos porte-hélicoptères.
La démarche n'est pas forcément monétaire..
On est dans un roman ou une idée de roman de Michel Drac, où il expliquait que la France rentrait en guerre contre la Turquie pour soutenir la Grèce, Devedjian était assassiné par des Turcs
et Macron serrait la main d'un membre du FN à son enterrement.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2756 Message par achillemo » 12 sept. 2020, 20:56

Manfred a écrit :
12 sept. 2020, 20:20
Laurent a écrit :
12 sept. 2020, 18:54
alpha2 a écrit :
12 sept. 2020, 17:54
La Grèce achète 18 Rafale, dont certains seront d'occasion (prix d'ami ?)
Le président actuel, comme le précédent, a le chic de vendre des Rafale a des pays qui n'ont pas de quoi les payer. Idem pour nos porte-hélicoptères.
La démarche n'est pas forcément monétaire..
En ce qui concerne les eaux territoriales grecques à deux pas des côtes turques, j'ai tendance à donner raison aux turcs sur le fond mais pas sur la forme. Avec les traités issus de la période coloniale presque tout le littoral turc appartient aux grecs alors que la Grèce est pourtant bien loin.

Mais Erdogan est bien trop agressif et arrogant. Et sa faute impardonnable est que son armée a éclairé un navire français au large de la Libye, ce qui est un acte de guerre. La réplique française se fait de facon plutôt adroite.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2757 Message par Laurent » 12 sept. 2020, 21:50

Manfred a écrit :
12 sept. 2020, 20:20
Laurent a écrit :
12 sept. 2020, 18:54
alpha2 a écrit :
12 sept. 2020, 17:54
La Grèce achète 18 Rafale, dont certains seront d'occasion (prix d'ami ?)
Le président actuel, comme le précédent, a le chic de vendre des Rafale a des pays qui n'ont pas de quoi les payer. Idem pour nos porte-hélicoptères.
La démarche n'est pas forcément monétaire..
Évidemment qu'elle n'est pas monétaire puisque les acheteurs sont dans l'incapacité de payer :lol:
Pendant les 17 années où il s'agissait d'une affaire commerciale, la France n'a pas réussi à vendre un seul Rafale. A présent, elle arrive à en vendre, en les donnant :mrgreen:
Mais ce n'est pas grave, le contribuable français paiera, lui.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2758 Message par optimus maximus » 12 sept. 2020, 22:03

Sifar a écrit :
12 sept. 2020, 20:50
Manfred a écrit :
12 sept. 2020, 20:20
Laurent a écrit :
12 sept. 2020, 18:54
alpha2 a écrit :
12 sept. 2020, 17:54
La Grèce achète 18 Rafale, dont certains seront d'occasion (prix d'ami ?)
Le président actuel, comme le précédent, a le chic de vendre des Rafale a des pays qui n'ont pas de quoi les payer. Idem pour nos porte-hélicoptères.
La démarche n'est pas forcément monétaire..
On est dans un roman ou une idée de roman de Michel Drac, où il expliquait que la France rentrait en guerre contre la Turquie pour soutenir la Grèce, Devedjian était assassiné par des Turcs
et Macron serrait la main d'un membre du FN à son enterrement.
C'est pas sérieux. La France n'a nullement les moyens de faire la guerre à un pays à plusieurs milliers de km de là, qui plus est une armée qui est sans doute l'une des dix meilleures au monde. Il faut se rappeler qu'on était incapable d'aller guerroyer en Libye sans l'aide logistique des Stazunis.
Il faudrait sans doute mettre dans la balance notre soutien à la cause kurde qui est une cause perdue,sauf à redessiner la carte du Moyen-Orient.
On est juste en train de revivre les dernières années de la 4e République...

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2759 Message par Laurent » 12 sept. 2020, 22:24

optimus maximus a écrit :
12 sept. 2020, 22:03
qui plus est une armée qui est sans doute l'une des dix meilleures au monde.
Bien d'accord avec votre message, sauf sur le fait de considérer qu'être bien classé en terme de moyens est synonyme d'armée d'excellence. L’Égypte est à la 9ème place mondiale, Israël à la 18ème place. S'il y a avait de nouveau la guerre entre ces deux pays, et qu'il vous fallait parier sur le vainqueur, vous miseriez sur l'Egypte ? :wink:

L'armée turque est bien dotée en matériels (merci l'Oncle Sam) et en hommes, mais cela ne fait pas d'elle une grande armée, et encore moins depuis le putsch raté de 2016 où une partie importante des meilleurs éléments de l'armée a été arrêtée et condamnée.
Modifié en dernier par Laurent le 12 sept. 2020, 22:45, modifié 2 fois.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2760 Message par optimus maximus » 12 sept. 2020, 22:40

Laurent a écrit :
12 sept. 2020, 22:24
optimus maximus a écrit :
12 sept. 2020, 22:03
qui plus est une armée qui est sans doute l'une des dix meilleures au monde.
Bien d'accord avec votre message, sauf sur le fait de considérer qu'être bien classé en terme de moyens est synonyme d'armée d'excellence. L’Égypte est à la 9ème place mondiale, Israël à la 18ème place. S'il y a avait de nouveau la guerre entre ces deux pays, et qu'il vous fallait parier sur le vainqueur, vous miseriez sur l'Egypte ? :wink:
Il faudrait malgré tout soutenir un effort de guerre qui ferait passer l'épisode de coronavirus pour une promenade de santé.
Si ces rodomontades n'ont pour finalité que de vendre des armes, c'est un autre problème. Donner un poids trop important à l'armement dans notre commerce extérieur n'est pas une bonne idée.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2761 Message par Laurent » 12 sept. 2020, 22:48

Bien d'accord avec vous. C'est pourquoi je pense qu'il s'agit uniquement, pour reprendre votre propos, de rodomontades.
La Turquie a les coudées franches en raison de sa position géostratégique anti-russe qui fait que l'Oncle Sam lui passe tous ces caprices. Et ce n'est sûrement pas à la France que l'Oncle Sam va permettre de donner une correction à son petit protégé (rappelons-nous l'invasion de Chypre par l'armée turque en 1973, avec annexion de la moitié de l'île).

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2762 Message par Manfred » 12 sept. 2020, 23:55

achillemo a écrit :
12 sept. 2020, 20:56
Manfred a écrit :
12 sept. 2020, 20:20
Laurent a écrit :
12 sept. 2020, 18:54
alpha2 a écrit :
12 sept. 2020, 17:54
La Grèce achète 18 Rafale, dont certains seront d'occasion (prix d'ami ?)
Le président actuel, comme le précédent, a le chic de vendre des Rafale a des pays qui n'ont pas de quoi les payer. Idem pour nos porte-hélicoptères.
La démarche n'est pas forcément monétaire..
En ce qui concerne les eaux territoriales grecques à deux pas des côtes turques, j'ai tendance à donner raison aux turcs sur le fond mais pas sur la forme. Avec les traités issus de la période coloniale presque tout le littoral turc appartient aux grecs alors que la Grèce est pourtant bien loin.
Disons que c'est probablement parce que tu ignores ou que tu as oublié qu'à la base, les turcs sont des envahisseurs (c'est pas eux qui ont bâti Sainte Sophie, pour rappel), et que le littoral en face des iles est historiquement grec, que la colonisation n'a rien à faire la dedans et que les traités d'après la première guerre mondiale qui rendaient le littoral aux grecs n'ont justement pas été appliqués car les occidentaux ont laissé les turcs vaincre militairement les grecs et les arméniens en 1920 ce qui a donné la Turquie d'aujourd'hui, et divers massacres et déplacements de population (dont les grecs du littoral, qui ont donc été chassés du nouvel état turc).
Erdogan n'a raison ni sur le fond, ni sur la forme.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2763 Message par Manfred » 13 sept. 2020, 00:11

optimus maximus a écrit :
12 sept. 2020, 22:03
Sifar a écrit :
12 sept. 2020, 20:50
Manfred a écrit :
12 sept. 2020, 20:20
Laurent a écrit :
12 sept. 2020, 18:54


Le président actuel, comme le précédent, a le chic de vendre des Rafale a des pays qui n'ont pas de quoi les payer. Idem pour nos porte-hélicoptères.
La démarche n'est pas forcément monétaire..
On est dans un roman ou une idée de roman de Michel Drac, où il expliquait que la France rentrait en guerre contre la Turquie pour soutenir la Grèce, Devedjian était assassiné par des Turcs
et Macron serrait la main d'un membre du FN à son enterrement.
C'est pas sérieux. La France n'a nullement les moyens de faire la guerre à un pays à plusieurs milliers de km de là, qui plus est une armée qui est sans doute l'une des dix meilleures au monde. Il faut se rappeler qu'on était incapable d'aller guerroyer en Libye sans l'aide logistique des Stazunis.
Il faudrait sans doute mettre dans la balance notre soutien à la cause kurde qui est une cause perdue,sauf à redessiner la carte du Moyen-Orient.
On est juste en train de revivre les dernières années de la 4e République...
L'armée turque est une blague. Ils ont pas été foutus de battre les kurdes à leur propre frontière et leur armée a été décapitée par les purges d'Erdogan. Ils sont nombreux, ils sont arrogants, mais ils sont mauvais. La France a parfaitement les moyens de pulvériser la Turquie si elle le souhaite, le porte-avion CdG et les sous-marins sont amplement suffisants pour interdire aux turcs de sortir leurs navires.

La Turquie s'affirme de plus en plus comme une ennemie de l'Europe, ce qu'elle a d'ailleurs toujours été, l'OTAN n'est qu'une anomalie passagère.
En vendant des rafale à la Grèce, Macron envoie un message diplomatique fort aux turcs. Les Rafale permettront à l'armée de l'air grecque d'avoir un ascendant qualitatif sur les turcs (c'est déjà partiellement le cas), en plus d'avoir une interopérabilité avec les français si jamais ça devait barder dans quelques années dans le coin.
Le XXIe siècle sera celui des guerres pour l'accès aux ressources.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2764 Message par kamoulox » 13 sept. 2020, 00:24

Je t’avoue que je creve d’envie de voir un rafale en action contre la Turquie histoire de montrer ce qu’il a dans le ventre.

Et ça ferai plaisir à toute l’UE et surtout les grecs
Ils ont bien descendu un appareil russe et Poutine a pas rasé ce pays donc là ça sera pareil.
Juste un svp

Laurent
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2765 Message par Laurent » 13 sept. 2020, 01:05

kamoulox a écrit :
13 sept. 2020, 00:24
Je t’avoue que je creve d’envie de voir un rafale en action contre la Turquie histoire de montrer ce qu’il a dans le ventre.
Ne pas oublier les S-400 achetés récemment par la Turquie. Ils risquent d'être très dissuasifs pour les Rafales grecs.

Laurent
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2766 Message par Laurent » 13 sept. 2020, 01:16

Manfred a écrit :
13 sept. 2020, 00:11
En vendant des rafale à la Grèce, Macron envoie un message diplomatique fort aux turcs. Les Rafale permettront à l'armée de l'air grecque d'avoir un ascendant qualitatif sur les turcs (c'est déjà partiellement le cas), en plus d'avoir une interopérabilité avec les français si jamais ça devait barder dans quelques années dans le coin.
Le XXIe siècle sera celui des guerres pour l'accès aux ressources.
La marge de manœuvre de la France est très étroite (pour ne pas dire inexistante) car elle n''est plus un pays souverain, mais un vassal qui doit obtenir l'accord préalable de l'Oncle Sam, y compris pour "vendre" des Rafales à la Grèce. Il en a été de même pour les ventes de Rafales à l'Inde et à l’Égypte (caution financière des Saoudiens) qui ont été une récompense américaine à la France pour avoir rompu unilatéralement le contrat de vente des porte-hélicoptères qu'elle construisait pour la Russie.
Il aura donc fallu que la France se déshonore pour que les USA, après 17 années de blocus, lui ouvrent une partie du marché mondial des avions de combat. La France était alors sous présidence socialiste (Hollande) et les USA sous présidence démocrate (Obama).
Ne sachant plus que faire du porte-hélicoptères construit pour la Russie, la France l'a bradé à l’Égypte (caution financière saoudienne là encore).

Trump n'étant pas anti-russe, il n'a pas envie de supporter plus que de raison l'enfant gâté turc. En revanche, si les démocrates (ces dangereux idéologues anti-russes) sont élus en novembre, la Turquie aura les mains libres en Méditerranée car elle sera courtisée comme jamais par les USA.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2767 Message par flipper le dauphin » 13 sept. 2020, 08:37

Laurent a écrit :
13 sept. 2020, 01:16
Manfred a écrit :
13 sept. 2020, 00:11
En vendant des rafale à la Grèce, Macron envoie un message diplomatique fort aux turcs. Les Rafale permettront à l'armée de l'air grecque d'avoir un ascendant qualitatif sur les turcs (c'est déjà partiellement le cas), en plus d'avoir une interopérabilité avec les français si jamais ça devait barder dans quelques années dans le coin.
Le XXIe siècle sera celui des guerres pour l'accès aux ressources.
La marge de manœuvre de la France est très étroite (pour ne pas dire inexistante) car elle n''est plus un pays souverain, mais un vassal qui doit obtenir l'accord préalable de l'Oncle Sam, y compris pour "vendre" des Rafales à la Grèce. Il en a été de même pour les ventes de Rafales à l'Inde et à l’Égypte (caution financière des Saoudiens) qui ont été une récompense américaine à la France pour avoir rompu unilatéralement le contrat de vente des porte-hélicoptères qu'elle construisait pour la Russie.
Il aura donc fallu que la France se déshonore pour que les USA, après 17 années de blocus, lui ouvrent une partie du marché mondial des avions de combat. La France était alors sous présidence socialiste (Hollande) et les USA sous présidence démocrate (Obama).
Ne sachant plus que faire du porte-hélicoptères construit pour la Russie, la France l'a bradé à l’Égypte (caution financière saoudienne là encore).

Trump n'étant pas anti-russe, il n'a pas envie de supporter plus que de raison l'enfant gâté turc. En revanche, si les démocrates (ces dangereux idéologues anti-russes) sont élus en novembre, la Turquie aura les mains libres en Méditerranée car elle sera courtisée comme jamais par les USA.
Ce n'est pas la vente du Rafale qui a été bloqué mais la vente du missile Scalp qui contenait un composant américain.
Si le missile fait parti du contrat ou si le client veut absolument des Scalp pour ses Rafales, le contrat peut etre bloqué. Mais s'il n'en contient pas ou si cela fait l'objet d'une livraison par un autre contrat, la vente pourra difficilement etre bloquée.

Et l'Egypte a bien recu ses Rafales et l'Inde commence à recevoir les siens

Pour le contrat grec, on n'en sait pas beaucoup plus
Certains infos indiquant qu'une partie des Rafales pourraient etre des standard F1 d'occasion. Ce qui permettrait à la France d'eviter une couteuse remise à la norme F3. La France commandant des Rafales F3 en remplacement de ces Rafales F1 ce qui permettrait de conserver la ligne de production et de recuperer un avion avec un potentiel à 100%

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2768 Message par moinsdewatt » 13 sept. 2020, 11:03

Le futur chasseur KF-X de la Corée du Sud prend forme.
Sortie d'assemblage en Avril 2021.
Photos Show South Korea’s Next-Generation Fighter Jet Rapidly Taking Shape
Production of the first of South Korea’s KF-X advanced fighter prototypes has advanced to an impressive degree.
BY THOMAS NEWDICK
SEPTEMBER 3, 2020 THE WAR ZONE

Image

Recently released photos and video show the initial prototype of the KF-X next-generation indigenous fighter — which is being built by Korea Aerospace Industries, or KAI, in Sacheon — starting to take shape. KAI is also receiving assistance from Lockheed Martin on the project, which has an estimated total value of $7.4 billion, and is aiming to roll out the completed prototype by April of next year.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... king-shape

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2769 Message par kamoulox » 13 sept. 2020, 11:22

moinsdewatt a écrit :
13 sept. 2020, 11:03
Le futur chasseur KF-X de la Corée du Sud prend forme.
Sortie d'assemblage en Avril 2021.
Photos Show South Korea’s Next-Generation Fighter Jet Rapidly Taking Shape
Production of the first of South Korea’s KF-X advanced fighter prototypes has advanced to an impressive degree.
BY THOMAS NEWDICK
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Recently released photos and video show the initial prototype of the KF-X next-generation indigenous fighter — which is being built by Korea Aerospace Industries, or KAI, in Sacheon — starting to take shape. KAI is also receiving assistance from Lockheed Martin on the project, which has an estimated total value of $7.4 billion, and is aiming to roll out the completed prototype by April of next year.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... king-shape
On dirait un f-22 RAPTOR

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2770 Message par achillemo » 13 sept. 2020, 11:43

moinsdewatt a écrit :
13 sept. 2020, 11:03
Le futur chasseur KF-X de la Corée du Sud prend forme.
Sortie d'assemblage en Avril 2021.
Photos Show South Korea’s Next-Generation Fighter Jet Rapidly Taking Shape
Production of the first of South Korea’s KF-X advanced fighter prototypes has advanced to an impressive degree.
BY THOMAS NEWDICK
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Recently released photos and video show the initial prototype of the KF-X next-generation indigenous fighter — which is being built by Korea Aerospace Industries, or KAI, in Sacheon — starting to take shape. KAI is also receiving assistance from Lockheed Martin on the project, which has an estimated total value of $7.4 billion, and is aiming to roll out the completed prototype by April of next year.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... king-shape
Corée du Sud : 52 millions d habitants, ils font un avion tout seul. La France 68 millions d habitants, qui a fait le mirage et le Rafale toute seule, obligée de s allier avec les allemands. Et je ne parle même pas des suédois.

C'est du cooperationisme, cest à dire une nouvelle religion qui consiste à ne rien faire tout seul même quand on en a les moyens techniques et financiers.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2771 Message par flipper le dauphin » 13 sept. 2020, 11:56

achillemo a écrit :
13 sept. 2020, 11:43

Corée du Sud : 52 millions d habitants, ils font un avion tout seul. La France 68 millions d habitants, qui a fait le mirage et le Rafale toute seule, obligée de s allier avec les allemands. Et je ne parle même pas des suédois.

C'est du cooperationisme, cest à dire une nouvelle religion qui consiste à ne rien faire tout seul même quand on en a les moyens techniques et financiers.
Faut quand meme vous renseignez un peu
L'avion est juste fait à partir du financement de l'Indonesie et du transfert de technologie par Loocked Martin donc des US.
D'avion de 5eme generation, l'appareil final n'est plus classé que de generation 4.5

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2772 Message par moinsdewatt » 13 sept. 2020, 13:03

Les réacteurs du KF-X sont tazus grâce à la fourniture du réacteur F414-GE-400K de chez GE.

Cela simplifie un peu le boulot. :mrgreen:

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2773 Message par moinsdewatt » 13 sept. 2020, 13:31

L'armée commande 3 autres avions ravitailleurs.
France orders additional MRTT aircraft

by Gareth Jennings 7 sept 2020

France has ordered three further Airbus Defence and Space (DS) A330-200 Multi-Role Tanker Transport (MRTT) aircraft, bringing its total procurement to 15.

The Ministry of the Armed Forces announced the EUR200 million (USD237 million) order in late August, noting that it was part of a wider government package to support the nation’s aerospace industry.

“The advance order for these three A330 aircraft is a concrete and immediate measure of the support of the Ministry of the Armed Forces for the aeronautical industrial sector. The total amount of orders that will be placed by the DGA [procurement agency] as part of the support of the Ministry of the Armed Forces to the aeronautics industry (advance orders for aircraft, helicopters, and unmanned aircraft) will amount to 600 million euros,” the ministry said.

Image

Delivery of the first two additional MRTTs will take place before the end of this year, with the third following in 2022.
https://www.janes.com/defence-news/news ... t-aircraft

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2774 Message par krachboom » 14 sept. 2020, 18:01

Tiens je me pose un question sur ces avions de chasse haute technologie forts coûteux, type rafale, F35 et autre SU-??

La France devrait avoir + de 200 appareils à un coût unitaire d'environ 70 M€. Le coût du programme est de plus de 25 milliards d'euros. Le F35 c'est pire.

Par contre quid d'une armée ennemie qui produirait aujourd'hui des avions type Spitfire ou messerschmitt, mais en grand nombre, disons 5000, voir 15000 unités.

Ce qui financièrement serait jouable, technologiquement aussi, mais poserait des pb du nb de pilotes et aussi stockage...

Est ce que notre maigre aviation équipée seulement de ses rafale et autres mirages arriverait à s'en sortir face à une attaque d'ampleur coordonnées ?

Il y a aussi le pb j'imagine que le rafale ne sait pas voler lentement et decrocherait ?

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2775 Message par Manfred » 14 sept. 2020, 18:19

mouais mouais mouais.

ça m'a fait penser à cette vidéo :

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#2776 Message par krachboom » 14 sept. 2020, 19:23

Je sais pas j'y connais c'est juste une question que je me pose et comme on est expert en tout ici, je me suis dit que ce serait sympa comme discution.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2777 Message par flipper le dauphin » 14 sept. 2020, 19:41

krachboom a écrit :
14 sept. 2020, 18:01
Tiens je me pose un question sur ces avions de chasse haute technologie forts coûteux, type rafale, F35 et autre SU-??

La France devrait avoir + de 200 appareils à un coût unitaire d'environ 70 M€. Le coût du programme est de plus de 25 milliards d'euros. Le F35 c'est pire.

Par contre quid d'une armée ennemie qui produirait aujourd'hui des avions type Spitfire ou messerschmitt, mais en grand nombre, disons 5000, voir 15000 unités.

Ce qui financièrement serait jouable, technologiquement aussi, mais poserait des pb du nb de pilotes et aussi stockage...

Est ce que notre maigre aviation équipée seulement de ses rafale et autres mirages arriverait à s'en sortir face à une attaque d'ampleur coordonnées ?

Il y a aussi le pb j'imagine que le rafale ne sait pas voler lentement et decrocherait ?
Dans ce type de statégie cela signifie que tu sacrifies une partie de tes effectifs dans l'espoir que tu auras un kill ratio permettant de dominer les airs.
Va falloir vachement motiver tes troupes pour qu'elles decollent

La realité c'est que ce type de strategie est voué à l'echec si l'ecart de performance est trop grand.

Quand au rafale il sait voler lentement.
Et celui qui domine c'est celui qui a le plus d'energie. Et dans une telle confrontation le Rafale pourrait se desangager comme bon lui semble et imposer le combat qu'il veut

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2778 Message par neron » 14 sept. 2020, 20:47

krachboom a écrit :
14 sept. 2020, 18:01
Est ce que notre maigre aviation équipée seulement de ses rafale et autres mirages arriverait à s'en sortir face à une attaque d'ampleur coordonnées ?
Le rôle du Rafale est multiples et son aptitude dépend amha des missions (op., psy, pol, .., ), de leur type, de la cible (Ami/neutre/ennemie, autre), de l'objectif (strat, tact, op), du niveau de l'engagement (partiel, global, total, local,, ... le Boumboum c'est la fin, pas une fin (dixit Docteur House sur la 21 à la.minute même ;-))

J'avais bien aimé un livre de SG: l'usage des arme de Iain M. Banks de 90. Un des derniers gd. cycle/livre de Sf.
---------------
(*)Parmis les avtg, j'y vois à la louche la vitesse (/drone), l'attitude (/missile sol-sol,), manœuvrabilité, emport multiples, avoir un outil de prod. pret, les dvl. croisée faits, les bases pour la R&D futur, avoir un outil d'entraînement,... D.avtg: les autres armées couvent le connaissent (**)Ce qui compte dans le coût, ce sont les ressources monopolisees plus que les qques tonnes de matériaux.necessaires
(**) C'est amah le pb. de parader avec le CdG alors que les tec. changent chaque 5 ans (40000 t., 32 avions). Une belle cible et des années pour réfléchir (le Bismarck 50000 t. première sortie coule. Gouvernail bloqué par ?? à oui la chance
Modifié en dernier par neron le 14 sept. 2020, 21:20, modifié 1 fois.
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2779 Message par Sifar » 14 sept. 2020, 21:17

1000 jets peu coûteux, équipés de 4 missiles très modernes contre 50 jets ultramodernes ( chroniquement en réparation ), équipés de 4 missiles.
La domination aérienne est assurée pour les 1000 zincs, pourvu qu'ils bénéficient des informations envoyées par des satellites, des radars basse-fréquence etc...
Que peuvent faire les 50 jets ? Supposons que leurs 200 missiles fassent tous un kill ( ce qui ne signifie pas la mort du pilote ).
Et après ? Il reste 800 avions, soit 3200 missiles dont les performances ( vitesse et g encaissables ) dépassent tout ce qu'un humain peut piloter.
A partir d'un certain point, la quantité devient une qualité.
On l'a vu: des Tigre H1 et des Panther se sont payés des kill ratios monstrueux contre les t-34 85 et les Sherman, mais ce sont les t-34 qui ont fini à Berlin.
( Bon, débat vain, il faut penser de façon holistique. Quid de la DCA, du réseau de détection, de la logistique, etc, etc... )

1 mameluk contre 1 soldat français de la Révolution, le mameluk gagne à coup sûr.

1000 mameluks contre 1000 soldats français, les mameluks se font massacrer.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2780 Message par henda » 14 sept. 2020, 21:21

1000 avions lowcosts, vaut mieux les arroser de missiles sol air plutôt que de les affronter avec 50 rafales non ?

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2781 Message par neron » 14 sept. 2020, 21:26

La question de krachboom est purement rethorique car:

1) faut être c.. ou avoir ses raisons pour mettre un Rafale tt.seul à la porté de 100 avions lowcost qui serait en capacité de le détruire pour faire boum-boum.
2) Inversement, ca demande une sacrée préparation, circonstances militaires et nécessité pour qu'un ennemie décidé et ceinture un Rafale par 100.avions lowcost en capacité de le détruire.
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2782 Message par Sifar » 14 sept. 2020, 21:39

henda a écrit :
14 sept. 2020, 21:21
1000 avions lowcosts, vaut mieux les arroser de missiles sol air plutôt que de les affronter avec 50 rafales non ?
Pour défendre un territoire contrôlé, alors. De toutes façons, les missiles ne sont pas des balles magiques.
A la limite, les 1000 jets low-cost n'ont même pas besoin de s'occuper des 50 jets ultramodernes.
Une fois que ceux-ci ont tiré leurs 4 missiles et vidé leurs 3 secondes de canons 30 mm, ils font quoi ?
Ils rentrent à leur base, reviennent 3 heures plus tard.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2783 Message par neron » 14 sept. 2020, 21:47

Un combat (*).n'a lieu que si chaque partie pense en tirer le.meilleurs profit. Que ce soit en gagnant, en perdant... .

Donc en cas d'engagement entre un rafale et 100 lowcosts chacun y pensent y gagner quelque chose.
-----------.
(*) Le boum-boum (Waterloo, Koursk, Troie,...) n'est que la partie opérationnelle d'une tactique pré-définie suivant une stratégie. Donc c'est parler ds vide si l'on ne connait pas toutes les autres actions mis en place avant pour tirer les meilleurs avtg.du boum-boum.
,(**).Napo. avait déjà perdu avant d'arriver (il était le joujou de la stratégie politique anglaise). L'objectif de Koursk était tactique -(user l'armée Allemande pour asphyxier son industrie et son économie) et s'integrait avec Stalingrad.
(***) La victoire de troie.est du au cheval, qui est du à Ulysse, qui est du à la guerre, du au pacte Sparte/Athènes,. du au départ d'Hélène , du au serment des rois à Ulysse, du au pere d'helene... du aux conflits entre des dieux (ils en ont fait des livre) Tout ça pour dire que tt. était joué pour Troie (le pouvoir sur la mer Egée et Noire) avant la naissance de Paris: une ville seule coincé au confins de la Méditerranée (comme la Turquie actuelle) contre une coalition de villes de même culture / langue, sur un territoire souverain située sur leur chemin. (un peuple contre une ville pour faire court).
Modifié en dernier par neron le 14 sept. 2020, 22:42, modifié 4 fois.
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2784 Message par TonyClif » 14 sept. 2020, 22:34

krachboom a écrit :
14 sept. 2020, 18:01
Tiens je me pose un question sur ces avions de chasse haute technologie forts coûteux, type rafale, F35 et autre SU-??

La France devrait avoir + de 200 appareils à un coût unitaire d'environ 70 M€. Le coût du programme est de plus de 25 milliards d'euros. Le F35 c'est pire.

Par contre quid d'une armée ennemie qui produirait aujourd'hui des avions type Spitfire ou messerschmitt, mais en grand nombre, disons 5000, voir 15000 unités.

Ce qui financièrement serait jouable, technologiquement aussi, mais poserait des pb du nb de pilotes et aussi stockage...

Est ce que notre maigre aviation équipée seulement de ses rafale et autres mirages arriverait à s'en sortir face à une attaque d'ampleur coordonnées ?

Il y a aussi le pb j'imagine que le rafale ne sait pas voler lentement et decrocherait ?
Le gros problème de ton raisonnement, c'est que que pour projeter 40 Rafales à 3 G€, il faut un Charles de Gaulle à 3G€ avec toute son escorte (3 ou 4 frégates à 1G€ pièce, un ravitailleur à 0,5G€, un sous-marin à 1,5G€, et disons 3000 hommes.
Ça fait environ 11 à 12 milliards d'euros pour pouvoir déployer 40 Rafales, hors coût opérationnel et de maintenance.
Je te laisse calculer le coût des groupes aéronavals capables de projeter 400 Spitfire !

Par contre, si tu veux assurer la supériorité aérienne sur ton territoire, il paraît plus judicieux d'investir dans des batteries sol-air. Tes Spitfires auraient bien du mal à intercepter un simple F16 de toute façon.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2785 Message par flipper le dauphin » 15 sept. 2020, 12:47

Sifar a écrit :
14 sept. 2020, 21:39
henda a écrit :
14 sept. 2020, 21:21
1000 avions lowcosts, vaut mieux les arroser de missiles sol air plutôt que de les affronter avec 50 rafales non ?
Pour défendre un territoire contrôlé, alors. De toutes façons, les missiles ne sont pas des balles magiques.
A la limite, les 1000 jets low-cost n'ont même pas besoin de s'occuper des 50 jets ultramodernes.
Une fois que ceux-ci ont tiré leurs 4 missiles et vidé leurs 3 secondes de canons 30 mm, ils font quoi ?
Ils rentrent à leur base, reviennent 3 heures plus tard.
Il y a surtout que cette hypothese est ridicule.

Elle suppose que le pays voisin de celui qui va produire 1000 avions va rester les bras croiser à attendre
Il produira bien evidement des avions lui aussi et le gap entre le peu performant et le performant ne sera jamais suffisant pour permettre au peu performant nombreux d'obtenir la superiorité aerienne

Cela suppose aussi que le cout de l'avion peu performant soit ridiculement bas. Un Rafale coute entre 60-100 millions d'euros (le prix n'ayant jamais été reelement connu car chaque contrat contient des clauses sur de la maintenance/formation/armement qui empeche d'etablir le reel cout unitaire). Il faudrait à budget identique que l'avion peu performant coute 20 fois moins.
Ton engin pour tirer des missiles, il faudra l'equiper d'une conduite de tir et d'un radar. Rien que ca cela mettra l'avion hors budget. Et si c'est pour l'equiper de missiles à deux balles, ce n'est pas la peine non plus.

En gros ca revient à faire s'affronter des Mig 21 contre des Rafales. Le Rafale aura tout l'attitude pour ne pas venir dans l'enveloppe des armes du Mig 21 et de breaker le combat en cas de besoin.
Pendant ce temps là la defense AA taillera des croupieres à tes Mig 21

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2786 Message par neron » 15 sept. 2020, 13:14

Oui flipper le dauphin, pas besoin d'être expert / questions ridicules, irrationnelles et chimériques (*)
-------------
krachboom a écrit :Par contre quid d'une armée ennemie qui produirait aujourd'hui des avions type Spitfire ou messerschmitt, mais en grand nombre, disons 5000, voir 15000 unités.Est ce que notre maigre aviation équipée seulement de ses rafale et autres mirages arriverait à s'en sortir face à une attaque d'ampleur coordonnées ?
Oui, amha 40 rafales viennent à bout des 15000 spifires en 6 jours si ils osent décoller de leur base et si le CdG a le kérosène et les munitions pour. Suffit qu'il reste hors de portée des Spitfires (700 km ss missile contre 1000 pour un rafale avec)et que le temps et la mer permettent l'engagement. En effet, même équipé des mêmes armes et radars, le rafale est intouchable. En effet, il peut engager avant et de plus loin par son altitude lui donnant une vision plus lointaine +20%) et sa vitesse faisant gagner 2 mn. ou x km de porté tt. en lui permettant 5 mn pour se désengager, soit 100 km. Par contre moins de 2000 drones + Sat auraient le dessus sur les 40 rafales du CdG.
TonyClif a écrit :
14 sept. 2020, 22:34
Par contre, si tu veux assurer la supériorité aérienne sur ton territoire, il paraît plus judicieux d'investir dans des batteries sol-air.
De nouveau avions/batterie, c'est comme comparer fleuret & côte de maille ou char/ligne Maginot.Ca n'a pas de sens car l'enemie d'une batterie et de sa vision est plus le missile sol/sol, contre-mesures. De plus l'avion permet de faire de l'intimidation, le missile non. C'est un porte-missile très mobile qui permet d'attaquer aussi, les batteries non. Il permet des vissées directes, .... Côté batteries l'avtg. tient ds leur portée (?), la non nécessité de piste, la furtivité (?)... mais de nouveau avant de les mettre DCA&rafale à faire boum-boum face à face, faut qu'ils aient des raisons d'être face a face.
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2787 Message par krachboom » 15 sept. 2020, 18:09

Ok merci pour tous vos commentaires,

Je vous précise que dans mon esprit ces 5000 avions étaient projetés depuis leurs bases terrestres et non des portes avions, sinon ce serait compliqué...

Cette idée m'est venue en voyant des images de la seconde guerre mondiale où l'on voit des avions par centaines (milliers ?) aller faire leur mission.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2788 Message par Sifar » 15 sept. 2020, 18:29

krachboom a écrit :
15 sept. 2020, 18:09
Cette idée m'est venue en voyant des images de la seconde guerre mondiale où l'on voit des avions par centaines (milliers ?) aller faire leur mission.
Oui, mais c'étaient des avions à hélice et même les plus performants, typ-51D ou Spitfire XIV n'ont rien pu faire car en face il y avait des Me-262 à réaction, the next generation...
Très logiquement, les Allemands ont gagné la gu.. attends, non, ça c'est dans Castle Wolfenstein.
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2789 Message par flipper le dauphin » 16 sept. 2020, 09:28

Sifar a écrit :
15 sept. 2020, 18:29
krachboom a écrit :
15 sept. 2020, 18:09
Cette idée m'est venue en voyant des images de la seconde guerre mondiale où l'on voit des avions par centaines (milliers ?) aller faire leur mission.
Oui, mais c'étaient des avions à hélice et même les plus performants, typ-51D ou Spitfire XIV n'ont rien pu faire car en face il y avait des Me-262 à réaction, the next generation...
Très logiquement, les Allemands ont gagné la gu.. attends, non, ça c'est dans Castle Wolfenstein.
J'aime ces raccourcis genre "l'Allemagne avait une poignée d'avion en avance sur son temps mais ca n'a pas empeché l'Allemagne de tomber donc la these de 1000 avions à helice vs 50 rafales, l'avion à helice gagne"

Replacons un peu les choses
D'une l'Allemagne a produit autour de 1400 Me 262
L'avion demandait une experience que peu de pilotes possedaient à la fin 1944. La Luftwaffe n'est plus que l'ombre d'elle même
La Luftwaffe avec le Me 262 se heurtait à d'autres problemes :

- Le Jumo 004 avait une fiabilité médiocre. Tout au plus une vingtaine d'heures de fonctionnement. Il avait une forte tendance à s'auto enflamer.
- Le Me 262 reste armé avec des canons. Avec la vitesse de l'appareil il est difficile de viser avec efficacité. Cela est compensé par la puissance de feu des 4 Mk108 de 30mm dont quelques obus suffisaient à abattre un B17
- La latence de l'acceleration est enorme cela laisse l'opportunité à un avion moins rapide de l'abattre
- La plupart des Me 262 ont été abattu aux abords de leur terrain car l'approche etait tres longue
- A fin 1944, la Lufwaffe n'a plus de carburant pour faire voler qu'une poignée d'avion et le Me 262 est un gouffre

Au moment ou le Me 262 apparait, la guerre est deja perdue. Les allies ont la maitrise des airs et les sovietiques aux portes de l'Allemagne

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2790 Message par flipper le dauphin » 17 sept. 2020, 15:29

Les US font voler un nouvel avion

http://www.opex360.com/2020/09/16/lus-a ... en-secret/

Le projet NGD a été devoilé à la presse.
On ne sait pas grand chose du programme sauf que l'avion aurait battu de nombreux records.

La cible visée est le remplacement des F-15 et F-22

Ce programme jusqu'ici secret est peut etre une consequence de la multiplication de "furtifs" par la Chine

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2791 Message par seb-seb » 17 sept. 2020, 17:15

krachboom a écrit :
15 sept. 2020, 18:09
Ok merci pour tous vos commentaires,

Je vous précise que dans mon esprit ces 5000 avions étaient projetés depuis leurs bases terrestres et non des portes avions, sinon ce serait compliqué...

Cette idée m'est venue en voyant des images de la seconde guerre mondiale où l'on voit des avions par centaines (milliers ?) aller faire leur mission.
En fait, ton idée, c'est celle dont je parlais en 2015 à propos des drones en essaim. Et cette idée n'est pas une lubie, puisque qu'on la retrouve dans le programme SCAF par exemple.
Comme toujours, la trop grande sophistication fait que la perte d'un unique avion devient problématique du fait de son coût exorbitant. D'où la contre idée, développer des engins moins couteux, fonctionnant en coordination (IA en partie) et avec un taux de perte accepté.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2792 Message par krachboom » 17 sept. 2020, 17:41

Ok merci pour ces précisions.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2793 Message par saturne » 17 sept. 2020, 21:01

Derby a écrit : https://transportation.house.gov/imo/me ... elease.pdf

FINAL COMMITTEE REPORT THE DESIGN, DEVELOPMENT & CERTIFICATION OF THE BOEING 737 MAX

Page 6, dernier paragraphe:
This report was produced by Democratic staff of the Committee and is the culmination of the Committee’s investigative efforts assessing the costs, consequences, and lessons from the design, development, and certification of Boeing’s 737 MAX aircraft. The report reveals several unmistakable facts. The MAX crashes were not the result of a singular failure, technical mistake, or mismanaged event. They were the horrific culmination of a series of faulty technical assumptions by Boeing’s engineers, a lack of transparency on the part of Boeing’s management, and grossly insufficient oversight by the FAA—the pernicious result of regulatory capture on the part of the FAA with respect to its responsibilities to perform robust oversight of Boeing and to ensure the safety of the flying public. The facts laid out in this report document a disturbing pattern of technical miscalculations and troubling management misjudgments made by Boeing. It also illuminates numerous oversight lapses and accountability gaps by the FAA that played a significant role in the 737 MAX crashes.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2794 Message par moinsdewatt » 17 sept. 2020, 22:24

flipper le dauphin a écrit :
17 sept. 2020, 15:29
Les US font voler un nouvel avion

http://www.opex360.com/2020/09/16/lus-a ... en-secret/

Le projet NGD a été devoilé à la presse.
On ne sait pas grand chose du programme sauf que l'avion aurait battu de nombreux records.

La cible visée est le remplacement des F-15 et F-22

.......
Et on ne sais même pas le constructeur ? Trop fort.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2795 Message par flipper le dauphin » 18 sept. 2020, 11:43

seb-seb a écrit :
17 sept. 2020, 17:15
krachboom a écrit :
15 sept. 2020, 18:09
Ok merci pour tous vos commentaires,

Je vous précise que dans mon esprit ces 5000 avions étaient projetés depuis leurs bases terrestres et non des portes avions, sinon ce serait compliqué...

Cette idée m'est venue en voyant des images de la seconde guerre mondiale où l'on voit des avions par centaines (milliers ?) aller faire leur mission.
En fait, ton idée, c'est celle dont je parlais en 2015 à propos des drones en essaim. Et cette idée n'est pas une lubie, puisque qu'on la retrouve dans le programme SCAF par exemple.
Comme toujours, la trop grande sophistication fait que la perte d'un unique avion devient problématique du fait de son coût exorbitant. D'où la contre idée, développer des engins moins couteux, fonctionnant en coordination (IA en partie) et avec un taux de perte accepté.
Le probleme de ce type de concept, c'est que le postulat initial est rarement respecté.
Les drones devaient offrir une alternative peu honéreuse à l'appareil piloté.
Le bilan des courses est qu'à plus de 10 millions de $ piece (16 millions pour un reaper), le drone n'est plus cet appareil consommable qui pouvait etre perdu.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2796 Message par m.enfin » 18 sept. 2020, 12:18

il y a avait eu des images d'une attaque de drone "artisanaux" sur une installation pétrolière
m’étonnerait qu'ils soient iso-9000 et agréé par la FAA
quand il s'agit de guerre asymétrique, la balance ne penche pas forcement du coté le plus fort

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2797 Message par seb-seb » 18 sept. 2020, 13:57

flipper le dauphin a écrit :
18 sept. 2020, 11:43
seb-seb a écrit :
17 sept. 2020, 17:15
krachboom a écrit :
15 sept. 2020, 18:09
Ok merci pour tous vos commentaires,

Je vous précise que dans mon esprit ces 5000 avions étaient projetés depuis leurs bases terrestres et non des portes avions, sinon ce serait compliqué...

Cette idée m'est venue en voyant des images de la seconde guerre mondiale où l'on voit des avions par centaines (milliers ?) aller faire leur mission.
En fait, ton idée, c'est celle dont je parlais en 2015 à propos des drones en essaim. Et cette idée n'est pas une lubie, puisque qu'on la retrouve dans le programme SCAF par exemple.
Comme toujours, la trop grande sophistication fait que la perte d'un unique avion devient problématique du fait de son coût exorbitant. D'où la contre idée, développer des engins moins couteux, fonctionnant en coordination (IA en partie) et avec un taux de perte accepté.
Le probleme de ce type de concept, c'est que le postulat initial est rarement respecté.
Les drones devaient offrir une alternative peu honéreuse à l'appareil piloté.
Le bilan des courses est qu'à plus de 10 millions de $ piece (16 millions pour un reaper), le drone n'est plus cet appareil consommable qui pouvait etre perdu.
Les drones ont plusieurs variantes. Les drones en essaim, ca ne peut qu'être des drones à coût modéré. Pour le Reaper, c'est effectivement une autre vision.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2798 Message par achillemo » 18 sept. 2020, 14:02

m.enfin a écrit :
18 sept. 2020, 12:18
il y a avait eu des images d'une attaque de drone "artisanaux" sur une installation pétrolière
m’étonnerait qu'ils soient iso-9000 et agréé par la FAA
quand il s'agit de guerre asymétrique, la balance ne penche pas forcement du coté le plus fort
Surtout si il faut un patriote à guidage laser pour détruire chacun d entre eux.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2799 Message par flipper le dauphin » 18 sept. 2020, 14:35

m.enfin a écrit :
18 sept. 2020, 12:18
il y a avait eu des images d'une attaque de drone "artisanaux" sur une installation pétrolière
m’étonnerait qu'ils soient iso-9000 et agréé par la FAA
quand il s'agit de guerre asymétrique, la balance ne penche pas forcement du coté le plus fort
Les degats infligés au complexe petrolier d'Aramco en Arabie Saoudite sont principalement le fruit de l'utilisation de missile de croisiere d'origine iranienne.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2800 Message par flipper le dauphin » 18 sept. 2020, 14:38

seb-seb a écrit :
18 sept. 2020, 13:57

Les drones ont plusieurs variantes. Les drones en essaim, ca ne peut qu'être des drones à coût modéré. Pour le Reaper, c'est effectivement une autre vision.
Je m'avance peut etre, mais je doute qu'un drone "essain" devant suivre un appareil pouvant voler à Mach 2 et faire des evolutions à plus de 9G sera d'un cout moderé.
D'autant plus s'ils doivent embarquer des charges militaires non négligeables et qu'il devra communiquer avec son avion "mère".
Il devra etre en plus ravitaillable en vol ce qui suppose un complexe systeme de capteur permettant de faire la manoeuvre.

Ils seront rapidement considerés comme pas si consommable que cela.

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