Péripéties du complexe militaro-industriel français

[henda]

Oulaaa, ça va faire mal à l'emploi en Allemagne ça aussi.

[moinsdewatt]

Oulaaa, ça va faire mal à l'emploi en Allemagne ça aussi.

Oui, c'est les annonces de supression d' emploi chez Airbus qui sont sorties il y a quelques jours.

C 'est la partie Airbus ex Cassidian. C 'est à dire maintenant Airbus Defence & Space.

[henda]

Ah c'était déjà pris en compte ? j'ai cru que c'était une nouvelle décision toute fraîche de l'Allemagne, qui en aurait rajouté une couche aux suppressions de postes annoncés.

[moinsdewatt]

Ah c'était déjà pris en compte ? j'ai cru que c'était une nouvelle décision toute fraîche de l'Allemagne, qui en aurait rajouté une couche aux suppressions de postes annoncés.

De ce que j' en ai compris la news concerne les indemnités que pourrait demander Airbus.

La fin de l' article dit :

Mais c'est sans compter les rumeurs sur les 800 à 900 millions d'euros qu'Airbus Group, l'actionnaire majoritaire du consortium Eurofighter, pourrait réclamer à Berlin en compensation de cette annulation. "L'Eurofighter a fait l'objet d'accords. Et ces accords nous autorisent à réclamer des compensations en cas de réduction du nombre d'exemplaires prévu contractuellement", a déclaré un porte-parole d'Airbus Defence & Space à l'AFP

[Manfred]

Mais c'est sans compter les rumeurs sur les 800 à 900 millions d'euros qu'Airbus Group, l'actionnaire majoritaire du consortium Eurofighter, pourrait réclamer à Berlin en compensation de cette annulation. "L'Eurofighter a fait l'objet d'accords. Et ces accords nous autorisent à réclamer des compensations en cas de réduction du nombre d'exemplaires prévu contractuellement", a déclaré un porte-parole d'Airbus Defence & Space à l'AFP

et dans les accords, il n'y a pas de prix fixé ? On doit s'engager à acheter le même nombre d'unités même si le prix est double, triple, quintuple de celui annoncé initialement ? drôle de façon de négocier les contrats

[moinsdewatt]

Le volet industriel du contrat Rafale en Inde serait bouclé !

11 Mars 2014

Selon les médias indiens, Dassault et HAL auraient terminé leurs négociations concernant le transfert de technologies lié à la vente des 126 Rafale à l'armée indienne. La part française de la charge industrielle sur l’ensemble du contrat reculerait de 50 à 40%. La signature finale du contrat devra attendre la tenue des élections législatives en mai prochain.

....................

http://www.usinenouvelle.com/article/le ... le.N247099

[eaudevian]

Le volet industriel du contrat Rafale en Inde serait bouclé !

11 Mars 2014

Selon les médias indiens, Dassault et HAL auraient terminé leurs négociations concernant le transfert de technologies lié à la vente des 126 Rafale à l'armée indienne. La part française de la charge industrielle sur l’ensemble du contrat reculerait de 50 à 40%. La signature finale du contrat devra attendre la tenue des élections législatives en mai prochain.

....................

[moinsdewatt]

Ne pas confondre bouclage du volet transfert industriel et signature du contrat de vente du Rafale (avec l' Inde)

[moinsdewatt]

F-35 : l'Italie envisage de réduire à nouveau sa commande

DÉFENSEL 'Italie prévoit de réduire son budget de la défense de trois milliards d'euros sur les trois prochaines années, un plan d'économies qui pourrait passer par la révision de programmes d'envergure comme l'acquisition de F-35

Rome pourrait revoir à la baisse sa commande de 90 avions de chasse F-35. Elle avait déjà été réduite de 131 à 90 appareils.

.............
La commande de F-35, d'un coût initialement estimée à 11,8 milliards d'euros sur 45 ans à partir de 2015, fait l'objet d'une incertitude prolongée, les gouvernements successifs étant tous confrontés à la nécessité de remettre de l'ordre dans les finances publiques.
..............

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... mande.html

[lelien]

J'ai l'impression qu'un immense marché s'ouvre pour le Rafale suite à l'échec maintenant patent du JSF/F35. Pour remplacer cet oiseau là avec du matériel européen, il ne reste guère que le Gripen suédois et le Rafale français. Le Gripen semble plus adapté pour les petits et moyens pays car son rayon d'action est limité. Le Rafale est la solution logique pour les pays plus importants ou plus grands.

Néanmoins ces marchés ne s'ouvriront que d'ici 3 à 5 ans, le temps que le cas du F35 soit entièrement visible.

[flipper le dauphin]

Si vous pensez que les pays ayant renoncé au F-35 ou ayant reduit leurs commandes vont prendre du Rafale à la place
Vous revez doucement ...

Le choix du F-35 est rarement remis en cause, c'est avant tout des questions budgetaires liés à la crise qui perdure qui font renoncer ou diminuer le nombre d'exemplaire
Si les etats n'ont pas d'argent pour un F-35, ils n'en auront pas plus pour du Rafale.

Ca on ne peut pas dire qu'un Rafale soit particulierement bon marché.

[achillemo]

Accessoirement le rafale vole...

[pigiste]

Le programme du JSF avait pour principal but de laminer l'industrie de l'armement européenne. Le but a été atteint.

[flipper le dauphin]

Le programme du JSF avait pour principal but de laminer l'industrie de l'armement européenne. Le but a été atteint.

L'industrie de l'armement europeen n'a pas eu besoin du JSF pour se faire laminer ...

Le F-35 vole, ils en sont même à une centaine d'exemplaires produits. Soit pas tres loin du nombre de rafale en service en France.
Ils en sont meme aux tests d'armement en configuration lourde (IE tous les points d'emports utilisés)

[lelien]

Le F-35 vole, ils en sont même à une centaine d'exemplaires produits

Il vole, mais il ne vaut rien en tant qu'avion de combat. Le f-16 reste meilleur.
Le F35 est une référence en matière d'échec de projet militaire conjoint : peu maniable, peu furtif (à peine mieux qu'un Rafale en radar, bien pire en IR), peu de points d'emport, peu d'autonomie, toujours pas de système de pilotage fiable, peu maniable, etc.
Bref, si on rajoute le f22, les échecs de l'aéronautique militaire US sont criants aujourd'hui.

Tout le monde quitte le navire car tout le monde s'aperçoit qu'il coule. Même le sénat US...

[fluctuat et mergitur]

Il faut avoir confiance en Nicolas Sarkozy, tout ce qu'il dit est blindé et finit toujours par se réaliser.
Pas le genre de type à faire des effets d'annonces.

[eaudevian]

Le F35 est une référence en matière d'échec de projet militaire conjoint : peu maniable, peu furtif (à peine mieux qu'un Rafale en radar, bien pire en IR), peu de points d'emport, peu d'autonomie, toujours pas de système de pilotage fiable, peu maniable, etc.

Alors là vous m'en bouchez un coin.

Ainsi donc vous avez accès à des informations chiffrées sur la SER et la SIR du F-35.

Si c'est vraiment le cas, merci de partager vos données avec nous.

[moinsdewatt]

Accessoirement le rafale vole...

Des F35 il yen plein en entrainement sur la base US d' Eglin.



https://www.f35.com/news/detail/eglin-a ... eight-ship

[moinsdewatt]

Pourquoi le Pentagone tient tant à l’avion F-35 ?
Libération 22 fev 2014




<<Le programme est tout simplement «trop gros pour se permettre d’échouer»

[eaudevian]

Accessoirement le rafale vole...

Des F35 il yen plein en entrainement sur la base US d' Eglin.



https://www.f35.com/news/detail/eglin-a ... eight-ship

Peut-être achille voulait dire, que le Rafale a fait la Guerre.

[moinsdewatt]

Peut-être achille voulait dire, que le Rafale a fait la Guerre.

Oui, c'est pas qu' un avion d' apparat.

[achillemo]

Effectivement, faire voler un avion ca n'est pas une prouesse mais il semblerait que la mise au point soit loin d'etre achevée.
Le Rafale lui fait ce qu'il est sensé faire.

Pourquoi l'UE sensée etre solidaire protectirce toussa est incapable de promouvoir les produits européens dans un secteur aussi stratégique la défense?

Le Rafale est-il plus cher qu'un F-18?

[moinsdewatt]

...

Pourquoi l'UE sensée etre solidaire protectirce toussa est incapable de promouvoir les produits européens dans un secteur aussi stratégique la défense?

Le Rafale est-il plus cher qu'un F-18?

Vous semblez oublier l' EFA Eurofighter, ou bien ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

[lelien]

Ainsi donc vous avez accès à des informations chiffrées sur la SER et la SIR du F-35.

Si c'est vraiment le cas, merci de partager vos données avec nous.

Je me suis un peu emporté en ajoutant la SER dans ma critique. Ma critique sur ce point porte plutôt sur l'utilité même de la "furtivité" aux radars.
Le f35 est plus gros que le rafale, et ne peut être "invisible" que pour un spectre radar limité. Le spectre des fréquences sur lesquelles ces avions sont invisible est ténu. Si le radar adverse contien tpar malheur un fréquence ne faisant pas partie du spectre d'invisibilité, alors l'avion est visible. Pendant la guerre du golf, les f117 ne sortaient que de nuit, et avaient le même taux de perte que les vénérables A-10.
Je pense même qu'un radar sur un avion de combat ne sert à peu près à rien : dès qu'il est activé l'ennemi connait votre position depuis bien plus loin que la portée de votre radar.
Et puis en situation de conflit réel, l'emport de réservoir supplémentaire annihile la capacité furtive.
http://defenseissues.wordpress.com/2014 ... n-the-air/


Pour l'IR, c'est beaucoup plus évident par contre. Le f35 est une enclume volante, furtivité oblige. A ces vitesses là, la température sur les zones anguleuses augmente rapidement. Avec sa taille imposante, le f35 est une grosse cible pour les futurs capteurs IR des Rafales, qui auront une portée théorique d'au moins 50km, et pour n'importe quel avion et missile en WVR.


Il est vrai que nous sommes, nous pauvres civiles, limités aux conjectures tant les informations percent au compte goutte sur ces sujets.

[moinsdewatt]

Le Rafale est-il plus cher qu'un F-18?

J' ai tendance à penser que le rafale est plus cher que le F18.

Les Suisses avaient déjà 26 F/A-18C + 6 F/A-18D source http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_a%C ... es_suisses
et ils n' ont pas pu s' acheter le Rafale.

Faut noter que le F18 est un appareil plus ancien de 10 ans par rapport au Rafale.

[lelien]

Le Rafale n'avait absolument aucun intérêt pour les Suisses.
Pour les missions demandées par les suisses, les 22 Grippen valent mieux que 16 Rafales. Même si les pilotes auraient préférés avoir des Rafales, ce qui peut se comprendre.

[flipper le dauphin]

Ce qui est rigolo, c'est de reprocher que le F-35 ne sait pas encore faire ce que le rafale a mis 20 ans à faire
Le premier rafale est arrivé en 2002 dans l'armée de l'air et en 2006 dans la marine

Les premiers Rafales entrées dans la Marine sont aujourd'hui mis de coté (standard F1) en attente des credits pour les moderniser preuve que le developpement du Rafale a lui aussi pris du temps

Le Rafale a vu il y a quelques semaines, l'ouverture de deux points supplementaires supportant une petite centaine de kilos soit un missile supplementaire par point

Un avion continue d'evoluer tout au long de sa carriere, l'exemple parfait est le F-16. Il y a peu de chose de comparable entre les premiers F-16 prevu pour etre un chasseur leger, et les dernieres evolutions (comme les block 52)

Pour la furtivité du F-35, elle le sera toujours plus grande qu'un avion pas du tout furtif.

Quand aux pertes de F-117 durant desert storm, elles ont été nulle.
4 A-10 ont été abattu durant cette operation
Le details des pertes en appareils à cette adresse

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ietnam_War

Il ne faut pas avoir fait de grandes etudes pour comprendre que les defenses antiaeriennes sont moins efficaces de nuit que de jour. Et donc quand on a une maitrise technologique, on profite de cet avantage.

De plus le comparer avec le A-10 dont les missions etaient toutes differentes me fait bien rire. Le F-117 etait prevu pour s'engager profondement dans le systeme de defense ennemi.
Le A-10 lui prevu pour survivre à des missions CAS ce qui implique un niveau de blindage elevé et la disposition de ses deux reacteurs. Ils accomplissaient certes des missions dangeureuses tous les deux, mais je doute qu'un A-10 auraient pu survivre aussi profondement en zone ennemi qu'un F-117 ayant deja fort à faire sur la ligne de front.

Les seuls pertes de F-117 en combat ont été durant la guerre au Kosovo ou la stupidité plus que l'absence de furtivité est responsable de cette pertes Il ne faut pas etre tres intelligent pour comprendre qu'un avion decollant et parcourant le meme couloir à chaque mission, est facilement reperable. Il a suffit de savoir quand un F-117 decollait pour connaitre sa destination et sa trajectoire puis calculer approximativement son heure d'arriver en zone. Le reperage et guidage à vue ont fait le reste.

[ahbenouimaisbon]

Ce qui est rigolo, c'est de reprocher que le F-35 ne sait pas encore faire ce que le rafale a mis 20 ans à faire
Le premier rafale est arrivé en 2002 dans l'armée de l'air et en 2006 dans la marine

Les premiers Rafales entrées dans la Marine sont aujourd'hui mis de coté (standard F1) en attente des credits pour les moderniser preuve que le developpement du Rafale a lui aussi pris du temps

Le Rafale a vu il y a quelques semaines, l'ouverture de deux points supplementaires supportant une petite centaine de kilos soit un missile supplementaire par point

Un avion continue d'evoluer tout au long de sa carriere, l'exemple parfait est le F-16. Il y a peu de chose de comparable entre les premiers F-16 prevu pour etre un chasseur leger, et les dernieres evolutions (comme les block 52)

Pour la furtivité du F-35, elle le sera toujours plus grande qu'un avion pas du tout furtif.

Quand aux pertes de F-117 durant desert storm, elles ont été nulle.
4 A-10 ont été abattu durant cette operation
Le details des pertes en appareils à cette adresse

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ietnam_War

Il ne faut pas avoir fait de grandes etudes pour comprendre que les defenses antiaeriennes sont moins efficaces de nuit que de jour. Et donc quand on a une maitrise technologique, on profite de cet avantage.

De plus le comparer avec le A-10 dont les missions etaient toutes differentes me fait bien rire. Le F-117 etait prevu pour s'engager profondement dans le systeme de defense ennemi.
Le A-10 lui prevu pour survivre à des missions CAS ce qui implique un niveau de blindage elevé et la disposition de ses deux reacteurs. Ils accomplissaient certes des missions dangeureuses tous les deux, mais je doute qu'un A-10 auraient pu survivre aussi profondement en zone ennemi qu'un F-117 ayant deja fort à faire sur la ligne de front.

Les seuls pertes de F-117 en combat ont été durant la guerre au Kosovo ou la stupidité plus que l'absence de furtivité est responsable de cette pertes Il ne faut pas etre tres intelligent pour comprendre qu'un avion decollant et parcourant le meme couloir à chaque mission, est facilement reperable. Il a suffit de savoir quand un F-117 decollait pour connaitre sa destination et sa trajectoire puis calculer approximativement son heure d'arriver en zone. Le reperage et guidage à vue ont fait le reste.

nanméo!!! touche pas au Rafale on te dit...

Le Rafale c'est la France! et la France c'est le Rafale!... c'est dire en ce moment

[henda]

Le Rafale n'avait absolument aucun intérêt pour les Suisses.
Pour les missions demandées par les suisses, les 22 Grippen valent mieux que 16 Rafales. Même si les pilotes auraient préférés avoir des Rafales, ce qui peut se comprendre.

Clair que les Forces aériennes suisses, travaillant aux horaires d'ouvertures de La Poste, n'ont sans doutes pas besoin de Rafales

[lelien]

@flipper le dauphin

Je me suis trompé, le nombre de pertes de f117 recensées est guerre du Kosovo incluse.

Actual effectiveness of radar stealth is questionable at best. F-117s during Gulf War have flown in presence of jammer support, and only at night. Two night-flying squadrons of A-10s have flown as many sorties as F-117s and suffered same number of losses: none. In Gulf War and Kosovo War, A-10s suffered 4 losses in 12.400 sorties, compared to 2 losses in 2.600 sorties suffered by F-117s. Basically, A-10 was as 2,4 times as survivable as F-117 (survivability can only be compared by using loss rate, that is number of losses relative to number of sorties). In Kosovo war, F-16 suffered 1 loss in 4.500 sorties, for loss rate of 0,02%, and F-117 suffered 2 losses in 1.300 sorties, for loss rate of 0,15% – that is, F-16 was 7,5 times as survivable as F-117. It should be noted that Close Air Support flown by the A-10 was a far more dangerous mission than missions flown by F-16 and the F-117, with A-10 often using its gun.

D'après ce texte, la "survavibilité" du f117 est inférieure à celles du a10 et du f16, bien que les A-10 fût affecté à des missions plus périlleuses que celles du f117.
Je ne sais pas quelle est la deuxième perte sur le f117 à laquelle il fait allusion. Je n'en connais qu'une au Kosovo.

Autre inconvénient de la furtivité radar : elle nuit à la furtivité IR et à la maniabilité. Quand on sait qu'au court des derniers conflits modernes ce sont les combats à vue qui ont été les plus meurtriers, ces défauts paraissent rédhibitoires.

Un point que vous avez oublié : pour être furtif, l'avion ne doit pas utiliser son propre radar actif. Les radars passifs, comme ceux du f22 et du rafale, sont capables de repérer un ennemi à ~50km, même le f22. Idem pour les futurs IRST en cours de déploiement sur le rafale, le f16 et le gripen il me semble. Pour profiter un peu de leur furtivité, les f22 et a priori f35 doivent donc travailler avec un appui AWAC, qui reste lui même relativement vulnérable.

Le seul moyen pour les f35 de se protéger de leur mauvaise signature IR, se sont les nuages, ou alors le suivi au sol. Pour le dernier point, cela protège aussi efficacement de la plupart des radars, et les avions modernes, y compris le rafale, disposent d'aides au pilotage pour le suivi du terrain. Quand aux vols d'altitude, seuls les cumulonimbus permettent une protection au dessus de 10km en zone tempérée. Malheureusement ils sont souvent sujet à des orages électriques. Les F35 n'ont pas autorisation de voler à moins de 40km(?) de tels orages, à cause d'une malfaçon.


Je sais que la furtivité est la doctrine à la mode dans l'industrie de l'armement US car elle permet d'obtenir du budget, mais je crains qu'en terme réel elle ne soit pas d'un intérêt suffisant pour justifier le surcoût des avions, et encore moins pour justifier leur perte de points d'attache et de maniabilité.


edit : ha, visiblement le f35 est mal né, contrairement au rafale qui avait déjà des performances correctes à ses débuts (tout comme le gripen, le f16 et le f15).

[lelien]

Le Rafale n'avait absolument aucun intérêt pour les Suisses.
Pour les missions demandées par les suisses, les 22 Grippen valent mieux que 16 Rafales. Même si les pilotes auraient préférés avoir des Rafales, ce qui peut se comprendre.

Clair que les Forces aériennes suisses, travaillant aux horaires d'ouvertures de La Poste, n'ont sans doutes pas besoin de Rafales

C'est ça, prenez les suisses pour des idiots...
N'empêche que le Gripen a un taux de disponibilité supérieur au Rafale, et que contrairement à celui-ci il n'impose pas de mettre à jour la logistique autour (taille des hangars par exemple). Il est aussi moins cher d'entretien.
En outre pour un petit pays comme la Suisse, un avion multirôle et de grande autonomie n'est d'aucune utilité.

Seul de grands pays, > 500km, ou des pays ayant des visés de maintient de l'ordre dans des pays voisins, auraient besoin d'un Rafale plutôt que d'un Gripen.

Il faut bien se mettre en tête que la qualité strict d'un avion n'a d'intérêt que si elle correspond à un besoin réel.

[lelien]

nanméo!!! touche pas au Rafale on te dit...

Le Rafale c'est la France! et la France c'est le Rafale!... c'est dire en ce moment

Oulala, le sujet à l'air sensible chez vous.

Ce n'est pas parce que l'avion est français et que la presse anglo saxone se fait un plaisir de l'ignorer et de ne pas en parler que l'on doit lui nier ses qualités (ni ses défauts, mais pour ça on a déjà la sus dites presse anglo saxonne ).

[ahbenouimaisbon]

nanméo!!! touche pas au Rafale on te dit...

Le Rafale c'est la France! et la France c'est le Rafale!... c'est dire en ce moment

Oulala, le sujet à l'air sensible chez vous.

Ce n'est pas parce que l'avion est français et que la presse anglo saxone se fait un plaisir de l'ignorer et de ne pas en parler que l'on doit lui nier ses qualités (ni ses défauts, mais pour ça on a déjà la sus dites presse anglo saxonne ).

Pour moi c'est l'esprit cocardier qui me pèse.
Je ne dis pas que le Rafale est un mauvais avion ( je pense le contraire) mais je ne peux que constater que pour l'instant c'est un échec commercial. Il ne. Correspond pas à la demande et il doit y avoir un rapport qualité-prix ... Est-ce qu'on peut passer à autr chose en essayant d'analyser les raisons de cette mévente pour ne pas refaire les mêmes erreurs. On perd du temps.

[ahbenouimaisbon]

Pis allez voir svp l'article sur le famas sur Wikipedia. ...

[Zoumana]

nanméo!!! touche pas au Rafale on te dit...

Le Rafale c'est la France! et la France c'est le Rafale!... c'est dire en ce moment

Oulala, le sujet à l'air sensible chez vous.

Ce n'est pas parce que l'avion est français et que la presse anglo saxone se fait un plaisir de l'ignorer et de ne pas en parler que l'on doit lui nier ses qualités (ni ses défauts, mais pour ça on a déjà la sus dites presse anglo saxonne ).

Pour moi c'est l'esprit cocardier qui me pèse.
Je ne dis pas que le Rafale est un mauvais avion ( je pense le contraire) mais je ne peux que constater que pour l'instant c'est un échec commercial. Il ne. Correspond pas à la demande et il doit y avoir un rapport qualité-prix ... Est-ce qu'on peut passer à autr chose en essayant d'analyser les raisons de cette mévente pour ne pas refaire les mêmes erreurs. On perd du temps.

c'est assez simple en fait : tu quitte l'euro, tu dévalue par rapport au dollar qui est la monnaie dans laquelle sont libellé les ventes d'armes et du coup ton avion devient ultra compétitif. Si le rafale etait 30% moins cher, il se vendrait mieux.
d'ailleurs, le grippen, c'est suédois, pas dans la zone euro donc (la suede, un autre pays ruiner car il n'as pas adopté l'euro, comme chaqun sais)

[ahbenouimaisbon]

Tu crois vraiment que c'est parce que ils sont hors de l'Euro ou qu'ils ont réformé leur système social de façon drastique?

[Zoumana]

Tu crois vraiment que c'est parce que ils sont hors de l'Euro ou qu'ils ont réformé leur système social de façon drastique?

tas raison, maitriser le cours de sa monnaie n'a aucune influence sur les exportations.
la solution c'est la casse sociale. finalement c'est logique que tu sois pro-ue, c'est cohérent avec leurs actions.

[ahbenouimaisbon]

Ne prends pas la mouche mais c'est bel et bien aussi ce qu'ils ont fait. Maintenant la casse sociale c'est aussi ne pas créer les conditions de l'emploi... ce n'est pas que diminuer des droits
Y a quand même des ajustements à faire, ne sommes-nous pas aussi dans un pays de surconsommation du social. Est-ce que tout cela nous est profitables?

[lelien]

Tu crois vraiment que c'est parce que ils sont hors de l'Euro ou qu'ils ont réformé leur système social de façon drastique?

Les deux. Mais surtout parce qu'ils ne sont pas dans l'euro.

Notre système social ne coute pas si cher que ça. Le chômage à lui seul peut expliquer son déficit. Or le chômage est dû en partie à l'euro et à l'impuissance qu'il nous impose en matière de choix en politique économique.

C'est quoi le problème avec l'article wiki du Famas?

Pour moi c'est l'esprit cocardier qui me pèse.
Je ne dis pas que le Rafale est un mauvais avion ( je pense le contraire) mais je ne peux que constater que pour l'instant c'est un échec commercial. Il ne. Correspond pas à la demande et il doit y avoir un rapport qualité-prix ... Est-ce qu'on peut passer à autr chose en essayant d'analyser les raisons de cette mévente pour ne pas refaire les mêmes erreurs. On perd du temps.

Le Rafale a des défauts, mais il faut aussi reconnaitre que globalement son problème à l'export, c'est d'abord son coût à l'achat, et la concurrence d'appareils politiquo-chimériques (F35), discountés (vieux f16 américains) ou politiques (Eurofighter).
A mon sens il n'est pas en compétition frontal avec le Gripen, les rôles de ces appareils ne sont pas les mêmes.

Nous revenons encore une fois au problème de l'euro pour l'économie française.

Pour ce qui est de l'échec commercial, je pense que le Rafale se vendra d'ici 4/5 ans aux pays qui comme le Canada commencent à se rendre compte du fiasco du F35.

[Matthieu Brucher]

Le F35 n'est pas encore la : http://arstechnica.com/information-tech ... -glitches/

[ahbenouimaisbon]

Tu crois vraiment que c'est parce que ils sont hors de l'Euro ou qu'ils ont réformé leur système social de façon drastique?

Les deux. Mais surtout parce qu'ils ne sont pas dans l'euro.

Notre système social ne coute pas si cher que ça. Le chômage à lui seul peut expliquer son déficit. Or le chômage est dû en partie à l'euro et à l'impuissance qu'il nous impose en matière de choix en politique économique.

quel âge as-tu?

le chômage de masse en France ne date pas de l'Euro, il est aujourd'hui aussi élevé que dans les années 90 .. c'est justement les amortisseurs sociaux trop poussés qui nous empêchent de profiter pleinement à chaque fois des reprises...

C'est quoi le problème avec l'article wiki du Famas?

la ressemblance est troublante non? FAMAS

Arme conçue en laboratoire pour être la plus moderne et technologique de son temps, le FA-MAS fut largement décrié pour son manque de réalisme sur le terrain. Arme lourde, d'entretien complexe, parfaitement irréparable si endommagée, le FA-MAS ne récolta qu'un succès d'estime, mais ne fut jamais acheté massivement par aucun autre pays, les armées lui préférant bien souvent les armes américaines ou surtout l'éternelle Kalachnikov, et ce jusqu'en 2013 à l'occasion du conflit au Mali.

[lelien]

quel âge as-tu?

le chômage de masse en France ne date pas de l'Euro, il est aujourd'hui aussi élevé que dans les années 90 .. c'est justement les amortisseurs sociaux trop poussés qui nous empêchent de profiter pleinement à chaque fois des reprises...

Bah oui, mais non. Il n'y a pas d'amortisseurs sociaux aux EU et ils ont un taux de chômage réel égal voire supérieur au notre. Et pourtant ils n'ont même pas l'euro.

Certes le chômage ne date pas de l'euro. Mais l'euro est la continuité d'une politique idiote (et c'est un euphémisme) qui nous a mené au chômage des années 1995. La politique du franc fort de 1988/1989 avait déjà une grande partie des inconvénients de l'euro actuel.
Et puis le principal inconvénient de l'euro à mon sens, ce n'est pas seulement la surévaluation du franc qu'il entraine, mais c'est qu'il empêche la souveraineté de la démocratie française de s'exprimer en matière économique. En clair, le fait que la BCE soit à Francfort a détruit le peu de démocratie qu'il restait en France. Il empêche la France de mener une politique économique logique et réaliste, et la contraint de suivre les délires quasi religieux des néolibéraux européens.

Je suis prêt à accepter une perte de souveraineté nationale pour un "greater good", mais certainement pas une perte de souveraineté du peuple comme c'est de plus en plus le cas actuellement à Bruxelles.

C'est quoi le problème avec l'article wiki du Famas?

la ressemblance est troublante non? FAMAS

Arme conçue en laboratoire pour être la plus moderne et technologique de son temps, le FA-MAS fut largement décrié pour son manque de réalisme sur le terrain. Arme lourde, d'entretien complexe, parfaitement irréparable si endommagée, le FA-MAS ne récolta qu'un succès d'estime, mais ne fut jamais acheté massivement par aucun autre pays, les armées lui préférant bien souvent les armes américaines ou surtout l'éternelle Kalachnikov, et ce jusqu'en 2013 à l'occasion du conflit au Mali.

C'est un problème très connu, mais je ne vois pas où tu veux en venir. Le Rafale n'est certainement pas dans ce cas là. Le char Leclerc oui par contre. Ariane ou Airbus non.
Ce n'est pas parce que le FAMAS a été un douloureux échec de l’ingénieurie que le Rafale l'est aussi. Inversement, ce n'est pas parce que la fusée Ariane a été un succès français que le Leclerc a été un succès français...

[ahbenouimaisbon]

quel âge as-tu?

le chômage de masse en France ne date pas de l'Euro, il est aujourd'hui aussi élevé que dans les années 90 .. c'est justement les amortisseurs sociaux trop poussés qui nous empêchent de profiter pleinement à chaque fois des reprises...

Bah oui, mais non. Il n'y a pas d'amortisseurs sociaux aux EU et ils ont un taux de chômage réel égal voire supérieur au notre. Et pourtant ils n'ont même pas l'euro.

le lien vaut-il mieux avoir 2 millions de chômeurs sur du court terme ou sur du long terme?

Le problème de la France et depuis les années 1980 c'est d'avoir un taux de chômage élevé alors que d'autres ont connu dans le même temps de vrais baisses... nous on a du faire le RMI... quan dla France est en période de croissance elle est incapable de faire baisser son chômage de façon importante, ça plombe les comptes et ça c'est pas l'Euro ne t'en déplaise...

Et puis le principal inconvénient de l'euro à mon sens, ce n'est pas seulement la surévaluation du franc qu'il entraine, mais c'est qu'il empêche la souveraineté de la démocratie française de s'exprimer en matière économique. En clair, le fait que la BCE soit à Francfort a détruit le peu de démocratie qu'il restait en France. Il empêche la France de mener une politique économique logique et réaliste, et la contraint de suivre les délires quasi religieux des néolibéraux européens.

Ce n'est pas LA politique que tu voudrais qu'il soit mené d'une part et la démocratie dans notre pays existe, les élections sont libres et transparentes -je participe régulièrement à la tenue d'élection et là il n'y aucun doute-...
il y a une pluralité de partis qui offrent un large choix...
régulièrement maintenant de 1988 la politique choisie par les français lors de ces échéances est d'inspiration libérale que les français tempèrent (de moins en moins) par leur liberté de manifester...

maintenant que les français est une tendance lâche à écouter des fariboles et à les croire c'est aussi un fait

les causes de la crise ne sont pas dans l'Euro même si l'Euro fort pose une problème à la France mais encore une fois c'est un problème politique:
-une tradition politique basée sur le conflit et le rapport de force,
-un manque de pédagogie et de courage des politiques face au français,
-un choix pour le court terme en privilégiant l'emploi peu qualifié

C'est quoi le problème avec l'article wiki du Famas?

la ressemblance est troublante non? FAMAS

Arme conçue en laboratoire pour être la plus moderne et technologique de son temps, le FA-MAS fut largement décrié pour son manque de réalisme sur le terrain. Arme lourde, d'entretien complexe, parfaitement irréparable si endommagée, le FA-MAS ne récolta qu'un succès d'estime, mais ne fut jamais acheté massivement par aucun autre pays, les armées lui préférant bien souvent les armes américaines ou surtout l'éternelle Kalachnikov, et ce jusqu'en 2013 à l'occasion du conflit au Mali.

C'est un problème très connu, mais je ne vois pas où tu veux en venir. Le Rafale n'est certainement pas dans ce cas là. Le char Leclerc oui par contre. Ariane ou Airbus non.
Ce n'est pas parce que le FAMAS a été un douloureux échec de l’ingénieurie que le Rafale l'est aussi. Inversement, ce n'est pas parce que la fusée Ariane a été un succès français que le Leclerc a été un succès français...

que sous prétexte d'indépendance nationale, de prestige et je ne sais pas quoi encore on fait aussi des conneries et on perd du fric...
grâce à l'entêtement de DE GAULLE nos réacteurs nucléaires se font sous licence Westinghouse l'américain,
que la France a englouti de l'argent dans le Rafale est d'autre programme en préjugeant de ses seuls capacités pour réaliser le bousin pour parvenir finalement à un résultat moyen voire bon mais qui n'intéresse aucun client...

[moinsdewatt]

Aprés le Rafale en Inde, ou pas, et sans doute que oui ..... un jour,
le Rafale au Brésil, ou pas
le Rafale en Suisse, ou pas

on va avoir la version le Rafale en Belgique, ou pas.

source Air&Cosmos du 14 Mars 2014

[moinsdewatt]

La Corée du Sud serait sur le point d' acheter 40 exemplaires du F35 pour 6.79 milliards de $.

Lockheed Wins South Korean $6.79B Deal

[moinsdewatt]

Quant à l' Argentine ils se contenteront de Kfir, qui n' est pas véritablement un avion super moderne.

L'Argentine veut remplacer ses avions de chasse Mirage

26/03/2014

Le gouvernement argentin étudie différentes possibilités pour remplacer les avions de chasse Mirage de son armée de l'air, a déclaré mardi le ministre de la Défense, Agustin Rossi, précisant que Buenos Aires souhaitait conclure un accord cette année.
L'Argentine est notamment en discussions avec Israël en vue de l'acquisition potentielle de chasseurs Kfir.

"Le Kfir israélien est une des options que nous étudions, mais nous en regardons aussi d'autres", a-t-il dit à la presse en marge du salon aérien de Santiago, au Chili.

Le ministre a refusé de préciser les autres pays avec lesquels Buenos Aires était en contact.

"Nous espérons prendre une décision cette année", a-t-il ajouté.

http://www.zonebourse.com/actualite-bou ... -18156085/

[lelien]

que sous prétexte d'indépendance nationale, de prestige et je ne sais pas quoi encore on fait aussi des conneries et on perd du fric...
grâce à l'entêtement de DE GAULLE nos réacteurs nucléaires se font sous licence Westinghouse l'américain,

Oui, le fric est bien plus important que notre indépendance nationale... je vois.

Désolé, mais tout ne se résume pas au fric, loin, très loin de là. J'estime pour ma part que notre indépendance nationale, et donc notre démocratie, passe avant des économies de bouts de chandelle, et de très loin. Nous restons la 6e ou 7e économie du monde, nous avons encore les moyens de nos ambitions de sécurité.
Pour le nucléaire, quand la France a voulu et réussi à faire un modèle nucléaire non militaire et totalement indépendant, greenpeace en a obtenu l'arrêt, au nom, ne rigolez pas, de la dépense publique.

que la France a englouti de l'argent dans le Rafale est d'autre programme en préjugeant de ses seuls capacités pour réaliser le bousin pour parvenir finalement à un résultat moyen voire bon mais qui n'intéresse aucun client...

Pour le coup, le Rafale est a priori le meilleur avion de chasse occidental sur le marché à l'heure actuelle. Voir à ce sujet les résultats des comparatifs auquel il a participé : Inde, Pays Bas et Suisse.

Cet aveuglement vis à vis des réussites françaises est malheureux. Pourquoi ne voyez vous que les échecs comme le Famas ou le Leclerc? Il y aussi Airbus et Ariane espace, deux réussites françaises à la base.

[ahbenouimaisbon]

Cet aveuglement vis à vis des réussites françaises est malheureux. Pourquoi ne voyez vous que les échecs comme le Famas ou le Leclerc? Il y aussi Airbus et Ariane espace, deux réussites françaises à la base.

'pas trop le temps de répondre tout de suite mais une rapide recherche sur le net te montrera que ces 2 succès sont quand même européens même dans la pensée des politiques français qui les initie... merci du coup de pouce à mon argumentaire tandis que les échecs relatés sont bien franchouillard...

[moinsdewatt]

Conflit d' interet en Belgique :

Pourquoi le ministre de la Défense belge veut le F-35 et pas le Rafale

24/03/2014, La Tribune

Le ministre de la Défense belge, qui est à Paris ce lundi, privilégie l'acquisition de l'avion de combat de Lockheed Martin. Un choix plus ou moins conditionné à son avenir, Pieter de Crem étant candidat au poste de secrétaire général de l'OTAN

Le vice-Premier ministre et ministre de la Défense du Royaume de Belgique, Pieter de Crem, qui est à Paris ce lundi, souhaite toujours autant équiper l'armée de l'air belge avec l'avion de combat américain, le F-35 de Lockheed Martin en dépit de l'inflation du prix de cet appareil qui cumule également les déboires techniques et technologiques. Mais pourquoi ce choix alors qu'il existe pourtant trois avions de combat européens - Eurofighter (BAE Systems, Airbus Group et Finmeccanica), Gripen (Saab) et Rafale (Dassault Aviation) ?

Parce que Pieter de Crem, atlantiste convaincu, est candidat au poste de secrétaire général de l'OTAN, qui doit se libérer cet été, qu'il n'est qu'un outsider et qu'il a donc besoin de donner des gages aux Etats-Unis, explique-t-on à Paris. D'où le choix outre-Atlantique… Le ministre de la Défense blege mène donc depuis de longs mois une campagne relativement discrète entre Washington et Bruxelles. "La Belgique ne peut être otage d'une priorité de campagne du candidat De Crem à l'OTAN", affirme la députée verte belge, Juliette Boulet.

60 F-16 à remplacer

La flotte des F-16 compte actuellement 60 appareils, dont 48 sont affectés à l'OTAN. Ces avions, capables d'effectuer des missions défensives et des tâches offensives et de reconnaissance, sont stationnés sur deux bases, Kleine Brogel et Florennes. Grâce au programme de modernisation Mid Life Update (MLU), le F-16 restera apte à effectuer toutes les missions opérationnelles au-delà de l'an 2015. C'est dans ce cadre que la Belgique envisagerait d'acquérir de 35 à 55 avions de combat.

"Nos décisions se baseront sur le niveau d'ambition déterminé dans le cadre des stratégies politiques et militaires et intégreront le pooling and sharing", a récemment expliqué Pieter de Crem, qui a évoqué le besoin d'une quarantaine d'appareils pour l'armée de l'air belge. Un propos qui pousse la Belgique à se rallier au choix des Pays-Bas, de la Norvège et du Danemark, qui ont déjà choisi le F-35. "La décision sera prise sous la prochaine législature (soit après mai 2014, ndlr), dans le respect de la politique de burden and risk sharing (facture et risque partagés, ndlr) développée avec l'OTAN et l'Union européenne", avait-il précisé.

Et le Rafale ?

Si la Belgique choisit le Rafale, Paris est prêt à proposer à la Belgique une coopération très large sur le Rafale. Notamment des retours industriels significatifs au travers entre autre de la société belge SABCA (filiale de Dassault Aviation), qui a assemblé dans ses ateliers les Mirage 5, puis les Alpha Jet, et enfin les F-16A/B de l'armée de l'air belge.

Paris proposera un aménagement du plan de paiement pour le ministère de la Défense belge, qui dispose d'un petit budget (2,7 milliards d'euros en 2013. En outre, si les Belges le demandent, la France est même prête à équiper l'armée de l'air belge avec des avions cédés en leasing, assure-t-on au sein du ministère de la Défense.

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... afale.html

[lelien]

Cet aveuglement vis à vis des réussites françaises est malheureux. Pourquoi ne voyez vous que les échecs comme le Famas ou le Leclerc? Il y aussi Airbus et Ariane espace, deux réussites françaises à la base.

'pas trop le temps de répondre tout de suite mais une rapide recherche sur le net te montrera que ces 2 succès sont quand même européens même dans la pensée des politiques français qui les initie... merci du coup de pouce à mon argumentaire tandis que les échecs relatés sont bien franchouillard...

Les premières arianes étaient à 90% française (les autres faisant la peinture en gros)
Airbus a tout repris des avancées françaises de sud aviation sur la caravelle. C'est un consortium auquel les anglais et les allemands ont participé. Autant on voit à quoi les anglais ont servis, autant côté allemand c'est moins net.

Il existe donc bien des échecs et des réussites françaises en dehors du nucléaire, des avions de guerre, des trains, des réseaux électriques, de l'informatique, de la marine marchande et militaire, etc.
Finalement je crois voir plus un acharnement anti patriotique dans votre discours qu'un juste soucis d'objectivité. Pourquoi une telle attitude, les mots France, patriotisme ou nation ne sont pas des gros mots que je sache.