Péripéties du complexe militaro-industriel français

[alpha2]

On voit donc pas trop l'interet qu'ont les francais a developper un nouvelle avion alors que le Rafale est à peine à mi vie et qu'on ne sait pas trop on va pouvoir s'inserer le nouvel avion dans le parc francais

Peut-être que la logique est de leur vendre des Rafale en leur faisant miroiter un programme commun plus tard.

Mais j'ai bien peur qu'en fait ce ne soit qu'un épisode supplémentaire de la braderie de l'industrie française : on sacrifiera Dassault et on engloutira des milliards pour faire vivre le "rêve européen" d'un avion dont la France n'a pas besoin...

[RoyBatty]

Il y a surtout que l'Allemagne a besoin d'un avion à court terme pour remplacer ses Tornados vieillissants
Tandis que la France a son Rafale censé remplacer les generations anterieurs d'avions pour avoir un parc homogene (remplacement des 2000 et F1)
On voit donc pas trop l'interet qu'ont les francais a developper un nouvelle avion alors que le Rafale est à peine à mi vie et qu'on ne sait pas trop on va pouvoir s'inserer le nouvel avion dans le parc francais

Peut être parce qu'il faut 20-25 ans pour développer le prochain.
Cela dit est-ce pertinent à l'heure des drones ?

En revanche à court terme il serait pertinent pour l'Allemagne d'acheter des Rafales... Enfin amha.

Envoyé de mon BAH-W09 en utilisant Tapatalk

[flipper le dauphin]

Il y a surtout que l'Allemagne a besoin d'un avion à court terme pour remplacer ses Tornados vieillissants
Tandis que la France a son Rafale censé remplacer les generations anterieurs d'avions pour avoir un parc homogene (remplacement des 2000 et F1)
On voit donc pas trop l'interet qu'ont les francais a developper un nouvelle avion alors que le Rafale est à peine à mi vie et qu'on ne sait pas trop on va pouvoir s'inserer le nouvel avion dans le parc francais

Peut être parce qu'il faut 20-25 ans pour développer le prochain.
Cela dit est-ce pertinent à l'heure des drones ?

En revanche à court terme il serait pertinent pour l'Allemagne d'acheter des Rafales... Enfin amha.

Envoyé de mon BAH-W09 en utilisant Tapatalk

A l'heure des drones on aura quand meme besoin d'avions pilotés
Un drone ne sait pas tout faire.

Les etudes actuelles semblent s'orienter vers une combinaison avion piloté+drones

Pour le cas allemand, il faudrait savoir exactement ce que les allemands on besoin.

[aleph-zero]

Pour le cas allemand, il faudrait savoir exactement ce que les allemands on besoin.

Ils ont besoin d'avions d'attaque au sol.

[flipper le dauphin]

Pour le cas allemand, il faudrait savoir exactement ce que les allemands on besoin.

Ils ont besoin d'avions d'attaque au sol.

Oui mais ca c'est plutot vague
Le panel des avions d'attaque au sol peut aller du A-10 specialisé à l'origine dans l'attaque de char, au Rafale qui a d'important capacité d'attaque au sol tout en passant par des machines comme Tucano.

C'est donc assez large
Tout ce que l'on sait c'est que la flotte de Tornado arrive en fin de vie autour des années 2030 (2025-2040 selon les sources)
Cela laisse donc moins de 10 ans pour concevoir son remplacant et qu'il arrive en unité.

A voir aussi quel sera la "cible" de cette appel d'offre. Parceque si c'est pour produire 50 avions, le cout unitaire va s'envoler et le F-35 apparaitre comme tres bon marché.

[aleph-zero]

Pour le cas allemand, il faudrait savoir exactement ce que les allemands on besoin.

Ils ont besoin d'avions d'attaque au sol.

Oui mais ca c'est plutot vague
Le panel des avions d'attaque au sol peut aller du A-10 specialisé à l'origine dans l'attaque de char, au Rafale qui a d'important capacité d'attaque au sol tout en passant par des machines comme Tucano.

C'est donc assez large

Je veux dire que si le Typhoon était capable de faire ce pour quoi il a été vendu, les allemands n'auraient pas de problèmes. Ou s'ils avaient des Rafales à la place des Typhoon ils n'auraient pas de problèmes non plus.

[flipper le dauphin]

Je veux dire que si le Typhoon était capable de faire ce pour quoi il a été vendu, les allemands n'auraient pas de problèmes. Ou s'ils avaient des Rafales à la place des Typhoon ils n'auraient pas de problèmes non plus.

Parceque vous croyez que les rafales F1 sont capables de bombarder ?
Les premiers Rafales recuent par la Marine ne pouvaient que faire de la chasse.
Il faut dire qu'il etait urgent de remplacer les pauvres Crusaders à bout de souffle dont on allait chercher les pieces aux Philipinnes quand ils ont mis les leur à la casse.

Ils sont actuellement sous cocons en attente des budget pour les transformer au standard F3

[achillemo]

Le Rafale fait seul par les français est un succès et l eurofighter fait à plusieurs est un échec. Conclusion: Il faut faire un avion à plusieurs parce qu on ose plus aller aux chiottes sans les allemands.

[flipper le dauphin]

Le Rafale fait seul par les français est un succès et l eurofighter fait à plusieurs est un échec. Conclusion: Il faut faire un avion à plusieurs parce qu on ose plus aller aux chiottes sans les allemands.

Cela dépend de ce que l'on entends par echec
Avec pres de 600 avions commandés, on peut pas trop parler d'echec par rapport au rafale qui depasse à peine les 300 commandes

[aleph-zero]

Je veux dire que si le Typhoon était capable de faire ce pour quoi il a été vendu, les allemands n'auraient pas de problèmes. Ou s'ils avaient des Rafales à la place des Typhoon ils n'auraient pas de problèmes non plus.

Parceque vous croyez que les rafales F1 sont capables de bombarder ?
Les premiers Rafales recuent par la Marine ne pouvaient que faire de la chasse.
Il faut dire qu'il etait urgent de remplacer les pauvres Crusaders à bout de souffle dont on allait chercher les pieces aux Philipinnes quand ils ont mis les leur à la casse.

Ils sont actuellement sous cocons en attente des budget pour les transformer au standard F3

Ils ont été mis sous cocon en 2006 et les travaux de transformation ont commencé en 2011. Les deux premiers retrofits F3( avions M9 et M10) ont été livrés en 2014. Le 10ème et dernier retrofit (avion M1) doit être livré en 2018, mais le M1 est réservé aux essais en vol.

Source : http://www.colsbleus.fr/articles/3100

Le budget total a été de 300 millions.

[achillemo]

Le Rafale fait seul par les français est un succès et l eurofighter fait à plusieurs est un échec. Conclusion: Il faut faire un avion à plusieurs parce qu on ose plus aller aux chiottes sans les allemands.

Cela dépend de ce que l'on entends par echec
Avec pres de 600 avions commandés, on peut pas trop parler d'echec par rapport au rafale qui depasse à peine les 300 commandes

Les commandes proviennent surtout des pays impliqués dans le développement.

Je parle de succès technique.

[olmostoline]

Et un dopage diplomatique : acheter un eurofighter c'est se mettre bien avec les 5 pays impliqués dans le développement, acheter un Rafale c'est se mettre bien avec la France...

[moinsdewatt]

5 jours aprés la perte d' un Eurofighter en Esoagne, au tour d' un F-18 toujours en Espagne :

Un avion de chasse F-18 s'est écrasé, tuant son pilote, aujourd'hui au décollage près de Madrid, deuxième accident de la sorte après celui d'un Eurofighter qui avait également coûté la vie à son pilote jeudi dernier. L'avion s'est écrasé près de la base militaire de Torrejon de Ardoz, à une vingtaine de kilomètres de Madrid.
.........

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... ollage.php

[alpha2]

La région de Bruxelles, qui escompte des retombées économiques du renouvellement de la flotte belge d'avions de combat, suggère d'écarter la candidature du F-35 de l'Américain Lockheed Martin au profit des deux autres, le Typhoon d'Eurofighter ou le Rafale français, révèle une note obtenue vendredi par l'AFP.

http://www.capital.fr/economie-politiqu ... 35-1251109

[achillemo]

Tout ça c'est de l'esbroufe pour laisser croire qu'ils aimeraient vraiment acheter européen mais ils achèteront américain c'est une certitude.

[pat43]

Il y a surtout que l'Allemagne a besoin d'un avion à court terme pour remplacer ses Tornados vieillissants
Tandis que la France a son Rafale censé remplacer les generations anterieurs d'avions pour avoir un parc homogene (remplacement des 2000 et F1)
On voit donc pas trop l'interet qu'ont les francais a developper un nouvelle avion alors que le Rafale est à peine à mi vie et qu'on ne sait pas trop on va pouvoir s'inserer le nouvel avion dans le parc francais

Peut être parce qu'il faut 20-25 ans pour développer le prochain.
Cela dit est-ce pertinent à l'heure des drones ?

En revanche à court terme il serait pertinent pour l'Allemagne d'acheter des Rafales... Enfin amha.

Envoyé de mon BAH-W09 en utilisant Tapatalk

Bof, pour le moment, les avions, avec les S300, S400, et bientôt S500 et dans 25 ans, il n'y aura plus assez de pétrole.

[pat43]

Tout ça c'est de l'esbroufe pour laisser croire qu'ils aimeraient vraiment acheter européen mais ils achèteront américain c'est une certitude.

tu veux dire, le f35, celui, qui, au choix, a été descendu par un Sam5 (version syrienne), arme qui correspond à une arbalète, ou victime d'un canard suicide du hezbollah (version israelienne) ?

[pat43]

5 jours aprés la perte d' un Eurofighter en Esoagne, au tour d' un F-18 toujours en Espagne :

Un avion de chasse F-18 s'est écrasé, tuant son pilote, aujourd'hui au décollage près de Madrid, deuxième accident de la sorte après celui d'un Eurofighter qui avait également coûté la vie à son pilote jeudi dernier. L'avion s'est écrasé près de la base militaire de Torrejon de Ardoz, à une vingtaine de kilomètres de Madrid.
.........

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... ollage.php

Le F18, c'est bien celui qui a été mis en service en 1983 ? Je savais pas qu'il y en avait encore d'opérationnels. ça me ferait de la peine que l'aviation espagnole perdent encore pire, un SPAD1915 par exemple.

[pat43]

Pour le cas allemand, il faudrait savoir exactement ce que les allemands on besoin.

Ils ont besoin d'avions d'attaque au sol.

Oui mais ca c'est plutot vague
Le panel des avions d'attaque au sol peut aller du A-10 specialisé à l'origine dans l'attaque de char, au Rafale qui a d'important capacité d'attaque au sol tout en passant par des machines comme Tucano.

C'est donc assez large
Tout ce que l'on sait c'est que la flotte de Tornado arrive en fin de vie autour des années 2030 (2025-2040 selon les sources)
Cela laisse donc moins de 10 ans pour concevoir son remplacant et qu'il arrive en unité.

A voir aussi quel sera la "cible" de cette appel d'offre. Parceque si c'est pour produire 50 avions, le cout unitaire va s'envoler et le F-35 apparaitre comme tres bon marché.

Là, tu m'as bien fait rire. le F35 sait à peine voler. Le premier s'est déjà fait descendre, d'ailleurs, voir mon autre message, par un SAM 5.
risible.

[flipper le dauphin]

Tout ça c'est de l'esbroufe pour laisser croire qu'ils aimeraient vraiment acheter européen mais ils achèteront américain c'est une certitude.

tu veux dire, le f35, celui, qui, au choix, a été descendu par un Sam5 (version syrienne), arme qui correspond à une arbalète, ou victime d'un canard suicide du hezbollah (version israelienne) ?

Source ?

[flipper le dauphin]

5 jours aprés la perte d' un Eurofighter en Esoagne, au tour d' un F-18 toujours en Espagne :

Un avion de chasse F-18 s'est écrasé, tuant son pilote, aujourd'hui au décollage près de Madrid, deuxième accident de la sorte après celui d'un Eurofighter qui avait également coûté la vie à son pilote jeudi dernier. L'avion s'est écrasé près de la base militaire de Torrejon de Ardoz, à une vingtaine de kilomètres de Madrid.
.........

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... ollage.php

Le F18, c'est bien celui qui a été mis en service en 1983 ? Je savais pas qu'il y en avait encore d'opérationnels. ça me ferait de la peine que l'aviation espagnole perdent encore pire, un SPAD1915 par exemple.

Et le F-16 est encore plus vieux et continue à voler. Comme certaines forces aeriennes continue à employer des Mirage III ou leur derivé (Kfir)
Croire que la durée de vie d'un avion se limite à 5 - 10 c'est aussi risible que vos propos.

Un avion dans sa carriere operationnelle, subie des mises à jour et des ameliorations pour prolonger sa durée de vie et les rendres plus actuels (voir l'episode des Rafales F1. Et mes excuses pour le contributeur, j'etais resté avec l'info de leur mise sous cocon).
A plusieurs dizaines de millions d'euros l'unité c'est un peu normal. Surtout quand la cellule n'a pas atteint la limite d'heures de vols qu'elle peut supporter.
Pour info, les F-18 espagnols ont été remis à jour et sont au standard C/D

[moinsdewatt]

Et le F-16 est encore plus vieux et continue à voler. Comme certaines forces aeriennes continue à employer des Mirage III ou leur derivé (Kfir)
Croire que la durée de vie d'un avion se limite à 5 - 10 c'est aussi risible que vos propos.

Tiens, justement à propos du F-16 :

La Grèce pourrait dépenser jusqu’à 2 milliards de d’euros pour moderniser ses avions F-16

Laurent Lagneau18 octobre 2017

.................
Et c’est d’ailleurs vers l’industrie américaine qu’Athènes regarde… En effet, à l’occasion de la visite du Premier ministre grec, Alexis Tsipras, à Washington, la Defense Security Cooperation Agency, chargée des autorisations de ventes d’armes à l’étranger, a recommandé au Congrès d’accepter la modernisation des avions de combat F-16 actuellement mis en oeuvre par la Grèce. Le tout pour un montant de 2,4 milliards de dollars (soit 2 milliards d’euros).

Il est ainsi question de porter les 155 F-16 C/D Block30/50/52 (dont 40 en version biplace) grecs au standard Block 70 (dit « Viper »), c’est à dire le dernier développé par Lockheed-Martin. Il s’agira notamment de les doter du radar à antenne active (AESA, pour Active Electronically Scanned Array) APG-83, d’un ordinateur de mission avancé, d’un affichage de suivi de terrain (Center Pedestal Display), d’un nouveau système de liaisons de données Link-16 ainsi que d’une connectivité et d’une avionique améliorées.

Pour la force aérienne grecque, ce contrat redonnera du potentiel aux F-16 les plus anciens, qu’elle a reçus en 1985 dans le cadre du programme Peace Xenia. En outre, disposer d’une flotte homogène lui permettra de réduire les contraintes et les coûts dans le maintien en condition opérationnelle (MCO) ainsi que de patienter jusqu’à le mise en service d’un nouvel appareil, qui pourrait être le… F-35A de Lockheed-Martin. Le ministre grec de la défense, Panos Kammenos, n’a en effet pas caché l’intérêt d’Athènes pour cet avion, décrié pour son prix. D’ailleurs, ses services auraient adressé une demande d’informations sur ce que coûterait la mise en oeuvre de 20 exemplaires.

Ce choix pour le F-35 s’explique par la volonté de la Grèce de ne pas se laisser distancer par la Turquie, qui, en plus d’être bientôt dotée de cet appareil, développe le TFX, un autre avion de 5e génération. Cela étant, une éventuelle commande n’est pas pour tout de suite : le vice-ministre grec de la Défense, Dimitris Vitsas, ayant évoqué 2025 comme échéance.

http://www.opex360.com/2017/10/18/la-gr ... ions-f-16/

[pat43]

5 jours aprés la perte d' un Eurofighter en Esoagne, au tour d' un F-18 toujours en Espagne :

Un avion de chasse F-18 s'est écrasé, tuant son pilote, aujourd'hui au décollage près de Madrid, deuxième accident de la sorte après celui d'un Eurofighter qui avait également coûté la vie à son pilote jeudi dernier. L'avion s'est écrasé près de la base militaire de Torrejon de Ardoz, à une vingtaine de kilomètres de Madrid.
.........

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... ollage.php

Le F18, c'est bien celui qui a été mis en service en 1983 ? Je savais pas qu'il y en avait encore d'opérationnels. ça me ferait de la peine que l'aviation espagnole perdent encore pire, un SPAD1915 par exemple.

Et le F-16 est encore plus vieux et continue à voler. Comme certaines forces aeriennes continue à employer des Mirage III ou leur derivé (Kfir)
Croire que la durée de vie d'un avion se limite à 5 - 10 c'est aussi risible que vos propos.

Un avion dans sa carriere operationnelle, subie des mises à jour et des ameliorations pour prolonger sa durée de vie et les rendres plus actuels (voir l'episode des Rafales F1. Et mes excuses pour le contributeur, j'etais resté avec l'info de leur mise sous cocon).
A plusieurs dizaines de millions d'euros l'unité c'est un peu normal. Surtout quand la cellule n'a pas atteint la limite d'heures de vols qu'elle peut supporter.
Pour info, les F-18 espagnols ont été remis à jour et sont au standard C/D

Risible ? A condition d'investir. Il ne reste pas 400 appareils opérationnels aux USA, faute de budget (siphonnage par le nanard de f35), les 2 B-1B qui ont survolés la Corée du Sud, c'était la totalité de l'effort de guerre américain possible... c'est ça qui est risible. Le nombre de b52 opérationnels se limite à 20. Les multiples F de l'USAF, sont cannibalisés pour en maintenir quelques un en activité.
Les aviations occidentales sont dans le même état. Bien sûr qu'un avion peut être modernisé pendant des décennies, mais un avion conçu en 1969 reste un avion conçu en 1969, et un F35 dézingué par un SA-5, ça frise le ridicule...
il ne faut pas rester dans l'idéologique américaniste. Les aviations occidentales, ce n'est que du bouffe budget, inutile, car neutralisées par les S300 et S400, et en plus, très réduites en nombre réels, bien loin des effectifs théoriques.

[flipper le dauphin]

Risible ? A condition d'investir. Il ne reste pas 400 appareils opérationnels aux USA, faute de budget (siphonnage par le nanard de f35), les 2 B-1B qui ont survolés la Corée du Sud, c'était la totalité de l'effort de guerre américain possible... c'est ça qui est risible. Le nombre de b52 opérationnels se limite à 20. Les multiples F de l'USAF, sont cannibalisés pour en maintenir quelques un en activité.
Les aviations occidentales sont dans le même état. Bien sûr qu'un avion peut être modernisé pendant des décennies, mais un avion conçu en 1969 reste un avion conçu en 1969, et un F35 dézingué par un SA-5, ça frise le ridicule...
il ne faut pas rester dans l'idéologique américaniste. Les aviations occidentales, ce n'est que du bouffe budget, inutile, car neutralisées par les S300 et S400, et en plus, très réduites en nombre réels, bien loin des effectifs théoriques.

N'essayez pas de noyer le poisson
On attends vos sources qui prouve qu'un F-35 a été abattu

Vos interventions sont de nouveau risible
Si le taux de disponibilité de certains appareils peut etre mediocre, l'exemple que vous cité (le B1-B) est contrairement à ce que vous dites, de 49%
Soit nettement plus que deux appareils
L'US Air Force compte autour de 5500 appareils. Certes pas tous dispo, mais leur nombre est nettement superieur à ce que vous pretendez
Le B52 a un taux autour de 72%

Bon c'est sur que si vous puisez vos sources en Corée du Nord, la pertinence de l'info va etre mediocre

[pat43]

Bon c'est sur que si vous puisez vos sources en Corée du Nord, la pertinence de l'info va etre mediocre

Bon c'est sûr que si vous croyez toutes les salades racontées sur l'URSS et la Corée du nord, il faut acheter un cerveau. L'histoire c'est un gris différent.
Renseignez vous sur l'état réel de l'aviation US, et de son armée. Allez voir sur de defensa.org. c'est un bon site, mais loin d'être le seul.
Pour le F35 allez voir debkafiles, forum juif, al manar, presstv, sana... Vous constatez, il y a les deux camps. Mais il faut savoir lire entre les lignes...
de mon temps, quand on se vantait d'avoir un cerveau, on nous disait de prendre 3 sources, à l'époque, elles étaient occidentales, soviétiques et 1/3 monde. Avec, on arrivait à se faire une idée.
Lisez donc aussi le communiste Donald Rumsfeld, et son discours du 10/9/2001, sur l'état du pentagone.
Depuis, on y a paumé 2300 milliards de $.
je répéte, il n'y a pas 400 appareils opérationnels dans l'US army. Pour le B-1B, ils ont même été cherché un exemplaire donné à un musée, pour en tirer des pièces...
Il ne faut pas confondre obésité des budgets, et force militaire réelle.

[achillemo]

Ce que je ne comprends vraiment pas, c'est pourquoi alors autant de pays se bousculent pour acheter le F35, sensé être cher et raté?

Surtout un état-armée comme Israel, dont toute la doctrine politique consiste à dominer militairement ses voisins? Ils ne mettraient pas leurs billes dans le F35?

[pat43]

Ce que je ne comprends vraiment pas, c'est pourquoi alors autant de pays se bousculent pour acheter le F35, sensé être cher et raté?

Surtout un état-armée comme Israel, dont toute la doctrine politique consiste à dominer militairement ses voisins? Ils ne mettraient pas leurs billes dans le F35?

tu crois sérieusement qu'ils ont le choix ? On ne demande pas son avis au vassal et au larbin. Tu te souviens des starfighters ? Il s'en crashait un par semaine, mais les USA l'avaient retiré de leur propre armée depuis bien longtemps. Ils ne l'ont utilisé qu'au plus fort de la guerre du viet nam, quand les pertes en appareils sont devenues incachables.
http://psk.blog.24heures.ch/archive/201 ... 59238.html
Israël ne paie ses armes américaines, qu'avec l'aide américaine, mais tous les pays qui devaient en bénéficier sont réticents.

[pat43]

en voilà une autre couche, de Ph. Grasset (un nord coréen ?) http://www.dedefensa.org/article/lusaf- ... e-soi-meme

[pat43]

Et pour Donald (rumsfeld, pas le canard) :http://www.dedefensa.org/article/le-cou ... historique

[Sifar]

Bon c'est sur que si vous puisez vos sources en Corée du Nord, la pertinence de l'info va etre mediocre

Bon c'est sûr que si vous croyez toutes les salades racontées sur l'URSS et la Corée du nord, il faut acheter un cerveau. L'histoire c'est un gris différent.
Renseignez vous sur l'état réel de l'aviation US, et de son armée. Allez voir sur de defensa.org. c'est un bon site, mais loin d'être le seul.
Pour le F35 allez voir debkafiles, forum juif, al manar, presstv, sana... Vous constatez, il y a les deux camps. Mais il faut savoir lire entre les lignes...
de mon temps, quand on se vantait d'avoir un cerveau, on nous disait de prendre 3 sources, à l'époque, elles étaient occidentales, soviétiques et 1/3 monde. Avec, on arrivait à se faire une idée.
Lisez donc aussi le communiste Donald Rumsfeld, et son discours du 10/9/2001, sur l'état du pentagone.
Depuis, on y a paumé 2300 milliards de $.
je répéte, il n'y a pas 400 appareils opérationnels dans l'US army. Pour le B-1B, ils ont même été cherché un exemplaire donné à un musée, pour en tirer des pièces...
Il ne faut pas confondre obésité des budgets, et force militaire réelle.

Il faut aussi prendre conscience de l'importance des relations publiques chez les Américains. Pendant la seconde guerre mondiale, les Britanniques étaient déjà outrés de la façon dont les US s'attribuaient des victoires aériennes ( genre 20 Messerschmitts abattus, dans un secteur où la Luftwaffe avait fait décoller deux appareils... )
Guerre de Corée, pareil: ils revendiquent des kill ratio de 10/1 ( Sabre contre MiG-15 ) On est au-delà du bidonnage, la réalité telle qu'on peut la percevoir aujourd'hui, c'est que ça a été du 1:1
Il n'y a que pour la guerre du Vietnam que leurs statistiques sont crédibles et elles sont effarantes.
On trouve sur youtube des videos qui servaient à former les pilotes US d'alors.. En gros, ils passent des heures à apprendre des choses que n'importe qui peut apprendre en quelques dizaines d'heures avec un bon simulateur de combat ( les tactiques, pas la technique, là c'est des centaines d'heures qu'il faut.. )
En une génération, le savoir faire réel acquis chèrement par exemple dans le Pacifique avait été perdu ( bureaucratie, intérêts industriels, magie du missile qui va tout résoudre... )
Un truc aussi qui caractérise les US: un avion perdu est presque systématiquement attribué à un problème technique: du genre, un obus de 20 mm fiché dans le corps du pilote.

[pat43]

Pour le nam, plus de 8 000 appareils perdus (avions et hélicoptères). https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du ... C3.AAt_Nam
Que le starfighter (le faiseur de veuves) ait été un nanard, peu utilisé par les USA, n'a pas empêché de le vendre aux larbins, qui ont essuyé certains, des taux de pertes de 50 % (heureusement qu'ils n'étaient pas en guerre)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... tarfighter

[flipper le dauphin]

Vous repondez encore à coté
Je vous demande de CITER la source indiquant qu'un F-35 a été abattu.
Vous repondez tout autre chose

Le nombre de victoires aeriennes a été surestimé dans TOUS les camps : americains, britannique, allemands etc
Donc pas la peine de nous servir une prose anti americaine pour un fait qui ne concerne pas que les americains

Pour le reste c'est da la bouillie de conneries que vous racontez !

[pat43]

Vous repondez encore à coté
Je vous demande de CITER la source indiquant qu'un F-35 a été abattu.
Vous repondez tout autre chose

Le nombre de victoires aeriennes a été surestimé dans TOUS les camps : americains, britannique, allemands etc
Donc pas la peine de nous servir une prose anti americaine pour un fait qui ne concerne pas que les americains

Pour le reste c'est da la bouillie de conneries que vous racontez !

Les pertes US au viet nam, c'est de source US. Désolé. Pour le F35, la source est indiquée.

[pat43]

south front, par intermediaire de al manar. J'avais déjà indiqué SF https://french.almanar.com.lb/616042
Coté israel https://www.timesofisrael.com/storks-hi ... to-garage/

[pat43]

https://southfront.org/israel-hiding-st ... e-reports/

[Jabberwocky]

Pour le F35 abattu, source et analyse ici:

http://www.chroniquesdugrandjeu.com/201 ... urtif.html

Bien évidemment, pas de confirmation officielle, mais un faisceau d'indices

[achillemo]

Pour le F35 abattu, source et analyse ici:

http://www.chroniquesdugrandjeu.com/201 ... urtif.html

Bien évidemment, pas de confirmation officielle, mais un faisceau d'indices

Un petit résumé de l'article?

[henda]

Pour le F35 abattu, source et analyse ici:

http://www.chroniquesdugrandjeu.com/201 ... urtif.html

Bien évidemment, pas de confirmation officielle, mais un faisceau d'indices

Un petit résumé de l'article?

Coïncidence ou pas, il s'est encore passé quelque chose d'intrigant dans le ciel syrien il y a quelques jours. Le 16 octobre, un énième incident aérien a eu lieu entre Tel Aviv et Damas, des jets israéliens bombardant une batterie antiaérienne prétextant un tir syrien contre deux avions ayant auparavant survolé le Liban.
[...]
Que le ministre syrien de la Défense déclare que l'un des deux F-35 israéliens ait été touché par un missile participe de la traditionnelle guerre de l'information et il est difficile de confirmer ou d'infirmer les dires de Damas. Plus intéressant, la presse israélienne a reconnu que le même jour, un F-35 avait été endommagé par... des oiseaux (!) et qu'il prenait la direction du garage.

Enrichi avec l'article de pat43 (https://southfront.org/israel-hiding-st ... e-reports/) :

However, Israeli sources were not able to show a photo of the F-35 warplane after the “bird collision”.

Furthermore, it is not clear if the F-35 can become operational again because its stealth coating was damaged. Thus, according to the Israeli version, the warplane reportedly became no longer operational after the bird collision despite the fact that the F-35 earlier passed the bird strike certification with great results (official info here).

According to the available information, the Syrian Defense Forces used a S-200 missile against the Israeli warplane.

[moinsdewatt]

Bon, alors un F-35 Israélien peut être légèrement touché. Mais pas abattu.

Par un missile ou un gros oiseau, on risque de ne jamais savoir .........

lire aussi : http://www.dedefensa.org/article/jsf-is ... ux-oiseaux

[flipper le dauphin]

Sauf que cela est contredit par l''armée de l'air israelienne

https://www.timesofisrael.com/storks-hi ... to-garage/

https://theaviationist.com/2017/10/18/i ... -grounded/

Un F-35 a été percuté par deux oiseaux qui l'ont endommagé
Apres tous les theoriciens du complot commence à faire monter leur sauce pour dire qu'un F-35 a été abattu

Donc d'un impact avec des oiseaux, on passe à un F-35 a été touché par un S-200 puis à un F-35 a été abattu.
Bel amalgame et beau raccourci...

On notera que contrairement aux asertions prodigués ici, l'appareil devait retourner en service des les operations de controles terminé

[Sifar]

J'ai une confiance absolue dans les déclarations israéliennes, car c'est la seule démocratie du Moyen-Orient, etc, etc...
Je suis un peu gêné par :
Le 16 octobre, les Syriens disent avoir touché un f-35.
Les Israéliens disent pas du tout, oui un f-35 a été endommagé, mais c'était il y a deux semaines, on vous en a pas parlé pour pas vous déranger.
Non, vous ne verrez pas de photos.


Pour ce qui est du kill ratio, je maintiens ce que je disais plus haut. Oui, tout le monde gonfle ses chiffres. Les uns de 10%, les autres de 300 ou 400%.

[flipper le dauphin]

J'ai une confiance absolue dans les déclarations israéliennes, car c'est la seule démocratie du Moyen-Orient, etc, etc...
Je suis un peu gêné par :
Le 16 octobre, les Syriens disent avoir touché un f-35.
Les Israéliens disent pas du tout, oui un f-35 a été endommagé, mais c'était il y a deux semaines, on vous en a pas parlé pour pas vous déranger.
Non, vous ne verrez pas de photos.


Pour ce qui est du kill ratio, je maintiens ce que je disais plus haut. Oui, tout le monde gonfle ses chiffres. Les uns de 10%, les autres de 300 ou 400%.

J'ai appris avec le temps que pour certains, la verité ne peut etre la these officiel
Il ne sert à rien de discuter avec eux car persuadé qu'eux seuls ont la veritié, meme si tous les faisceaux de preuves viennent contredire leurs theses
Vous etes persuadés qu'un F-35 a été touché par un missile alors qu'Israel a peu d'interet d'envoyer un avion comme le F-35 dans un ciel ou rien ne peut lui etre opposé et avec le risque de donner des informations sur les capacités de l'appareil (pour rappel, Israel a mené un raid en toute impunité au dessus du sol Syrien il y a quelques années sans pour autant avoir des F-35)


Pour le nombre de victoires, non le gonflement des chiffres est à peu pres identique dans toutes les nations.
Il n'y a qu'à regarder les chiffres des anglais et des allemands pendant la bataille d'angleterre.
On est bien au dela du 10% pour ces deux nations
Idem pour la France pendant la bataille de France. Surtout apres gonflement des chiffres pour faire passer une defaite pour une non defaite (presqu'une victoire)

[Sifar]

Intérêt d'envoyer un f-35 pour cette mission ? Tester en conditions réelles ce qu'il vaut, parce que les simulations numériques, ça va un moment.
Je ne suis sûr de rien et je n'affirme pas qu'un f-35 a été abattu ou même touché. Oui, les Israéliens, comme toutes les grandes démocraties, ont depuis longtemps l'habitude d'aller bombarder leurs voisins. Les Syriens avaient-ils alors des missiles de la même classe de ceux qu'ils ont aujourd'hui ?

J'ai appris avec le temps que pour certains, la verité ne peut etre la these officiel
Il ne sert à rien de discuter avec eux car persuadé qu'eux seuls ont la veritié, meme si tous les faisceaux de preuves viennent contredire leurs theses

Ces phrases sont totalement réversibles.
J'ai appris avec le temps que pour certains, la vérité doit être la thèse officielle.
Il ne sert à rien de discuter avec eux, car persuadés qu'eux seuls ont la vérité, même si tous les faisceaux de preuves viennent contredire leurs thèses.
On gagne quoi à ce jeu ? rien.

Si l'on regarde la guerre du Vietnam pour laquelle le contrôle de l'information n'a pas été mené avec le soin qu'on a désormais: je trouve la proportion d'avions perdus pour raisons techniques très suspecte.

[flipper le dauphin]

]
Si l'on regarde la guerre du Vietnam pour laquelle le contrôle de l'information n'a pas été mené avec le soin qu'on a désormais: je trouve la proportion d'avions perdus pour raisons techniques très suspecte.

Et si on regarde la legende du F-104 faiseur de veuve, on voit que l'avion n'a posé problème qu'en allemagne alors que dans d'autres pays, le taux de perte par heure de vol etait similaire voir plus important.
Mais cela n'a fait débat qu'en Allemagne.
Le taux d'attrition du F-104G de l'Allemagne est avant tout du à la conjugaison de plusieurs facteurs : une utilisation de l'appareil pour des roles qu'à la base il n'avait pas été prevu (c'est un intercepteur pas un avion d'appui. Mais on a voulu faire de lui un avion d'appui) et un entrainement des pilotes inadequates.
A partir de 1966, des modifications seront operés sur le siege ejectable et sur l'entrainement des equipages qui reduiront le taux d'attrition. Il restera elevé mais du domaine des autres appareils (dont le Mirage III)

Le petit article suivant nous apprends par exemple que le F-84F a eu un taux d'attrition identique... sans pourtant gagner de sobriquet

http://www.joebaugher.com/usaf_fighters/f104_17.html

Pourquoi cet exemple ?
Parcequ'il est l'image meme d'une croyance populaire vehiculée par des impressions et des reportages.
Donc à partir d'une information, on generalise sur un appareil.

Pour le F-35 la seule certitude c'est qu'un appareil a été endommagé legemerement

[pat43]

Moi je me souviens que dans les années 1970 (nettement après 1966), on comptait les crashs de starfigthers. C'était toutes les semaines. Et oui, les américains ne l'ont utilisé au nam que dans une pahse hyper-critique, pour eux.
Tous les pays impliqués dans une guerre mentent. De plus, on sait très bien que certains appareils après les combats, même s'ils rentrent à la base, ne servent plus que de réserves de pièces, dans le pire des cas, soient sont totalement à refaire. " Cependant, les Allemands ont perdu 30 % de leurs F-104, soit moins que les Canadiens (46 %) ou que les Belges et les Hollandais (36 %)." Wikipedia.
" En même temps, l'USAF réduit sa commande initiale de 722 Starfighter à 155 " Fichue confiance de l'USAF qui le flanque dans la garde nationale...
Aucune victoire en combat aérien pour les USA...
le seul point fort, des USA, mais en chute libre d'ailleurs, a été de pouvoir produire massivement des appareils pas (trop) chers. Visiblement, cette capacité est perdue. Et de former assez de pilotes pour submerger l'ennemi. Sinon, qualitativement, les appareils soviétiques les égalaient largement, voir les surpassaient.
Le seul problème pour l'URSS, c'était une base industrielle incapable de fournir le même effort, c'est visible en corée comme au viet nam. Grâce à leur politique habile de désindustrialisation absolue et de pertes de compétences, il est clair que les USA sont incapables de continuer sur cette lancée.
Partout, le F35 est considéré comme un nanard, le nombre de commandes est réduit, même si, politiquement, les larbins ne peuvent s'y soustraire et les israeliens encore moins ; c'est gratos pour eux.
d'après les tests, le F35 est incapable d'affronter les appareils US antérieurs encore en service. Corruption, gaspillage, copinage, absence de contrôle, il n'y a rien de pire que d'avoir des budgets illimités.
Autre élément de faiblesse, de la navy cette fois, les porte-avions survivraient une semaine, si ils restent au port en cas de guerre. Ils sont totalement obsolètes. On n'est plus en 1943; mais c'est prestigieux, ça donne beaucoup de places d'état major et de gros budgets. Et ça peut terroriser les petits pays.

[aleph-zero]

Moi je me souviens que dans les années 1970 (nettement après 1966), on comptait les crashs de starfigthers. C'était toutes les semaines.

Il y a une vérité judiciaire au sujet du « widow-maker» : Les ricains y sont allés à gros coups de pots-de-vin pour que la RFA choisisse le F-104 afin de mettre un coup d'arrêt aux succès commerciaux du Mirage III ( 10 M US$ pour le ministre de la défense quand même).

Voir le film allemand Starfighter (2015) à ce sujet.

[Zoumana]

il y avait aussi eu un bon article sur le sujet dans cette revue :



en résumé, cet appareil était un nanar, la RFA l'a acheté en dépit du bon sens opérationnel, mais pour des raisons politiques (et de la corruption), ils en ont fait un chasseur bombardier ce qui était totalement inadapté au design de l'avion qui était un pur intercepteur, et il est responsable probablement de la majorité des morts de pilotes de chasse de l'Allemagne depuis 1945. Sa carrière hors-RFA aura été à peine meilleure, et il a été très vite remplacé.

[flipper le dauphin]

il y avait aussi eu un bon article sur le sujet dans cette revue :



en résumé, cet appareil était un nanar, la RFA l'a acheté en dépit du bon sens opérationnel, mais pour des raisons politiques (et de la corruption), ils en ont fait un chasseur bombardier ce qui était totalement inadapté au design de l'avion qui était un pur intercepteur, et il est responsable probablement de la majorité des morts de pilotes de chasse de l'Allemagne depuis 1945. Sa carrière hors-RFA aura été à peine meilleure, et il a été très vite remplacé.

Vite remplacé ?
Le dernier Starfighter est retiré du service en 1983 aux USA
Pas trop mal pour un appareil sorti à la fin des années 50 soit autour de 25 ans de carriere operationnelle.
L'italie gardera les siens jusqu'en 2004.
Les allemands ne le remplaceront completement qu'en 1987.

[Zoumana]

en résumé, cet appareil était un nanar, la RFA l'a acheté en dépit du bon sens opérationnel, mais pour des raisons politiques (et de la corruption), ils en ont fait un chasseur bombardier ce qui était totalement inadapté au design de l'avion qui était un pur intercepteur, et il est responsable probablement de la majorité des morts de pilotes de chasse de l'Allemagne depuis 1945. Sa carrière hors-RFA aura été à peine meilleure, et il a été très vite remplacé.

Vite remplacé ?
Le dernier Starfighter est retiré du service en 1983 aux USA
Pas trop mal pour un appareil sorti à la fin des années 50 soit autour de 25 ans de carriere operationnelle.
L'italie gardera les siens jusqu'en 2004.
Les allemands ne le remplaceront completement qu'en 1987.

oh le gros mensonge...
alors le Starfighter, il est retiré de l'USAF en 1969, c'est à dire moins de dix ans après ses réels débuts opérationnels. il devait y avoir 722 exemplaires, il n'y en aura que 155 de commandés par l'Air Force. C'est un bide absolu.
Le F104 au vietnam : 0 victoires, 19 avions perdus.
les seuls exemplaires à voler jusqu'en 1983 aux USA sont en fait des modèles d'entrainement qui en réalité appartenaient à la RFA
Et l'argument de "ils ne seront remplacés qu'en telle année"... au secours !
l'Allemagne a encore des tornados, qui étaient déjà pourris lors de la première guerre du Golfe. S'ils ne sont toujours pas remplacés, ce n'est pas parce qu'ils donnent satisfaction hein, il y a quelques autres contingences...
D'ailleurs le tornado a été conçu pour remplacer le F104, et ce dès 1967, alors que le F104 était encore récent. C'est un projet qui comme par hasard a regroupé les pays qui étaient équipés de F104, tellement cet avion était bien.

[moinsdewatt]

L'état de Bahrain va acheter 16 F-16 block70

Bahrain Defence Force (BDF) has announced the signing of a $3.8 billion deal with Lockheed Martin to buy 16 upgraded F-16 fighters.
The deal was concluded on the second day of the Bahrain International Defence Exhibition and Conference (BIDEC 2017), which ran from October 16 to 18.
“Lockheed Martin values our long-standing relationship with the Kingdom of Bahrain. We remain fully committed to supporting the US government and the Kingdom of Bahrain in ongoing government-to-government discussions around the proposed sale of the F-16 Block 70,” a company official said.

“Lockheed Martin values our long-standing relationship with the Kingdom of Bahrain. We remain fully committed to supporting the US government and the Kingdom of Bahrain in ongoing government-to-government discussions around the proposed sale of the F-16 Block 70,” a company official said.
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http://gulfnews.com/news/gulf/bahrain/b ... -1.2108308