Péripéties du complexe militaro-industriel français

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flipper le dauphin
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2001 Message par flipper le dauphin » 30 mars 2018, 06:25

RoyBatty a écrit : http://www.opex360.com/2016/10/04/le-ti ... par-echec/

9 échecs sur 24.

Le M51 français 1 échec sur 7 tirs.

Les russes savent faire mais maîtrisent moins bien c'est factuel. Et je n'ai rien prétendu d'autre.

Votre lien sur le jeux de cache cache du sous-marin Russe confirme bien la difficulté pour détecter ce genre d'engin et donc leur intérêt pour la dissuasion nucléaire. (ça les russes savent faire bien manifestement)

Et je parle bien de la capacité à envoyer efficacement. Aujourd'hui c'est depuis un sous marin immergé.

Depuis la terre c'est dépassé car trop facilement détectables depuis un satellite entre autre.

En outre il est potentiellement plus difficile de savoir qui vous attaque lorsque cela vient d'un sous marin...
Les gros avantages du sous marin :

- On ne sait pas ou il est
- peut se positionner au plus pres de la cible diminuant le temps de vol du missile et donc reduisant sa possible interception

Inconvenients :

- Une fois lancé, la position du sous marin est revelée. S'il est prêt des cotes ennemis et qu'il dispose de moyens ASM evolué, ce sera tendu pour s'echapper.
- Ne peut rester indefiniment en mer (un equipage ca mange)

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2002 Message par RoyBatty » 30 mars 2018, 06:47

flipper le dauphin a écrit :
Les gros avantages du sous marin :

- On ne sait pas ou il est
- peut se positionner au plus pres de la cible diminuant le temps de vol du missile et donc reduisant sa possible interception
Et j'ajoute reste opérationnel même si le reste du pays est vitrifié.
flipper le dauphin a écrit :
Inconvenients :

- Une fois lancé, la position du sous marin est revelée. S'il est prêt des cotes ennemis et qu'il dispose de moyens ASM evolué, ce sera tendu pour s'echapper.
Voir impossible, mais je pense qu'à ce stade ça n'a plus beaucoup d'importance l'ensemble des missiles ayant été probablement envoyés s'il s'agit d'un combat asymétrique.

flipper le dauphin a écrit : - Ne peut rester indefiniment en mer (un equipage ca mange)
C'est pour cela qu' il en faut au moins deux et même quatre pour des questions de couverture et de redondance.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2003 Message par flipper le dauphin » 30 mars 2018, 07:23

RoyBatty a écrit : Et j'ajoute reste opérationnel même si le reste du pays est vitrifié.
Oui et non
Le feu nucleaire ne peut etre ordonné que par le president de la république.

Je ne connais pas le degres de "liberté" qui serait accordé à un commandant de SNLE en cas de frappe du pays et de l'indisponibilité des autorités pour donner l'ordre de lancement.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2004 Message par Manfred » 30 mars 2018, 09:26

RoyBatty a écrit :
Manfred a écrit :
RoyBatty a écrit :
Manfred a écrit :
donc pour en revenir à mon post initial, la France ne dispose pas de ce type de matériel, contrairement à la Russie.
Dont les silos seront bombardés en premier et atteint malgré les contre mesures contrairement à un sous-marin très difficile à détecter.
ils font défiler des silos sur la Place Rouge ? :lol:
Sérieusement vous croyez que les emplacements ne sont pas connu depuis longtemps ?
n'as tu pas compris que je parle de lanceurs mobiles comme celui qui est en photo ?

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2005 Message par Manfred » 30 mars 2018, 09:27

kamoulox a écrit :Sur les 10 dernières années ont doit être à une vingtaine d’échecs de soyouz
Ça fait quand même beaucoup sur peu de temps

Mais le taux d’échec est relativement faible au global
si les russes étaient mauvais en matière de lancements, Baïkonour ne serait pas la première base spatiale au monde.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2006 Message par Manfred » 30 mars 2018, 09:35

RoyBatty a écrit :
http://www.opex360.com/2016/10/04/le-ti ... par-echec/

9 échecs sur 24.

Le M51 français 1 échec sur 7 tirs.

Les russes savent faire mais maîtrisent moins bien c'est factuel. Et je n'ai rien prétendu d'autre.

Votre lien sur le jeux de cache cache du sous-marin Russe confirme bien la difficulté pour détecter ce genre d'engin et donc leur intérêt pour la dissuasion nucléaire. (ça les russes savent faire bien manifestement)

Et je parle bien de la capacité à envoyer efficacement. Aujourd'hui c'est depuis un sous marin immergé.

Depuis la terre c'est dépassé car trop facilement détectables depuis un satellite entre autre.

En outre il est potentiellement plus difficile de savoir qui vous attaque lorsque cela vient d'un sous marin...
on parle de matériels nouveaux, en cours de mise au point. Nul doute que dans quelques années, ce taux de réussite sera autrement supérieur. ça fait plus de 50 ans que les russes font des tirs immergés, tu parles d'un fait ponctuel.
Pour n'importe quel pays du monde, tu crois que s'ils doivent choisir une confrontation nucléaire entre la Russie ou la France, ils choisissent la Russie ? C'est absurde.
Quand au fait que les emplacements de silos soient connus ou non, je rappelle que ton propos initial est d'affirmer que la France a une plus grande capacité que la Russie d'envoyer ces armes. C'est évidemment faux, ne serait-ce que quantitativement, et de très loin. Les vecteurs longue portée de la France, c'est en gros 2 SNLE en mer quelque part dans le monde, et le CdG qui ne passe pas inaperçu.
La Russie c'est au moins le double de SNLE en mer, plus au moins 300 lanceurs terrestres dont une bonne partie peuvent frapper n'importe où dans l’hémisphère nord.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2007 Message par kamoulox » 30 mars 2018, 09:39

Manfred a écrit :
kamoulox a écrit :Sur les 10 dernières années ont doit être à une vingtaine d’échecs de soyouz
Ça fait quand même beaucoup sur peu de temps

Mais le taux d’échec est relativement faible au global
si les russes étaient mauvais en matière de lancements, Baïkonour ne serait pas la première base spatiale au monde.
J’ai pas dit qu’ils étaient mauvais ! J’ai dit qu’il y avait ces dernières années beaucoup de ratés

Après vérifications sur Google, le taux de réussite est de 98% :shock:

En fait c’est juste qu’on a l’impression qu’ils en rate beaucoup mais c’est aussi parce que beaucoup décollent

Ce serait sympa d’avoir les taux de réussite d’Ariane ou des usa, je pense qu’on doit tourner dans des chiffres assez proches en % de réussite non?

Édit voir le tableau https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier ... 0-2016.png


Finalement les russes sont plutôt très bons !!!!!

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2008 Message par Manfred » 30 mars 2018, 09:46

Pour Ariane 5, le taux de réussite est de 96.8 %, en amélioration constante car la fusée en est à son 5ème modèle désormais.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2009 Message par flipper le dauphin » 30 mars 2018, 10:30

Manfred a écrit : on parle de matériels nouveaux, en cours de mise au point. Nul doute que dans quelques années, ce taux de réussite sera autrement supérieur. ça fait plus de 50 ans que les russes font des tirs immergés, tu parles d'un fait ponctuel.
Pour n'importe quel pays du monde, tu crois que s'ils doivent choisir une confrontation nucléaire entre la Russie ou la France, ils choisissent la Russie ? C'est absurde.
Quand au fait que les emplacements de silos soient connus ou non, je rappelle que ton propos initial est d'affirmer que la France a une plus grande capacité que la Russie d'envoyer ces armes. C'est évidemment faux, ne serait-ce que quantitativement, et de très loin. Les vecteurs longue portée de la France, c'est en gros 2 SNLE en mer quelque part dans le monde, et le CdG qui ne passe pas inaperçu.
La Russie c'est au moins le double de SNLE en mer, plus au moins 300 lanceurs terrestres dont une bonne partie peuvent frapper n'importe où dans l’hémisphère nord.
La politique nucleaire francaise a toujours été d'infliger à l'ennemi russe des degats tels que l'attaque de la France ne serait pas economiquement et humainement supportable. Pas de rayer la Russie de la carte.
L'objectif des forces strategiques qu'a donné De Gaulle et qui n'a jamais été remis en cause, c'est de pouvoir reduire de 35 à 45 % la capacité economique de la Russie. Ce que les 300 ogives nucleaires à disposition de la France permettent.

La force strategique de la France, n'est pas une force de premiere frappe mais de seconde frappe. C'est du moins le cadre actuel de l'utilisation des vecteurs nucleaires.

Le CDG n'est pas à considerer comme un vecteur de dissuasion même si ses Rafales au standard F3 peuvent emporter l'ASMP.

Et les vecteurs de la dissuasion sont bien les 4 SNLE.
Car si deux sont à la mer en continue, rien n'empeche de penser qu'en cas de crise, l'ensemble de la flotte de SNLE prennent la mer. Car il ne faut pas penser qu'une crise debouchant sur une utilisation du feu nucleaire va se declencher en quelques minutes.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2010 Message par pimono » 30 mars 2018, 10:34


"Arrivé près de Gibraltar, le sous-marin russe fut surveillé par un patrouilleur espagnol, puis par un croiseur américain après son passage en Méditerranée, vers la mi-mai. "


n'importe qui a le droit de passer par le détroit de gibraltar ?

c'est pas une voie privée maroco-espagnole ? :?:
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2011 Message par flipper le dauphin » 30 mars 2018, 10:36

pimono a écrit :

"Arrivé près de Gibraltar, le sous-marin russe fut surveillé par un patrouilleur espagnol, puis par un croiseur américain après son passage en Méditerranée, vers la mi-mai. "


n'importe qui a le droit de passer par le détroit de gibraltar ?

c'est pas une voie privée maroco-espagnole ? :?:
Et non

Kikipedia est ton ami

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9troit_de_Gibraltar
Il est large de 14 km et d'une profondeur d'environ 1 000 m. Le détroit est considéré comme faisant partie des eaux internationales

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2012 Message par Manfred » 30 mars 2018, 10:38

il y a une rotation de maintenance, notamment pour les bâtiments nucléaires, qui est inaltérable, tu n'auras probablement jamais l'intégralité des 4 SNLE français en mer en même temps.
Mais ce n'est de toute façon pas la question, puisque j'ai l'impression à vous lire que vous argumentez toujours à coté en oubliant systématiquement l'assertion initiale.
ai je prétendu que le but de la dissuasion française est de rayer la Russie de la carte ?
ai je prétendu que la dissuasion française était de première frappe ?
évidemment non, donc pour la énième fois, le sujet de mon intervention à laquelle vous êtes plusieurs à avoir répondu à coté, c'est de dire "non, la France n'est pas supérieure à la Russie en capacité de frappe nucléaire intercontinentale".
Une fois qu'on convient de cette évidence, pas la peine de parler des mérites comparés des silos, ICBM mobiles et autres SNLE.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2013 Message par flipper le dauphin » 30 mars 2018, 11:05

Manfred a écrit :dans une moindre mesure les russes ? :shock:
La Russie a plus de 300 ICBM, la France zéro. La France compte 4 SNLE, la Russie 12 (mais moins perfectionnés que les français en théorie).
Je vous requote puisque vous pretendez qu'on réponds à coté de la plaque
C'est plutot vous qui lancez des affirmations fausses de là à douter de la pertinence de vos interventions toutes tournées vers la grandeur et la splendeur de la grande russie (au passage les SS27 ne sont qu'une poignée mais bon c'est qu'un details)

Bon bref on a bien compris
Chacun a la capacité d'infliger des dommages tels qu'aucun des deux pays n'a d'interet à declencher une attaque nucleaire

C'est bien ce qu'on appel la dissuasion

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2014 Message par Manfred » 30 mars 2018, 11:10

flipper le dauphin a écrit :
Manfred a écrit :dans une moindre mesure les russes ? :shock:
La Russie a plus de 300 ICBM, la France zéro. La France compte 4 SNLE, la Russie 12 (mais moins perfectionnés que les français en théorie).
Je vous requote puisque vous pretendez qu'on réponds à coté de la plaque
Oh cette mauvaise foi intergalactique. :roll:
J'ai quand même précisé DEUX fois dans des messages précédents que cette citation parlait des ICBM basé à terre, en ne comptant donc pas les ICBM des sous-marins, ce qui est logique puisque par définition, un SNLE est équipé d'ICBM.
Si on veut chercher celui qui écrit des âneries, ce serait plutôt un certain flipper qui affirme que "par définition" un ICBM terrestre est en silos.
En ce qui me concerne, j'attends toujours qu'on m'explique en quoi la France serait mieux placée que la Russie en matière de capacité à délivrer le feu nucléaire de façon intercontinentale. Et 20 messages plus loin, j'attends toujours, et c'est pas un nouveau message à coté de la plaque (la France et la Russie n'ont pas intérêt à s'envoyer des nukes à la tronche, ouah, merci de l'info...) qui va me faire changer d'avis.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2015 Message par kamoulox » 30 mars 2018, 11:19

Surtout que la Russie en cas d’attaque n’attendrait pas bêtement de se prendre des missiles sur la tronche.

Tiens Manfred tu as l’air de t’y connaître, la Russie en est où de son bouclier antimissile ?

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2016 Message par flipper le dauphin » 30 mars 2018, 11:21

Manfred a écrit :
flipper le dauphin a écrit :
Manfred a écrit :dans une moindre mesure les russes ? :shock:
La Russie a plus de 300 ICBM, la France zéro. La France compte 4 SNLE, la Russie 12 (mais moins perfectionnés que les français en théorie).
Je vous requote puisque vous pretendez qu'on réponds à coté de la plaque
Oh cette mauvaise foi intergalactique. C'est ta formation en pilpoul qui te fait réagir ainsi ? :roll:
J'ai quand même précisé DEUX fois dans des messages précédents que cette citation parlait des ICBM basé à terre, ce qui est logique puisque par définition, un SNLE est équipé d'ICBM.
Si on veut chercher celui qui écrit des âneries, ce serait plutôt un certain flipper qui affirme que "par définition" un ICBM terrestre est en silos.
En ce qui me concerne, j'attends toujours qu'on m'explique en quoi la France serait mieux placée que la Russie en matière de capacité à délivrer le feu nucléaire de façon intercontinentale. Et 20 messages plus loin, j'attends toujours, et c'est pas un nouveau message à coté de la plaque (la France et la Russie peuvent se faire des dégâts insupportables mutuellement, ouah, merci de l'info...) qui va me faire changer d'avis.
Qu'attendez vous comme réponse ?
Moi de mauvaise foi ?
Votre message initiale pretendez bien que la France n'avez pas d'ICBM. ce qui est absolument faux. Un ICBM EST un MISSILE BALLISTIQUE. Ce missile est lancé soit par un vecteur terrestre soit par un vecteur maritime.
Vous vous raccrochez aux branches en pretendant parler d'ICBM à terre, comme si la riposte nucleaire ne se faisait qu'à partir de vecteur terrestre.

La France maitrise le lancement d'ICBM. Le M51 en est la prevue.
La France mieux placé ? Je repondrais à la question que la France ne s'est jamais placé à l'egal de la Russie puisque la strategie francaise n'a jamais été celle de la russie/urss
La France a moins de sous marin que le russe ? C'est un peu la même chose des autres composantes (maritime, aerien, terrestre). Ca n'en diminue pas les capacités de ripostes de la France.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2017 Message par Manfred » 30 mars 2018, 11:32

ils ont le S400 qui est reconnu comme étant un système redoutable (en tout cas contre les avions, contre les ICBM on ne peut que supposer) et qui sera intégré à 12 régiments d'ici 2020, le S500 a été annoncé en 2011 par Poutine. Après, en quelle quantité, et pour quelle efficacité réelle, nul ne peut le savoir, on reste dans le domaine de la propagande et des conjectures, y compris pour le bouclier américain d'ailleurs. Ce dernier n'est pas forcément meilleur que le système russe, mais il a par contre un avantage quantitatif, notamment grâce à leur flotte équipée du système Aegis, dans un premier temps ils tirent des missiles SM-3, et en cas d'échec, à courte portée c'est le Patriot qui est utilisé. On sait que le SM-3 a déjà abattu avec succès un satellite, après quelle efficacité contre un ICBM ?

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2018 Message par wasabi » 30 mars 2018, 11:32

kamoulox a écrit :C’est logique. Les américains ayants récupérés les meilleurs ingénieurs nazis avant les russes , ils ont pris de l’avance et ont gagné la conquête spatiale. Ça n’empêche que l’écart s’est fort réduit avec le temps
Selon la version Hollywoodienne les américains ont gagné la conquête spatiale. Dans les faits c'est les russes, et pas de l'avance, carrément de la domination.

Premier satellite : Spoutnik https://fr.wikipedia.org/wiki/Spoutnik
Premier être vivant satellisé : Laïka https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFka
Premier être vivant satellisé ramené : Belkra et Strelka et des rongeurs https://fr.wikipedia.org/wiki/Spoutnik_5
Premier être humain satellisé non ramené : ça personne ne s'en vantera
Premier être humain satellisé et ramené : Yuri Gagarine https://fr.wikipedia.org/wiki/Youri_Gagarine
Première femme satellisée et ramenée : Valentina Terechkova https://fr.wikipedia.org/wiki/Valentina_Terechkova
Première sortie dans l'espace : Alexei Leonov https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexe%C3%AF_Leonov
Premier engin humain à atteindre la Lune : Luna 2 https://fr.wikipedia.org/wiki/Luna_2
Premier alunissage : Luna 9 https://fr.wikipedia.org/wiki/Luna_9
Premier vol avec être vivant autour de la lune et ramené : Zond 5 https://fr.wikipedia.org/wiki/Zond_5
Premier engin humain à atteindre une autre planète(Venus) : Venera 3 https://fr.wikipedia.org/wiki/Venera_3
Premier engin humain à atteindre Mars : Mars 2 https://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_2
Première station spatiale : mIr https://fr.wikipedia.org/wiki/Mir_(station_spatiale)
Homme qui a passé le plus de temps dans l'espace en cumulé : Guennadi Padalka https://fr.wikipedia.org/wiki/Guennadi_Padalka
Homme qui a passé le plus de temps dans l'espace en une fois : Valeri Poliakov https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeri_Poliakov

et tout ça c'est non contesté en face à l'époque.

Premier homme sur la lune : Lens armstrong

Et ce fut contesté en face à l'époque.


Mais effectivement depuis la fin de l'URSS, les américains ont pris la main. En fait c'est le contraire de ce que vous disiez j'ai l'impression ? :mrgreen:
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2019 Message par Manfred » 30 mars 2018, 11:37

flipper le dauphin a écrit :
Qu'attendez vous comme réponse ?
Moi de mauvaise foi ?
oui, une mauvaise foi absolue.
flipper le dauphin a écrit :Votre message initiale pretendez bien que la France n'avez pas d'ICBM. ce qui est absolument faux. Un ICBM EST un MISSILE BALLISTIQUE. Ce missile est lancé soit par un vecteur terrestre soit par un vecteur maritime.
je sais ce qu'est un ICBM, merci. Je sais qu'un ICBM se lance au sol comme depuis un SNLE. Je dis dans ce message que la France a 4 SNLE : il te faut quoi de plus ?
flipper le dauphin a écrit :Vous vous raccrochez aux branches en pretendant parler d'ICBM à terre, comme si la riposte nucleaire ne se faisait qu'à partir de vecteur terrestre.
J'ai comparé les ICBM au sol, 300 contre 0, et les SNLE, 4 contre 12.
Mais si tu veux faire semblant de croire que j'ai écris que la France avait des SNLE mais pas d'ICBM dedans, tu peux. Tu es ridicule de mauvaise foi, mais tu peux.
En attendant, celui qui croyait qu'un ICBM était "par définition en silo", c'était toi, mais curieusement tu te fais discret sur le sujet :mrgreen:
flipper le dauphin a écrit : La France maitrise le lancement d'ICBM. Le M51 en est la prevue.
jamais dit le contraire.
flipper le dauphin a écrit :La France mieux placé ? Je repondrais à la question que la France ne s'est jamais placé à l'egal de la Russie puisque la strategie francaise n'a jamais été celle de la russie/urss
La France a moins de sous marin que le russe ? C'est un peu la même chose des autres composantes (maritime, aerien, terrestre). Ca n'en diminue pas les capacités de ripostes de la France.
Sauf que l'assertion initiale que je contredisais était "la France est mieux placée que la Russie pour délivrer le feu nucléaire à longue distance" et non pas que la France n'a pas une dissuasion nucléaire crédible, donc ta réponse est encore a coté de la plaque.
Apprenez à lire le français, et à comprendre ce que vous lisez, par exemple ce qui est implicite ça éviterait bien des malentendus.
Modifié en dernier par Manfred le 30 mars 2018, 11:43, modifié 1 fois.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2020 Message par Manfred » 30 mars 2018, 11:40

wasabi a écrit :
Premier homme sur la lune : Lens armstrong
il y est allé en vélo ?

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2021 Message par kamoulox » 30 mars 2018, 11:40

Il est vrai que l’histoire ne retiens surtout que le premier homme sur la lune. Comme on retiendra le premier homme sur mars.

Les 2 grands blocs on eu leurs succès et échecs. La conquête spatiale est fascinante. Avec ses moments exceptionnels entre astronautes des 2 blocs etc.. le retour miraculé des astronautes d’Appolo XIII

Moi ce qui me fascine c’est comment on a réussi tout ça jusqu’au premier homme sur la lune avec la gueule de nos ordinateurs de l’époque... c’était du suicide

L’exploit serait moins grand d’aller sur mars aujourd’hui je trouve qu’à l’époque aller sur la lune et revenir

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2022 Message par m.enfin » 30 mars 2018, 12:23

Manfred a écrit :
wasabi a écrit :
Premier homme sur la lune : Lens armstrong
il y est allé en vélo ?
c'est l'explication qu'il a fournit concernant les résidus de dopage du tour de france :mrgreen: :arrow:
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2023 Message par titano » 30 mars 2018, 12:41

flipper le dauphin a écrit :Et les vecteurs de la dissuasion sont bien les 4 SNLE.
Car si deux sont à la mer en continue, rien n'empeche de penser qu'en cas de crise, l'ensemble de la flotte de SNLE prennent la mer. Car il ne faut pas penser qu'une crise debouchant sur une utilisation du feu nucleaire va se declencher en quelques minutes.
Tu méconnais le sujet, dans le meilleur des cas, ce sera 2.
http://www.defense.gouv.fr/marine/equip ... s-d-engins
Modifié en dernier par titano le 30 mars 2018, 18:25, modifié 1 fois.
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2024 Message par wasabi » 30 mars 2018, 13:24

Manfred a écrit :
wasabi a écrit :
Premier homme sur la lune : Lens armstrong
il y est allé en vélo ?
c'est une blague des sites conspirationnistes. :mrgreen:

bon c'était une erreur d’inattention à la fin du message...
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2025 Message par wasabi » 30 mars 2018, 13:55

kamoulox a écrit :Il est vrai que l’histoire ne retiens surtout que le premier homme sur la lune. Comme on retiendra le premier homme sur mars.

Les 2 grands blocs on eu leurs succès et échecs. La conquête spatiale est fascinante. Avec ses moments exceptionnels entre astronautes des 2 blocs etc.. le retour miraculé des astronautes d’Appolo XIII
Les américains ont montré en boucle l'alunissage comme si il était le plus important, en réalité l'URSS a outrageusement dominé à part sur ce point. Pour une raison simple, le projet spatial était une ambition soviétique de fédérer le peuple autour d'un but commun grandiose que seule une économie collectiviste pouvait atteindre. En soit à par vendre du rêve ça n'avait pas beaucoup d'intérêt en regard des sommes investies. Les américains se sont lancés dans la course pour casser le rêve russe et pas pour atteindre le but en lui même, afin que les russes aient dépensé les sommes en n'en ayant aucune retombée mais une forme de démoralisation. Mais en réalité c'est la version communiste des USA, centralisée, en situation de monopole, pilotée par le politique et à financement public qui a battu le bloc communiste soviétique sur la course à la lune et a réussi ce formidable travail de sape.

Cet effort était difficilement soutenable par les américains, ils avaient déjà diminué au moment de l'alunissage. (Pour rappel, discours de Kennedy sept 1962 , mort de Kennedy nov 1963, début d'intervention au sol au Vietnam en mars 1965, arrivée des républicains au pouvoir janv 1969, alunissage juillet 1969)
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2026 Message par RoyBatty » 30 mars 2018, 14:11

Manfred a écrit :
RoyBatty a écrit :
Manfred a écrit :
RoyBatty a écrit :Dont les silos seront bombardés en premier et atteint malgré les contre mesures contrairement à un sous-marin très difficile à détecter.
ils font défiler des silos sur la Place Rouge ? :lol:
Sérieusement vous croyez que les emplacements ne sont pas connu depuis longtemps ?
n'as tu pas compris que je parle de lanceurs mobiles comme celui qui est en photo ?
Si j'ai bien compris.
Et ils sont surveillés.
Un sous marin c'est beaucoup plus compliqué.
Les russes ont également des trains "banalisés" équipés de missiles mais là aussi ce n'est pas aussi discret qu'un sous marin immergé.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2027 Message par RoyBatty » 30 mars 2018, 14:28

Manfred a écrit :
RoyBatty a écrit :
http://www.opex360.com/2016/10/04/le-ti ... par-echec/

9 échecs sur 24.

Le M51 français 1 échec sur 7 tirs.

Les russes savent faire mais maîtrisent moins bien c'est factuel. Et je n'ai rien prétendu d'autre.

Votre lien sur le jeux de cache cache du sous-marin Russe confirme bien la difficulté pour détecter ce genre d'engin et donc leur intérêt pour la dissuasion nucléaire. (ça les russes savent faire bien manifestement)

Et je parle bien de la capacité à envoyer efficacement. Aujourd'hui c'est depuis un sous marin immergé.

Depuis la terre c'est dépassé car trop facilement détectables depuis un satellite entre autre.

En outre il est potentiellement plus difficile de savoir qui vous attaque lorsque cela vient d'un sous marin...
on parle de matériels nouveaux, en cours de mise au point. Nul doute que dans quelques années, ce taux de réussite sera autrement supérieur. ça fait plus de 50 ans que les russes font des tirs immergés, tu parles d'un fait ponctuel.
Pour n'importe quel pays du monde, tu crois que s'ils doivent choisir une confrontation nucléaire entre la Russie ou la France, ils choisissent la Russie ? C'est absurde.
Quand au fait que les emplacements de silos soient connus ou non, je rappelle que ton propos initial est d'affirmer que la France a une plus grande capacité que la Russie d'envoyer ces armes. C'est évidemment faux, ne serait-ce que quantitativement, et de très loin. Les vecteurs longue portée de la France, c'est en gros 2 SNLE en mer quelque part dans le monde, et le CdG qui ne passe pas inaperçu.
La Russie c'est au moins le double de SNLE en mer, plus au moins 300 lanceurs terrestres dont une bonne partie peuvent frapper n'importe où dans l’hémisphère nord.
La France lance aussi des missiles submergé depuis près de 50 ans et aujourd'hui avec une meilleurs fiabilité. 1 échec sur 7 contre 9 sur 24.

Les missiles lancés depuis le sol seront plus sûrement bloqués par des contre mesures que ceux des sous marins. En outre vous déformez mes propos car je n'ai jamais parlé de capacité nucléaire en nombre mais à lancer en submergé et les russes ont beaucoup plus d'échec, c'est factuel, c'est des chiffres !

Il leur faut actuellement 2 à 3 fois plus de sous marin pour obtenir le même taux de réussite au tir. (voir plus car 1 échec sur 7 et moins significatif que 9 sur 24...)

En capacité absolue la France à de quoi mettre à genoux les russes même si nous sommes nous même vitrifiés totalement mettant ainsi les russes face à de grosses difficultés vis à vis de la Chine et des USA. Tout cela est un jeu d'équilibre et il est peu probable tant que cet équilibre est maintenu que qui que ce soit l'utilise. Par contre ceux qui ont cette capacité ont leur mot à dire sur la scène internationale , les autres non.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2028 Message par RoyBatty » 30 mars 2018, 14:32

flipper le dauphin a écrit :
Manfred a écrit : on parle de matériels nouveaux, en cours de mise au point. Nul doute que dans quelques années, ce taux de réussite sera autrement supérieur. ça fait plus de 50 ans que les russes font des tirs immergés, tu parles d'un fait ponctuel.
Pour n'importe quel pays du monde, tu crois que s'ils doivent choisir une confrontation nucléaire entre la Russie ou la France, ils choisissent la Russie ? C'est absurde.
Quand au fait que les emplacements de silos soient connus ou non, je rappelle que ton propos initial est d'affirmer que la France a une plus grande capacité que la Russie d'envoyer ces armes. C'est évidemment faux, ne serait-ce que quantitativement, et de très loin. Les vecteurs longue portée de la France, c'est en gros 2 SNLE en mer quelque part dans le monde, et le CdG qui ne passe pas inaperçu.
La Russie c'est au moins le double de SNLE en mer, plus au moins 300 lanceurs terrestres dont une bonne partie peuvent frapper n'importe où dans l’hémisphère nord.
La politique nucleaire francaise a toujours été d'infliger à l'ennemi russe des degats tels que l'attaque de la France ne serait pas economiquement et humainement supportable. Pas de rayer la Russie de la carte.
L'objectif des forces strategiques qu'a donné De Gaulle et qui n'a jamais été remis en cause, c'est de pouvoir reduire de 35 à 45 % la capacité economique de la Russie. Ce que les 300 ogives nucleaires à disposition de la France permettent.

La force strategique de la France, n'est pas une force de premiere frappe mais de seconde frappe. C'est du moins le cadre actuel de l'utilisation des vecteurs nucleaires.

Le CDG n'est pas à considerer comme un vecteur de dissuasion même si ses Rafales au standard F3 peuvent emporter l'ASMP.

Et les vecteurs de la dissuasion sont bien les 4 SNLE.
Car si deux sont à la mer en continue, rien n'empeche de penser qu'en cas de crise, l'ensemble de la flotte de SNLE prennent la mer. Car il ne faut pas penser qu'une crise debouchant sur une utilisation du feu nucleaire va se declencher en quelques minutes.
Tout à fait d'accord.

Surtout que mon propos initial était de souligner que peu de pays maîtrisaient les lancements submergés qui sont aujourd'hui le meilleur moyen en terme d'efficacité. Les russes en font partie mais moins bien que les Français.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2029 Message par pimono » 30 mars 2018, 15:07

c'est intéressant vos échanges.

je pense que la France est loin derrière la Russie sur le plan militaire. Le rafale par exemple, personne n'en veux à part les acheteurs qui achètent par charité publique, alors que le matériel russe, il est très compétitif et se vend dans le monde entier !

Il faut pas non plus oublier que l'Afrique a été décolonisée et libérée des occidentaux grâce essentiellement aux russes avec la kalachnikov !
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2030 Message par Manfred » 30 mars 2018, 16:13

RoyBatty a écrit :vous déformez mes propos car je n'ai jamais parlé de capacité nucléaire en nombre mais à lancer en submergé
je ne déforme rien du tout, c'est toi qui change après coup ton discours.
RoyBatty a écrit :
Hickson49 a écrit : Je retiens que sa trop grande puissance destructrice, ainsi que le changement du type de menace en font une arme du 20ieme et non du 21ieme siecle.
Je ne pense pas.
Ce qui compte c'est surtout la capacité à l'envoyer et là... Il n'y a que guère que les US, la France et dans une moindre mesure les russes et chinois qui savent faire efficacement (tir immergé, distance, fiabilité,...)

Les autres verront leur capacité à utiliser leur arsenal nucléaire mise hors service très rapidement en cas de conflit.
J'ai répondu à l'assertion en rouge, qui n'est nullement restreinte à "la capacité à lancer en submergé".

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2031 Message par Bidibulle » 30 mars 2018, 17:42

Le principe de la dissuasion nucléaire française, n'est pas d'anéantir totalement un ennemi, mais de lui causer plus de dommages que ne lui rapporterait l'invasion de la France. A noter que cela n'exclut donc pas l'utilisation en premier de l'arme nucléaire, si nos moyens conventionnels ne permettaient pas de défendre la France face à une attaque conventionnelle.
Donc pas besoin d'avoir le potentiel de vitrifier l'URSS en entier, mais juste 80-100 millions de ses habitants.
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2032 Message par wasabi » 30 mars 2018, 17:56

RoyBatty a écrit :La France lance aussi des missiles submergé depuis près de 50 ans et aujourd'hui avec une meilleurs fiabilité. 1 échec sur 7 contre 9 sur 24.

Les missiles lancés depuis le sol seront plus sûrement bloqués par des contre mesures que ceux des sous marins. En outre vous déformez mes propos car je n'ai jamais parlé de capacité nucléaire en nombre mais à lancer en submergé et les russes ont beaucoup plus d'échec, c'est factuel, c'est des chiffres !
factuel, factuel..
Il n'y a rien de factuel là dedans, les taux d'échecs sont les valeurs publiques qui ont pu fuiter (comme le gros flop d'il y a 2 ans à Audierne) ou que les services presse ont bien voulu donner, les contre mesures et autre système anti missile on ne sait pas si ça marche... On n'est pas dans un film où tout marche nickel.

La réalité est qu'aucun système anti missile n'a encore fonctionné en situation contre un tir de missile stratégique véritable, et contre un missile tactique ça a fonctionné une fois (si on croit wikipedia). On n'est pas à Hollywood où ça fonctionne à la dizaine tous les quatre matins. Dans la vraie vie on n'a pas eu de guerre directe entre adverses sérieux et technologiquement avancés depuis la deuxième guerre mondiale, ça se trouve les Rafale, les Abrams, les ICBM russes ... ont des défauts énormes de conception qui ne seront révélés que si le bon ennemi se met en face. Souvenez vous du F117A abattu en yougo une fois que les ricains se sont retrouvés pour une fois face à de vrais mecs européens et formés.
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2033 Message par RoyBatty » 30 mars 2018, 18:33

Manfred a écrit :
RoyBatty a écrit :vous déformez mes propos car je n'ai jamais parlé de capacité nucléaire en nombre mais à lancer en submergé
je ne déforme rien du tout, c'est toi qui change après coup ton discours.
RoyBatty a écrit :
Hickson49 a écrit : Je retiens que sa trop grande puissance destructrice, ainsi que le changement du type de menace en font une arme du 20ieme et non du 21ieme siecle.
Je ne pense pas.
Ce qui compte c'est surtout la capacité à l'envoyer et là... Il n'y a que guère que les US, la France et dans une moindre mesure les russes et chinois qui savent faire efficacement (tir immergé, distance, fiabilité,...)

Les autres verront leur capacité à utiliser leur arsenal nucléaire mise hors service très rapidement en cas de conflit.
J'ai répondu à l'assertion en rouge, qui n'est nullement restreinte à "la capacité à lancer en submergé".
Efficacement, c'est submergé (entre autres) comme indiqué entre parenthèse derrière...
Les tirs depuis le sol auront beaucoup moins de chance d'atteindre leur cible.
Sinon pourquoi les us, anglais, russe, chinois, français et les indiens s'emmerde à le faire ?
Je ne change absolument pas mon discours.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2034 Message par RoyBatty » 30 mars 2018, 18:36

wasabi a écrit :
RoyBatty a écrit :La France lance aussi des missiles submergé depuis près de 50 ans et aujourd'hui avec une meilleurs fiabilité. 1 échec sur 7 contre 9 sur 24.

Les missiles lancés depuis le sol seront plus sûrement bloqués par des contre mesures que ceux des sous marins. En outre vous déformez mes propos car je n'ai jamais parlé de capacité nucléaire en nombre mais à lancer en submergé et les russes ont beaucoup plus d'échec, c'est factuel, c'est des chiffres !
factuel, factuel..
Il n'y a rien de factuel là dedans, les taux d'échecs sont les valeurs publiques qui ont pu fuiter (comme le gros flop d'il y a 2 ans à Audierne) ou que les services presse ont bien voulu donner, les contre mesures et autre système anti missile on ne sait pas si ça marche... On n'est pas dans un film où tout marche nickel.

La réalité est qu'aucun système anti missile n'a encore fonctionné en situation contre un tir de missile stratégique véritable, et contre un missile tactique ça a fonctionné une fois (si on croit wikipedia). On n'est pas à Hollywood où ça fonctionne à la dizaine tous les quatre matins. Dans la vraie vie on n'a pas eu de guerre directe entre adverses sérieux et technologiquement avancés depuis la deuxième guerre mondiale, ça se trouve les Rafale, les Abrams, les ICBM russes ... ont des défauts énormes de conception qui ne seront révélés que si le bon ennemi se met en face. Souvenez vous du F117A abattu en yougo une fois que les ricains se sont retrouvés pour une fois face à de vrais mecs européens et formés.
Factuel était à relier aux réussites et échecs.
Dans tous les cas depuis un sous marin ça sera moins évident à anticiper que depuis un tir au sol.
De toutes façons tout cela n'est que dissuasif.
Modifié en dernier par RoyBatty le 30 mars 2018, 18:39, modifié 1 fois.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2035 Message par Manfred » 30 mars 2018, 18:36

le F117 abattu, c'était face à du matos obsolète. Il se dit que par excès de confiance, l'appareil empruntait chaque nuit le même plan de vol, et que les serbes l'avaient compris et l'attendaient. Il semble qu'ils aient quand même réussi à l'accrocher au radar grâce, dit-on, à de mauvaises conditions météo réduisant sa furtivité. Après, déjà au moment de la guerre du Golfe, un ami militaire me disait que les avions furtifs américains étaient détectés par les radars français, après ce sont des conjectures.
Mais je suis d'accord avec wasabi sur les qualités alléguées des divers matériels qui n'ont jamais connu d'épreuve du feu réelle. C'est globalement du flan, et les véritables succès, échecs et autres, ça relève essentiellement de la propagande, hormis ceux qui font partie des métiers de la défense et du renseignement, on ne sait que ce qu'on veut bien nous dire.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2036 Message par wasabi » 30 mars 2018, 18:41

Manfred a écrit :C'est globalement du flan, et les véritables succès, échecs et autres, ça relève essentiellement de la propagande, hormis ceux qui font partie des métiers de la défense et du renseignement, on ne sait que ce qu'on veut bien nous dire.
Et même ceux qui font partie du renseignement et de la défense ! Comment les spécialistes français seraient au courant que des petits gars aux US ont trouvé des failles critiques dans le matos français ! Est ce que ces mêmes spécialistes US qui ont potentiellement trouvé des failles dans le matos français peuvent savoir si la version qu'ils ont eu entre les mains est réellement la version utilisée et pas un leurre pour passer pour des tocards et que l'ennemi ne se méfie pas ?

En fait personne ne sait rien tant qu'il n'y a pas de conflit.
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2037 Message par wasabi » 30 mars 2018, 18:46

Manfred a écrit :le F117 abattu, c'était face à du matos obsolète. Il se dit que par excès de confiance, l'appareil empruntait chaque nuit le même plan de vol, et que les serbes l'avaient compris et l'attendaient. Il semble qu'ils aient quand même réussi à l'accrocher au radar grâce, dit-on, à de mauvaises conditions météo réduisant sa furtivité.
Ce qui est factuel est que les mecs sont venus avec leur supériorité technologique vantée et se sont fait shooter, les excuses sont pour les losers. On sait que souvent dans la technologie le facteur limitant est l'homo sapiens qui l'utilise, l'IHM fait partie de la technologie et si on laisse trop de possibilité de faire n'importe quoi à l'utilisateur c'est que la technologie a un vice intrinsèque.
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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2038 Message par Manfred » 30 mars 2018, 18:55

RoyBatty a écrit :
Manfred a écrit :
RoyBatty a écrit :vous déformez mes propos car je n'ai jamais parlé de capacité nucléaire en nombre mais à lancer en submergé
je ne déforme rien du tout, c'est toi qui change après coup ton discours.
RoyBatty a écrit :
Hickson49 a écrit : Je retiens que sa trop grande puissance destructrice, ainsi que le changement du type de menace en font une arme du 20ieme et non du 21ieme siecle.
Je ne pense pas.
Ce qui compte c'est surtout la capacité à l'envoyer et là... Il n'y a que guère que les US, la France et dans une moindre mesure les russes et chinois qui savent faire efficacement (tir immergé, distance, fiabilité,...)

Les autres verront leur capacité à utiliser leur arsenal nucléaire mise hors service très rapidement en cas de conflit.
J'ai répondu à l'assertion en rouge, qui n'est nullement restreinte à "la capacité à lancer en submergé".
Efficacement, c'est submergé (entre autres) comme indiqué entre parenthèse derrière...

Les tirs depuis le sol auront beaucoup moins de chance d'atteindre leur cible.
Sinon pourquoi les us, anglais, russe, chinois, français et les indiens s'emmerde à le faire ?
Je ne change absolument pas mon discours.
Et bien ne le change pas, puisque raconter n'importe quoi ne te dérange pas.
Qu'un tir depuis un sous-marin soit plus efficace que depuis la terre, d'accord, et encore uniquement dans le cadre où le sous marin est plus proche de la cible que le lanceur terrestre, sinon il n'y a aucune raison qu'un tir effectué dans des conditions non optimales (immergé) soit plus précis qu'un tir depuis un lanceur terrestre
On pourrait retourner ta question de "pourquoi les US, russes chinois etc." ont des lanceurs au sol si ce n'est pas efficace.
Quand à la raison du pourquoi du SNLE, ça s'appelle la capacité de seconde frappe.
Bref, croire qu'avec 4 SNLE seulement (dont 2 opérationnels maximum, soit 32 M51), on a une plus grande capacité de, je cite, "l'envoyer" qu'un pays qui a 8 SNLE et 300 ICBM terrestres, pays qui au passage maîtrise parfaitement la technologie des fusées, c'est risible.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2039 Message par Manfred » 30 mars 2018, 18:56

wasabi a écrit :
Manfred a écrit :C'est globalement du flan, et les véritables succès, échecs et autres, ça relève essentiellement de la propagande, hormis ceux qui font partie des métiers de la défense et du renseignement, on ne sait que ce qu'on veut bien nous dire.
Et même ceux qui font partie du renseignement et de la défense ! Comment les spécialistes français seraient au courant que des petits gars aux US ont trouvé des failles critiques dans le matos français !
inverse le raisonnement et mets toi dans la peau du petit gars aux US (et sa hiérarchie) qui a trouvé les failles critiques en question.

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#2040 Message par wasabi » 30 mars 2018, 19:37

Manfred a écrit :
wasabi a écrit :
Manfred a écrit :C'est globalement du flan, et les véritables succès, échecs et autres, ça relève essentiellement de la propagande, hormis ceux qui font partie des métiers de la défense et du renseignement, on ne sait que ce qu'on veut bien nous dire.
Et même ceux qui font partie du renseignement et de la défense ! Comment les spécialistes français seraient au courant que des petits gars aux US ont trouvé des failles critiques dans le matos français !
inverse le raisonnement et mets toi dans la peau du petit gars aux US (et sa hiérarchie) qui a trouvé les failles critiques en question.
ce cas de figure est déjà indiqué dans mon post.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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#2041 Message par RoyBatty » 30 mars 2018, 22:33

Manfred a écrit :Quand à la raison du pourquoi du SNLE, ça s'appelle la capacité de seconde frappe.
Bref, croire qu'avec 4 SNLE seulement (dont 2 opérationnels maximum, soit 32 M51), on a une plus grande capacité de, je cite, "l'envoyer" .
Beh cite jusqu'au bout et surtout la fin de la phrase

"savent faire efficacement (tir immergé, distance, fiabilité,...)"

Et puis surtout je n'ai pas dit "plus grande capacité ", mytho, mais parlé d'efficacité. (et d'une moindre mesure pour les russes et les chinois)
Et 9 échecs sur 24 c'est mois efficace que 1 échec sur 7... Mais continue à déformer les propos pour avoir raison.


Manfred a écrit :qu'un pays qui a 8 SNLE et 300 ICBM terrestres, pays qui au passage maîtrise parfaitement la technologie des fusées, c'est risible.
Ce qui est risible c'est de ne pas comprendre que 9 échecs sur 24 c'est moins bon que 1 sur 7 en terme d'efficacité...

Mais toi tu pars dans des délires sur le nombre de têtes alors que moi j'ai indiqué dès le départ que je parle d'efficacité des tirs.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2042 Message par Manfred » 30 mars 2018, 23:37

"ce qui compte c'est surtout la capacité à l'envoyer"
c'était ta réponse à celui qui disait que les nukes étaient dépassées.
bref, tu es ridicule de mauvaise foi, comme si seuls les SNLE étaient capables d'envoyer une bombe atomique "efficacement" :roll:
et si vraiment c'est ce que tu voulais exprimer (je n'y crois pas une seconde), c'était bien mal écrit. Un peu comme quand tu fais mine de croire que "capacité à envoyer" et "efficacité à envoyer" seraient des choses différentes. Bref, encore un *censuré* de mouches qui joue sur les mots pour ne pas reconnaitre que ce qu'il a dit n'a aucun sens.
un peu comme tes stats sur le % de réussite de tirs en "oubliant" que celui qui peut faire 400 tirs avec 50% de réussite fera toujours plus de dégâts que celui qui fait 100% de réussite avec 32 tirs.
bref, tes comparaisons sont absurdes.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2043 Message par RoyBatty » 31 mars 2018, 03:47

Manfred a écrit :"ce qui compte c'est surtout la capacité à l'envoyer"
c'était ta réponse à celui qui disait que les nukes étaient dépassées.
bref, tu es ridicule de mauvaise foi, comme si seuls les SNLE étaient capables d'envoyer une bombe atomique "efficacement" :roll:
et si vraiment c'est ce que tu voulais exprimer (je n'y crois pas une seconde), c'était bien mal écrit. Un peu comme quand tu fais mine de croire que "capacité à envoyer" et "efficacité à envoyer" seraient des choses différentes. Bref, encore un *censuré* de mouches qui joue sur les mots pour ne pas reconnaitre que ce qu'il a dit n'a aucun sens.
un peu comme tes stats sur le % de réussite de tirs en "oubliant" que celui qui peut faire 400 tirs avec 50% de réussite fera toujours plus de dégâts que celui qui fait 100% de réussite avec 32 tirs.
bref, tes comparaisons sont absurdes.

Ce qui compte c'est surtout la capacité à l'envoyer et là... Il n'y a que guère que les US, la France et dans une moindre mesure les russes et chinois qui savent faire efficacement (tir immergé, distance, fiabilité,...)
Je n'ai jamais parlé de nombre, de plus grande capacité vis à vis des russes. Je parle des pays réellement capables de l'envoyer et pas plus grande capacité comme tu l'écris.

La phrase ou je parle des russes est rattachée au terme efficacement . Et je précise derrière de quoi je parle, tir immergé, distance, fiabilité.

Tes réponses à deux reprises tournent à l'attaque ad hominen il ne sert donc à rien de te répondre désormais.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2044 Message par Manfred » 31 mars 2018, 10:40

RoyBatty a écrit :
Manfred a écrit :"ce qui compte c'est surtout la capacité à l'envoyer"
c'était ta réponse à celui qui disait que les nukes étaient dépassées.
bref, tu es ridicule de mauvaise foi, comme si seuls les SNLE étaient capables d'envoyer une bombe atomique "efficacement" :roll:
et si vraiment c'est ce que tu voulais exprimer (je n'y crois pas une seconde), c'était bien mal écrit. Un peu comme quand tu fais mine de croire que "capacité à envoyer" et "efficacité à envoyer" seraient des choses différentes. Bref, encore un *censuré* de mouches qui joue sur les mots pour ne pas reconnaitre que ce qu'il a dit n'a aucun sens.
un peu comme tes stats sur le % de réussite de tirs en "oubliant" que celui qui peut faire 400 tirs avec 50% de réussite fera toujours plus de dégâts que celui qui fait 100% de réussite avec 32 tirs.
bref, tes comparaisons sont absurdes.

Ce qui compte c'est surtout la capacité à l'envoyer et là... Il n'y a que guère que les US, la France et dans une moindre mesure les russes et chinois qui savent faire efficacement (tir immergé, distance, fiabilité,...)
Je n'ai jamais parlé de nombre, de plus grande capacité vis à vis des russes. Je parle des pays réellement capables de l'envoyer et pas plus grande capacité comme tu l'écris.

La phrase ou je parle des russes est rattachée au terme efficacement . Et je précise derrière de quoi je parle, tir immergé, distance, fiabilité.

Tes réponses à deux reprises tournent à l'attaque ad hominen il ne sert donc à rien de te répondre désormais.
Admettons, si c'est réellement ça que tu voulais dire, ça signifie donc que ta réponse initiale à celui qui se pose la question de la pertinence des armes nucléaires était hors-sujet, car la dissuasion nucléaire ne se limite pas aux SNLE et la puissance de frappe au % de tirs réussis allégués. Donc si tu veux dire que les SNLE français et leurs vecteurs sont supérieurs aux russes, j'accepte (mais je ne vois pas la pertinence de cette remarque dans le contexte de la discussion). Si tu veux dire que la France est capable d'infliger plus de dégâts que la Russie à un pays quelconque dans le monde, c'est totalement faux.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2045 Message par RoyBatty » 31 mars 2018, 17:49

Manfred a écrit : Admettons, si c'est réellement ça que tu voulais dire, ça signifie donc que ta réponse initiale à celui qui se pose la question de la pertinence des armes nucléaires était hors-sujet, car la dissuasion nucléaire ne se limite pas aux SNLE et la puissance de frappe au % de tirs réussis allégués. Donc si tu veux dire que les SNLE français et leurs vecteurs sont supérieurs aux russes, j'accepte (mais je ne vois pas la pertinence de cette remarque dans le contexte de la discussion). Si tu veux dire que la France est capable d'infliger plus de dégâts que la Russie à un pays quelconque dans le monde, c'est totalement faux.
Je n'ai jamais prétendu que nous pourrions faire plus de dégâts que les Russes mais que le vecteur le plus efficace est le SLNE avec tir submergé. Et là on compte sur les doigts d'une main les pays ayant des programmes sérieux sur le sujet avec plus où moins d'efficacité. Les US (anglais inclus.) et les français sont devant en terme d'efficacité. Les Russes c'est moins bien et les chinois sont encore novices. De mémoire l'Inde y travaille. L'idée première c'est que c'est excessivement compliqué à faire (les russes ne sont pas des amateurs donc si c'est compliqué pour eux...) pas du tout dépassé (au prix où ça coûte, 10% du budget militaire français, vaut mieux pas)

Un adversaire même supérieur ne se frottera pas à la France tant que nous avons les SLNE.

Le même équipement au sol pourrait par contre être neutralisé beaucoup plus facilement.

Bien évidemment ça évoluera, mais probablement pas avant quelques décennies.

Article intéressant : http://www.lepoint.fr/editos-du-point/j ... 226_53.php
Un détecteur de la taille d'un iceberg

Les réserves et les conditions mises par Laurent Collet-Billon au succès éventuel de tels moyens de détection ne sont pas des formules oratoires. À ce stade, il est encore bien tôt pour envisager - au moins en France - une détection des submersibles. Un bon connaisseur du dossier nous a expliqué que "détecter un sous-marin sera possible un jour si le détecteur se trouve à moins d'un kilomètre du navire. Et il faudra que ce détecteur contienne mille tonnes de matière sensible. Dans l'absolu, c'est possible. Dans l'immédiat, certainement pas !"



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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2046 Message par moinsdewatt » 31 mars 2018, 19:59

Le Koweït se rapproche d’une commande de 28 avions F/A-18 Super Hornet auprès de Boeing

Opex360 par Laurent Lagneau Le 31-03-201

Commandes de Rafale, de F-15 et d’Eurofighter Typhoon… La boulimie du Qatar pour de nouveaux avions de combat interroge. Et certains avancent que l’émirat pratique la diplomatie du chéquier pour s’attacher le soutien des puissances occidentales alors qu’il est brouillé avec les autres monarchies sunnites du golfe arabo-persique (GAP).

Le Koweït n’est pas dans la même situation que le Qatar. Et pourtant, lui aussi est en train de se doter d’une force aérienne particulièrement bien équipée. En avril 2016, il avait annoncé la commande de 28 Eurofighter Typhoon pour plus de 8 milliards d’euros. Et cela, pensait-on à l’époque, pour remplacer les 27 F/A-18 Hornet de sa force aérienne. Et certains y virent un camouflet pour les États-Unis. Or, il n’en est rien.

En novembre 2016, le général Lafi al-Azemi, alors responsable des achats d’armements au ministère koweïtien de la Défense, confirma l’intérêt de l’émirat pour le F/A-18 Super Hornet, un appareil pour lequel l’adminisation américaine avait donné, un peu plus tôt, son feu vert pour une vente portant sur 40 exemplaires.

Plus de 16 mois plus tard, et selon un communiqué du Pentagone, l’on apprend que Boeing s’est vu attribuer un contrat d’un montant pouvant atteindre près de 1,2 milliard de dollars pour des travaux d’ingénierie « nécessaires à l’élaboration d’une configuration de base pour la production et la livraison au Koweït de 22 F/A-18E et 6 F/A-18F Super Hornet. » La signature définitive de la commande ne devrait donc pas tarder.

Avec ces deux acquisitions, le Koweït disposera non plus de 27 avions de combat, comme c’est le cas actuellement, mais de 56. Et cela alors sa force aérienne ne compte que 5.000 militaires. Comme pour le Qatar, la question est de savoir comment elle va recruter les pilotes qui lui feront défaut quand les Typhoon et autres F/A-18 Super Hornet entreront en service.
http://www.opex360.com/2018/03/31/kowei ... de-boeing/

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2047 Message par pimono » 01 avr. 2018, 09:04

moinsdewatt a écrit :
certains avancent que l’émirat pratique la diplomatie du chéquier pour s’attacher le soutien des puissances occidentales
/
Ca parait évident mais cela est valable pour tous les acheteurs.

Le jour où il y aura un soucis d'intérêt, il suffira de débrancher les avions à distance pour rendre tout ces investissements hors service.
A moins qu'il n'y a que les cartouches d'Epson qui sont vérolées. 8)
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2048 Message par henda » 01 avr. 2018, 09:08

pimono a écrit :
moinsdewatt a écrit :
certains avancent que l’émirat pratique la diplomatie du chéquier pour s’attacher le soutien des puissances occidentales
/
Ca parait évident mais cela est valable pour tous les acheteurs.

Le jour où il y aura un soucis d'intérêt, il suffira de débrancher les avions à distance pour rendre tout ces investissements hors service.
A moins qu'il n'y a que les cartouches d'Epson qui sont vérolées. 8)
Plus simple que de débrancher et équivalent : ne plus fournir de pièces de rechange pour la maintenance.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2049 Message par parpayou » 01 avr. 2018, 17:07

henda a écrit :
pimono a écrit :
moinsdewatt a écrit :
certains avancent que l’émirat pratique la diplomatie du chéquier pour s’attacher le soutien des puissances occidentales
/
Ca parait évident mais cela est valable pour tous les acheteurs.

Le jour où il y aura un soucis d'intérêt, il suffira de débrancher les avions à distance pour rendre tout ces investissements hors service.
A moins qu'il n'y a que les cartouches d'Epson qui sont vérolées. 8)
Plus simple que de débrancher et équivalent : ne plus fournir de pièces de rechange pour la maintenance.
Ou avoir une évolution d'avance et connaitre toutes les failles de la précédente.
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

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Re: Vente de l'avion français Rafale à...

#2050 Message par moinsdewatt » 08 avr. 2018, 13:48

Les États-Unis proposent 14 avions F-16V à la Slovaquie pour environ 3 milliards de dollars

Opex360 par Laurent Lagneau Le 05-04-201

Image

Début février, le gouvernement slovaque a indiqué avoir retenu le F-16 de Lockheed-Martin et le JAS-39 Gripen du suédois Saab pour remplacer les 12 avions MiG-29 actuellement en service au sein de sa force aérienne. Il s’agit là d’une urgence étant donné que le contrat de maintenance de ces appareils, hérités de la période soviétique, est assurée dans le cadre d’un contrat qui, signé avec la Russie, arrive à échéance en 2019.

Désormais membre de l’Otan, la Slovaquie a dû revoir régulièrement ses plans en matière d’aviation de combat, notamment au gré de la conjoncture économique. Pendant un temps, il était question de faire cause commune avec la République tchèque, en exploitant conjointement une flotte de Gripen. Et puis ce projet tomba à l’eau.

Normalement, le choix de Bratislava entre le F-16 et le Gripen devrait être connu d’ici l’été prochain.

Mais comme cela a été récemment le cas pour la Belgique, où aucun choix n’a encore été fait entre le F-35, l’Eurofighter Typhoon et le Rafale de Dassault Aviation, la Defense Security Cooperation Agency [DSCA], l’agence américaine chargée des exportations d’équipements militaires, a publié un avis dans lequel elle recommande au Congrès d’approuver la vente de 14 F-16 Block 70/72V à la Slovaquie pour 2,91 milliards de dollars.

Le F-16 70/72V est une évolution récente de l’avion développé par Lockheed-Martin. Il est notamment équipé de la liaison 16, d’un radar AESA (antenne active), d’un ordinateur de mission avancé, d’un Center Pedestal Display (affichage de suivi de terrain) et d’une connectivité améliorée. Ce modèle a d’ailleurs été proposé à l’Inde.

Le contrat proposé par Washington à Bratislava comprend 16 moteurs General Electric F110 (ou Pratt & Whitney F100) ainsi que plusieurs types de missiles (30 AIM-120C7 AMRAAM, 100 AIM-9X Sidewinder, kits pour bombes guidées, etc).
...........................
http://www.opex360.com/2018/04/05/etats ... e-dollars/

Ça fait 214 millions de $ pièce en comptant de l' armement !

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