Péripéties du complexe militaro-industriel français

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kronkounet
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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#51 Message par kronkounet » 07 sept. 2009, 20:45

Dassaut posséde une partie d'embraer je crois.....

C'est un coup pas trop mal réfléchi.....ca me coûte de dire ça....
Elle leur donne en même temps l'illusion de la puissance intellectuelle, elle-même protégée par le préjugé collectif notoire qui veut que l'intelligence - la sienne et celle des autres - soit proportionnelle à l'argent qu'on possède
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defrance69

Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#52 Message par defrance69 » 07 sept. 2009, 21:01

encore plus explicite; l'annonce date de 2006 : http://archives.lesechos.fr/archives/20 ... 87-ECH.htm

ici un descriptif de la société Embraer http://www.techno-science.net/?onglet=g ... inition=85
Embraer, avant d'être privatisée, figurait même parmi les entreprises de plus grande valeur marchande et aujourd'hui elle est évaluée à 17 milliards de réaux brésiliens[4]. Elle est également le troisième plus grand fabricant de jets du monde[5]

Ses nouveaux actionnaires principaux sont les fonds de pension Previ et Sistel (20 % chaque), la compagnie Bozano, Simonsen (20 %) et également un groupe d'investisseurs avec une participation actionnariale mineure (avec un total de 20 %) formée de Dassault Aviation, EADS, la Snecma et le groupe Thales.
on trouve aussi une perle :
En janvier 2006, le président venezuelien Hugo Chávez annonça le veto des États-Unis pour la vente d'avions d'entraînement Super Tucano à son pays pour cause de transfert de technologie (Le mot technologie possède deux acceptions de fait :), car ces avions possèdent également la technologie nord-américaine dans son avionique.
on comprend mieux pourquoi cela a été mis en avant.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#53 Message par olivier_aix » 07 sept. 2009, 21:05

...
Modifié en dernier par olivier_aix le 25 sept. 2013, 16:34, modifié 1 fois.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#54 Message par vpl » 07 sept. 2009, 21:20

En échange de notre technologie on va leur acheter des avions ? Heuuu, il est où l'échange ? Notre technologie contre notre argent ?
J'ai lu aussi que le Brésil pourra vendre des Rafales à d'autres pays. Vous trouvez toujours ça super bien joué et parfaitement équilibré ?

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#55 Message par Immo-olé ! » 08 sept. 2009, 10:03

vpl a écrit :En échange de notre technologie on va leur acheter des avions ? Heuuu, il est où l'échange ? Notre technologie contre notre argent ?
J'ai lu aussi que le Brésil pourra vendre des Rafales à d'autres pays. Vous trouvez toujours ça super bien joué et parfaitement équilibré ?
Faut pas trop se biler. Le transfert de technologie, concrètement, c'est une ligne d'assemblage final au Brésil. La technologie n'est pas là dedans. C'est même insignifiant.
La vraie technologie, elle est dans le radar, les calculateurs, les moteurs etc... et tout ça c'est livré sur étagère par les équipementiers-systémiers. C'est aussi l'aérodynamique de l'avion, mais c'est pas parce que tu a des ailes dans ton usine que tu as le code de calcul qui permet d'optimiser l'aile.
Le nouveau mot à la mode des AI : le frémissement. Ils l'appliquent à toutes les sauces, et ça va durer des années.
Avant la difficulté, c'était d'y croire. Maintenant la difficulté, c'est de patienter.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#56 Message par GdG » 08 sept. 2009, 11:20

De toute façon, je me demande comment la branche militaire de Dassault peut continuer à vivre.

Quand on regarde à quel rythme travaille Dassault pour ses programmes principaux, qui ont réellement été mis en service:

Ouragan: 1947
Mystère: 1950
Mirage III: 1959
Mirage F1: 1969
Mirage 2000: 1984
Rafale: 2001

...

Le prochain avion (pas forcément Dassault) sera mis en service vers 2035... Il y a de plus en plus d'espacement entre les avions, et faire tourner les bureaux d'étude alors qu'il n'y aura pas de fonds tout de suite après pour une mise en service, c'est un peu du suicide... Certes, vu le prix actuel des avions de combat, les états ne peuvent plus s'en payer tous les 6 mois comme pendant les années 30. Je sais que Dassault essaye de faire survivre ses équipes par du R&D sur le Grand Duc, mais bon...

A mon avis, c'est le chant du cygne, ce transfert de technologie. Les Brésiliens parviendront à nous pondre un avion aussi performant que les notre avant que nous mettions en service le prochain avion.

Ce n'aurait pas été grave s'il y avait eu un peu de concurrence au sein des avionneurs français, mais depuis les années 60, Dassault est le seul et unique fournisseur de l'Armée de l'Air...

PS: je confirme que le Mirage 4000 aurait été un bien bel avion, tout à fait capable de rivaliser avec le F-15. D'ailleurs les américains, face au fiasco du JSF et au prix exorbitant du F-22 se demandent s'il ne serait pas mieux de conserver le F-15 et le F-18 encore 30 ans au lieu de dépenser des milliards pour 10 avions. C'est comme ça qu'ils perdront la main. Ils se sont pris à leur propre jeu de faire monter de manière exponentielle le prix des équipements, afin que l'URSS ne soit plus capable de suivre.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#57 Message par Immo-olé ! » 08 sept. 2009, 16:56

GdG a écrit : Je sais que Dassault essaye de faire survivre ses équipes par du R&D sur le Grand Duc, mais bon...
Tu veux dire le Neuron.
Le nouveau mot à la mode des AI : le frémissement. Ils l'appliquent à toutes les sauces, et ça va durer des années.
Avant la difficulté, c'était d'y croire. Maintenant la difficulté, c'est de patienter.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#58 Message par GdG » 08 sept. 2009, 17:07

Immo-olé ! a écrit :
GdG a écrit : Je sais que Dassault essaye de faire survivre ses équipes par du R&D sur le Grand Duc, mais bon...
Tu veux dire le Neuron.
Tout à fait. Mais il me semble que les Petit et Grand Duc sont des protos antérieurs permettant de tester différentes formules aérodynamiques du programme.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#59 Message par Immo-olé ! » 09 sept. 2009, 12:22

Hier j'ai entendu Serge July parler de cette vente.
Il disait en gros : "Sarko a bradé le rafale parce que c'est un appareil dépassé techniquement, dont aucun pays ne veut parce que son développement date des années 80, et qui est inadapté à la guerre moderne, dont l'électronique est trop ancienne pour s'adapter aux armements modernes."

Moi je dis que quand on n'y connais rien sur un sujet, on ferait mieux de fermer sa gueule !
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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#60 Message par vpl » 09 sept. 2009, 12:59

Il est toujours vivant July ?

Par contre le fait que ce soit le Brésil qui se construise lui-même ses avions, ça compte quand même comme une vente ? A quelle hauteur ?

Polvadot

Le Brésil POURRAIT acheter l'avion français Rafale

#61 Message par Polvadot » 09 sept. 2009, 18:02

Le ministre de la défense brésilien, Nelson Jobim, a affirmé, mercredi 9 septembre, que le processus de sélection entre les offres française, américaine et suédoise pour fournir des avions de combat au Brésil "n'était pas encore terminé.
Mais l'annonce de sa décision avait surpris, car l'armée de l'air n'avait pas encore rendu son évaluation finale des trois appareils en lice. L'appel d'offres prévoyait que l'armée de l'air ferait connaître sa préférence le 23 octobre.
http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... id=1236416
LEMONDE.FR avec AFP | 09.09.09

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#62 Message par cyrille » 10 sept. 2009, 23:52

GdG a écrit :De toute façon, je me demande comment la branche militaire de Dassault peut continuer à vivre.
Le prochain avion (pas forcément Dassault) sera mis en service vers 2035... Il y a de plus en plus d'espacement entre les avions, et faire tourner les bureaux d'étude alors qu'il n'y aura pas de fonds tout de suite après pour une mise en service, c'est un peu du suicide... Certes, vu le prix actuel des avions de combat, les états ne peuvent plus s'en payer tous les 6 mois comme pendant les années 30. Je sais que Dassault essaye de faire survivre ses équipes par du R&D sur le Grand Duc, mais bon...

A mon avis, c'est le chant du cygne, ce transfert de technologie. Les Brésiliens parviendront à nous pondre un avion aussi performant que les notre avant que nous mettions en service le prochain avion.
Ce n'aurait pas été grave s'il y avait eu un peu de concurrence au sein des avionneurs français, mais depuis les années 60, Dassault est le seul et unique fournisseur de l'Armée de l'Air...
Il y a une certaine porosité (croissante, pour de nombreuses raisons) entre les 2 anciennes branches (militaire et civil) chez Dassault Aviation.
Le civil représentait jusque 70% du CA ces dernières années, mais le militaire assure une excellence technologique, une continuité et une visibilité au business (stabilité du CA).
Comme tu dis, vue la dette et la dynamique du déficit de l'état français, il devient urgent de trouver d'autres clients d'avenir et solvables ; ceci d'ailleurs assurant un maintien technologique à haut niveau du Rafale (avion polyvalent et évolutif) et des compétences pointues en France.
Les Brésiliens mettront certainement plusieurs décennies avant de pondre un éventuel concurrent... On est plutot dans une logique d'apprentissage coté brésilien, puis de vente sous licence à d'autres pays sud-américains.
"Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai falsifiées moi-même !" (W. Churchill)
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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#63 Message par vpl » 11 sept. 2009, 08:09

Et pour en revenir au bilan économique de l'opération ?

Les avions achetés au Brésil c'est une dépense nette.

les quelques Rafales construits en France (4 non ?) et éventuellement vendus au Brésil, c'est du gain net.

Les autres, progressivement de plus en plus construits au Brésil, ça rapporte combien ?

Ceux qui seront fabriqués au Brésil et vendus à d'autres pays, ça rapporterait combien ?

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#64 Message par Najaxvitres » 11 sept. 2009, 08:21

vpl a écrit :Et pour en revenir au bilan économique de l'opération ?

Les avions achetés au Brésil c'est une dépense nette.

les quelques Rafales construits en France (4 non ?) et éventuellement vendus au Brésil, c'est du gain net.

Les autres, progressivement de plus en plus construits au Brésil, ça rapporte combien ?

Ceux qui seront fabriqués au Brésil et vendus à d'autres pays, ça rapporterait combien ?
La société pour laquelle je bosse conçoit des systèmes pour l'aéronautique. Je ne suis pas dans un service commercial mais technique, aucune idée des prix. Mais outre l'achat de l'avion il y a les contrats de maintenance qui suivent. Sur les rafales déjà en activité pour l'armée française, la maintenance et l'entretien nous assure déjà du travail régulier.

Maintenant ça fait un an que j'y bosse et que la commande est passée.... et ce n'est pas signé !

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#65 Message par Immo-olé ! » 11 sept. 2009, 10:05

Faut voir que ça assure des rentrées d'argent pour Dassault, mais aussi pour les nombreux équipementiers et systémiers qui l'équipent, français pour une grande partie. Donc que l'avion soit assemblé en France ou au Brésil, ça fait peut-être une différence pour Dassault, mais pas pour ces fournisseurs, pour lesquels toute vente est bénéfique.
Le nouveau mot à la mode des AI : le frémissement. Ils l'appliquent à toutes les sauces, et ça va durer des années.
Avant la difficulté, c'était d'y croire. Maintenant la difficulté, c'est de patienter.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#66 Message par Najaxvitres » 11 sept. 2009, 10:56

fbs a écrit :Juste pour eclairer le debat, sur le fonctionnement d'un avion.

Si je prend l'exemple que je connais bien , a savoir celui d'un modeste aeroclub, l'exploitation d'un venerable Cessna 172 se decompose en gros ainsi

Heure de vol : 150€

Essence : 35l /h a un peu moins de 2€ le litre (la 100LL distribuée par un seul pompiste par aeroport, est facturée au prix fort) = 40% en gros du prix de l'heure de vol.
10% passe en frais fixes, tels que location de hangar, assurance, etc...

Les 50% restant sont la maintenance, dont une bonne moitié pour les pièces détachées.

Les pièces détachées doivent être certifiées par le constructeur, qui a fait certifier par les autorités (EASA en europe / FAA aux US) son design et son process de production, et si cela ne fait pas partie des pièces qui composaient l'avion a sa certification d'origine (sur son Type Certificate), ils ont également du faire certifier le montage de la pièce sur le type d'avion en question (STC : Supplemental Type Certificate). A partir de la, ils font le prix qu'ils veulent ou presque.

C'est ainsi que l'on en arrive a un exemple célebre : La poignée de verrière du fameux robin DR400, est une petite poignée en alu légère et aerodynamiquement profilée....qui est en fait la poignée de porte des Citroen 2CV. Vendue chez Citroen, elle coutait 35F (j'ai pas reactualisé en Euros, et mon prix date de quelques années). Vendue par Robin, avec le certificat de conformité obligatoire pour la monter sur un avion, elle etait vendue 400F.

Bref, entre le nombre de pieces qu'il faut régulierement remplacer sur un avion pour le maintenir en etat de vol , et le prix qu'elle coutent, pour un peu, ils pourraient donner les avions, et faire encore des benefs..
Exactement et aussi puisque c'est ma partie : toute la partie software de l'avion (logiciel embarqués, calculateurs de carburant...) qui fait travailler pas mal de sous-traitant, de SSII (on emploie des prestataires), de gros groupes.

De la conception du système, à son développement, sa phase de certification puis les mises à jour (he oui !)

Et puis tout les petits équipements (que font aussi ma boîte) : masque à oxygène, combinaison des pilotes (sur les avions de type Rafale et Mirage elles sont conçues de manière à protéger le corps de la pression)....

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#67 Message par cyrille » 11 sept. 2009, 23:58

fbs a écrit :Juste pour eclairer le debat, sur le fonctionnement d'un avion.

Si je prend l'exemple que je connais bien , a savoir celui d'un modeste aeroclub, l'exploitation d'un venerable Cessna 172 se decompose en gros ainsi

Heure de vol : 150€

Essence : 35l /h a un peu moins de 2€ le litre (la 100LL distribuée par un seul pompiste par aeroport, est facturée au prix fort) = 40% en gros du prix de l'heure de vol.
10% passe en frais fixes, tels que location de hangar, assurance, etc...

Les 50% restant sont la maintenance, dont une bonne moitié pour les pièces détachées.

Bref, entre le nombre de pieces qu'il faut régulierement remplacer sur un avion pour le maintenir en etat de vol , et le prix qu'elle coutent, pour un peu, ils pourraient donner les avions, et faire encore des benefs..
Il me semblait avoir lu qu'il fallait environ 10 h de maintenance pour 1 h de vol sur Rafale.
Sur le F22 américain j'avais lu que c'était environ le double.

Sur wikipedia tu trouveras ceci :
Pour la Cour des comptes, son coût de soutien est en décembre 2004 de 35 000 euros à l’heure de vol et devrait, selon le ministère de la Défense, diminuer à 10 000 euros à l’heure de vol pour le Rafale Air et 7 000 pour le Rafale M en 2012[38].
Le coût d'un kilogramme d'armement s'élèverait à environ 3 400 euros pour le Rafale tandis qu'il est de 11 900 dollars pour le F-35 (JSF) et de 50 935 dollars pour le F-22, respectivement selon le coût et la capacité de chacun d'entre eux
Pour la conso, j'ai calculé à la grosse 6 ou 7 kg de carburant par km parcouru (bien que cela n'ait pas grand sens : régime, altitude, PC influencent énormément ces valeurs...)
Bien évidemment, vendre à l'export permet de diminuer les coûts d'acquisition en mutualisant les dépenses de structure (R&D, tant à la DGA que chez Dassault Aviation).

Sûr, le soutien de l'avion est un business rentable. C'est la même chose chez tous les systémiers : MBDA pour les missiles, Nexter sur le Leclerc. C'est aussi un modèle largement répandu dans le civil (pas sûr que Sony gagne beaucoup à vendre ses consoles, mais plutot avec les licences de jeux ; idem pour les vendeurs d'imprimantes et les cartouches...).

D'ailleurs, nos hommes politiques font toujours semblant de redécouvrir que le MCO coûte extrêmement cher, et s'étonnent comme des vierges effarouchées de la disponibilité assez basse des matériels. Bien évidemment, une disponibilité optimale implique une maintenance rigoureuse...
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Cedric1973

Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#68 Message par Cedric1973 » 24 sept. 2009, 22:47

Deux Rafale se sont abîmés en Méditerranée
Le jeudi 24 septembre 2009, vers 18 heures, deux avions de chasse de la marine nationale, des Rafale du porte-avions Charles-de-Gaulle, se sont abîmés en mer Méditerranée, à une trentaine de kilomètres à l'est de Perpignan", a annoncé la marine nationale dans un communiqué. L'accident s'est produit au cours d'une mission d'essai. L'un des deux pilotes a pu être repêché.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

2 commandes de plus pour Dassault...

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#69 Message par neron » 24 sept. 2009, 23:00

GdG a écrit :De toute façon, je me demande comment la branche militaire de Dassault peut continuer à vivre.
Un article du Time ou de newsweek montrait un des derniers chasseurs sorti, buté en plein vole par un drone. Ils concluaient qu'il n'y a plus d'avenir pour les avions de combat.

C'est mon avis car les avions sont limités par les capacités physiques des pilotes. Donc en 2035, il n'y aura peut-être plus de successeurs au rRfale, F-16, F-22, Mig .... seul des drones
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#70 Message par BulleDog » 26 sept. 2009, 03:15

Crash de deux Rafale: le Brésil veut avoir accès à l'enquête
Créé le 25.09.09 à 21h47 | Mis à jour le 25.09.09 à 21h50 | 6 commentaires
20 min.
http://www.20minutes.fr/article/350379/ ... nquete.php
CONTRATS - Un contrat de plusieurs milliards d'euros est en jeu...

Alors qu’un pilote est toujours porté disparu, le crash des deux Rafale pourrait coûter des contrats à la France.
Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#71 Message par flipper le dauphin » 26 sept. 2009, 09:47

C'est vrai que quand un avion francais se crash c'est qu'il n'est pas fiable
On n'a pourtant pas vu ces meme mange-merdes de journalistes ecrirent avec autant de brio sur le crash d'un F22 americain.

Il faut bien comprendre qu'un entrainement avec des avions de chasse, reste toujours une operation dangeureuse et que les accidents ne sont pas rare meme s'ils conduisent rarement à la destruction de l'avion.
Le fait que nous ne connaissions pas les raisons de ce crash (surement une erreur de pilotage surtout quand deux appareils se crashent simultanement) et qu'un des pilotes n'a toujours pas ete retrouvé, devrait conduire à un peu plus de moderation de la part de ces journalistes.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#72 Message par primo accident » 26 sept. 2009, 09:51

Cedric1973 a écrit :Deux Rafale se sont abîmés en Méditerranée
... 2 commandes de plus pour Dassault...
Je ne suis pas sûr que ce soit si automatique que ça ...
ça dépend de la loi de programmation militaire.
Je ne suis pas certain qu'il soit prévu un remplacement automatique en cas de perte de guerre ou d'accident ...
à 270 M€ le bout, ça m'étonnerai ...

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#73 Message par flipper le dauphin » 26 sept. 2009, 09:58

primo accident a écrit :
Cedric1973 a écrit :Deux Rafale se sont abîmés en Méditerranée
... 2 commandes de plus pour Dassault...
Je ne suis pas sûr que ce soit si automatique que ça ...
ça dépend de la loi de programmation militaire.
Je ne suis pas certain qu'il soit prévu un remplacement automatique en cas de perte de guerre ou d'accident ...
à 270 M€ le bout, ça m'étonnerai ...
Non il n'y a pas remplacement automatique
Par contre il est prevu des appareils en reserve. Mais c'est programmé dans les achats.
Par ex, on prevoit d'avoir 14 appareils operationnels, on en achete alors 18 (ce n'est qu'un exemple), afin de maintenir ce nombre operationnel.
Neanmoins tant que les chaines de fabrication ne sont pas fermées, il est toujours possible de racheter un appareil.
Quand au prix, il est fantaisiste. Le prix d'un Rafale oscille entre 89 millions et 140 millions selon les sources.
Je vous invite à ce sujet à consulter les rapports de la commission du Senat à ce sujet.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#74 Message par primo accident » 26 sept. 2009, 10:09

270M€ les bouts !
Pardon !
Il y a 2 avions en morceaux ... et la version marine ne doit pas être la moins chère ...

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#75 Message par flipper le dauphin » 26 sept. 2009, 10:32

Les specificités de la version Marine, qui doit répondre à un service en mer plus contraignant qu'à terre, ne plaide pas pour un prix inferieur à la version terrestre. De plus la serie plus limitée, induit forcement des couts supplementaires.
On se consolera en sachant que le crash d'un F22 americain à couté à l'etat US, le prix de deux Rafale Marine.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#76 Message par mat49 » 26 sept. 2009, 11:08

89 millions et 140 millions selon les sources.
Et en francs, ça fait combien?
Et payé à crédit, ça fait quel coût final? :oops:
On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#77 Message par flipper le dauphin » 26 sept. 2009, 11:54

Pose egalement la question pour l'Eurofighter Typhoon, qui coute plus cher qu'un Rafale alors que le programme a ete financé par plusieurs pays ;)

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#78 Message par mat49 » 26 sept. 2009, 18:22

C'est sûr, mais à environ un milliard de franc lourds l'acquisition d'un exemplaire du Rafale, tous frais compris, j'ai l'impression que ce n'est pas de la vaseline, mais du gravier :evil:
D'autant qu'avec ces conneries, nous allons finir par ne pouvoir acheter qu'un seul exemplaire du successeur en 2070 :mrgreen:
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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#79 Message par GdG » 26 sept. 2009, 18:31

neron a écrit :
GdG a écrit :De toute façon, je me demande comment la branche militaire de Dassault peut continuer à vivre.
Un article du Time ou de newsweek montrait un des derniers chasseurs sorti, buté en plein vole par un drone. Ils concluaient qu'il n'y a plus d'avenir pour les avions de combat.

C'est mon avis car les avions sont limités par les capacités physiques des pilotes. Donc en 2035, il n'y aura peut-être plus de successeurs au rRfale, F-16, F-22, Mig .... seul des drones
C'est sûr que vu les possibilités des UAV (Unhabited Air Vehicles), notamment au niveau de la manœuvrabilité (normal puisqu'il peut se prendre autant de G dans la gueule que la structure puisse supporter, au contraire d'un avion piloté). De toute façon, on a désormais les technologies pour faire voler un avion tout seul. Maintenant de là à ce qu'on trouve un moyen de communication air-sol infaillible pour éviter que l'ennemi ne coupe pas la liaison avec l'UAV, c'est autre chose...

Pour le crash des Rafales, je ne vois pas en quoi une collision en vol due à une erreur humaine puisse remettre en cause la valeur de l'avion.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#80 Message par mat49 » 26 sept. 2009, 18:37

Hum, un UAV transformé en chasseur....je ne sais pas, mais vu comme je laggue sur BZflag, imaginez le débit de données nécessaire pour se placer en mode "poursuite d'hostiles", le tout en passant par des communication hertziennes satellitaires dont le débit n'a rien à voir avec ce que l'on a en fibre optique....
Je crois bien que ce truc, pour le moment, est un fake.
Au pire, une boucle courte entre les capteurs de l'UAV et les commandes de vol du dit UAV. Mais là, cela s'appelle un missile antiaérien :mrgreen:
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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#81 Message par neron » 26 sept. 2009, 18:42

Au moins avec cet accident, les concurrents du Rafale ne pourront plus dire que c'est un mauvais avion d'interception

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#82 Message par primo accident » 26 sept. 2009, 18:45

mat49 a écrit :Hum, un UAV transformé en chasseur....je ne sais pas, mais vu comme je laggue sur BZflag, imaginez le débit de données nécessaire pour se placer en mode "poursuite d'hostiles", le tout en passant par des communication hertziennes satellitaires dont le débit n'a rien à voir avec ce que l'on a en fibre optique....
Je crois bien que ce truc, pour le moment, est un fake.
Au pire, une boucle courte entre les capteurs de l'UAV et les commandes de vol du dit UAV. Mais là, cela s'appelle un missile antiaérien :mrgreen:
Il "suffit" de fournir les coordonnées spatiales de l'objectif et laisser faire l'appareil en mode autonome sur la phase finale: pas besoin de beaucoup de débit...
Les communications ne sont pas l'obstacle majeur de l'UAV (en tout cas pas s'il n'est pas piloté depuis le sol).
Par contre, bonjour les dégats collatéraux si ça bugg.
Mais comme c'est déjà le cas aujourd'hui avec des pilotes humains ...

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#83 Message par flipper le dauphin » 26 sept. 2009, 19:00

On oubli vite que le principal defaut d'un UAV est qu'il est justement sans pilote
Un pilote a une capacité d'analyse bien superieur à celle d'un operateur forcement en dehors de la zone d'action
Un autre probleme majeur qui n'a pas ete evoqué est la rupture du faisceau du controleur de l'UAV
Qu'arrivera t il si le controleur ne peut plus le diriger ?
A moins de vouloir faire comme dans Terminator et avoir les meme danger, un UAV ne peut etre deployé que dans des zones de basses intensitées.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#84 Message par neron » 26 sept. 2009, 19:19

flipper le dauphin a écrit :Un pilote a une capacité d'analyse bien supérieur à celle d'un opérateur ...
Oui les vibrations, le bruit, l'orientation, les sensations, l'adrénaline ... ça aide pour l'analyse. Mais je crois que le sénat à fait le choix entre le F-2 et les UAV malgré leurs défaut de jeunesse

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#85 Message par primo accident » 26 sept. 2009, 19:24

neron a écrit :
flipper le dauphin a écrit :Un pilote a une capacité d'analyse bien supérieur à celle d'un opérateur ...
Oui les vibrations, le bruit, l'orientation, les sensations, l'adrénaline ... ça aide pour l'analyse. Mais je crois que le sénat à fait le choix entre le F-2 et les UAV malgré leurs défaut de jeunesse
Sauf qu'au delà de 10G, j'ai plus confiance en la pertinence du jugement d'un 486DX2 tout micosofté soit-il qu'en celui d'un cerveau humain...
Désolé...

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#86 Message par olivier_aix » 26 sept. 2009, 20:57

...
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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#87 Message par Matthieu Brucher » 28 sept. 2009, 09:10

Exact, on est en train de développer des outils d'évitement automatique, avec ça, on pourra utiliser les drones dans un espace aérien quelconque.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#88 Message par Cedric1973 » 28 sept. 2009, 09:20

primo accident a écrit :
Cedric1973 a écrit :Deux Rafale se sont abîmés en Méditerranée
... 2 commandes de plus pour Dassault...
Je ne suis pas sûr que ce soit si automatique que ça ...
ça dépend de la loi de programmation militaire.
Je ne suis pas certain qu'il soit prévu un remplacement automatique en cas de perte de guerre ou d'accident ...
à 270 M€ le bout, ça m'étonnerai ...
Oui, bien sûr c'était une boutade.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#89 Message par primo accident » 28 sept. 2009, 09:41

Le tout automatique binaire: c'est sûr: pas la solution idéale.
Mais un peu de logique floue avec de l'auto apprentissage en supplément (comme le cerveau humain), très probablement.

Reste que certifier en vol un programme à logique floue :lol: (je me marre tout seul), ça peut poser des problèmes métaphysiques.
En effet, cela reviendrait à remplacer l'erreur humaine potentielle par l'erreur logicielle qui essayerait de se corriger elle même (comme le cerveau).
Quand on voit à quel point des programmes binaires et séquentiels sont difficiles à certifier (ex: fadec A400M), j'imagine le bazard...
Vaste et épineux sujet ...
Quand l'aéronautique et Kafka se rencontrent, ça peut faire des collisions :wink:

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#90 Message par olivier_aix » 28 sept. 2009, 10:09

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#91 Message par pigiste » 28 sept. 2009, 10:26

primo accident a écrit :Le tout automatique binaire: c'est sûr: pas la solution idéale.
Mais un peu de logique floue avec de l'auto apprentissage en supplément (comme le cerveau humain), très probablement.

Reste que certifier en vol un programme à logique floue :lol: (je me marre tout seul), ça peut poser des problèmes métaphysiques.
En effet, cela reviendrait à remplacer l'erreur humaine potentielle par l'erreur logicielle qui essayerait de se corriger elle même (comme le cerveau).
Quand on voit à quel point des programmes binaires et séquentiels sont difficiles à certifier (ex: fadec A400M), j'imagine le bazard...
Vaste et épineux sujet ...
Quand l'aéronautique et Kafka se rencontrent, ça peut faire des collisions :wink:
Pas besoin de logique floue...

Dans le domaine spatial, les systèmes automatiques sont couramment utilisés.

Dans le cas de l'ATV, le système automatique est même utilisé pour s'arrimer à un vaisseau habité.
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

La redistribution selon Cedric1973.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#92 Message par primo accident » 28 sept. 2009, 10:48

pigiste a écrit : Pas besoin de logique floue...
Dans le domaine spatial, les systèmes automatiques sont couramment utilisés.
Dans le cas de l'ATV, le système automatique est même utilisé pour s'arrimer à un vaisseau habité.
Sauf que dans l'espace, pas de courant d'air variable, pas d'intercepteur imprévu ... et le vaisseau habité est généralement là où on l'attend.
Une cible mouvante avec un éventuel intercepteur à maneuvrabilité et comportement inconnu, c'est moins prévisible (d'où l'impossibilité de préprogrammer le comportement face à un évènement imprévu). Difficile de programmer un élément prédictif dans une PID ... quand l'évènement est imprévisible.
Tout au plus peut ont tenter de penser au maximum d'évènement potentiels, mais vient un moment où le programme ne sait plus faire et "rend la main" au pilote.
C'est aujourd'hui factuellement l'état de l'art.
La question est de savoir si le pilote automatique peut rendre la main à une logique floue, qui avec un peu de bol, pourra remettre l'aéronef en configuration standard gérable, tout comme le ferait un pilote humain ...

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#93 Message par Immo-olé ! » 28 sept. 2009, 16:22

Il y a eu comme ça, dans les années 50 je crois, un avion-cible télécommandé, dont le contrôle a été perdu parce qu'une antenne avait commencé à émettre dans la région. Il a volé longtemps au dessus de zones habitées avant de s'écraser en mer.
Le nouveau mot à la mode des AI : le frémissement. Ils l'appliquent à toutes les sauces, et ça va durer des années.
Avant la difficulté, c'était d'y croire. Maintenant la difficulté, c'est de patienter.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#94 Message par olivier_aix » 28 sept. 2009, 18:22

...
Modifié en dernier par olivier_aix le 25 sept. 2013, 16:36, modifié 1 fois.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#95 Message par olivier_aix » 29 sept. 2009, 08:25

...
Modifié en dernier par olivier_aix le 25 sept. 2013, 16:37, modifié 1 fois.

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#96 Message par cyrille » 12 oct. 2009, 23:43

J'avoue que je ne comprends pas bien ce que vous entendez par là...
Un système est fiable lorsque la probabilité de remplir sa mission sur une durée donnée correspond à celle spécifiée dans le cahier des charges.[...]
L’Union technique de l'électricité (UTE), sur recommandation de la Commission électrotechnique internationale, a proposé la définition suivante : la fiabilité est l’aptitude d’un dispositif à accomplir une fonction requise dans des conditions données pour une période de temps donnée.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fiabilit%C3%A9

Autrement dit, si vous parlez de la fiabilité "intrinsèque", c'est à dire du sytème ou composant dans son environnement spécifié et sans perturbation externe hors du cahier des charges, celle ci doit être considérée comme une performance du système au même titre que les autres.
Les grands programmes militaires, aéronautiques ou nucléaires contiennent des clauses de Sûreté de Fonctionnement, dont les 4 items principaux sont :
- la Fiabilité
- la Maintenabilité (aptitude à maintenir le système en état de fonctionnement...)
- la Disponibilité (produit des 2 précédentes)
- la Sécurité.

La "SdF" (je sais que certains en rigolent déjà...) considère généralement que les actions de maintenance sont parfaitement effectuées et que l'utilisation du système est conforme à ce qui a été prévu (conditions d'environnement, modes de fonctionnement etc.).
Bien évidemment, Sécurité et Fiabilité doivent être regroupées car il s'agit toujours de compromis à trouver entre les deux : la fusée la plus sûre est toujours celle qui ne décolle pas...

Plus d'informations sur http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%BBret ... tionnement
"Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai falsifiées moi-même !" (W. Churchill)
Ma situation personnelle (je gagne à attendre) : http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... highlight=

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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#97 Message par cyrille » 12 oct. 2009, 23:49

La fiabilité théorique n'a aucun intérêt puisque le système n'a de raison d'être que dans un environnement humain.
Le facteur humain est difficilement quantifiable. Il existe différentes méthodes, basée sur la charge mentale d'un opérateur, pour des tâches répétitives...
A titre indicatif, 75% des causes principales d'accident sont humaines cependant un accident est très souvent multi-causes.

On dit qu'un pilote de ligne (très qualifié) fait une erreur grave toutes les 1000 à 10 000 heures de vol. C'est pour cela qu'ils sont deux : pour que les objectifs de sécurité soient remplis...
Un opérateur peu concentré, c'est plutôt du 10-2 (1 erreur toutes les 100 heures...).

Mais encore une fois, très difficile de quantifier. En revanche le facteur humain est globalement pris en compte dans la conception (l'utilisateur y veille en général).
"Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai falsifiées moi-même !" (W. Churchill)
Ma situation personnelle (je gagne à attendre) : http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... highlight=

vpl
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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#98 Message par vpl » 06 nov. 2009, 09:04

Bon, y'a eu la vente ferme par Sarkozy, si l'intendance derrière ne suit pas , ça va pas être de sa faute non plus...

Jeebee
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Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#99 Message par Jeebee » 06 nov. 2009, 09:50

Surtout que Lula avait dit à juste titre que si ca continuait il allait les avoir gratuits ces avions!!!

"Bientôt, a-t-il plaisanté devant la presse, je vais recevoir ces avions gratuitement."
http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... _3222.html

Cedric1973

Re: Le Brésil pourrait acheter l'avion français Rafale

#100 Message par Cedric1973 » 06 nov. 2009, 10:28

http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 45a1874d9e

Dassault dément avoir revu en baisse le prix de vente du Rafale au Brésil :

Le constructeur aéronautique français Dassault, en compétition pour fournir 36 avions de chasse Rafale au Brésil, a démenti vendredi une information de presse selon laquelle il a revu en baisse son prix de vente pour augmenter ses chances de remporter la mise.

"Premièrement, ces informations sont fausses, deuxièmement nous n'avons pas l'habitude de négocier sur la place publique", a indiqué un porte-parole à l'AFP.

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