Péripéties du complexe militaro-industriel français

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neron
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3301 Message par neron » 17 sept. 2021, 22:08

Sur la reconnaissance des populations indigènes (dont ""l'inteligencia").30 ans aprdy, pour quelques sacs de riz, voir moins,, je parles d'expérience
Modifié en dernier par neron le 17 sept. 2021, 22:12, modifié 1 fois.
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Ardoise
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3302 Message par Ardoise » 17 sept. 2021, 22:10

lumierecendree a écrit :
17 sept. 2021, 21:58
neron a écrit :
17 sept. 2021, 21:06
(mask, rspirateur, gel, etc..) à ces regions qu'heureusement les chinois ont supplés. Vs feriez confiance à un pays qui peut même pas faire du PQ. ?? :mrgreen:
On parle de sous-marins, d'indépendance stratégique comprenant du nucléaire que l'Australie ne maitrise pas et d'électronique remplie de boîtes noires interdisant toute indépendance. C'est le choix d'une administration qui devra l'expliquer auprès de sa population. notamment l'aspect nucléaire qui reste un sujet sensible.

Vos élucubrations sur les "mask" "rspirateur" "supplés" sont à mettre sur les 2 faces du P.Q qui vous hantent
Sérieusement, qui peut avoir accès aux composants électronique (enfin matière première) ? Sur son territoire perso ?
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3303 Message par lumierecendree » 17 sept. 2021, 22:10

neron a écrit :
17 sept. 2021, 22:08
Je parles d'expérience sur la reconnaissance des populations. indigenes (dont ""l'inteligencia").pour quelques sac de riz.
ok

PS: rien compris
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3304 Message par optimus maximus » 17 sept. 2021, 22:17

amalricu a écrit :
17 sept. 2021, 21:56
Le Drian...
"A la demande du Président de la République, j'ai décidé du rappel immédiat à Paris pour consultations de nos deux ambassadeurs aux Etats-Unis et en Australie. Cette décision exceptionnelle est justifiée par la gravité exceptionnelle des annonces effectuées le 15 septembre par l'Australie et les Etats-Unis", déclare-t-il dans un communiqué.

C'est la première fois qu'une telle décision est prise vis-à-vis de ces deux pays, notamment les Etats-Unis, alliés historiques de la France depuis leur guerre d'indépendance.
https://www.lefigaro.fr/international/c ... e-20210917
Allez... Poir deux milliards d'euros d'indemnités et l'achat de trois rafales d'occasion, Macron et Le Drian baissent le pantalon.

Ced
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3305 Message par Ced » 17 sept. 2021, 22:54

Goldorak2 a écrit :
17 sept. 2021, 13:31
Et si on en profitait pour re-quitter l'OTAN ?
C'est quand même un bon gros coup de pute des américains. On ne va pas rester sous le commandement intégré de ces gens.
+1, mais pour faire une réponse graduée:
1/ asile politique de Assange et Snowden immédiat.
2/ menace de sortie de l'OTAN si pas de réaction ni compensation adéquate.
3/ vente de BPC a la Russie (les mêmes qui n'ont pas pu être vendu precedemment) pour sauvegarder notre industrie navale si échec de 1 et 2.

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3306 Message par neron » 17 sept. 2021, 23:31

Depuis Trafalgar, à part Narvik, la marine française n'a pas réellement opéré hors de la Méditerranée.

Quand à aux interventions de l'armée française, depuis 65, de je ne.me rappelle que de conflits assymetriqiue.
Modifié en dernier par neron le 17 sept. 2021, 23:40, modifié 1 fois.
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#3307 Message par lumierecendree » 17 sept. 2021, 23:36

neron a écrit :
17 sept. 2021, 23:31
Depuis Trafalgar, à part Narvik, la marine française n'a pas réellement opéré hors de la Méditerranée.
Ok bonhomme

Tu nous resserres un jaune avec des cacahuètes ?
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3308 Message par neron » 17 sept. 2021, 23:48

lumierecendree a écrit :
17 sept. 2021, 23:36
Ok bonhomme ,.Tu nous resserres un jaune avec des cacahuètes ?
Allez, citez moi les batailles gagnées ou perdues par notre marine hors de la Méditerranée (*) ?!

Et encore, je suis sympas car en Méditerranée, à.part les Dardanelles, Mers El Kébir et Suez je ne vois pas :mrgreen:

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(*) Je ne vs parle pas de l'engagement de bâtiments français sous le commandement ou protection d'autres ni de l'assistance de Lafayette ou du Vendée Globe.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3309 Message par Goldorak2 » 18 sept. 2021, 07:04

Ced a écrit :
17 sept. 2021, 22:54
3/ vente de BPC a la Russie (les mêmes qui n'ont pas pu être vendu precedemment) pour sauvegarder notre industrie navale si échec de 1 et 2.
Ce qui est brisé est brisé. La Russie ne voudra plus de nos bâtiments. Ils ont été vendu à l'Egypte. Hollande leur a claqué la porte au nez, pour faire plaisir aux américains ou à l'UE. Ou alors, il va falloir qu'on rampe.
Non, plus j'y pense plus une sortie de l'OTAN serait la bonne solution.
On reprend notre indépendance, et ce que les américains gagnent dans le pacifique, ils le perdent en Europe.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3310 Message par lumierecendree » 18 sept. 2021, 08:04

@Néron, non seulement vos messages sont incompréhensibles, mais en plus vous lancez des digressions dans une conversation de comptoir qui abaisse le niveau.

La France est dotée d'une marine qui lui permet de se défendre par les mers et de se projeter pour être présente si besoin dans une grande partie des mers du monde. Combien de pays sont dans cette situation ?

Après Trafalgar, combien de défaites de la marine nationale ? Combien de pays ont volontairement engagé leurs marines contre la marine française ? D'après vous, pourquoi la question de la marine était la question cruciale des discussions de l'armistice de Wiesbaden ? D'après vous, la marine a t'elle été utile dans la constitution de l'empire que ce soit en Afrique ou en Indochine ? D'après vous, comment la France conserve des territoires dans le pacifique, dans l'océan indien ou aux caraïbes ?

Evidemment, la marine nationale est celle d'un pays de 67 millions d'habitants, nous sommes loin des pays continents que sont les US.

Mais de toute façon, la question n'est pas là.

Le Gouvernement australien avait fait le choix de sous-marins diesel pour des raisons de politique intérieure (refus de la population du nucléaire) et pour des raisons d'indépendance car ce pays ne dispose ni des compétences en la matière ni des infrastructures pour une filière navale nucléaire.

Avec leur alliance avec les US, l'Australie va se doter d'une flotte dont elle ne maitrisera même pas les maintenances périodiques. Ces sous-marins seront dotés de boîtes noires permettant aux américains d'autoriser ou non un engagement.

Ce n'est pas une alliance, c'est un adossement. La population australienne est-elle en accord avec toutes ces conséquences ?

Mais en fait la conséquence la plus importante est diplomatique. Le monde entier constate que les US traitent leurs alliés sans aucune considération en chiant ainsi sur la France. Être allié des américains ne garantit en rien la relation réelle.
Les australiens et les anglais devraient y réfléchir.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3311 Message par flipper le dauphin » 18 sept. 2021, 08:31

Goldorak2 a écrit :
18 sept. 2021, 07:04
On reprend notre indépendance, et ce que les américains gagnent dans le pacifique, ils le perdent en Europe.
L'Europe n'est plus le point de focalisation de la stratégie US.
Ce qui les inquiete ce n'est pas la Russie (elle peine à se remettre de son explosion dans les années 90. Il n'y a qu'à regarder son programme naval qui sort une fregate là ou la Chine sort des croiseurs)

Ce qui inquiete les US c'est la Chine.
L'Australie fait elle le mauvais choix ? Pas necessairement. C'est pas la flotte francaise qui ira defendre les interets de l'Australie.
Et une flotte de sous marin nucleaire, par son autonomie, permet de repousser la limite de defense

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3312 Message par dams33 » 18 sept. 2021, 08:37

Mouais…
Ok ça fait chier d avoir un contrat annulé (8mds), il semble y avoir de la sincérité sur la forme, sur le fond il y a un contrat, il y est sans doute prévu des indemnités.
S il ne les paye pas alors ce sera un sujet.

« « L’acquisition de la puissance au XXIe siècle suppose, pour les petits et moyens Européens, des délégations de souveraineté. La solitude, c’est la faiblesse. »
Le monde 5/03/2021

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Voyons un peu comment on va gérer (si on a toutes les infos) le cloud souverain et l appétence (ipo ovh)
L’échec est seulement l’opportunité de recommencer d’une façon plus intelligente.

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3313 Message par Bidibulle » 18 sept. 2021, 09:55

neron a écrit :
17 sept. 2021, 23:48
lumierecendree a écrit :
17 sept. 2021, 23:36
Ok bonhomme ,.Tu nous resserres un jaune avec des cacahuètes ?
Allez, citez moi les batailles gagnées ou perdues par notre marine hors de la Méditerranée (*) ?!

Et encore, je suis sympas car en Méditerranée, à.part les Dardanelles, Mers El Kébir et Suez je ne vois pas :mrgreen:

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(*) Je ne vs parle pas de l'engagement de bâtiments français sous le commandement ou protection d'autres ni de l'assistance de Lafayette ou du Vendée Globe.
La Royale ne s'est pas contenté d'escorter Lafayette mais a battu plusieurs fois les Anglais : bataille d'Ouessant, bataille de la Grenade, bataille de la Chesapeake, bataille de Sadras, bataille de Gondelour (en océan indien).
Pour une victoire 100% française durant la 2ème GM, renseigne toi sur la bataille de Ko Chang.

Il ne faut pas voir les combats navals comme une guerre terrrestre. Une marine ça sert avant tout à assurer le transport par les mers de marchandises ou de troupes. On "n'occupe" pas les océans. Les grandes batailles ne sont qu'un aspect de l'efficacité d'une marine.

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écrit par un historien anglais qu'on ne peut pas accuser de chauvinisme
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3314 Message par neron » 18 sept. 2021, 11:57

Je disais justement après Trafalgar, (1805). Qd a la seule victoire au cours des GM1&2 de Ko Chang, c'est celle de vichy contre la marine thia (2 aviso & 3 défense côtière; 36 morts) merci wiki.

Je ne déni pas la qualité,le savoir faire ni la force de la Marine Nationale, 3em du Monde, mais entre temps y-a eu le Brexit (et donc du Commonwealth ), un budget x2 en 5 ans, une réduction par 2 du contenu local, des mises à l'eau pas avant 2035, le vol de documents, ca commence à faire EPR
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3315 Message par titano » 19 sept. 2021, 10:34

Peau de banane glissée également par l'Allemagne selon Philippot :

ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
Shermann a écrit :It's a jungle out there : 978-2412019689
Zemmour président !
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3316 Message par moinsdewatt » 20 sept. 2021, 06:14

Un un avion d'entraînement T-45C Goshawk de la marine US s'écrase sur une zone résidentielle au Texas.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/oth ... d=msedgntp

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3317 Message par Suricate » 21 sept. 2021, 08:47

Voici la raison pour laquelle l’Australie a annulé son contrat d’achat de sous-marins français
https://lesakerfrancophone.fr/voici-la- ... s-francais
Quelle est alors la raison de cette initiative ?

Cela s’appelle du chantage.

La Chine est de loin le premier partenaire commercial de l’Australie. Les « stratèges » américains et australiens affirment que les sous-marins sont nécessaires pour protéger de la Chine les routes commerciales maritimes de l’Australie avec son principal partenaire commercial…qui est la Chine. Cela n’a, comme le montre cette scène, aucun sens.

La seule raison pour laquelle l’Australie s’est tournée politiquement et militairement contre la Chine est le chantage qu’exercent les États-Unis. Il y a deux ans, le politologue « réaliste » américain John Mearsheimer est venu en Australie pour expliquer aux Australiens (voir la vidéo à 33 minutes) comment cela fonctionne.

Comme le résume Caitlin Johnstone :

"Maintenant, certaines personnes disent qu'il y a une alternative : vous pouvez marcher avec la Chine", a déclaré Mearsheimer. "Exact, vous avez un choix ici : vous pouvez marcher avec la Chine plutôt qu'avec les États-Unis. Il y a deux choses que je dirai à ce sujet. Numéro un, si vous marchez avec la Chine, vous devez comprendre que vous serez notre ennemi. Vous décidez alors de devenir un ennemi des États-Unis. Parce qu'encore une fois, nous parlons d'une compétition sécuritaire intense."

"Vous êtes soit avec nous, soit contre nous", a-t-il poursuivi. "Et si vous faites un commerce important avec la Chine, et que vous êtes amical avec elle, vous sapez les États-Unis dans cette compétition sécuritaire. Vous nourrissez la bête, de notre point de vue. Et cela ne va pas nous rendre heureux. Et quand nous ne sommes pas contents, il ne faut pas sous-estimer à quel point nous pouvons être méchants. Il suffit de demander à Fidel Castro."

Les rires nerveux de l'auditoire du think tank australien ont ponctué les observations incendiaires de Mearsheimer. La CIA est connue pour avoir tenté de nombreuses tentatives d'assassinat contre Castro.

Voilà donc ce qu'il en est. L'Australie ne s'aligne pas sur les États-Unis pour se protéger de la Chine. L'Australie s’aligne sur les États-Unis pour se protéger des États-Unis.
Joe Biden a peut-être oublié le nom du Premier ministre australien. Mais Scott Morrison se souvient pour qui on attend de lui qu’il travaille. En 1975, les États-Unis et le Royaume-Uni ont lancé un coup d’État contre le Premier ministre australien Gough Whitlam, qui faisait avancer son pays vers l’indépendance. Peu de gens aux États-Unis s’en souviennent, mais les politiciens australiens si. Depuis, leur pays a toujours fait ce qu’on lui disait de faire.

C’est ce qui explique toute cette histoire.

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3318 Message par neron » 21 sept. 2021, 11:52

Suricate a écrit :
21 sept. 2021, 08:47
Voici la raison pour laquelle l’Australie a annulé son contrat d’achat de sous-marins français C’est ce qui explique toute cette histoire
ZERO Je ne comprends pas l'objet de vos Extraits ? Pourquoi le crier ici ?

Aucun des arguments de béotien comme ceux ci-après ou déjà détaillé avant n'y sont.

Par contre ca serait intéressant de savoir pourquoi les anglais n'avaient pas fait d'offres ?

-------------------------------
A) Acheter son matériel militaire à des Chinois afin de garantir sa souveraineté n'a aucun intérêt pour l'Australie
1) Le matériel chinois n'est pas encore performant,
2) On n'achète son matériel chez un ennemie potentiel. Or l'origine des conflits est tjrs une divergences de sens (civilisationelle). Donc l'Australie anglo-saxonne à plus de risque de mésentente avec des asiatiques, voir des francais qu'avec anglo-saxon.

B) Acheter du matériel Japonais ou coréen sans l'aval américain etait risqué car trop proche de la zone de conflit potentiel en sus d'une certaine proximité culturelle et qu'ils n' assurent leur souveraineté actuellement qu'au travers de la protection américaine.

C) Acheter Français. Depuis le brexit, c'est acheter hors de ses alliés historiques. C'est s'allier à l'inconnu :
1) Quid de l'UE en construction, qui se veut continentale, économique, qui n'est pas une puissance militaire et qui n'a pas de véléité de zone d'influence militaire et qui n'a que peut de proximité culturelle et dont des etats on de fort intérêt eco avec la Chine ?
2) Quid de la souveraineté de la France qui n'en est qu'un des pays. Pourra-t-elle livrer des armes si l'UE s'y opposent comme avec l'Argentine ?
3) L'idee d'un torpillage Allemand est bien plus intéressant mais ce n'est pas pour des raisons économique (meme si l'Allemagne est en train de fusionner ces arsenaux et était avant 45 le spécialiste en sous-marins) mais politiques. Le plus important pour l'UE, c'est d'empêcher qu'un de ses etats (la france) se crée une zone d'influence mondiale autonome de l'EU. Ca irait a l'encontre de la convergence Européenne Comprenez, grâce à l'UE, l'Allemagne a retrouver sa zone d'influence continentale et veut empêcher la France de retrouver sa puissance coloniale.
4) Une des failles de la proposition française était l'approvisionnement en armes que nos bases et notre Marine ne peuvent assurer.
5) Depuis 1918 et surtout 39, les USA peecoivent la France comme un fauteur de troubles, comme un pays non sûre, versatile à juste raison

D) Acheter US. Ca a des défauts.
1) Sur la dépendances c'est la même chose qu'avec les autres propositions car faut des armes non fabrique localement.
2) Une approche tri-partite avec des pays ayant des intérêts locaux (Australie, France, ..) étaient moins agressives et moins explicite.
3)Ca casse les véléités francaises d'avoir un pouvoir en Europe et dans le Pacifique.





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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3319 Message par Suricate » 21 sept. 2021, 12:11

neron a écrit :
21 sept. 2021, 11:52
ZERO Ca n'explique rien où dite-moi quoi ? Pourquoi le crier ici ?
Détends toi, j'ai juste mis le titre en gras.

Sinon pour ce qui est de la cause, le fait que l'Australie ait fait allégeance aux USA c'est pas nouveau.

Rappeler ses diplomates pour un contrat rompu c'est un joli un caca nerveux, vu que le contrat ne sera jamais honoré on va avoir l'air fin quand il va s'agir de renvoyer nos diplomates en Australie, la queue entre les jambes. A moins qu'on parte du principe que c'est fini et qu'il n'y aura plus jamais de diplomates Français en Australie.

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3320 Message par neron » 21 sept. 2021, 12:20

Exact, ce caca nerveux est miteu et ne fait qu'objectiviser la d'échéance de notre diplomatie. C'est pas une giffle de 50 mds mais à l'influence des francais en Europe et dans le monde (une politique, une place, des Idées particulière).

C'est la suite logique de la convergence Européenne qui ne peut être qu'en relègant le pourvoir des etats aux limites de leur territoire comme USA. Cela ne se fait pas sans heurts ni incompréhensions des populations. Un jour les TOM de l'UE fusionneront en Etats comme Hawaï Ca sera fini meme de "nos" liens.politique avec nos TOM,. Grace au Brexit, l'UE a bien qu'un siège au conseil de sécurité de l'ONU

Y-a que les as-been qui parlent de "la France" en l'imaginant comme en 1980. Celle-ci est morte, elle a perdu sa légitimité d'être. Son signifiant est totalement différent aujourd'hui: Elle n'est plus qu'une zone, un département de l'UE dont le pouvoir hors instance de l'UE ne dépasse pas ses frontières. C'EST UN FAIT OBJECTIF.

Le "ON", le "Nous" discursifs aussi n'ont plus de sens au niveau de l'europe et mondial sauf à englober dedans les autres pays de l'UE puisque notre assurjetissement, infédoalite n'est plus vis à vis de la france mais de.l'europe

Les Suisses eux, ont refusé l'argent de l'UE pour garder leur façon d'être, de voir le monde. Nos politiques pressés par les Français (les j'ai droit & ceux aux ideo. bien dépensier d'argent qu'ils n'ont jamais gagné) ont préféré la rente de la monnaie de réserve plutôt que l'effort.
Modifié en dernier par neron le 21 sept. 2021, 13:37, modifié 7 fois.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3321 Message par Manfred » 21 sept. 2021, 13:31

Suricate a écrit :
21 sept. 2021, 12:11
Rappeler ses diplomates pour un contrat rompu c'est un joli un caca nerveux, vu que le contrat ne sera jamais honoré on va avoir l'air fin quand il va s'agir de renvoyer nos diplomates en Australie, la queue entre les jambes. A moins qu'on parte du principe que c'est fini et qu'il n'y aura plus jamais de diplomates Français en Australie.
Je ne suis pas certain de comprendre la logique en œuvre ici.
Un rappel d'ambassadeur pour consultations est un geste diplomatique et protocolaire pour signifier publiquement à la face du monde un mécontentement extrême. Ce n'est pas un acte anodin, et ça ne signifie pas non plus que les relations diplomatiques sont rompues et que l'ambassadeur ne va pas revenir...
Ne pas faire le "caca nerveux", c'est accepter publiquement d'être un paillasson et traité comme tel.
Suite à ce geste, Biden et les australiens ont été forcés de répondre. Les autres pays ont été témoins de ce geste et ont pris position :
https://www.france24.com/fr/europe/2021 ... 9tats-unis
La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a jugé "inacceptable" la manière dont Paris a été "traitée", dans un entretien sur la chaîne américaine CNN. Le président du Conseil européen, Charles Michel, a aussi dénoncé un "manque de loyauté" des États-Unis et plaidé pour un renforcement de la "capacité d'action" de l'UE sur la scène internationale.
Le président Biden est "impatient" de parler "de la voie à suivre" au téléphone avec son homologue français, a déclaré un haut responsable américain, confirmant que le dirigeant démocrate avait demandé un tel entretien. "Nous comprenons la position française" même si "nous ne la partageons pas", a-t-il ajouté.

Londres avait déjà tenté, pendant le week-end, d'amadouer l'allié français. "Notre amour de la France est inébranlable", a déclaré le Britannique Boris Johnson dans l'avion qui l'emmenait à New York.
Il y a des avantages diplomatiques à tirer de la situation. Des compensations à obtenir. On a un prétexte pour ruer dans les brancards en ayant la légitimité internationale pour le faire. Encore faut-il bien jouer le coup.

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3322 Message par neron » 21 sept. 2021, 14:22

Manfred a écrit :
21 sept. 2021, 13:31
I y a des avantages diplomatiques à tirer de la situation. Des compensations à obtenir. On a un prétexte pour ruer dans les brancards en ayant la légitimité internationale pour le faire. Encore faut-il bien le coup.
Oui mais qui les aura ces compensations en politiques internationales: la France ou l'UE ?

Imaginez la perception qu'ont les US de leurs alliés européens ? Déjà nous même savons pas où l'on veut aller et si certains le savent , si l'on y va, et si on y va quel sera notre politique int..' ne serait-ce de savoir la place dans le monde que l'Europe veut être. Puissance maritime, puissance mondiale etc...


---------------------- .
Amah, quoi qu'il en soit cela accentuera la sujétion des français à l'UE. Cad un gain pour l'Europe (rose) une perte pour la nation française (bleue)

A un moment, il doit y avoir une bascule. C'est ce que demandait nos élites: une armé, une diplomatie européenne. Perce même alors, pour le RN & co, l'opportunité d'un nationalisme européen. Ca serait bien un comble
Modifié en dernier par neron le 21 sept. 2021, 14:41, modifié 1 fois.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3323 Message par Praséodyme » 21 sept. 2021, 14:40

Nos partenaires européens soutiennent l'indignation de la France mais attention quand même. Si la France réagit avec excès, en re-claquant la porte de l'OTAN par exemple, le reste de l'Europe ne nous suivra pas et restera sous la confortable suzeraineté américaine. Si l'on espère encore promouvoir un modèle multipolaire, il vaut mieux la jouer fine et saper la tutelle américaine de l'intérieur, en ne manquant pas une occasion de rappeler à nos alliés à quel point les anglo-saxons sont indignes de confiance.

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#3324 Message par Goldorak2 » 21 sept. 2021, 14:53

Praséodyme a écrit :
21 sept. 2021, 14:40
Nos partenaires européens soutiennent l'indignation de la France mais attention quand même. Si la France réagit avec excès, en re-claquant la porte de l'OTAN par exemple, le reste de l'Europe ne nous suivra pas et restera sous la confortable suzeraineté américaine. Si l'on espère encore promouvoir un modèle multipolaire, il vaut mieux la jouer fine et saper la tutelle américaine de l'intérieur, en ne manquant pas une occasion de rappeler à nos alliés à quel point les anglo-saxons sont indignes de confiance.
Non.
Il faut claquer la porte de l'Otan, justement.
Et si des pays ont à souffrir de l'ami américain, ils viendront vers nous.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3325 Message par neron » 21 sept. 2021, 15:06

Dans le choix (multipolaires, EU, Otan ou pas), les USA sont +/- neutre. Ils ne font dans cette affaire que relever les paradoxes Européens tel la mouche du coche.

Les pays de l'UE et surtout la France et l'Allemagne ont des points de vue historiques et culturels très différents sur la place à prendre dans le monde. J'ai pense que nos progressistes et ceux de l'UE, feront pencher la balance côté Allemagne mais ca se fera par touche, progressivement comme maintenant. Faut avoir une vision tres long terme et ne pas perdre nos avtg. et amis le long de ce chemin.

Qd à sortir de l'Otan, cela n'a aucun intérêt car c'est un jeu perdant / perdant alors que les US n'ont pas d'intéret a s'opposer au destin de l'UE ( indépendante forte ou pas)Déjà ils nous ont permis d'être monnaie de réserve mondiale.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3326 Message par Praséodyme » 21 sept. 2021, 17:32

Goldorak2 a écrit :
21 sept. 2021, 14:53
Praséodyme a écrit :
21 sept. 2021, 14:40
Nos partenaires européens soutiennent l'indignation de la France mais attention quand même. Si la France réagit avec excès, en re-claquant la porte de l'OTAN par exemple, le reste de l'Europe ne nous suivra pas et restera sous la confortable suzeraineté américaine. Si l'on espère encore promouvoir un modèle multipolaire, il vaut mieux la jouer fine et saper la tutelle américaine de l'intérieur, en ne manquant pas une occasion de rappeler à nos alliés à quel point les anglo-saxons sont indignes de confiance.
Non.
Il faut claquer la porte de l'Otan, justement.
Et si des pays ont à souffrir de l'ami américain, ils viendront vers nous.
Aucun pays ne nous suivrait dans cette voie.
Ça fait des années qu'on essaie d'organiser une défense européenne un peu plus autonome. Ça ne va pas se faire sur un coup de sang.

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#3327 Message par Goldorak2 » 21 sept. 2021, 17:43

Praséodyme a écrit :
21 sept. 2021, 17:32
Goldorak2 a écrit :
21 sept. 2021, 14:53
Praséodyme a écrit :
21 sept. 2021, 14:40
Nos partenaires européens soutiennent l'indignation de la France mais attention quand même. Si la France réagit avec excès, en re-claquant la porte de l'OTAN par exemple, le reste de l'Europe ne nous suivra pas et restera sous la confortable suzeraineté américaine. Si l'on espère encore promouvoir un modèle multipolaire, il vaut mieux la jouer fine et saper la tutelle américaine de l'intérieur, en ne manquant pas une occasion de rappeler à nos alliés à quel point les anglo-saxons sont indignes de confiance.
Non.
Il faut claquer la porte de l'Otan, justement.
Et si des pays ont à souffrir de l'ami américain, ils viendront vers nous.
Aucun pays ne nous suivrait dans cette voie.
Ça fait des années qu'on essaie d'organiser une défense européenne un peu plus autonome. Ça ne va pas se faire sur un coup de sang.
On s'en fout. Il n'y a pas d'ennemi de l'OTAN comme a pu l'être l'URSS ou le pacte de Varsovie. L'Otan n'est pas une alliance vitale et nécessaire. C'est maintenant seulement une alliance rigide inutile qui nous empêche d'avoir une diplomatie militaire française autonome. Et qui fournit qques postes juteux à des militaires français acquis.

On a plus d'intérêt commun avec la Russie, adversaire déclaré de l'Otan, qu'avec la Turquie, membre éminent et remuant, voir hostile.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3328 Message par lumierecendree » 21 sept. 2021, 17:47

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Kevin Rudd, ancien premier ministre australien

Le Monde, 21 septembre 2021
J’estime que la décision du gouvernement de Scott Morrison est profondément discutable en de maints aspects fondamentaux.
Elle ne répond pas à cette obligation contractuelle de base prise par l’Australie : consulter l’industriel de défense français Naval Group si elle décide, comme elle l’a fait, de changer radicalement les termes de l’appel d’offres. Canberra ne souhaite plus commander douze sous-marins à propulsion conventionnelle, mais huit sous-marins à propulsion nucléaire.
L’Australie a commis l’erreur de ne pas laisser à la France la possibilité de lui soumettre une autre offre (en partie ou en totalité nouvelle) pour ces appareils nucléaires, alors que l’Hexagone a une longue expérience dans leur fabrication. Outre ces manquements fondamentaux, Scott Morrison n’a pas non plus respecté le protocole diplomatique de base : il n’a pas officiellement notifié le gouvernement français de sa décision unilatérale avant d’annoncer publiquement l’annulation du contrat. Enfin, Canberra n’a pas saisi quel serait l’impact de sa décision
j’ai souhaité instaurer de nouvelles bases institutionnelles pour nos relations avec la France. Le ministre français des affaires étrangères de l’époque, Alain Juppé, et moi-même, avons ainsi négocié le premier grand accord-cadre stratégique bilatéral entre nos deux pays. Nous l’avons signé en janvier 2012 au Quai d’Orsay.
couvrait tous les domaines : politique, défense, sécurité, économie, énergie, transport, éducation, sciences, technologie, environnement, changement climatique, aide au développement et coopération culturelle. Il couvrait aussi la question de la collaboration stratégique dans la région Indo-Pacifique – et ce bien avant que d’autres pays (notamment les Etats-Unis) pensent avoir inventé le terme.
Le contrat conclu par la France et l’Australie sur la fourniture de sous-marins n’est pas qu’un accord commercial. Il s’inscrit dans ce cadre officiel plus large. Ce contrat est même devenu le point d’ancrage de la relation que nous envisagions ensemble en 2012. La rupture de cette entente, le 15 septembre, est, à mon sens, le fruit de trois erreurs.

Premièrement, par sa décision unilatérale d’annuler cette commande de sous-marins, Scott Morrison a violé à la fois l’esprit et la lettre de notre déclaration conjointe.
le protocole de base impose que, si une des parties contractantes (dans le cas présent l’Australie) veut opérer des modifications fondamentales au projet (c’est-à-dire remplacer les sous-marins conventionnels par des sous-marins nucléaires), il faut commencer par notifier son partenaire. Un manquement à cette règle équivaudrait à une tromperie.
Si le premier ministre avait véritablement jugé nécessaire de réviser pour des raisons techniques les choix faits précédemment, alors pourquoi n’a-t-il pas lancé un nouvel appel d’offres à destination de la France, du Royaume-Uni et des Etats-Unis ? Ces pays possèdent tous trois des bâtiments à propulsion nucléaire. Ils savent tous trois les construire et les entretenir. En réalité, Morrison a décidé de limiter les offres à la sphère anglophone.
Scott Morrison n’a pas respecté le protocole diplomatique de base en manquant d’informer le gouvernement français de sa décision. Un tel manquement n’est pas acceptable entre adversaires, il l’est encore moins entre alliés.
En ma qualité d’ancien premier ministre, je regrette profondément la façon dont l’actuel gouvernement australien gère cette situation. La manière cavalière avec laquelle il a pris cette décision ne représente aucunement les sentiments de la grande majorité des Australiens à l’égard de la France. L’Australie a peut-être d’importantes raisons stratégiques ou techniques de changer d’avis, et de décider qu’elle a aujourd’hui besoin d’un autre type de sous-marins. Mais aucune de ces raisons ne peut justifier la façon dont elle traite aujourd’hui la France. Il s’agit d’une affaire d’Etat d’une importance majeure. Le peuple australien en débattra très sérieusement lors des prochaines élections nationales de 2022.
" Un journal a écrit que ce qui manque aux jeunes, c’est une bonne guerre ; ce qui ne nous apprend rien sur les jeunes, mais en dit long sur les vieux. " (Romain Gary)

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3329 Message par lumierecendree » 22 sept. 2021, 09:27

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Le Monde
21 septembre 2021
Le porte-parole du ministère des armées français, Hervé Grandjean, affirme mardi 21 septembre sur Twitter que, quelques heures avant l’annonce de la rupture du contrat, les Australiens ont envoyé un courrier à Paris disant qu’ils étaient « satisfaits des performances atteignables par le sous-marin et par le déroulement du programme ». Et d’ajouter : « En clair : en avant pour lancer la prochaine phase du contrat. » Il détaille la version du ministère dans une série de tweets.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3330 Message par irmonium » 22 sept. 2021, 13:34

lumierecendree a écrit :
22 sept. 2021, 09:27
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Le Monde
21 septembre 2021
Le porte-parole du ministère des armées français, Hervé Grandjean, affirme mardi 21 septembre sur Twitter que, quelques heures avant l’annonce de la rupture du contrat, les Australiens ont envoyé un courrier à Paris disant qu’ils étaient « satisfaits des performances atteignables par le sous-marin et par le déroulement du programme ». Et d’ajouter : « En clair : en avant pour lancer la prochaine phase du contrat. » Il détaille la version du ministère dans une série de tweets.
En foot, on dit "garder toute sa confiance en son entraineur" apres une serie de defaite.. En general, apres cette declaration ils ne passent pas la semaine.. :roll:
"Qui imagine le général de Gaulle mis en examen?"
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3331 Message par irmonium » 22 sept. 2021, 13:37

Punition divine
Australie : Un rare séisme sème la panique à Melbourne
https://www.20minutes.fr/monde/3130083- ... -melbourne
Il s’agit du plus gros séisme dans le sud-est de l’Australie depuis des années, a déclaré Mike Sandiford, géologue à l’Université de Melbourne. Un séisme de cette ampleur se produit tous les « dix à vingt ans dans le sud-est de l’Australie, le dernier était Thorpdale en 2012 », a-t-il déclaré. « Nous en avons eu de très gros de magnitude 6 à la fin des années 1800, bien que les magnitudes précises ne soient pas bien connues »
Si ca c'est pas un signe... :mrgreen:
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3332 Message par Indécis » 23 sept. 2021, 17:58

Crise des sous-marins : l'ancien premier ministre australien critique la volte-face de son pays
https://www.lefigaro.fr/international/c ... s-20210921
Dans une longue tribune publiée dans Le Monde, Kevin Rudd dénonce la violation du partenariat stratégique avec Paris, privant la France du «contrat du siècle».

«L'Australie a peut-être d'importantes raisons stratégiques ou techniques de changer d'avis, et de décider qu'elle a aujourd'hui besoin d'un autre type de sous-marins. Mais aucune de ces raisons ne peut justifier la façon dont elle traite aujourd'hui la France.» Dans une tribune publiée par Le Monde ce mardi 21 septembre, l'ex-premier ministre australien Kevin Rudd, en place de 2007 à 2010 puis de juin à septembre 2013, réprimande violemment la «volte-face» de l'actuel exécutif de son pays, déjà sous le feu des critiques de l'Union européenne.

Les États-Unis, l'Australie et le Royaume-Uni avaient annoncé mercredi 15 septembre un vaste partenariat de sécurité dans la zone indopacifique, comprenant notamment la livraison de sous-marins à propulsion nucléaire à Canberra. Conséquence immédiate de cette annonce spectaculaire : la rupture par l'Australie d'un gigantesque contrat de 90 milliards de dollars australiens (56 milliards d'euros) passé auprès de la France en 2016, pour la livraison de 12 sous-marins à propulsion diesel.

«J'estime que la décision du gouvernement de Scott Morrison est profondément discutable (...) Elle viole l'esprit et la lettre du partenariat stratégique adopté (en 2012, NDLR) par la France et l'Australie, juge l'ancien premier ministre dans cette tribune fleuve. Elle ne répond (également) pas à cette obligation contractuelle : consulter (l'industriel français) Naval Group » en cas de changement radical des «termes de l'appel d'offres». Canberra ne souhaite effectivement plus commander douze sous-marins à propulsion conventionnelle, mais huit sous-marins à propulsion nucléaire. «Il faut commencer par notifier son partenaire, reprend Kevin Rudd. Un manquement à cette règle équivaudrait à une tromperie. Or, il semble que le gouvernement Morrison a bel et bien omis d'en informer au préalable» Naval Group, accuse-t-il.

«Un tel manquement n'est pas acceptable entre adversaires, il l'est encore moins entre alliés», tranche l'ancien chef du gouvernement, avant de tancer son successeur : «(Scott) Morrison a décidé de limiter les offres à la sphère anglophone. Ce qui n'a aucun sens si le but est d'utiliser au mieux l'argent des contribuables australiens. Ce qui n'est pas non plus juste vis-à-vis de nos partenaires stratégiques français.»

Pour Kevin Rudd, une telle «volte-face» «affecte les efforts de l'Europe afin de forger une stratégie commune pour faire face à l'essor (...) de la Chine», et «aggrave encore un peu plus les tensions stratégiques en Asie du Sud-Est». L'ex-premier ministre dénonce une «affaire d'État d'une importance majeure», qui ne «représente aucunement les sentiments (des) Australiens à l'égard de la France». Et d'affirmer : «Jean-Yves Le Drian a raison de qualifier le geste de Morrison de “coup dans le dos ”».
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3333 Message par neron » 25 sept. 2021, 02:29

Source le parisein ,: L’armée de l’air recherche depuis le 24, une bombe perdue par un avion de chasse entre la Gironde et les Landes. Fort heureusement FACTICE
Image
Donc, si vous trouvez un truc d'une quarantaine de kilos, de forme cylindrique, de couleur bleu, qui fait 10 cm de diamètre et 1,90 m de long., ce n'est ni un stick à lèvres, ni un gogue, ni un schtroumpf, ni un Ovni, ni une bombe djiadsite, ni un agend EDF qui c'est fait embobiné ou un véhicule de.police qui a roulé sur le côté.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3334 Message par Indécis » 26 sept. 2021, 18:20

Les-etats-unis-veulent-ils-eliminer-lindustrie-de-defense-francaise ?
https://www.meta-defense.fr/2021/09/22/ ... francaise/
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3335 Message par clairette2 » 26 sept. 2021, 18:43

Comme on le comprend dans cet extrait, le contrat des sous marin était en plusieurs phases. Les deux premières phases étaient terminées, l'Australie n'avait pas encore signé la 3 ème.

Cela signifie que les indemnités n'iront pas bien loin : quelques investissements et le coût du licenciement d'une partie des équipes impliquées.
Le porte-parole du ministère des armées français, Hervé Grandjean, affirme mardi 21 septembre sur Twitter que, quelques heures avant l’annonce de la rupture du contrat, les Australiens ont envoyé un courrier à Paris disant qu’ils étaient « satisfaits des performances atteignables par le sous-marin et par le déroulement du programme ». Et d’ajouter : « En clair : en avant pour lancer la prochaine phase du contrat. » Il détaille la version du ministère dans une série de tweets.
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#3336 Message par drikso69 » 27 sept. 2021, 13:36


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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3337 Message par Praséodyme » 27 sept. 2021, 15:14

Indécis a écrit :
26 sept. 2021, 18:20
Les-etats-unis-veulent-ils-eliminer-lindustrie-de-defense-francaise ?
https://www.meta-defense.fr/2021/09/22/ ... francaise/
Merci pour le partage de cet article qui met bien les choses en perspectives.

Pour résumer en quatre phrases, le maintien en ordre de marche d'une industrie de la défense couvrant l'ensemble des besoins de notre armée est une condition nécessaire à notre souveraineté militaire. L'exportation de nos systèmes d'armes est nécessaire à la pérennité de cet outil industriel puisque à moins de partir en guerre tous les ans les besoins de notre seule armée ne sont pas un débouché suffisant. Cette souveraineté et la possibilité pour les autres puissances non-alignées (Egypte, Inde, etc) de ne pas dépendre des approvisionnements anglo-américains, russes et bientôt chinois constitue un caillou dans la botte de l'oncle Sam qui use de sa puissance écrasante et de sa législation (ITAR, extraterritorialité) pour saper notre industrie. En 2021 après Jésus-Christ, toute l'Europe est sous dépendance américaine et seul notre village gaulois tente encore et toujours de résister à l'empire, et le coût de cette attitude est bien lourd pour nos petites épaules.

À l'inverse, la recherche de clients pour financer cette industrie ne serait-elle pas un déterminant un peu trop encombrant de notre diplomatie ? Est-on réellement indépendant quand on doit se ménager la sympathie de bons clients tels que l'Arabie Saoudite et le Qatar ?

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3338 Message par neron » 27 sept. 2021, 15:27

C'est difficile de revendiquer une souveraineté alors que nous avons plus de 30 ans de retard dans les NTIC. (comme Galileo promis maintenant pour 2021 , puis 2024 :oops: désolé 2026). Ca va tellement vite que tes sous-marins en 2035 supposés durer 45 ans, peuvent vite devenir as-been comme l'armée Russe: 40 ans de nien-nien, d'égalitarisme, welcome au pays des Soviets

J'avais loupé l'info, mais les moteurs d'Ariane 6 partent vers l'Allemagne. source francebleu. Macron lache tout, visant p'etre une defense européenne
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3339 Message par Goldorak2 » 27 sept. 2021, 15:56

neron a écrit :
27 sept. 2021, 15:27
J'avais loupé l'info, mais les moteurs d'Ariane 6 partent vers l'Allemagne. source francebleu. Macron lache tout, visant p'etre une defense européenne
Macron lâche tout vu de France car c'est un européen et non un français. Ou pire. On ne peut exclure que Macron est tout simplement un corrompu qui ne cherche que son intérêt (comme Toubon et plein d'autres politicien de 1er plan).
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3340 Message par neron » 27 sept. 2021, 16:07

Goldorak2 a écrit :
27 sept. 2021, 15:56
Macron lâche tout vu de France car c'est un européen et non un français. Ou pire. On ne peut exclure que Macron est tout simplement un corrompu qui ne cherche que son intérêt
D'où la vidéo que j'avais posté ici , sur son vide narcissique qu'il essayerait de combler coûte que coûte.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3341 Message par optimus maximus » 27 sept. 2021, 19:11

Praséodyme a écrit :
27 sept. 2021, 15:14
Indécis a écrit :
26 sept. 2021, 18:20
Les-etats-unis-veulent-ils-eliminer-lindustrie-de-defense-francaise ?
https://www.meta-defense.fr/2021/09/22/ ... francaise/
Merci pour le partage de cet article qui met bien les choses en perspectives.

Pour résumer en quatre phrases, le maintien en ordre de marche d'une industrie de la défense couvrant l'ensemble des besoins de notre armée est une condition nécessaire à notre souveraineté militaire. L'exportation de nos systèmes d'armes est nécessaire à la pérennité de cet outil industriel puisque à moins de partir en guerre tous les ans les besoins de notre seule armée ne sont pas un débouché suffisant. Cette souveraineté et la possibilité pour les autres puissances non-alignées (Egypte, Inde, etc) de ne pas dépendre des approvisionnements anglo-américains, russes et bientôt chinois constitue un caillou dans la botte de l'oncle Sam qui use de sa puissance écrasante et de sa législation (ITAR, extraterritorialité) pour saper notre industrie. En 2021 après Jésus-Christ, toute l'Europe est sous dépendance américaine et seul notre village gaulois tente encore et toujours de résister à l'empire, et le coût de cette attitude est bien lourd pour nos petites épaules.

À l'inverse, la recherche de clients pour financer cette industrie ne serait-elle pas un déterminant un peu trop encombrant de notre diplomatie ? Est-on réellement indépendant quand on doit se ménager la sympathie de bons clients tels que l'Arabie Saoudite et le Qatar ?
Les États-Unis aussi ont besoin d'exporter de l'armement. Ils ont une balance commerciale dans le rouge, ce n'est pas forcément tenable à long terme pour eux, puisque le dollar n'est pas assuré de conserver sa position dominante de monnaie internationale de réserve et de change.
La France s'est grandement gourée dans sa volonté de donner la priorité à son industrie de prestige (où on vend des produits à l'unité et donc très sensible à n'importe quel retournement).
Le risque c'est que la France devienne un pays totalement désindustrialisé.

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3342 Message par Praséodyme » 27 sept. 2021, 23:46

optimus maximus a écrit :
27 sept. 2021, 19:11
La France s'est grandement gourée dans sa volonté de donner la priorité à son industrie de prestige (où on vend des produits à l'unité et donc très sensible à n'importe quel retournement).
Le risque c'est que la France devienne un pays totalement désindustrialisé.
Au delà de la stratégie de souveraineté militaire et d'indépendance énergétique, c'est tout notre modèle de société qui veut cela. L'état français capte et redistribue une portion particulièrement copieuse du PIB. Il est logique sur un tel terrain que les industries lourdes, fortement dépendantes des commandes publiques prospèrent davantage que les industries de production de biens destinés aux particuliers : automobile, électroménager, microinformatique.

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3343 Message par neron » 28 sept. 2021, 00:36

Praséodyme a écrit :
27 sept. 2021, 23:46
. Il est logique sur un tel terrain que les industries lourdes, fortement dépendantes des commandes publiques prospèrent davantage que les industries de production de biens destinés aux particuliers : automobile, électroménager, microinformatique.
Non,.l'etat a bien essayé de faire des TGV, des Micro-ordinateurs (Bull), de l'électroménager (Thomson), de la téléphonie mais ca a coûté tres cher et ca a foiré, leur produit n'étant pas pertinent. Idem en meca lourde : Chantier , acier, alu,

On ne pense plus aux secteurs (indus, service, agro, NTICS qu'au travers de l'état, de ses institutions et des ritournelles yakafocon de ses clients.:idea:
wikipedia sur le client a écrit : Dans la Rome antique, le patron offre sa protection; en contrepartie, le client le soutient dans ses entreprises politiques
Ca ressemble à la décadence du pays des soviets ou de Rome avec Zeemour,en Platon appelant aux valeurs, car les nihilismes peuvent tout se permettre n'ayant pas peur du châtiment de D.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3344 Message par Praséodyme » 28 sept. 2021, 10:05

neron a écrit :
28 sept. 2021, 00:36
Praséodyme a écrit :
27 sept. 2021, 23:46
. Il est logique sur un tel terrain que les industries lourdes, fortement dépendantes des commandes publiques prospèrent davantage que les industries de production de biens destinés aux particuliers : automobile, électroménager, microinformatique.
Non,.l'etat a bien essayé de faire des TGV, des Micro-ordinateurs (Bull), de l'électroménager (Thomson), de la téléphonie mais ca a coûté tres cher et ca a foiré, leur produit n'étant pas pertinent. Idem en meca lourde : Chantier , acier, alu,

On ne pense plus aux secteurs (indus, service, agro, NTICS qu'au travers de l'état, de ses institutions et des ritournelles yakafocon de ses clients.:idea:
Précisément, je dissocie les industries lourdes du type armement, ferroviaire, aéronautique, naval, nucléaire qui dépendent fortement des investissements et des commandes publiques par rapport aux produits comme l'électroménager ou l'informatique qui s'adressent aux marchés plus concurrentiels des particuliers et des entreprises. Le modèle économique de la France est mal adapté pour ces marchés.

Quant au TGV, l'état n'a pas essayé, il l'a fait et avec succès. Il faut distinguer le savoir faire mondialement reconnu de l'industrie française des résultats financiers en dents de scie d'Alstom, liés à l'instabilité du marché qui touche tous les acteurs du secteur et aussi à une gestion critiquable de l'entreprise. Le produit est tout à fait pertinent sur des distances entre 150 et 1000 km, plus rapide et plus économique que l'avion. Cela répond au besoin de nombreuses régions développées, à condition de rendre le ferroviaire sexy (les amérloques sont tellement habitués à voir se traîner leurs vieux tchou-tchou poussifs qu'ils n'ont pas l'idée de voyager en train sur plus de 100 miles) et de faire preuve d'un peu de volonté politique. Il reste un potentiel à exploiter pour que le ferroviaire à grande vitesse relie des chapelets de grandes villes dans de nombreuses régions développées. Cela se concrétisera peut être le jour où les états prendront au sérieux leurs engagements de réductions de CO2.

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3345 Message par ProfGrincheux » 28 sept. 2021, 13:33

neron a écrit :
28 sept. 2021, 00:36
Praséodyme a écrit :
27 sept. 2021, 23:46
. Il est logique sur un tel terrain que les industries lourdes, fortement dépendantes des commandes publiques prospèrent davantage que les industries de production de biens destinés aux particuliers : automobile, électroménager, microinformatique.
Non,.l'etat a bien essayé de faire des TGV, des Micro-ordinateurs (Bull), de l'électroménager (Thomson), de la téléphonie mais ca a coûté tres cher et ca a foiré, leur produit n'étant pas pertinent. Idem en meca lourde : Chantier , acier, alu,

On ne pense plus aux secteurs (indus, service, agro, NTICS qu'au travers de l'état, de ses institutions et des ritournelles yakafocon de ses clients.:idea:
wikipedia sur le client a écrit : Dans la Rome antique, le patron offre sa protection; en contrepartie, le client le soutient dans ses entreprises politiques
Ca ressemble à la décadence du pays des soviets ou de Rome avec Zeemour,en Platon appelant aux valeurs, car les nihilismes peuvent tout se permettre n'ayant pas peur du châtiment de D.
Caton pas Platon. Platon sévissait à Athènes dans une autre discipline.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3346 Message par neron » 28 sept. 2021, 14:35

ProfGrincheux a écrit :
28 sept. 2021, 13:33
Caton pas Platon. Platon sévissait à Athènes dans une autre discipline.
:oops: .merci et je profite de votre rappel sur le discours de gorgias.

@Praséodyme, je vous comprend mieux mais je voulais juste rajouter que c'est bien plus structurel que vous ne pouvez l'imaginer (*) Revenir au passé (idem avec l'éducation), aux valeurs passés prendra des lustres (**) une fois que l'ivraie à pris la place du bon grain ou la mauvaise monnaie la bonne. Entre temps nous avons droit au discours genre yakafocon (***).

---------------

(*) En effet, vous ne pouvez avoir en même temps une économie dirigée (Cad subventionné) et de la libre entreprise car la concurence est faussé dans la prise de part de marché même si cela semble être régulable si vous avez 2/3 concurrents (peugeot Renault) mais justement c'est de la régulation étatique (Ouiil, car in se mort ainsi la queue)

(**) Le frein au changement, c'est qu'il faut changer la motivation des acteurs donc la culture donc le sens partagé donc les valeurs (voir file sur le changement).: Socrate face à Gorgias aurait raison si l'homme avait peur du châtiment divin.

(***) Une vertue non partagée (c'est un boulet qu'on traine dixit nietzsche) est d'une piètre efficacité contre un nihilisme de surcroît promu socialement . Imaginer le réprimer par la justice humaines c'est rentrer dans l'inéfficiente double pensée (G. Orwell). Sujet qui depuis 1945 a été bien développé en psy-socio anthropologie & co. et qui est à la base de 90 % de nos files. Si on en souffre, faut en faire son deuil,. Faire son deuil ce n'est pas oublier mais apprendre à vivre avec. Ce qui est loin d'être aisé surtout pour les obsessionnels.

NB: Le TGV a été un succès technologique, mais un échec (pas d'export), une stratégie coûteuse (/ avion) et sans avenir (amah / NTP) . Je m'en étais ouvert à l'ex patron CGT transport tt. en discutant de.la place de la conscience humaine dans la théorie de corde avec un jeune qui avait amené un livre dessus

.
Modifié en dernier par neron le 28 sept. 2021, 15:41, modifié 1 fois.
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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3347 Message par flipper le dauphin » 28 sept. 2021, 15:40

neron a écrit :
28 sept. 2021, 14:35
NB: Le TGV a été un succès technologique, mais un échec (pas d'export), une stratégie coûteuse (/ avion) et sans avenir (amah / NTP) . Je m'en étais ouvert à l'ex patron CGT transport tt. en discutant de.la place de la conscience humaine dans la théorie de corde avec un jeune qui avait amené un livre dessus

.
Avant de sortir des aneries, il faut se renseigner

https://success-stories.fr/tgv-succes/

https://www.lefigaro.fr/societes/tgv-un ... r-20210916

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3348 Message par lumierecendree » 29 sept. 2021, 14:10

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

dépêche AFP

L'ancien premier ministre libéral australien Malcom Thurnbul envoie la sulfateuse pour décrire la décision du premier ministre libéral Scott Morisson concernant les sous-marins. Les deux sont rivaux au sein du parti libéral.
« Morrison n’a pas agi de bonne foi. Il a délibérément trompé la France. Il n’a pas d’autre argument pour justifier son comportement que de dire que c’était dans l’intérêt de l’Australie »
« La France pense qu’elle a été trompée et humiliée, et elle l’a été. Cette trahison de la confiance va marquer nos relations avec l’Europe pour des années, a ajouté M. Turnbull. Le gouvernement australien a traité la République française avec mépris. »
Selon l’ex-chef du gouvernement, malgré le nouveau partenariat de défense entre les trois pays anglo-saxons, aucun contrat n’a été signé pour doter l’Australie de sous-marins à propulsion nucléaire, qui devraient être des britanniques Astute ou des américains Virginia.

« Maintenant, l’Australie n’a plus du tout de programme de nouveaux sous-marins, a déploré Malcolm Turnbull. La seule certitude, c’est que nous n’aurons pas de nouveau sous-marin avant vingt ans et leur coût sera bien plus élevé que ceux de conception française. »
il rappelle que, pour exploiter une flotte de sous-marins nucléaires, il faut une industrie nucléaire civile capable d’en assurer la maintenance.
" Un journal a écrit que ce qui manque aux jeunes, c’est une bonne guerre ; ce qui ne nous apprend rien sur les jeunes, mais en dit long sur les vieux. " (Romain Gary)

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3349 Message par itrane2000 » 29 sept. 2021, 14:59

ProfGrincheux a écrit :
28 sept. 2021, 13:33
Caton pas Platon. Platon sévissait à Athènes dans une autre discipline.
:mrgreen: :mrgreen:
mais sur le constat d'échec des projets étatiques, Néron a raison. L'état est un très mauvais entrepreneur. L'état francais est capable d'innovation (via la recherche CEA par exemple), mais a un moment il doit laisser sa place au privé et c'est ce qu'il ne parvient pas à faire.
Et puis, il y a un autre problème, le marché francais est trop étroit, nous aurions besoin du marché européen, mais nos partenaires ne l'entendent pas de cette oreille.

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Re: Péripéties du complexe militaro-industriel français

#3350 Message par itrane2000 » 29 sept. 2021, 15:02

Praséodyme a écrit :
28 sept. 2021, 10:05
Quant au TGV, l'état n'a pas essayé, il l'a fait et avec succès. Il faut distinguer le savoir faire mondialement reconnu de l'industrie française des résultats financiers en dents de scie d'Alstom, liés à l'instabilité du marché qui touche tous les acteurs du secteur et aussi à une gestion critiquable de l'entreprise. Le produit est tout à fait pertinent sur des distances entre 150 et 1000 km, plus rapide et plus économique que l'avion. Cela répond au besoin de nombreuses régions développées, à condition de rendre le ferroviaire sexy (les amérloques sont tellement habitués à voir se traîner leurs vieux tchou-tchou poussifs qu'ils n'ont pas l'idée de voyager en train sur plus de 100 miles) et de faire preuve d'un peu de volonté politique. Il reste un potentiel à exploiter pour que le ferroviaire à grande vitesse relie des chapelets de grandes villes dans de nombreuses régions développées. Cela se concrétisera peut être le jour où les états prendront au sérieux leurs engagements de réductions de CO2.
+1
le TGV est un succès technologique, nous avions 30 ans d'avance sur tout le monde. mais nous n'en avons rien fait.
maintenant, nous sommes copiés par tous et les sociétés capables de faire des TGV, il y en a presque une dizaine dans le monde: francaise, canadienne, allemande, japonaise, chinoise.