Le financement alternatif des entreprises non cotées.

[léo]

Ca fait quelques jours que je lis des conneries comme quoi les grosses entreprises ne peuvent se financer sans la bourse, qui serait donc devenue incontournable dans notre monde économique, et dont nous devrions accepter les sodomies occasionnelles.
Juste un truc:
Vous saviez que des sociétés comme Auchan, Leroy-Merlin, et je crois Decathlon, ne sont pas cotées en bourse et que les salariés bénéficient de ce fait de très confortables participations aux bénéfices de l'entreprise ?

[Cedric1973]

Les 3 sociétés que tu sites font toute partie du même groupe. Le Groupe Mulliez.

[gagaches]

Les 3 sociétés que tu sites font toute partie du même groupe. Le Groupe Mulliez.

mais alors ?
ça voudrait dire que c'est un groupe ENORME pour posséder ces trois chaines de magasins.

mais alors ? comment il a fait le groupe pour se développer s'il n'est pas en Bourse ?

mais non, arrêtes léo ! tu nous perturbes, on comprend plus pourquoi des entreprises font des bénéfices juteux et se portent très bien alors qu'elles ne sont pas en bourse ...

(merci pour l'exemple, c'est du CQFD là)

[léo]

A titre d'information, la participation aux bénéfices de l'entreprise est rémunérée généralement à hauteur de 15-20% par an, tant qu'elle n'est pas débloquée.
Mais bon, c'est rien à coté des 7 ou 8% de Cedric, c'est clair.
Comme quoi, quand il n'y a pas de parasite sur le chemin de l'argent...

Je demande officiellement un PIG ou au minimum un post-it permanent pour cette file.
Marre de la soupe habituelle néo libérale qui nous est servie.

[bessin]

mais alors ?
ça voudrait dire que c'est un groupe ENORME pour posséder ces trois chaines de magasins.

mais alors ? comment il a fait le groupe pour se développer s'il n'est pas en Bourse ?

(merci pour l'exemple, c'est du CQFD là)

Le secteur de la distribution présente une particularité intéressante : les clients paient le jour de l'achat, alors que les fournisseurs sont payés à 3 mois, 6 mois voire plus. Le fonds de roulement est négatif, ce qui permet de développer l'entreprise sans avoir besoin de capitaux (ou plus exactement avec les capitaux des clients et des fournisseurs).

[léo]

mais alors ?
ça voudrait dire que c'est un groupe ENORME pour posséder ces trois chaines de magasins.

mais alors ? comment il a fait le groupe pour se développer s'il n'est pas en Bourse ?

(merci pour l'exemple, c'est du CQFD là)

Le secteur de la distribution présente une particularité intéressante : les clients paient le jour de l'achat, alors que les fournisseurs sont payés à 3 mois, 6 mois voire plus. Le fonds de roulement est négatif, ce qui permet de développer l'entreprise sans avoir besoin de capitaux (ou plus exactement avec les capitaux des clients et des fournisseurs).

Les fournisseurs sont payés par traite à 90 jours qu'ils font escompter par leur banque.
Ils disposent donc des fonds immédiatement.
Mauvais exemple donc.
Le groupe Servier et le Crédit Agricole ne sont pas cotés non plus.
Ils font aussi de la grande distribution ?

[gagaches]

J'aimerais bien aussi un post-it sur cette file.

(je veux bien aussi reprendre ce que je racontais sur les mécanismes de financement dans un autre topic)

Ça serait bien un "état des lieux clair" plutôt que le sempiternel "la bourse est vitale pour les entreprises" ...

[léo]

Entierement d'accord avec Gagaches.
Le but de cette file est de montrer (les exemples sont là) que la bourse n'est pas le seul moyen de financer des entreprises.
Les avantages sont nombreux, à commencer par une bonne redistribution des résultats aux salariés (donc très motivés), et une protection vis à vis des prédateurs du marché puisque le capital n'est pas ouvert.
Sans doute une bonne façon de commencer à reconcilier citoyennté et lbéralisme (le vrai, le bon, celui qui permet l'emergence de capitaines d'industrie et non de parasites financiers).

[twister]

Le groupe Servier et le Crédit Agricole ne sont pas cotés non plus.
Ils font aussi de la grande distribution ?

Mince alors, j'aurais acheté des actions d'une boite non-côtée !!! Je suis trop fort !
Merci Léo pour tes informations pertinentes.

[léo]

Le groupe Servier et le Crédit Agricole ne sont pas cotés non plus.
Ils font aussi de la grande distribution ?

Mince alors, j'aurais acheté des actions d'une boite non-côtée !!! Je suis trop fort !
Merci Léo pour tes informations pertinentes.

Exact, je me suis laisser abuser par la liste des entreprises connues non cotées.
http://www.journaldunet.com/management/ ... ndex.shtml
Mais je ne pense pas que ça change le fond du débat au sujet des financements alternatifs à la bourse.
Non ?

[mat49]

Pig.
maintenant, je fais comment pour avoir mes 20%
Je fais la caisse?

[léo]

Au passage, le financement d'entreprises non cotées reste possible (comptez 500 euro pour le ticket d'entrée).
Risque maximum puisqu'aucune garantie de résultat, et immobilisation du capital investi sur une période pouvant etre longue.
Pour moi, c'est ça le libéralisme et le capitalisme.
La rémunération d'un risque réel, et l'accompagnement d'un projet industriel auquel on croit.
Pas l'investissement dans un systeme ou les benefices sont privatisés et les pertes mutualisées.

http://www.cafedelabourse.com/archive/a ... on-cotees/

[léo]

Pig.
maintenant, je fais comment pour avoir mes 20%
Je fais la caisse?

Je peux te payer en emprunts russes ?

[twister]

Mais je ne pense pas que ça change le fond du débat au sujet des financements alternatifs à la bourse.
Non ?

Ca montre juste, qu'une fois de plus, tu t'exprimes sur un sujet que tu ne maîtrise pas. C'est tout.

[léo]

Mais je ne pense pas que ça change le fond du débat au sujet des financements alternatifs à la bourse.
Non ?

Ca montre juste, qu'une fois de plus, tu t'exprimes sur un sujet que tu ne maîtrise pas. C'est tout.

Ok

[morice]

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/02/LORDON/18789

[cmpunk]

Les seuls moments dans la vie boursière d'une entreprise où le petit porteur participe effectivement au développement de l'entreprise est lors de l'introduction de celle ci ou lors d'une augmentation de capital.

[francis_lm]

Le patron de ma femme est assez d'accord avec Léo :
Il a fondé sa boite il y a 15 ans avec quelques centaines de milliers de francs et aujourd'hui après de multiples rachats et expansions, son groupe fait 300 millions d'euros de CA.
Ses banquiers lui ont proposé plusieurs fois d'entrer en bourse, il a toujours décliné et s'en félicite tous les jours.
Mais bon, je pense qu'il n'a rien compris au capitalisme : alors qu'il a des sites sur 3 continents et aux iles Caïman il maintient son siège social en France et et est donc soumis à la fiscalité française

[léo]

Le patron de ma femme est assez d'accord avec Léo :
Il a fondé sa boite il y a 15 ans avec quelques centaines de milliers de francs et aujourd'hui après de multiples rachats et expansions, son groupe fait 300 millions d'euros de CA.
Ses banquiers lui ont proposé plusieurs fois d'entrer en bourse, il a toujours décliné et s'en félicite tous les jours.
Mais bon, je pense qu'il n'a rien compris au capitalisme : alors qu'il a des sites sur 3 continents et aux iles Caïman il maintient son siège social en France et et est donc soumis à la fiscalité française

Il a tout compris au contraire.
Marcher dans la rue la tête haute comme un capitaine qu'il est, c'est autre chose que de vivre en rampant d'une cache à l'autre comme un vulgaire nuisible.
(par "cache", comprenez "paradis fiscal")

[Cedric1973]

Au passage, le financement d'entreprises non cotées reste possible (comptez 500 euro pour le ticket d'entrée).
Risque maximum puisqu'aucune garantie de résultat, et immobilisation du capital investi sur une période pouvant etre longue.
Pour moi, c'est ça le libéralisme et le capitalisme.
La rémunération d'un risque réel, et l'accompagnement d'un projet industriel auquel on croit.
Pas l'investissement dans un systeme ou les benefices sont privatisés et les pertes mutualisées.

http://www.cafedelabourse.com/archive/a ... on-cotees/

+1

C'est ce que je fais tous les ans.
En plus y'a une réduction d'impôt de 22% de l'investissement.

[francis_lm]

Il a tout compris au contraire.
Marcher dans la rue la tête haute comme un capitaine qu'il est, c'est autre chose que de vivre en rampant d'une cache à l'autre comme un vulgaire nuisible.
(par "cache", comprenez "paradis fiscal")

J'étais ironique.
Mais c'est vrai qu'il est à coté de la plaque : il ne cherche pas à accumuler les millions à tout prix.
(je suis encore ironique )

[Pure]

mais alors ?
ça voudrait dire que c'est un groupe ENORME pour posséder ces trois chaines de magasins.

mais alors ? comment il a fait le groupe pour se développer s'il n'est pas en Bourse ?

(merci pour l'exemple, c'est du CQFD là)

Le secteur de la distribution présente une particularité intéressante : les clients paient le jour de l'achat, alors que les fournisseurs sont payés à 3 mois, 6 mois voire plus. Le fonds de roulement est négatif, ce qui permet de développer l'entreprise sans avoir besoin de capitaux (ou plus exactement avec les capitaux des clients et des fournisseurs).

V33 par exemple n'est pas côté. Et ce n'est pas la grande distribution.
Cuisines schmidt, cuisinella, ... qui sont des marques de la société Salm (société alsacienne de meubles) n'est pas côté non plus.
Et des exemples comme ça il y en a un gros paquet dans les très grosses PME.

[léo]

mais alors ?
ça voudrait dire que c'est un groupe ENORME pour posséder ces trois chaines de magasins.

mais alors ? comment il a fait le groupe pour se développer s'il n'est pas en Bourse ?

(merci pour l'exemple, c'est du CQFD là)

Le secteur de la distribution présente une particularité intéressante : les clients paient le jour de l'achat, alors que les fournisseurs sont payés à 3 mois, 6 mois voire plus. Le fonds de roulement est négatif, ce qui permet de développer l'entreprise sans avoir besoin de capitaux (ou plus exactement avec les capitaux des clients et des fournisseurs).

V33 par exemple n'est pas côté. Et ce n'est pas la grande distribution.
Cuisines schmidt, cuisinella, ... qui sont des marques de la société Salm (société alsacienne de meubles) n'est pas côté non plus.
Et des exemples comme ça il y en a un gros paquet dans les très grosses PME.

Noublions pas que les grosses PME ont fait le succes de l'Allemagne.
Quelqu'un sait si ces PME allemandes sont cotées ?

[Pure]

Noublions pas que les grosses PME ont fait le succes de l'Allemagne.
Quelqu'un sait si ces PME allemandes sont cotées ?

Quasiment aucune.

[léo]

Noublions pas que les grosses PME ont fait le succes de l'Allemagne.
Quelqu'un sait si ces PME allemandes sont cotées ?

Quasiment aucune.

Voila, CQFD.
Quand tu n'as pas des fonds de pension qui te pressurisent à hauteur de 15% de rentabilité, tu peux investir dans ton outil de production.
Je prefere assurer le quotidien de nos entreprise que celui des retraités obeses d'outre atlantique.

[Cocyte]

C'est en effet tout à fait possible de se financer hors de la bourse (investisseurs individuels, banques, capital risque, ...). La bourse permet simplement d'abaisser le coût de son financement et de ne plus être seulement dépendant des banques. Certains arrivent à se développer sans la bourse et je leur tire mon chapeau, mais ce n'est pas donné à tout le monde.

Il faut aussi être réaliste, la bourse c'est aussi un moyen pour les dirigeants de commencer à toucher leur jackpot sans vendre leur société. Et si l'entrée en bourse s'accompagne souvent de conséquences non anticipées par les dirigeants (le racket des banques en faisant partie comme la dictature du cours de bourse), les entreprises non cotées ne sont pas à l'abri non plus (je ne citerai pas les infâmes fond de LBO qui "chassent" uniquement sur le non coté ... ah bein si je les ai cités ).

[simseb]

Au passage, le financement d'entreprises non cotées reste possible (comptez 500 euro pour le ticket d'entrée).
Risque maximum puisqu'aucune garantie de résultat, et immobilisation du capital investi sur une période pouvant etre longue.
Pour moi, c'est ça le libéralisme et le capitalisme.
La rémunération d'un risque réel, et l'accompagnement d'un projet industriel auquel on croit.
Pas l'investissement dans un systeme ou les benefices sont privatisés et les pertes mutualisées.

http://www.cafedelabourse.com/archive/a ... on-cotees/

+1

C'est ce que je fais tous les ans.
En plus y'a une réduction d'impôt de 22% de l'investissement.

Tu manges vraiment à tous les râteliers toi !

[Cedric1973]

Il faut diversifier ses placements. C'est INDISPENSABLE.

[léo]

Il faut diversifier ses placements. C'est INDISPENSABLE.

Cedric, meme si ton conseil est sans doute judicieux, cette file traite des financements alternatifs des entreprises.
Peut etre pourras tu apporter ton avis sur ce theme, du point de vue de l'entreprise plutot que du point de vu de celui qui place ?

[Cedric1973]

Il faut diversifier ses placements. C'est INDISPENSABLE.

Cedric, meme si ton conseil est sans doute judicieux, cette file traite des financements alternatifs des entreprises.
Peut etre pourras tu apporter ton avis sur ce theme, du point de vue de l'entreprise plutot que du point de vu de celui qui place ?

Moi je suis du coté de celui qui place. L'autre coté je ne le connais pas, donc je n'en parle pas.

[gagaches]

(hop, effort de rédaction)

Les bourses de cotation jouent essentiellement en phase de maturité des entreprises, lorsque les fondateurs & premiers investisseurs cherchent à rentabiliser/revendre leur société.

En pratique, d'après les retours que j'avais sur les business-angel, on est sur du "~10% annuel capitalisé sur 5 ans (le temps que la boite soit mature)", soit en fait, un investissement pour viser, à 5 ans, un remboursement de l'investissement +50% de gain.

Je vous laisse comparer ce "rendement" pendant une phase critique avec le rendement exigé en bourse, dans une phase de sécurité.

Je vous publie le lien vers un graphique expliquant ce mécanisme d'investissement beaucoup mieux que je ne pourrais le faire :
http://www.franceangels.org/Les-Busines ... inancement


+ les chiffres :
http://www.franceangels.org/medias/FRAN ... TE-2-9.pdf

Au final, la partie "risque" est principalement portée par des investisseurs "hors bourse" jusqu'à atteindre une phase de maturité où les investisseurs vont chercher à récupérer leurs billes, soit en revendant l'entreprise à une plus grosse (pour croissance externe de cette dernière), soit en l'introduisant en bourse.

-> lors de l'introduction en bourse, les acheteurs boursiers achètent les parts de ces investisseurs qui se dégagent ainsi (rapidement ou progressivement) du capital de la société.

Conclusion (personnelle) :
- les investisseurs sont importants
- le rôle de la bourse est annexe dans le financement des sociétés : les investisseurs ont d'autres moyens de revendre leurs parts.
- le besoin de "cotation temps réel, levier, ..." en bourse n'existe pas pour aider les entreprises mais simplement pour continuer à spéculer
- exiger un rendement de 10% annuel d'une entreprise côtée en bourse est une connerie sans nom car la maturité de l'entreprise + l'exigence de rendement des actionnaires va justement la bloquer dans son activité, alors même que la phase la plus risquée est passée et que cette entreprise n'a que très peu de risque de se planter.

dernier point (très) important :
SI les salariés s'investissaient plus dans l'entreprise (au niveau possession), on n'aurait pas autant de problème.
40% c'est souvent une majorité de blocage et c'est atteignable si la plupart des salariés d'une entreprise investissaient dedans via un "groupement de salariés".
Avec cela, on a bizarrement un comité des actionnaires qui va dans le même sens que les salariés ...
=> cf. les SCOP où l'ambiance de travail est plus sereine grâce à cela.[/quote]

Enfin, dernier point sur les financements alternatifs des entreprises :
Ce sont déjà toutes les plateformes de microcrédit et des plateformes plus originales de "micro-financement".
Ce "micro-financement" provient du "crowdfunding" cad le financement par la foule ...

L'idée étant de permettre d'offrir une plateforme d'échange entre entrepreneurs et investisseurs pour faciliter la recherche de financement (extrêmement difficile quand on veut créer sa boite) tout en permettant une certaine stabilité pour l'investisseur (membres clairement identifiés, déontologie, ...)

Dans le désordre :
- http://www.wiseed.fr/wicket/web/accueil
- http://fr.eyeka.com/
- http://www.planetfinancegroup.org/
- http://www.kiva.org/
- http://www.mymajorcompany.com/ (axé musique)
- http://www.peopleforcinema.com/ (axé cinéma)
- http://www.myfootballclub.co.uk/ (axé club de foot, et oui ... )

Les montants restent généralement assez "faibles" (entre 1k€ et 10k€) mais on peut remarquer sur wiseed.fr par exemple que les montants augmentent de plus en plus jusqu'à des recherches de financement de plusieurs centaines de k€.

un exemple marquant :
sur la plateforme wiseed, on peut voir que noomeo a réussi à lever 700k€ ...
(* Les montants indiqués représentent la totalité des fonds levés lors des augmentations de capital auxquelles ait participé WiSEED, en syndication avec des Business Angels, SIBA, Sociétés de Capital Risque, Fonds d'amorçage, et investisseurs historiques.)

[léo]

Très bonne recherche et graphique très explicite.
Je partage également ton analyse sur l'"utilité" de la bourse afin de rentabiliser l'investissement.
In fine, ce que j'en retiens, c'est que le financement extra-boursier est très performant et pourrait suffire à developper les entreprises et à les perenniser.
Il s'agit donc juste d'un choix, oserai-je dire de société, qui pousse à saigner l'entreprise au bénéfice des financiers plutot qu'à la laisser rétribuer justement les risques pris par les entrepreneurs et le travail des salariés.

[Pure]

Très bonne recherche et graphique très explicite.
Je partage également ton analyse sur l'"utilité" de la bourse afin de rentabiliser l'investissement.
In fine, ce que j'en retiens, c'est que le financement extra-boursier est très performant et pourrait suffire à developper les entreprises et à les perenniser.
Il s'agit donc juste d'un choix, oserai-je dire de société, qui pousse à saigner l'entreprise au bénéfice des financiers plutot qu'à la laisser rétribuer justement les risques pris par les entrepreneurs et le travail des salariés.

Un exemple, celui de mon entreprise qui était (était car elle n'existe plus en tant que telle depuis qu'elle a été rachetée par une compagnie mondiale) très fortement valorisable de part la technologie que l'on avait créé. On était 3 dans le monde avec cette techno et nous étions crédité du top.
Le choix se posait, de passer par des investisseurs (business angels) qui apportaient des fonds pour un développement mondial avec une stratégie de sortie (soit la bourse, soit une revente), ou de tout faire sur fonds propres.
L'analyse a vite révéler qu'il valait mieux faire sur fond propre et surtout pas de passer par une cotation boursière pour en gros ne pas perdre notre indépendance.
Le résultat est que lorsque l'on a été racheté, la négotiation n'a pas été biaisée par des investisseurs et qu'au final tout s'est fort bien passé avec une valorisation qui me permet de ne pas travailler (ainsi que pour mon associé) et une très forte prime pour les salariés à qui ont avait (mon associé et moi) donné avant la vente quelques % des parts de l'entreprise pour les récompenser. En plus ils ont pu négocier un super salaire. Ne pas dépendre d'investisseurs c'est être libre de ses choix stratégiques et financiers alors qu'un investisseur n'en a rien à faire de l'entreprise puisqu'il ne regarde que des chiffres sur une feuille excel (le taux de rentabilité de son investissement qu'il veut le plus élevé possible).
Les financier sont de vrais vampires avec un gout très prononcé pour le sang.

[gagaches]

J'ai ai trouvé le post de Pure très intéressant par la force de la démonstration par l'exemple.

Je conserve surtout ce point qui résumé très bien le problème actuel :

Ne pas dépendre d'investisseurs c'est être libre de ses choix stratégiques et financiers

C'est au final le point le plus important : la liberté des choix stratégiques et financiers donnée aux dirigeants de la société pour maintenir le savoir-faire et l'innovation qui font le prix d'une entreprise.

Autre exemples "inverses" :
Les reventes par Michelin et ? (je sais plus l'entreprise) de 2 technologies aux chinois :
- le moteur-roue qui permet d'intégrer directement un moteur électrique dans une roue (les possibilités d'usage pour la construction des voitures sont énormes)
- la production de plastique à partir de biomasse (ie des détritus alimentaires)

Ce sont deux technologies vraiment importantes et qui étaient possédées par des entreprises françaises.
Développer les deux filières aurait pu créer une force économique importante ... mais les "grands stratèges pilotés par la finance" ont préféré revendre ça directement aux entreprises chinoises pour faire une grosse PV à court-terme.

[Photonik]

Un autre exemple bien connu est Iliad dont la filiale la plus connue est sans doute Free le fournisseur d'accès à internet. Xavier Niel, un des cofondateur, en détient la plus grosse partie. Cela lui a donné une grande indépendance et permis de résister à toutes les pressions extérieures pour faire progresser sa société.
La progression de Free est due à l'innovation avec un vrai projet derrière, la ou les gros concurrents étaient avant tout de grosses boites gérées par des financiers.

Le vrai risque est surtout à ce niveau. Si une entreprise est cotée en bourse mais avec à sa tête des dirigeants qui connaissent bien la boite et le domaine, qu'ils ont un vrai projet industriel et une vision à long terme cela a toutes les chances de marcher.
Mais une fois que les financiers prennent le pouvoir bien souvent le seul véritable objectif des dirigeants mis en place est le cours en bourse, les dividendes, donc du court terme.

[wizi]

Ca fait quelques jours que je lis des conneries comme quoi les grosses entreprises ne peuvent se financer sans la bourse, qui serait donc devenue incontournable dans notre monde économique, et dont nous devrions accepter les sodomies occasionnelles.

Il y a aussi le groupe RIVA, presque inconnu du grand publique. Un des premiers producteur d'acier en Europe. (dixième producteur mondial d'acier, 10 milliards d'€ de chiffre d'affaire et 25k employés).

Une entreprise qui a racheté pas mal d'aciéries en France et en Allemagne ces dernières années...

Et pourtant, il ne sont pas en bourse

http://fr.wikipedia.org/wiki/Riva_SpA

La famille Riva possède 100% du capital du groupe et de chaque société. Elle en assure la direction ; son fondateur, Emilio Riva soutient qu'il réinvestit tous les bénéfices dans le groupe et ne distribue jamais de dividendes.

Une des caractéristiques de la famille Riva, au cours de ces années de forte croissance, est de ne jamais avoir créé une holding ou d'avoir rassemblé leurs participations dans une même structure