Emploi : le miracle allemand

Message

BulleDog · #1 Message par **BulleDog** » 09 juil. 2011, 12:01

Recette
Publié le 7 juillet 2011
Emploi : le miracle allemand
http://www.atlantico.fr/decryptage/alle ... 37727.html

L'Allemagne vient d'aligner un 24ème mois de baisse continue du chômage, qui s'établit désormais à 7%, confirmant les espoirs de reprise annoncés par sa croissance de 1,5% au premier trimestre de l'année 2011. Quelles sont les recettes de ce miracle économique allemand qui crée des emplois tout en conservant des salaires honorables ? Avec quelle contrepartie ?

Ils s'approchent du taux de chômage d'équilibre : 5% pour le NAIRU en Europe.

BulleDog · #2 Message par **BulleDog** » 09 juil. 2011, 12:02

Allemagne : faute de chômeurs, l’agence pour l’emploi licencie
http://www.france-allemagne.fr/Allemagn ... ,6181.html

"Berlin Correspondance - Le mieux est parfois l’ennemi du bien. Ainsi, en Allemagne, parce que les entreprises embauchent, l’agence pour l’emploi... débauche. Corollaire de la spectaculaire baisse du taux de chômage outre-Rhin - au plus bas depuis 1992, l’agence allemande pour l’emploi a annoncé, lundi 4 juillet, une spectaculaire restructuration avec la suppression de 10 000 postes d’ici à 2015, soit 10 % des effectifs.

#3 Message par **Pi-r2** » 09 juil. 2011, 12:32

La démographie les aide, mais surtout, ils ont eu une gestion rigoureuse, à cent lieue de la gabegie du gouvernement "français".

kesako · #4 Message par **kesako** » 09 juil. 2011, 12:46

Pi-r2 a écrit :La démographie les aide, mais surtout, ils ont eu une gestion rigoureuse, à cent lieue de la gabegie du gouvernement "français".

T'es gentil ... si les gouvernements francais de droite ou de gauche avaient proposé le dixieme des loi Hartz qu'ils ont eu , leur tetes pourriraient depuis longtemps au bout d'une pique...
C'est nous qui n'avons pas voulu changer

Indécis · #5 Message par **Indécis** » 09 juil. 2011, 12:50

kesako a écrit :
Pi-r2 a écrit :La démographie les aide, mais surtout, ils ont eu une gestion rigoureuse, à cent lieue de la gabegie du gouvernement "français".
T'es gentil ... si les gouvernements francais de droite ou de gauche avaient proposé le dixieme des loi Hartz qu'ils ont eu , leur tetes pourriraient depuis longtemps au bout d'une pique...
C'est nous qui n'avons pas voulu changer

+ 1, j'ajouterai que Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences dont ils chérissent les causes.

#6 Message par **Pi-r2** » 09 juil. 2011, 13:16

kesako a écrit :
Pi-r2 a écrit :La démographie les aide, mais surtout, ils ont eu une gestion rigoureuse, à cent lieue de la gabegie du gouvernement "français".
T'es gentil ... si les gouvernements francais de droite ou de gauche avaient proposé le dixieme des loi Hartz qu'ils ont eu , leur tetes pourriraient depuis longtemps au bout d'une pique...
C'est nous qui n'avons pas voulu changer

Ils ont aussi fait des erreurs, ils auraient pu obtenir le même résultat sans cette loi stupide.

Indécis · #7 Message par **Indécis** » 09 juil. 2011, 13:32

Pi-r2 a écrit :
kesako a écrit :
Pi-r2 a écrit :La démographie les aide, mais surtout, ils ont eu une gestion rigoureuse, à cent lieue de la gabegie du gouvernement "français".
T'es gentil ... si les gouvernements francais de droite ou de gauche avaient proposé le dixieme des loi Hartz qu'ils ont eu , leur tetes pourriraient depuis longtemps au bout d'une pique...
C'est nous qui n'avons pas voulu changer
Ils ont aussi fait des erreurs, ils auraient pu obtenir le même résultat sans cette loi stupide.

D'après vous, quelles erreurs ont-ils fait et comment auraient-ils pu obtenir ces résultats autrement ?

#8 Message par **Pi-r2** » 09 juil. 2011, 13:36

Indécis a écrit : D'après vous, quelles erreurs ont-ils fait et comment auraient-ils pu obtenir ces résultats autrement ?

erreur: cette loi excessive (le chômage n'est pas du au manque de volonté des gens d'avoir un emploi, au moins pour la première couche)
Comment: ben sans cette loi, en taxant (à peine) plus les trop riches.

ps: tu peux me tutoyer

#9 Message par **clairette2** » 09 juil. 2011, 13:59

kesako a écrit :
Pi-r2 a écrit :La démographie les aide, mais surtout, ils ont eu une gestion rigoureuse, à cent lieue de la gabegie du gouvernement "français".
T'es gentil ... si les gouvernements francais de droite ou de gauche avaient proposé le dixieme des loi Hartz qu'ils ont eu , leur tetes pourriraient depuis longtemps au bout d'une pique...
C'est nous qui n'avons pas voulu changer

+1 Que l'on soit vigilants, c'est une chose, mais je trouve qu'en France, "la rue" bloque souvent toute reforme par principe. Peut etre un probleme de manque de confiance envers le pouvoir, peut etre des syndicats qui ne savent exister que dans l'opposition à tout, peut etre la peur du changement , une mauvaise information ?? Je ne sais pas.

chr$yoko · #10 Message par **chr$yoko** » 09 juil. 2011, 14:23

Indécis a écrit :
kesako a écrit :
Pi-r2 a écrit :La démographie les aide, mais surtout, ils ont eu une gestion rigoureuse, à cent lieue de la gabegie du gouvernement "français".
T'es gentil ... si les gouvernements francais de droite ou de gauche avaient proposé le dixieme des loi Hartz qu'ils ont eu , leur tetes pourriraient depuis longtemps au bout d'une pique...
C'est nous qui n'avons pas voulu changer
+ 1, j'ajouterai que Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences dont ils chérissent les causes.

Sauf que Dieu n'est qu'un anti-depresseur pour les vieux.

#11 Message par **Pi-r2** » 09 juil. 2011, 14:31

clairette2 a écrit :Peut etre un probleme de manque de confiance envers le pouvoir

C'est certainement ça. Regarde quel menteurs nous gouvernent ! Comment avoir confiance dans des racailles pareilles ?
Le peuple se sait pas bien malin et sait qu'ne gros quand on change quelque chose c'est pour mieux l'exploiter.
Il finit par se méfier de tout.

Indécis · #12 Message par **Indécis** » 09 juil. 2011, 14:44

Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : D'après vous, quelles erreurs ont-ils fait et comment auraient-ils pu obtenir ces résultats autrement ?
erreur: cette loi excessive (le chômage n'est pas du au manque de volonté des gens d'avoir un emploi, au moins pour la première couche)
Comment: ben sans cette loi, en taxant (à peine) plus les trop riches.

ps: tu peux me tutoyer

Donc, pour toi, la seule chose à changer pour passer d'un taux de chômage plus élevé que la France à un taux de chômage plus faible qu'en France aurait été d'augmenter les impôts des riches ?

#13 Message par **Pi-r2** » 09 juil. 2011, 15:41

Indécis a écrit : Donc, pour toi, la seule chose à changer pour passer d'un taux de chômage plus élevé que la France à un taux de chômage plus faible qu'en France aurait été d'augmenter les impôts des riches ?

Très grossièrement, oui. Après il faut rentrer dans le détail pour comprendre, mais le principe est qu'il faut augmenter les taxes sur les rentes (pour partager la rente) et réduire les taxes sur les efforts (pour encourager les efforts). Je sais , c'est très bête, trop simple sans doute.
C'est comme construire plus pour donner du vrai travail aux gens en cassant le prix du terrain, pour casser les prix de l'immobilier qui font perdre de l'argent au pays en quantité phénoménale. (même si les ânes qui dirigent ne voient que les taxes que ça génère à court terme).
En fait il suffit d'être pragmatique et on fait redémarrer ce pays (mais attention c'est totalement contraire à l’intérêt des parasites qui nous sucent le sang et dont il faudra se débarrasser. Et non ces parasites ne sont ni les pauvres au RSA, ni les immigrés, ni les fonctionnaires)

Lire les propositions de feu Maurice Allais pour les détails.

Indécis · #14 Message par **Indécis** » 09 juil. 2011, 15:54

Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : Donc, pour toi, la seule chose à changer pour passer d'un taux de chômage plus élevé que la France à un taux de chômage plus faible qu'en France aurait été d'augmenter les impôts des riches ?
Très grossièrement, oui. Après il faut rentrer dans le détail pour comprendre, mais le principe est qu'il faut augmenter les taxes sur les rentes (pour partager la rente) et réduire les taxes sur les efforts (pour encourager les efforts). Je sais , c'est très bête, trop simple sans doute.
C'est comme construire plus pour donner du vrai travail aux gens en cassant le prix du terrain, pour casser les prix de l'immobilier qui font perdre de l'argent au pays en quantité phénoménale. (même si les ânes qui dirigent ne voient que les taxes que ça génère à court terme).
En fait il suffit d'être pragmatique et on fait redémarrer ce pays (mais attention c'est totalement contraire à l’intérêt des parasites qui nous sucent le sang et dont il faudra se débarrasser. Et non ces parasites ne sont ni les pauvres au RSA, ni les immigrés, ni les fonctionnaires)

Lire les propositions de feu Maurice Allais pour les détails.

Merci pour l'explication (d'ailleurs je crois que l'Allemagne a appliqué cela en ce qui concerne l'immo).
Je veux bien que tu me donnes la source pour Maurice Allais ...

kesako · #15 Message par **kesako** » 09 juil. 2011, 16:05

Indécis a écrit :Merci pour l'explication (d'ailleurs je crois que l'Allemagne a appliqué cela en ce qui concerne l'immo).

Non :
- l'allemagne a eu une economie florissante et un mark fort dans les annees 70 et 80
- elle a eu son baby boom 10 ans avant la france (comme le japon) . et n'a pas eu de politique nataliste , donc les premiers effets se sont fait sentir dans les annees 90
- elle a eu la reunification à financer . les sommes en jeu donnaient le vertige...

au debut des annees 2000 elle etait au bord du précipice ... Elle n'avait pas le choix => mesures drastiques , du meme genre que l'Angleterre l'annee derniere .

On ne peut vraiment pas comparer notre situation à la leur.

joesixpack · #16 Message par **joesixpack** » 09 juil. 2011, 16:13

Pi-r2 a écrit :il faut augmenter les taxes sur les rentes (pour partager la rente) et réduire les taxes sur les efforts (pour encourager les efforts).

Sur le principe rien à redire, cependant sur le résultat ... il faut prévoir les effets de bords.

Le premier effet de bord est que ceux qui ont déjà accumulé suffisamment en placements liquides pour vivre de leurs rentes vont très majoritairement délocaliser leur pécule (et eux même pour certains).
Le deuxième effet de bord est pour ceux qui ont accumulé mais qui sont coincés dans des investissements non liquides (immo, entreprises, vignobles ...) : ils vont avoir tendance à se séparer petit à petit de tout ça pour le rendre liquide (et retour au cas précédent). Pour l'immo ça fera baisser les prix mais pour les entreprises ça fera des chômeurs en plus.
Certes cette liquéfaction des avoirs pourra être taxée au moment de la vente mais c'est du one shot, ensuite bye bye.

Enfin il y a un cas plus litigieux : ceux qui ont amassé un petit pécule mais après des prises de risques conséquentes et des années de dur labeur (largement au dessus des 35h par semaine), ce petit pécule étant pour certains juste un moyen de prendre sa retraite plus tôt (récupérer les heures en trop fournies auparavant).
Ceux la, pas assez riches pour se barrer ou prendre une armée de fiscalistes, seront les dindons de la farce.
Mais le plus grave sera l'impact psychologique sur ceux qui auraient voulu suivre le même chemin en faisant des efforts en début de vie pour se reposer plus tard: voyant que les dindons se sont fait plumer ils ne prendront même plus la peine de faire un effort.

Indécis · #17 Message par **Indécis** » 09 juil. 2011, 16:36

kesako a écrit :
Indécis a écrit :Merci pour l'explication (d'ailleurs je crois que l'Allemagne a appliqué cela en ce qui concerne l'immo).
Non :
- l'allemagne a eu une economie florissante et un mark fort dans les annees 70 et 80
- elle a eu son baby boom 10 ans avant la france (comme le japon) . et n'a pas eu de politique nataliste , donc les premiers effets se sont fait sentir dans les annees 90
- elle a eu la reunification à financer . les sommes en jeu donnaient le vertige...

au debut des annees 2000 elle etait au bord du précipice ... Elle n'avait pas le choix => mesures drastiques , du meme genre que l'Angleterre l'annee derniere .

On ne peut vraiment pas comparer notre situation à la leur.

Je n'ai évidemment jamais dit cela ...

#18 Message par **Pi-r2** » 09 juil. 2011, 16:46

Indécis a écrit : Je veux bien que tu me donnes la source pour Maurice Allais ...

tuy peux commencer par ce résumé de Marianne qui me semble assez fidèle:
http://www.marianne2.fr/Le-testament-de ... 98475.html

Attention, c'est du "vrai" libéralisme donc ça pique les yeux pour ceux qui pensent que la situation actuelle peut être qualifiée de "libérale"

#19 Message par **Pi-r2** » 09 juil. 2011, 16:52

joesixpack a écrit :Sur le principe rien à redire, cependant sur le résultat ... il faut prévoir les effets de bords.

ça sert justement à jouer sur les effets de bord.

joesixpack a écrit :Le premier effet de bord est que ceux qui ont déjà accumulé suffisamment en placements liquides pour vivre de leurs rentes vont très majoritairement délocaliser leur pécule (et eux même pour certains).

Mais qu'ils s'en aillent. Seulement, soyons clair, ce qui reste est taxé. Leur "pécule" sera donc taxé à la sortie du pays. Ce qui compte c'est le réel, pas le virtuel.

joesixpack a écrit :Le deuxième effet de bord est pour ceux qui ont accumulé mais qui sont coincés dans des investissements non liquides (immo, entreprises, vignobles ...) : ils vont avoir tendance à se séparer petit à petit de tout ça pour le rendre liquide (et retour au cas précédent). Pour l'immo ça fera baisser les prix mais pour les entreprises ça fera des chômeurs en plus.

Pourquoi donc la vente d'une entreprise créerait elle des chômeurs ? Je ne suis pas. L'entreprise reste, donc les emplois restent (enfin si ils sont utiles bien sur, les emplois inutiles doivent être supprimés). L'idée n'est pas de massacrer leur rente et la réduire à 0, juste de la taxer équitablement (et progressivement pour qu'ils aient le temps de s'adapter).

joesixpack a écrit :Certes cette liquéfaction des avoirs pourra être taxée au moment de la vente mais c'est du one shot, ensuite bye bye.

Non, l'actif reste et continue à produire. Simplement la rente sera passée à la communauté.

joesixpack a écrit :Enfin il y a un cas plus litigieux : ceux qui ont amassé un petit pécule mais après des prises de risques conséquentes et des années de dur labeur (largement au dessus des 35h par semaine), ce petit pécule étant pour certains juste un moyen de prendre sa retraite plus tôt (récupérer les heures en trop fournies auparavant).

J'en fais partie.

joesixpack a écrit :Ceux la, pas assez riches pour se barrer ou prendre une armée de fiscalistes, seront les dindons de la farce.

Aucun besoin de fiscalistes: des règles simples, non optimisables.

joesixpack a écrit :Mais le plus grave sera l'impact psychologique sur ceux qui auraient voulu suivre le même chemin en faisant des efforts en début de vie pour se reposer plus tard: voyant que les dindons se sont fait plumer ils ne prendront même plus la peine de faire un effort.

Ils pourront toujours le faire, cela suppose d'accumuler plus de rente (mais en gagnant plus puisque l'économie sera largement repartie)
Il s'agit juste d'utiliser la rente (quelle chance de pouvoir en dégager une ) pour le mieux, c'est à dire au minimum payer les rentiers de fait (les retraités)

Indécis · #20 Message par **Indécis** » 09 juil. 2011, 18:13

Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : Je veux bien que tu me donnes la source pour Maurice Allais ...
tuy peux commencer par ce résumé de Marianne qui me semble assez fidèle:
http://www.marianne2.fr/Le-testament-de ... 98475.html

Attention, c'est du "vrai" libéralisme donc ça pique les yeux pour ceux qui pensent que la situation actuelle peut être qualifiée de "libérale"

J'ai lu ce résumé, mais je n'y ai trouvé que du protectionnisme et aucun mot par rapport à votre thèse.
Je suis donc déçu.

joesixpack · #21 Message par **joesixpack** » 09 juil. 2011, 18:17

Pour ce qui est de la création de chômeurs suite à la vente d'entreprises, il y a déjà comme tu l'as indiqué un effet mécanique: dès qu'une entreprise change de main, celui qui achète payant déjà un pactole à celui qui vend à tendance à vouloir se refaire ailleurs (optimisation, automatisation, fusion etc...) sinon l'opération n'est pas rentable sur un horizon de temps acceptable donc l'acheteur renoncerait (du coup liquidation pure et simple).
Ensuite il y a la création de chômeurs indirecte en provenance de l'effet dissuasif d'une plus grande taxation sur tous ceux qui auraient voulu créer/reprendre une activité : une partie d'entre eux aurait franchi le pas sans augmentation de la taxation de leur future rente mais finalement y renoncent car le jeu n'en vaudra plus la chandelle (à leurs yeux en tout cas).

J'allais prendre un exemple concret (le mien) pour l'illustrer mais en fait je me rend compte que mon cas est biaisé (j'ai bénéficié et je bénéficie encore d'exonérations diverses rendant de fait sans effet une baisse de la taxation du travail pour moi: du coup en taxant plus la rente je suis perdant à tous les coups, forcément je vais pas être content

).

#22 Message par **Pi-r2** » 09 juil. 2011, 19:21

Indécis a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : Je veux bien que tu me donnes la source pour Maurice Allais ...
tuy peux commencer par ce résumé de Marianne qui me semble assez fidèle:
http://www.marianne2.fr/Le-testament-de ... 98475.html

Attention, c'est du "vrai" libéralisme donc ça pique les yeux pour ceux qui pensent que la situation actuelle peut être qualifiée de "libérale"
J'ai lu ce résumé, mais je n'y ai trouvé que du protectionnisme et aucun mot par rapport à votre thèse.
Je suis donc déçu.

sur la fiscalité:
http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... alit%C3%A9

#23 Message par **Pi-r2** » 09 juil. 2011, 19:28

joesixpack a écrit :Pour ce qui est de la création de chômeurs suite à la vente d'entreprises, il y a déjà comme tu l'as indiqué un effet mécanique: dès qu'une entreprise change de main, celui qui achète payant déjà un pactole à celui qui vend à tendance à vouloir se refaire ailleurs (optimisation, automatisation, fusion etc...) sinon l'opération n'est pas rentable sur un horizon de temps acceptable donc l'acheteur renoncerait (du coup liquidation pure et simple).

Si on te propose d'investir 1 million d'euro dans une boite qui te rapportera 100 k€ par an de dividendes, as tu l'impression que tu as besoin de te "refaire" ? Celui qui achète paye un prix qui lui parait correspondre à ce que la boite rapporte.
Ensuite, ce que tu décris doit être fait dans le cas de base, sans parler de rachat. Pour que la société soit efficace et dans l'interêt commun, si on peut optimiser automatiser et réduire la quantité de travail humain utilisé, il faut le faire. Ta vision est biaisée par la situation actuelle car justement on ne sait pas utiliser intelligemment la main d'oeuvre ainsi libérée. C'est dire à quel point nous sommes loin de l'optimum économique (et donc social). Le chômage actuel est un problème de société, pas un problème économique.
Je sais que personne ne sera d'accord, mais essayez de réfléchir à ça. Comment se fait il que nous ne soyons pas capables d'utiliser toute la main d'oeuvre disponible, alors même que des besoins assez fondamentaux sont peu ou mal satisfaits ?

joesixpack a écrit :Ensuite il y a la création de chômeurs indirecte en provenance de l'effet dissuasif d'une plus grande taxation sur tous ceux qui auraient voulu créer/reprendre une activité : une partie d'entre eux aurait franchi le pas sans augmentation de la taxation de leur future rente mais finalement y renoncent car le jeu n'en vaudra plus la chandelle (à leurs yeux en tout cas).

Avec une main d'oeuvre moins chère ?

lecriminel · #24 Message par **lecriminel** » 09 juil. 2011, 21:05

kesako a écrit :
Pi-r2 a écrit :La démographie les aide, mais surtout, ils ont eu une gestion rigoureuse, à cent lieue de la gabegie du gouvernement "français".
T'es gentil ... si les gouvernements francais de droite ou de gauche avaient proposé le dixieme des loi Hartz qu'ils ont eu , leur tetes pourriraient depuis longtemps au bout d'une pique...
C'est nous qui n'avons pas voulu changer

mouais....quand un type se fait prendre en train de voler une voiture par exemple, il peut dire qu'il le fait parce que c'est son copain X qui a decidé donc c'est X le coupable ? non ? et non ! chacun ses responsabilités, arretons de se cacher derriere des excuses fumeuses.
Celui qui gouverne, c'est le gouvernement, c'est lui le responsable de ses actes.

Maintenant que tu me dises que les lois hartz seraient mal passées en meme temps que l'exoneration des impots des plus riches, c'est probable.

joesixpack · #25 Message par **joesixpack** » 09 juil. 2011, 21:31

Pi-r2 a écrit :Si on te propose d'investir 1 million d'euro dans une boite qui te rapportera 100 k€ par an de dividendes, as tu l'impression que tu as besoin de te "refaire" ?

A titre personnel je ne mettrai jamais sur la table 10 ans de dividendes "potentiels" pour racheter une boite sauf si elle est en situation de monopôle (brevets verrouillés, profession réglementée strictement ...).
Je sais que beaucoup le font mais ils n'ont pas du beaucoup le transpirer ce million.

Pi-r2 a écrit :
Comment se fait il que nous ne soyons pas capables d'utiliser toute la main d'oeuvre disponible, alors même que des besoins assez fondamentaux sont peu ou mal satisfaits ?

Il n'y a pas adéquation entre les besoins et le savoir faire de la main d'oeuvre ?

Pi-r2 a écrit :Avec une main d'oeuvre moins chère ?

Une main d'oeuvre moins chère permet en théorie à terme d'avoir une rente plus importante permettant ainsi de compenser l'augmentation de taxation de cette rente mais le problème est l'effet psychologique : il est plus facile de gérer des difficultés maintenant (quand on est encore un membre actif du système) que de se projeter dans un avenir lourdement taxé ou on deviendra peu à peu passif et on subira sans pouvoir réagir.

BulleDog · #26 Message par **BulleDog** » 09 juil. 2011, 21:37

Pi-r2 a écrit :
clairette2 a écrit :Peut etre un probleme de manque de confiance envers le pouvoir
C'est certainement ça. Regarde quel menteurs nous gouvernent ! Comment avoir confiance dans des racailles pareilles ?
Le peuple se sait pas bien malin et sait qu'ne gros quand on change quelque chose c'est pour mieux l'exploiter.
Il finit par se méfier de tout.

C'est clair le vrai problème de la France ce sont ces élites médiocres mais intéressées :
UBLIÉ LE 09/07/2011 07:35 | LADEPECHE.FR
Dominique Baudis : 36 000 € de notes de frais… aux frais du contribuable
L'histoire du jour
http://www.ladepeche.fr/article/2011/07 ... uable.html

neron · #27 Message par **neron** » 09 juil. 2011, 22:32

7 % alors qu'ils ont du intégrer l’Allemagne de l'Est et on eu beaucoup de travailleurs des ex-pays de l'Est (Hongrois, autrichien,

Marre de nos politiques : VIVE LA RIGEUR BUDGETAIRE ALLEMANDE qui enrichit le peuple allemand et pas que ces édiles

Quand à la main-d’œuvre pas cher, Avez-vous jamais entendu parler de frontaliers Allemands voir Suisses voulant venir travailler en France ? lol

Une grande blague véhiculée par nos média et l'insee

BulleDog · #28 Message par **BulleDog** » 09 juil. 2011, 23:58

Des enfants de chômeurs privés de cantine à Thonon-les-Bains
http://fr.news.yahoo.com/enfants-ch%C3% ... 34906.html
Liberation.fr – il y a 4 heures

Le maire (UMP) de Thonon-les-Bains, en Haute-Savoie, a décidé de «restreindre» à la rentrée prochaine l'accès des enfants de chômeurs aux cantines scolaires en raison «du manque de place», a dénoncé vendredi un parent d'élève.

Faut dire que nos politiques ils savent prendre des décisions.

neron · #29 Message par **neron** » 10 juil. 2011, 00:09

C'est bizarre de troller sa propre file mais bon,

Les cantines sont en priorité réservés aux couples dont les 2 parents travaillent. C'est normal.

#30 Message par **Pi-r2** » 10 juil. 2011, 09:08

joesixpack a écrit :Il n'y a pas adéquation entre les besoins et le savoir faire de la main d'oeuvre ?

C'est la seconde explication "logique" après les chômeurs sont ceux qui ne veulent pas travailler. Elle explique également une partie du chômage, mais pas la totalité (par exemple on manque de maçons, pas trop un problème de niveau d'étude, et d'infirmières, et de flics...) et n'explique pas le fait que l'Allemagne a pu réduire son chômage (qui a existé avant , hein, la population teutonne est peut être plus évoluée que la nôtre mais elle est la même que quand il y avait un chômage plus élevé en Allemagne).
Une loi comme hartz n'est acceptable que quand on tape dans la dernière tranche de chômage, c'est à dire qu'il y a plein d'offres d'emploi qui sont décentes (en terme de revenu / condition) et qui ne trouvent pas preneur.
Le problème actuel de l'ANPE (enfin de popol) c'est d'avoir des offres d'emploi, pas de les remplir.

Magnas · #31 Message par **Magnas** » 10 juil. 2011, 09:59

Une partie de l'interview m'a étonnée:

Parallèlement, de plus en plus de gens cherchent un petit salaire d'appoint pour mettre du beurre dans les épinards : qu'ils s'agisse de retraités, de femmes au foyer ou d'étudiants, un nombre croissant de personnes vont par exemple distribuer le courrier ou se lancer dans les services à la personne. Ces petits boulots qui se multiplient étaient auparavant impossibles à pourvoir car les syndicats refusaient d'abaisser les planchers salariaux.

Pourquoi les retraités auraient-ils besoin de mettre du beurre dans les epinards ?

J'ai l'impression que l'Allemagne a baissé son chômage au prix d'une protection sociale bradée (retraites, bourses pour étudiants, RMI...). Sur le net, on trouve de tout sur le niveau des pensions allemandes

:

En 2007 [...] En incluant les pensions de réversion, la pension moyenne brute s'élève à 806 euros par mois. Elle est de 691 euros pour les femmes et de 963 euros pour les hommes.

http://www.senat.fr/rap/r09-673/r09-6730.html

La retraite moyenne annuelle en Allemagne est de 41 046 euros, en Belgique de 35 578 euros, aux Pays-Bas de 37 026 euros. En France, la retraite moyenne est de 29 549 euros. Le mode de revalorisation des pensions de retraite est plus avantageux en Allemagne ou au Royaume-Uni.

http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.fr

Peut-etre que le montant élevé est dû à l'âge élevé de départ à la retraite:

Les Allemands partent à la retraite en moyenne à 63 ans

http://fr.wikinews.org/wiki/Les_Alleman ... %A0_63_ans

Quelqu'un aurait des sources fiables pour comparer la protection sociale dans les 2 pays ?

RoyBatty · #32 Message par **RoyBatty** » 10 juil. 2011, 10:32

Les Allemands condamnés à prendre leur retraite à 69 ans
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... -ans-.html
Source : La Tribune.fr - 18/05/2011 | 17:34

Si rien n'est fait, il manquera chaque année 3,1 % au budget de l'Etat pour financer ces branches. Une perspective qui, en 2060 aurait pour conséquence de porter la dette du pays à 270 % de son PIB contre 80 % aujourd'hui.

Les sages jugent que l'impôt seul ne pourra remplir ce "trou". Pour le réduire d'un point, il faudrait ainsi augmenter le taux de base de l'impôt sur le revenu de 14 à 15,6 % et le taux le plus élevé de plus de 5 points à 50,2 %, ou bien faire passer la TVA de 19 à 21,6 % pour le taux normal et de 7 à 8 % pour le taux fixe. Quant à l'option des cotisations, une hausse de l'ensemble des cotisations à 48,5 % du salaire brut contre 39,7 % aujourd'hui.

Ils ont eu les avantages d'une faible natalité (peu de presta sociales, peu de chômage,...)
Le compte à rebours a commencé.

Tic Tac, Tic Tac...

Indécis · #33 Message par **Indécis** » 10 juil. 2011, 11:12

lecriminel a écrit :
kesako a écrit :
Pi-r2 a écrit :La démographie les aide, mais surtout, ils ont eu une gestion rigoureuse, à cent lieue de la gabegie du gouvernement "français".
T'es gentil ... si les gouvernements francais de droite ou de gauche avaient proposé le dixieme des loi Hartz qu'ils ont eu , leur tetes pourriraient depuis longtemps au bout d'une pique...
C'est nous qui n'avons pas voulu changer
mouais....quand un type se fait prendre en train de voler une voiture par exemple, il peut dire qu'il le fait parce que c'est son copain X qui a decidé donc c'est X le coupable ? non ? et non ! chacun ses responsabilités, arretons de se cacher derriere des excuses fumeuses.
Celui qui gouverne, c'est le gouvernement, c'est lui le responsable de ses actes.

Maintenant que tu me dises que les lois hartz seraient mal passées en meme temps que l'exoneration des impots des plus riches, c'est probable.

Pas d'accord. Nous avons les politiques qu'on mérite.
C'est un peu facile de rejeter toujours la faute sur les autres ...

#34 Message par **Pi-r2** » 10 juil. 2011, 11:24

Indécis a écrit : Pas d'accord. Nous avons les politiques qu'on mérite.
C'est un peu facile de rejeter toujours la faute sur les autres ...

Non, je ne suis pas responsable des erreurs que com. mettent ceux qui sont plus nombreux

Indécis · #35 Message par **Indécis** » 10 juil. 2011, 11:36

Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : Pas d'accord. Nous avons les politiques qu'on mérite.
C'est un peu facile de rejeter toujours la faute sur les autres ...
Non, je ne suis pas responsable des erreurs que com. mettent ceux qui sont plus nombreux

Si, nous y sommes responsables (collectivement bien sûr).
C'est ça vivre en collectivité.
Sinon, je vous propose de vivre isolément du monde afin de ne pas à en être responsable ...

RoyBatty · #36 Message par **RoyBatty** » 10 juil. 2011, 11:38

Indécis a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : Pas d'accord. Nous avons les politiques qu'on mérite.
C'est un peu facile de rejeter toujours la faute sur les autres ...
Non, je ne suis pas responsable des erreurs que com. mettent ceux qui sont plus nombreux
Si, nous y sommes responsables (collectivement bien sûr).
C'est ça vivre en collectivité.
Sinon, je vous propose de vivre isolément du monde afin de ne pas à en être responsable ...

Comme les punitions à l’école...

lecriminel · #37 Message par **lecriminel** » 10 juil. 2011, 15:55

Indécis a écrit :C'est un peu facile de rejeter toujours la faute sur les autres ...

euh, c'est exactement ce que tu fais, enfin tu rejettes leur faute sur d'autres, et tu t'inclues dedans pour que cela passe mieux.
Qui prend les decisions ? le gouvernement, il en est responsable.
Qui l'elit (entre bonnet blanc et blanc bonnet) ? le peuple. alors je veux bien que tu consideres les 20% qui ont voté au 1er tour (il y avait aussi gris bonnet) pour le gouvernement actuel co-responsable, voire discuter sur les autres 30% qui ont voté pour eux au 2d tour.

Si, nous y sommes responsables (collectivement bien sûr).

cette facon de noyer la responsabilité pour permettre tous les abus va finir par nous couter cher.

#38 Message par **Pi-r2** » 10 juil. 2011, 16:09

Indécis a écrit : Sinon, je vous propose de vivre isolément du monde afin de ne pas à en être responsable ...

Je voudrais bien, mais des "collectivités" se sont accaparés toutes les terres vivables et elles sont plus fortes que moi.
Je répète, je ne suis en rien responsable des erreurs de la collectivité. On ne m'a pas demandé mon avis et quand on me l'a demandé, on n'en a pas tenu compte.

blbird · #39 Message par **blbird** » 10 juil. 2011, 16:52

Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : Donc, pour toi, la seule chose à changer pour passer d'un taux de chômage plus élevé que la France à un taux de chômage plus faible qu'en France aurait été d'augmenter les impôts des riches ?
Très grossièrement, oui. Après il faut rentrer dans le détail pour comprendre, mais le principe est qu'il faut augmenter les taxes sur les rentes (pour partager la rente) et réduire les taxes sur les efforts (pour encourager les efforts). Je sais , c'est très bête, trop simple sans doute.
C'est comme construire plus pour donner du vrai travail aux gens en cassant le prix du terrain, pour casser les prix de l'immobilier qui font perdre de l'argent au pays en quantité phénoménale. (même si les ânes qui dirigent ne voient que les taxes que ça génère à court terme).
En fait il suffit d'être pragmatique et on fait redémarrer ce pays (mais attention c'est totalement contraire à l’intérêt des parasites qui nous sucent le sang et dont il faudra se débarrasser. Et non ces parasites ne sont ni les pauvres au RSA, ni les immigrés, ni les fonctionnaires)

Lire les propositions de feu Maurice Allais pour les détails.

Entièrement d'accord. Maurice Allais était un des rares économistes à avoir compris que le principal problème est dans le système financier et celui de la création monétaire tel qu'établis depuis 1973. Un des rares qui comprenait l'anti-thèse du système actuel, vu par Irving Fisher : http://www.100money.fr/
Il est mort dans l'indifférence générale...

FightClub · #40 Message par **FightClub** » 10 juil. 2011, 17:56

joesixpack a écrit : Enfin il y a un cas plus litigieux : ceux qui ont amassé un petit pécule mais après des prises de risques conséquentes et des années de dur labeur (largement au dessus des 35h par semaine), ce petit pécule étant pour certains juste un moyen de prendre sa retraite plus tôt (récupérer les heures en trop fournies auparavant).
Ceux la, pas assez riches pour se barrer ou prendre une armée de fiscalistes, seront les dindons de la farce.
Mais le plus grave sera l'impact psychologique sur ceux qui auraient voulu suivre le même chemin en faisant des efforts en début de vie pour se reposer plus tard: voyant que les dindons se sont fait plumer ils ne prendront même plus la peine de faire un effort.

Je suis totalement dans ce cas-là : une prise de risque importante (ce n'est pas le plus grave) et beaucoup beaucoup trop d'efforts dans mes jeunes années qui ne sont pas si lointaines.
Si c'était à refaire, je ne suis pas sûr que je le referais. Ou en tout cas, différemment. Avec beaucoup plus de cynisme... Et effectivement, j'avais encore l'espoir plutôt fou d'amasser un petit pécule suffisant pour me permettre de rattraper par la suite des journées et des week-ends de boulot complètement dédiés....
Peut-être que le plus intéressant, financièrement, est de se lancer dans la politique.

joesixpack · #41 Message par **joesixpack** » 10 juil. 2011, 18:20

Oui si j'ai évoqué ce cas ça n'est pas innocent, je fais aussi parti du (fight)club

Heureusement pour moi j'ai très vite compris que les politiques et les razgratis feraient tout pour me tondre.
Alors j'ai usé du mieux possible du système durant ces 10 dernières années pour limiter la casse, mais pour l'avenir je suis perplexe ...

fifi51 · #42 Message par **fifi51** » 12 juil. 2011, 10:53

Pi-r2 a écrit :La démographie les aide, mais surtout, ils ont eu une gestion rigoureuse, à cent lieue de la gabegie du gouvernement "français".

On a tendance à sous estimer l'effet démographique. Je prends les sources ined
Naissance en Allemagne entre 1950 et 1969 environ 1.2 Millions par an (j'ai pas fait la moyenne, mais c'est l'ordre de grandeur)
Naisssance en Allemagne entre 1970 et 1999 entre 800 000 et 900 000
A l'heure actuelle on est en dessous de 700 000
En france environ 830 000 entre 1950 et 1972
environ 750 000 entre 1973 et 1999
plutot 775 000 à l'heure actuelle(periode 2000-2010)

Nota j'ai évalué les chiffres à partir des courbes ined (légère flemme pour les moyennes) mais l'ordre de grandeur est là.

Cocyte · #43 Message par **Cocyte** » 12 juil. 2011, 11:33

joesixpack a écrit :Pour ce qui est de la création de chômeurs suite à la vente d'entreprises, il y a déjà comme tu l'as indiqué un effet mécanique: dès qu'une entreprise change de main, celui qui achète payant déjà un pactole à celui qui vend à tendance à vouloir se refaire ailleurs (optimisation, automatisation, fusion etc...) sinon l'opération n'est pas rentable sur un horizon de temps acceptable donc l'acheteur renoncerait (du coup liquidation pure et simple).
(...)

Et ceci ne tendrait pas à prouver que les prix de ventes de entreprises sont trop chers ? La problématique ici est assez proche de celle des prix de l'immobilier décorrélés du réel ...

Je passe une partie de mon activité professionnelle à devoir justifier la valeur de "goodwills" (écart entre le prix d'achat et la valeur comptable d'une société achetée) par rapport à la capacité de la société achetée à produire des flux de trésorerie ... c'est assez folklorique, surtout pour des entités achetées juste avant la crise. Nous en revenons donc toujours au même problème ... il y a trop de liquidités virtuelles dans le système, et l'économie réelle ne peut plus les couvrir (même en actualisant d'hypothétiques flux à l'infini à des taux qu'on qualifiera de "favorables").

Indécis a écrit :(...)
Pas d'accord. Nous avons les politiques qu'on mérite.
C'est un peu facile de rejeter toujours la faute sur les autres ...

C'est facile, mais cela reste quand même vrai. Si les électeurs ont une part de responsabilité (via leur naïveté ... voire leur idiotie), le principal responsable reste quand même la personne qui va leur promettre n'importe quoi juste pour être élu (cela s'appelle une escroquerie en langage juridique).

kesako · #44 Message par **kesako** » 12 juil. 2011, 11:57

fifi51 a écrit :Naisssance en Allemagne entre 1970 et 1999 entre 800 000 et 900 000

ne pas oublier qu'ils sont passés "tout à coup" de 60 a 80M d'habitants en 1990 ...

ET46 · #45 Message par **ET46** » 12 juil. 2011, 12:01

fifi51 a écrit :
Pi-r2 a écrit :La démographie les aide, mais surtout, ils ont eu une gestion rigoureuse, à cent lieue de la gabegie du gouvernement "français".
On a tendance à sous estimer l'effet démographique. Je prends les sources ined
Naissance en Allemagne entre 1950 et 1969 environ 1.2 Millions par an (j'ai pas fait la moyenne, mais c'est l'ordre de grandeur)
Naisssance en Allemagne entre 1970 et 1999 entre 800 000 et 900 000
A l'heure actuelle on est en dessous de 700 000
En france environ 830 000 entre 1950 et 1972
environ 750 000 entre 1973 et 1999
plutot 775 000 à l'heure actuelle(periode 2000-2010)

Nota j'ai évalué les chiffres à partir des courbes ined (légère flemme pour les moyennes) mais l'ordre de grandeur est là.

C'est le plus important.
Les mesures Harz ou autre ont fait baisser les salaires (si si!) et augmenter les profits des entreprises (si si!). Pi-R2, tu te réjouis de mesures qui ont favorisé les rentiers et assassiné les salariés.

Quand au taux de chômage, faudrait voir d'où sort ce 7%....

ET46 · #46 Message par **ET46** » 12 juil. 2011, 12:02

blbird a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : Donc, pour toi, la seule chose à changer pour passer d'un taux de chômage plus élevé que la France à un taux de chômage plus faible qu'en France aurait été d'augmenter les impôts des riches ?
Très grossièrement, oui. Après il faut rentrer dans le détail pour comprendre, mais le principe est qu'il faut augmenter les taxes sur les rentes (pour partager la rente) et réduire les taxes sur les efforts (pour encourager les efforts). Je sais , c'est très bête, trop simple sans doute.
C'est comme construire plus pour donner du vrai travail aux gens en cassant le prix du terrain, pour casser les prix de l'immobilier qui font perdre de l'argent au pays en quantité phénoménale. (même si les ânes qui dirigent ne voient que les taxes que ça génère à court terme).
En fait il suffit d'être pragmatique et on fait redémarrer ce pays (mais attention c'est totalement contraire à l’intérêt des parasites qui nous sucent le sang et dont il faudra se débarrasser. Et non ces parasites ne sont ni les pauvres au RSA, ni les immigrés, ni les fonctionnaires)

Lire les propositions de feu Maurice Allais pour les détails.
Entièrement d'accord. Maurice Allais était un des rares économistes à avoir compris que le principal problème est dans le système financier et celui de la création monétaire tel qu'établis depuis 1973. Un des rares qui comprenait l'anti-thèse du système actuel, vu par Irving Fisher : http://www.100money.fr/
Il est mort dans l'indifférence générale...

Effectivement il fut un des plus grands intellectuels français que l'on ait connu. Au même niveau de Sartre, Gorz ou même aujourd'hui Frédéric Lordon.
A mille lieux des abrutis BHL, Finkielkraut et autres Ferry.

fifi51 · #47 Message par **fifi51** » 12 juil. 2011, 12:40

kesako a écrit :
fifi51 a écrit :Naisssance en Allemagne entre 1970 et 1999 entre 800 000 et 900 000
ne pas oublier qu'ils sont passés "tout à coup" de 60 a 80M d'habitants en 1990 ...

Les chiffres donnés comprennent les 2 allemagnes. Pour la RFA, le nombre de naissances entre 1973 et 1999 est d'environ 650 000 (à la louche)

http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays ... eveloppes/

#48 Message par **Pi-r2** » 12 juil. 2011, 13:07

ET46 a écrit :Pi-R2, tu te réjouis de mesures qui ont favorisé les rentiers et assassiné les salariés..

Non si tu me relis tu verras que je dis qu'on pouvait atteindre les mêmes objectifs sans ces mesures stupides (mais populistes, paradoxalement, vis à vis de l'électorat). En revanche, la gestion rigoureuse là l'allemande, ça finit par porter ses fruits.

joesixpack · #49 Message par **joesixpack** » 12 juil. 2011, 14:00

Cocyte a écrit :Et ceci ne tendrait pas à prouver que les prix de ventes de entreprises sont trop chers ? ... il y a trop de liquidités virtuelles dans le système,

Quand je me suis intéressé à un éventuel rachat d'entreprise (une TPE, pas une multinationale) j'ai été sidéré de voir les prix délirants et les exigences loufoques des "vendeurs" (un peu comme l'immobilier en effet).

Par contre je ne sais pas si ces prix délirants sont forcément dûs à des liquidités trop abondantes, j'ai surtout l'impression que certains acheteurs, qui acceptent de payer ces prix totalement décorrélés de la rentabilité et des flux de trésorerie, en fait se payent un statut social ("vous voyez cher beaupapa je suis patron maintenant") ou un pénis de substitution ("c'est moi le chef tremblez misérables esclaves").

Pour une TPE de service informatique même les ratios "classiques" (1 fois le CA ou 8 fois les bénéfices) me paraissent délirants tant la survie d'une telle société ne tient qu'à un fil le plus souvent (et d'ailleurs celles qui tiennent par une solide corde ne sont le plus souvent jamais à vendre).

Bref j'ai laissé tomber rapidement car en fait c'est un peu le même marché que l'immobilier: les rares affaires n'arrivent même pas en vitrine et tout le reste c'est des nanards invendables à prix délirants.

Cocyte · #50 Message par **Cocyte** » 12 juil. 2011, 17:35

joesixpack a écrit :(...)
Par contre je ne sais pas si ces prix délirants sont forcément dûs à des liquidités trop abondantes, j'ai surtout l'impression que certains acheteurs, qui acceptent de payer ces prix totalement décorrélés de la rentabilité et des flux de trésorerie, en fait se payent un statut social ("vous voyez cher beaupapa je suis patron maintenant") ou un pénis de substitution ("c'est moi le chef tremblez misérables esclaves").
(...)

Oui bien sur les facteurs psychologiques jouent (et pas que dans les TPE, croyez moi

), il reste que tout ce beau monde ne pourrait pas jouer à kicékika la plus grosse ... offre, s'il fallait faire un peu plus que se pencher pour ramasser des liquidités (j'en ai connu qui ont acheté leur PME juste avant la crise avec un prêt à plus de 100% ... pour plusieurs millions d'euros ... sans garantie personnelle ... avec une caution bidon ... allez avoir la moindre notion de la valeur réelle de votre achat dans ces conditions).