Mais où sont les économistes pour les solutions ?

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BulleDog
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Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#1 Message par BulleDog » 19 oct. 2011, 22:50

Tous les gouvernements ont décidé l'austérité pour rassurer et satisfaire les prêteurs sur le marché obligataire.

Mais l'austérité généralisée a été décidée car on voulait empêcher que les banques ne prennent leur paume sur les prêts pourris des états périphériques.

Plutôt que de d'obliger les banques à déprécier leurs créances dans leur bilan, les politiques ont décidé de faire payer les contribuables et les bénéficiaires de prestations sociales.
Autrement dit, les contribuables vont payer plus cher les services de l'état qui baisseront en qualité.
Et les prestataires des systèmes sociaux verront leurs aides fortement diminuées.

La conséquence : Tous les pays y compris la France ont décidé des mesures d'austérité, et on va se retrouver avec une récession dans la zone euro, ce qui aura pour effet de favoriser une dégradation encore plus marquée des finances publiques.
A la fin, les banques vont devoir malgré tout déprécier leurs actifs avec des conséquences sur les prêts aux entreprises et aux ménages.
De plus, les pays de la zone euro ne pourront plus relancer l'économie car les états ne pourront même plus payer leurs dépenses.

Le résultat sera une déflation généralisée pour tous, une baisse du niveau de vie des citoyens dans la zone euro ainsi que des entreprises européennes affaiblies.
Pendant ce temps, des managers de banques et de fonds d'investissement se seront mis des bonus indécents dans les poches.

Les vautours se livreront à un festin sur la bête blessée, et les états européens devront privatiser la gestion de leurs infrastructures, céder des participations dans des entreprises, et vendre leur immobilier au pire moment.

Le dépeçage du bien public continue..... Avec l'aide des politiques.
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kraked
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#2 Message par kraked » 19 oct. 2011, 22:59

Brillante analyse.
Sauf que:
Les banques ont été fortement "incitées" par les états à acheter des obligations pourries grecques, espagnoles et autres.
Autant la crise de 2008 est due aux banques, autant celle ci, non.
De plus, les banques doivent etre sauvées, sinon, le systeme explose et vous devrez vous procurer ce dont vous avez besoin, mais sans argent.
Inutile de vous dire que vous serez obligés de vous prostituer pour avoir un morceau de pain.
On a fait la guerre à la Libye pour qu'ils puissent avoir une deuxieme spice di counasse à la cuisine.
Bravo Nico.

motola
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#3 Message par motola » 19 oct. 2011, 23:31

on gagne quelque chose ci on paris sur une hyper-inflation.

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Photonik
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#4 Message par Photonik » 20 oct. 2011, 00:02

Parmi ceux qui proposent des solutions il y a Frédéric Lordon avec la nationalisation des banques lorsqu'elles feront faillite, le système socialisé du crédit ou le SLAM pour lutter contre la finance trop vorace.
« Ceux qui rendent les révolutions pacifiques impossibles rendent les révolutions violentes inévitables. » John F. Kennedy
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#5 Message par WolfgangK » 20 oct. 2011, 00:14

Photonik a écrit :Parmi ceux qui proposent des solutions il y a Frédéric Lordon avec la nationalisation des banques lorsqu'elles feront faillite, le système socialisé du crédit ou le SLAM pour lutter contre la finance trop vorace.
Mais il dit que certaines de ses idees avaient inspiré Montebourg et Melenchon, or mon coiffeur est formel : ceux-ci sont des bisounours émules de Pol Pot (voir gauchistes !) Que faire pour ne surtout pas voter à gauche (Staline, tout ça cf les goulags en 1981) mais éviter quand même que l'UMP continue à appuyer sur l'accélérateur endant qu'on vadans le mur ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#6 Message par joesixpack » 20 oct. 2011, 00:41

Photonik a écrit :le SLAM pour lutter contre la finance trop vorace.
La finance serait donc un grand corps malade.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#7 Message par BulleDog » 20 oct. 2011, 01:47

Des solutions pour sortir de cette crise existent, mais il n'y a pas de volonté politique pour les mettre en oeuvre :

- Séparer les bonnes dettes (investissements pour la croissance) des mauvaises dettes (dettes de fonctionnement) pour chaque pays
- Créer une structure de défaisance des prêts pourris des PIIGS et les remettre sur les marchés obligataires avec une maturité plus longue et des rendements plus élevés,
- dévaluer l'euro
- Définir une stratégie de croissance pour chaque pays de la zone euro,
- Endetter la communauté européenne (répartir la charge trop lourde des états grec, irlandais, portugais, italien) sur la globalité des 27 pour la bonne dette,
- Créer des eurobonds permettant de lever de nouveaux prêts avec la garantie la CE,
- Réinvestir massivement pour recréer de la croissance grâce à ces nouveaux prêts mutualisés au niveau européen
- Protéger les productions européennes en instaurant une taxe au km parcouru pour les produits importés de l'extérieur de la zone euro
- Mettre en place une harmonisation fiscale et une gouvernance économique et budgétaire au sein de la zone euro.

Mais ces solutions sont aujourd'hui considérées comme inacceptables par certains.
Le problème est avant tout politique.

Ces solutions ne seront jamais mises en oeuvre.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#8 Message par Beuaaah » 20 oct. 2011, 09:19

joesixpack a écrit :
Photonik a écrit :le SLAM pour lutter contre la finance trop vorace.
La finance serait donc un grand corps malade.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Excellente.

Sinon je suis d'accord avec Bulledog. Pas de solution puisque pas de volonté politique. Le système n'a pas de problèmes, le système EST le problème, mais les intérêts des peuples et des dirigeants (et derrière eux du petit lobby des grosses fortunes) divergent, voire s'opposent.
Ca ne peut se terminer que par : des peuples qui font le gros dos en se laissant docilement exsanguer, ou des révoltes massives. Mais il ne faut pas compter sur les gouvernements pour nous sortir de l'ornière.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#9 Message par ET46 » 20 oct. 2011, 09:30

Ardoise a écrit :Plutôt d'accord avec toi,mais n'existe-t-il pas un moyen de stopper la spéculation financière, arrêter la bourse qui ne sert plus l'economie reelle?
La spéculation sur les matières premières?
Si. Virer le nabot, la merkel, Trichet, et jeter à bas les traités européens.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#10 Message par Photonik » 20 oct. 2011, 09:32

Il est clair que le problème est le système en lui même. Et vu que ceux qui en profitent sont ceux qui sont au pouvoir (à la fois les marionnettes que l'on élit et ceux qui ont le vrai pouvoir en coulisse), et que ces derniers ne semblent pas avoir la moindre envie de changer les choses, il n'y a rien à attendre d'eux. On le voit en Grèce ou le pouvoir s'accroche au pouvoir et ses petits avantages en laissant son peuple sombrer.

Il ne reste donc que 2 solutions:
- encaisser sans rien dire. Se contenter de voter en fait partie. Cela consiste à attendre le Sauveur, qui ne viendra jamais.
- lutter contre le système. Aujourd'hui cela peut se faire pacifiquement avec les indignés ou autre. Plus on va sombrer plus cela risque d'être violent. Et ceux qui voudront rester chez eux n'échapperont pas à la violence.

Chercher des solutions techniques ne sert à rien pour l'instant. Il y en a déjà beaucoup dans tous les domaines. Ce qui manque est la volonté de les appliquer, c'est sur ce point qu'il faut trouver des solutions.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#11 Message par antoine_sg » 20 oct. 2011, 09:37

Pour répondre au titre: "Mais où sont les economistes pour les solutions?"

On avait un économiste en France, Maurice Allais, mais il était censuré, et maintenant il est mort. Alors on n'est pas sorti de l'auberge.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#12 Message par slash33 » 20 oct. 2011, 10:40

Crise : un commissaire européen veut interdire la notation d'Etats fragiles
AFP le 20/10/2011
http://www.boursorama.com/actualites/cr ... 828dd69ccf
Le commissaire européen aux services financiers Michel Barnier propose d'interdire aux agences de notation de publier leurs notes sur la solvabilité d'un Etat à un "moment inopportun", selon un document que s'est procuré le Financial Times Deutschland paru jeudi.
Prévisible. Une illustration d'une solution: masquer le problème.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#13 Message par sylroll » 20 oct. 2011, 12:20

Les économistes ?

Ben vu qu'il ont été traqués sans pitié durant des années pour keynésianisme, socialisme, ou xénophobie, il faut allez les chercher au fonds des caves où ils se sont réfugiés.

Tout ceux que l'on voit encore en plein jour ce sont des envahisseurs avec un majeur sur développé...

Mais il faut leur parler avec douceur, 30 ans sans voir le soleil ça ébranle quand même :|

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#14 Message par BulleDog » 20 oct. 2011, 12:50

On en parle dans la presse du jour

20/10 | 07:00 | Jean-Marc Vittori |
DE JEAN-MARC VITTORI
Dieu, Keynes et les dentistes
Les echos.fr
http://www.lesechos.fr/opinions/analyse ... 236391.php
C'est une plaisanterie bien connue : Dieu a inventé les économistes pour que les météorologistes aient l'air moins bêtes.
commentaires : http://www.lesechos.fr/opinions/analyse ... 8#comments
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#15 Message par Goldorak2 » 21 oct. 2011, 08:42

Ardoise a écrit :Votre analyse à vous c'est quoi?
Mon intuition à moi que j’ai :

1. Fausse croissance pour cause d’euphorie spéculative définitivement perdue
2. Une gueule de bois post euphorie à gérer
3. Régler les problèmes structurels


1. Une fausse croissance pour cause d’euphorie spéculative disparait

On a vécu une énorme bulle spéculative sur le logement, la mère de toutes les bulles au niveau mondial.
Pendant le gonfflement de cette spéculation, certains ont eu beaucoup d’argent et ont pu dépensé sans (trop) compter.
Les gagnants de cette spéculation auront été les vendeurs nets d’immo, les intermédiaires (banquiers, AI), la puissance publique (taxes et droits de mutation). Derrière ses bénéficiaires directs, leurs clients (car ces gagnants étaient moins âpres au gain) et leurs fournisseurs (car ces clients étaient solvables) ont pu en profiter. Des fournisseurs ont pu rendre des services payants (voitures, femme de ménage, thalasso, vacances…). En effet à partir de cet argent, les bénéficiaires de la spéculation ont eu les moyens de demander des services à d’autres et de payer facilement des impôts. Ainsi les collectivités locales (bénéficiaires directs grâce aux droits de mutations, et indirect grace à la facilité de payer des impôts par les bénéficiaires. (Je crois me souvenir que l’impôt sur les société payé par les banques était la moitié du total de l’IS… je peux me tromper)). Les collectivités locales ont pu construire des sièges (ce qui est bon pour le BTP), embaucher des agents (qui eux même ont pu vivre et dépenser à leur tour). Tout cela dans un cercle vertueux accélérant la croissance. Une sorte de multiplicateur keynesien.
Sauf que cela reposait sur une bulle spéculative. Et toute spéculation s’arrête un jour ou l’autre, et se retourne. On en est là.

Cette fausse richesse (directe plus effets d'entrainement) disparaît avec l’arrêt du gonflement de la bulle.

Solution Goldorak : Il n’y a aucun moyen de prolonger ou ressusciter cette fausse croissance des années 2000-2006 (voir 2008 chez nous).


2. Une gueule de bois post euphorie.

Déstockage :
Ce moteur qui a été bénéfique s’inverse (depuis 2006 aux USA, depuis 2008 en Espagne, bientôt ou tout juste en cours chez nous (mais même si le dégonflement de la bulle n'a pas encore commencé chez nous, elle affecte la santé économique de nos voisins/partenaires qui commercent moins avec nous).
Après la spéculation il n’y a pas simple retour à la normale mais une purge supérieure par déstockage. Prenons l'exemple du logement en Espagne. La construction de logement devrait y peser 11% en régime normal. Il a pesé 17% du PIB en phase spéculative (1997-2005), ce qui a été excellent pour la croissance espagnole. Mais du fait de la surproduction passée, la construction de logement ne pèse peut être plus que 5% (chiffre pifomètrique) actuellement. La production s'arrête ou ralentit plus que la vraie demande pour écouler le stock (effet de déstockage).
Cela vaut aussi pour les fournisseurs qui servaient la demande des bénéficiaires de la spéculation. (Par exemple, on peut penser que la demande de voiture de luxe s’est probablement effondrée en deça de son régime courant en Espagne).
=> solution Goldorak : le déstockage durera d’autant moins longtemps que le stock produit sera vite écoulé. Il faut accélérer la baisse des prix immo, même si des espoirs de gains seront anéantis et les pertes apparaissent dans toutes leurs duretés. Les espagnols accepteront sans aucun doute de vivre plus au large pour le même prix (les espagnols troqueront leurs 3 pièces pour des 5 pièces…). La fin du déstockage permettra de revenir au régime normal (pour l’Espagne, l’immo = environ 11% du PIB ce qui est mieux qu'actuellement).

Endettement :
La spéculation n’a pas simplement mobilisé les revenus passé et courant dans une fausse croissance qui laisse ensuite de vraies pertes, mais elle a aussi eu lieu à crédit. L’éclatement de la bulle ne détruit donc pas seulement que les revenus passé et ceux du moment, mais détruit aussi en partie les revenus futurs. C'est pour ça qu'une spéculation à crédit est très efficace... et très dangereuse.
Ce qui est peut être le plus grave pour l’avenir est que les acheteurs d’immobilier ont probablement obéré leur capacité d’achat sur des années.
Exemple : admettons qu’il soit habituel de s’endetter sur 15 ans pour acheter son logement.
En période euphorie, les acheteurs s’endettent sur 10 ans de plus (comme ça monte, plus on mise, plus on gagne, on ne risque rien à emprunter. Au pire, la plus value de la revente permettra de rembourser). Cet argent est disponible tout de suite et est dépensé tout de suite, ce qui provoque le boom des années 2000.
La spéculation s'arrête pour quelque raison que ce soit (simplement parce que les arbres ne montent pas au ciel ?) On revient à la normale. Mais les acheteurs des années spéculatives ont déjà dépensé 10 ans de plus de revenu futur qu’ils n’ont plus pour autre chose. Ils n’ont plus cet argent, ce qui obérera la demande des années après la spéculation (pour reprendre mon exemple 15+10 années d’endettement => croissance plus faible que la normale pour 10 ans de plus (2023-2033)).


Solution Goldorak :
=> On pourrait raccourcir ce purgatoire dû à l’endettement en provoquant l’inflation, au moins nominale, des revenus. Cette inflation soulagera les endettés qui pourront payer leur dette de plus en plus facilement, comme dans les années 1980.
Décider de décréter l’inflation se fera sans les allemands, qui sont hyper sensibles et absolument rétifs à l’inflation depuis qu’ils ont subi l’hyper inflation de 1922-23. => fin de l’euro.


Il est tout à fait envisageable qu’une spirale déflationniste se mette en place. La baisse de l’immo en 2010 est identique -bien qu'à plus grosse échelle- à la baisse des actions en 1929-33. Les endettés vont vouloir et devoir se désendetter puisque le retournement du marché immo ne leur permettra de rembourser facilement leur dette grâce à leur plus value. La masse monétaire va naturellement baisser à mesure que les gens rembourseront leur prêt ou feront défaut. Nous sommes face à la dépression des années 1930. L'effondrement des années 1930 n’a pu être contrée que par des mesures keynesiennes : l’état embauche et dépense lui même ce que les autres agents économiques (ménages et entreprises) ne peuvent/veulent plus. En 1930, c'était une politique de grand travaux (barrage, autoroutes) et de réarmement qui a permis de sortir de la spirale déflationniste. Pourquoi pas lancer en 2012 des grands travaux de fabrication de logement social ?

Sauf que le pays est déjà endetté. Une relance keynesienne signifiera le défaut. Comme c'est amha la seule solution, allons y.
Une politique keynesienne exige un contrôle de la planche à billet => fin de l’euro et paiement par l’inflation. Il ne faut pas compter sur les allemands pour appliquer cette politique, ce n’est ni leur besoin ni leur désir et leur sensibilité, façonnée par leur histoire, l’interdit.
Une relance keynesienne implique aussi une certaine fermeture des frontières, pour que l’argent dépensé par l’état profite à l’éco du pays et ne serve pas à importer des biens plus concurrentiels... tant que notre monnaie vaut qqchose. Il faut mettre en place du protectionnisme, ou en tout cas, essayer d’avantager nos produits, pour que la pompe amorcée par la relance gouvernementale profite à nos entreprises et à nos travailleurs.



3. Régler les problèmes structurels

Eviter qu’une nouvelle bulle spéculative ne revienne sur le logement. Ce qui évitera l’éclatement -et les effets destructeurs- de futures bulles.
Le chemin le plus direct à mon sens est que la puissance publique s'oblige à toujours fournir assez de terrain à bâtir. La hausse des prix immobiliers sera ainsi bornée pour toujours par le prix de la construction neuve (augmenté de la supériorité objective de certains emplacements par rapport à d’autres). Ainsi le marché immobilier sera aussi peu spéculatif que le marché automobile. En effet, si une poignée de personne spécule sur telle ou telle voiture unique et exceptionnelle… (voiture de collection, de personnage illustre par exemple) ça ne perturbe pas le conducteur landa. Presque personne ne spécule sur les automobiles car des voitures il y en a pour tout le monde (quand bien même elles sont achetées à crédit avec des taux bas...).

Au delà des droits de douane (protectionnisme plutôt agressif qui ne manquera pas d'attirer des mesures de rétorsion réciproques), un protectionnisme éclairé pourra être la TVA sociale. Au lieu de faire payer notre protection sociale par des cotisation sur les salaires et donc in fine, sur les consommateurs de produits français (consommés ici et à l’exportation ce qui rend notre coût du travail et nos produits peu compétitifs face à la concurrence mondiale qui n'a pas ces charges), on fera supporter notre protection sociale (retraite, maladie, chômage, famille) par les consommateurs français, qu'ils consomment des produits français ou étrangers. Salaire net = coût total employeur. Ce qui permettra, au passage, de simplifier le droit du travail...

Et réformer ce qui doit l’être comme l’on fait les scandinaves dans les années 1990, en copiant et adaptant à notre culture les modèles qui marchent.

École à la hollandaise (qui réussit à insérer les jeunes sur le marché du travail)
Réforme réaliste des retraites (dépense = recette) avec des retraites plafonnées. (C’est pour moi illogique que les retraités gagnent plus d’argent que les actifs... en tout cas, pour pour ce qui concerne les retraites venant des revenus de transfert payés par les actifs d'aujourd'hui).
Réforme réaliste de l’économie de la santé (dépense = recette). Ca veut dire compter et décider de laisser mourir certains faute d’argent (les passagers clandestins étrangers qui profitent de notre sécu, les personnes trop vieilles.)
Simplifications administratives, avec des réformes plus intelligentes que simplement comptables, avec l'appui des fonctionnaires
Simplification du code civil
Simplification, lisibilité et automatisation des impôts
Regroupement forcé des administrations des petites communes (<5000 habitants)
etc…

Mais ce sera plus difficile que les réformes scandinaves des années 1990. En effet, le monde est dans une moins bonne situation que dans les années 1990 (gueule de bois post euphorie spéculative, papy boom (grosse montée en charge des retraites et de la dépendance), peak oil aggravé par la méfiance envers le nucléaire après Fukushima…)


Goldorak, idiot solitaire, qui dit ce qu’il pense.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 mars 2015, 15:31, modifié 8 fois.
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Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#16 Message par WolfgangK » 21 oct. 2011, 09:14

Il faudrait que je trouve le temps de répondre point par point.
Goldorak2 a écrit : école à la hollandaise, (qui réussit à insérer les jeunes sur le marché du travail)
réforme réaliste des retraites (dépense = recette) avec des retraites plafonnées. (C’est pour moi illogique que les retraités gagnent plus d’argent que les actifs (en tout cas, pour les revenus de transfert payés par les actifs d'aujourd'hui).
Réforme réaliste de l’économie de la santé (dépense = recette).
Si je suis d'accord sur le plafonnement des retraites, la présentation ("réaliste", l'utilisation d'un symbole mathématique "=") est malhonnête.
En matière de budget, on pourrait de façon aussi "réaliste" décider que "recette = dépense". Et on pourrait aussi décider qu'en matière de dépense, on pourrait couper en priorité dans les rentes d'obligations en revenant sur la loi scélérate de 1973 http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B ... _de_France
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#17 Message par pangloss » 21 oct. 2011, 09:33

Une répudiation de dettes n'a d'effet positif que dans un pays jeune (en oubliant, le léger dépit des créanciers extérieurs...). Dans un pays comme le nôtre, c'est la catalepsie assurée (contraction féroce de la consommation de ceux qui auraient vu leur épargne vaporisée...et fuite subséquente des capitaux vers les pays sérieux dans leurs remboursements de ceux qui n'ont pas envie de subir le même sort).

La seule solution est la monétisation directe des dettes passées avec interdiction de déficit ultérieur.

Nous ne pouvons échapper à un profond ralentissement correspondant d'ailleurs sans doute à là où nous devrions être si l'on n'avait tout déréglé par des bulles de crédit.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#18 Message par Bah ! » 21 oct. 2011, 21:52

Goldorak2 a écrit : Réforme réaliste de l’économie de la santé (dépense = recette). Ca veut dire compter et décider de laisser mourir certains faute d’argent (les passagers clandestins étrangers qui profitent de notre sécu, les personnes trop vieilles.)
:shock:
Qui donc aurait la responsabilité de décider qui a le droit de continuer à vivre ou peut crever comme un chien ? Et selon quels critères ?
Le patriotisme c'est l'amour des siens. Le nationalisme c'est la haine des autres.
-- Romain Gary

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
-- Benjamin Franklin

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#19 Message par chr$yoko » 21 oct. 2011, 22:45

ET46 a écrit : Si. Virer le nabot, la merkel, Trichet, et jeter à bas les traités européens.
:lol: :lol:
C'est beau la naïveté....
.....et tu vas les remplacer par les clones du parti d'en face ?
:lol: :lol:

chr$yoko

Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#20 Message par chr$yoko » 21 oct. 2011, 22:50

Photonik a écrit :Il est clair que le problème est le système en lui même. Et vu que ceux qui en profitent sont ceux qui sont au pouvoir (à la fois les marionnettes que l'on élit et ceux qui ont le vrai pouvoir en coulisse), et que ces derniers ne semblent pas avoir la moindre envie de changer les choses, il n'y a rien à attendre d'eux. On le voit en Grèce ou le pouvoir s'accroche au pouvoir et ses petits avantages en laissant son peuple sombrer.

Il ne reste donc que 2 solutions:
- encaisser sans rien dire. Se contenter de voter en fait partie. Cela consiste à attendre le Sauveur, qui ne viendra jamais.
- lutter contre le système. Aujourd'hui cela peut se faire pacifiquement avec les indignés ou autre. Plus on va sombrer plus cela risque d'être violent. Et ceux qui voudront rester chez eux n'échapperont pas à la violence.

Chercher des solutions techniques ne sert à rien pour l'instant. Il y en a déjà beaucoup dans tous les domaines. Ce qui manque est la volonté de les appliquer, c'est sur ce point qu'il faut trouver des solutions.
Le problème est qu'avant d'avoir des solutions, il faudrait d'abord savoir où l'on souhaite aller !
Vers quel type de société ?
Quel type d'Europe ?
Quel types d'échanges au niveau mondial ?
etc ...
Ensuite, la solution coulera pratiquement de source.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#21 Message par ET46 » 22 oct. 2011, 09:14

chr$yoko a écrit :
ET46 a écrit : Si. Virer le nabot, la merkel, Trichet, et jeter à bas les traités européens.
:lol: :lol:
C'est beau la naïveté....
.....et tu vas les remplacer par les clones du parti d'en face ?
:lol: :lol:
Tu n'as pas lu le message auquel je répondais.
Je ne vois pas comment tu veux stopper la spéculation financière si tu laisses au pouvoir ceux qui font tout pour que la dite spéculation continue. Et si tu continues avec les traités qui organisent la circulation totale des capitaux (matière première de la spéculation financière)
Explique moi s'il te plait, ça me parait légèrement incohérent.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#22 Message par slash33 » 24 oct. 2011, 18:35

Ils sont là:

Jean-Claude Trichet prône une zone euro plus forte que les Etats
Reuters le 24/10/2011
http://www.boursorama.com/actualites/je ... 23597bf49d

ça sent un peu le début de la fin là quand même.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#23 Message par Gpzzzz » 24 oct. 2011, 18:43

Ardoise a écrit :Plutôt d'accord avec toi,mais n'existe-t-il pas un moyen de stopper la spéculation financière, arrêter la bourse qui ne sert plus l'economie reelle?
La spéculation sur les matières premières?
C'est simple il suffit d'interdire la cloture des positions sur les marchés à terme avant échéance.. T'as un contrat sur le blé.. bah t'es livré a toi de le stocker et de le refourguer si tu veux ^^ :roll:

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#24 Message par Foparaiver » 24 oct. 2011, 20:46

Inutile de vous dire que vous serez obligés de vous prostituer pour avoir un morceau de pain.[/quote]


Et si les clients n'ont pas d'argent non plus ?

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#25 Message par Stef » 24 oct. 2011, 21:16

Larrouturou n'est pas un économiste mais il a ses idées.
Certaines méritent d'être rappelées.


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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#26 Message par ET46 » 24 oct. 2011, 21:56

Ardoise a écrit :Je ne suis pas douée, mais cette vidéo prend pas mal de raccourcis.

Déjà elle n'intègre pas les cultures de chaque pays, (et on sait combien la culture c'est important), et on ne peut revenir en arrière.
Parce que l'UE intègre les cultures de chaque pays?
Cette vidéo n'est que promotionnelle. Il faut la prendre pour ce qu'elle est.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#27 Message par ET46 » 24 oct. 2011, 22:22

Ardoise a écrit :Oui la BCE c'est bien la culture allemande non!!
S'il y a bien un domaine dans lequel les spécificités de chacun ont été ignorées au profit d'un seul pays, c'est bien dans la gestion de la monnaie unique.
Tout pour les allemands (une monnaie forte), les autres peuvent crever. On en a le résultat aujourd'hui: 3 voire 4 pays en grande difficulté (Grèce, Espagne, Portigal, Italie), et un gros (la france) qui est bien emmerdé avec cette monnaie.
Le pire c'est que nos idéocrates de Bruxelles n'ont encore rien compris au problème: cf. Trichet qui demande une entité de gestion économique supra nationale poru les pays qui auraient des problèmes de finances publiques (tous en fait). Au lieu de reconnaitre que la monnaie unique est une absurdité économique (un étalon commun pour des économies disparates, c'est suicidaire comme politique), on s'enferre dans le déni de démocratie et dans une soit disant technicité qui permettrait de résoudre des problèmes politiques.
Je trouve que l'on vit une période dangereuse où les technocrates, sentant leur pouvoir contesté, demandent des prérogatives exorbitantes.
Ca finiral très mal tout cela.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#28 Message par Goldorak2 » 27 oct. 2011, 13:08

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
par Nicolas Baverez le 24/10/2011
Refonder la politique économique
Le choc de 2008 avait sonné le glas des "trente glorieuses" de la mondialisation. La menace de déflation a été maîtrisée grâce aux théories et aux enseignements des crises du XXe siècle.
Irving Fisher avait montré la nécessité de sauver les banques, John Maynard Keynes l'efficacité du soutien de la demande par la dépense publique. La désintégration du commerce international, elle, avait montré l'impérieuse obligation d'enrayer le protectionnisme. Ainsi a été conjuré le risque d'un nouveau 1929.
Tout autre est la situation de 2011 [ndGoldo donc 2008 a été réglé et 2011 c'est différent ?], exemplaire des défis du XXIe siècle. Face au risque de récession et de désintégration de la zone euro, la politique économique semble impuissante. Les Etats développés, du fait du surendettement, sont le problème et non plus la solution.
Keynes rappelait que "le plus difficile n'est pas d'avoir de nouvelles idées, mais de ne pas céder aux anciennes". Le constat s'applique désormais aux principes keynésiens, qui, élaborés dans le cadre d'économies fermées, sont pris à revers par la mondialisation.
[…]
Comment refonder la politique économique à l'âge de la mondialisation ?
Nd Goldo : Je comprends que les économistes n’ont pas de solution à la crise actuelle… dans un monde ouvert. Il nous faut soit un nouveau Keynes (s’il est ici qu’il se manifeste avant la grande depression svp)… soit ne plus tenter d’enrayer le protectionnisme… et appliquer ce qui a fonctionné dans les années 1930.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#29 Message par Goldorak2 » 27 oct. 2011, 13:25

slash33 a écrit :Ils sont là:

Jean-Claude Trichet prône une zone euro plus forte que les Etats
Reuters le 24/10/2011
http://www.boursorama.com/actualites/je ... 23597bf49d

ça sent un peu le début de la fin là quand même.
les autorités de la zone euro auraient un rôle approfondi et plus directif dans la formulation des politiques économiques de ce pays."

"Appliquer cette idée [...] impliquerait [...] une nouvelle conception de la souveraineté."
Oui c'est celà, une nouvelle conception de la souveraineté... comme il dit....
Les comissaires, fonctionnaires et -si on est sage- peut être même des élus européens passeraient avant les élus nationaux ... Va prendre ta retraite, Jean Claude, tu en as bien besoin.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#30 Message par Goldorak2 » 28 oct. 2011, 08:55

Bah ! a écrit :
Goldorak2 a écrit : Réforme réaliste de l’économie de la santé (dépense = recette). Ca veut dire compter et décider de laisser mourir certains faute d’argent (les passagers clandestins étrangers qui profitent de notre sécu, les personnes trop vieilles.)
:shock:
Qui donc aurait la responsabilité de décider qui a le droit de continuer à vivre ou peut crever comme un chien ? Et selon quels critères ?
Déjà on exclue directement les étrangers du financement sécu. Donc on refoule les malades non assurés sociaux (les touristes et les immigrés clandestins) sauf s’ils paient l’intégralité de leur hospitalisation (les hôpitaux français seraient simplement des prestataires de service payant). On n’a pas les moyens de payer pour la santé de 65 millions de français à la hauteur de leur besoin (infini), on ne peut pas financer celle de 7 milliards de terriens.

Qui décide ?
Je pense intuitivement à un collège de 3-4 médecins, avec un administratif (le directeur de l’hôpital ou un contrôleur de gestion ?) qui connaît le coût des interventions.

En critères, je verrais en premier lieu : l’espérance et la qualité de vie du malade avec et sans intervention (que les médecins évalueraient). L’administratif connaîtrait le coût tout compris de l’intervention, et le budget disponible.
En second lieu : l’âge du malade et responsabilité du malade vis à vis de sa maladie (on dépensera plus d’argent de la société pour soigner un malade non responsable de sa maladie (comme une victime de maladie professionnelle, une victime d’attentat, un piéton renversé,…) que pour un malade responsable de son état (un suicidaire s’étant raté, un fumeur soufrant d’un cancer du poumon, un chauffard victime responsable de son 2ème accident de circulation,…).
Fort de ces éléments le collège médecin/administif déciderait ou pas d’un financement des soins par la sécurité sociale.

Je ne suis pas dans le métier et je ne fréquente pas le milieu médical ni pour moi ni pour mes proches. C’est peut être déjà une pratique.

Perso, je trouve complétement débile de dépenser des fortunes pour prolonger l’agonie de certains malades (exemple vécu avec une sorte de "grand père"). Ca me ferait mal de dillapider ma propre richesse et priver mes enfants ou futurs petits enfants d’aisance métérielle pour prolonger sur mon argent mon agonie de qques mois. Comme le financement est collectif (et en partie à crédit), on s’appauvrit collectivement avant même de s’enrichir. Pour de bonne raisons essentiellement (soigner très bien les gens quelque soit leur richesse) mais aussi pour des abérations (prolonger des agonies).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 28 oct. 2011, 09:15, modifié 1 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#31 Message par Javi050 » 28 oct. 2011, 09:08

erso, je trouve complétement débile de dépenser des fortunes pour prolonger l’agonie de certains malades (exemple vécu avec une sorte de "grand père").
ça fait plaisir aux médecins. (et je ne suis pas sûr de le regretter)

Les médecins ne feront jamais de "tri", tant que ce n'est pas impacté sur leur salaire, car ils ont comme intérêt professionnel celui de repousser les limites médicales.
De toute façon, et pour être clair, je pense que c'est une mauvaise idée. Parce que le tri ne se ferait pas sur raisons médicales, mais sur raisons sociales: si tu fait du golf avec le chef de la commission, tu seras soigné, même si c'est désespéré.

La santé n'est pas chère en France: la France consacre environ moitié moins de son revenu annuel (PIB) à la santé que les USA, pour un meilleur résultat (pour le moment). Est-ce que 5 ou 6% de PIB pour la sécu sont une bonne chose? Si vous baissez la prise en charge, vous risquez d'avoir un moindre accès aux soins, et des pertes de productivité.

En termes d'ordres de grandeurs, il vaut mieux se concentrer sur la remise au travail des chômeurs (via la croissance, et les investissements, si possible pour réduire notre consommation d'énergie).

Concernant la question initiale de la file: lisez Krugman: les solutions sont connues, elles ont simplement été oubliées après trente ans d'idéologie de droite dans les médias et les universités.

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Sweet Home 3
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#32 Message par Sweet Home 3 » 08 nov. 2011, 06:38

Goldorak2, voici mon humble réponse concernant la partie du financement de la santé.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#33 Message par Sweet Home 3 » 09 nov. 2011, 22:43

Goldorak2 a écrit :1. Une fausse croissance pour cause d’euphorie spéculative disparait
Solution Goldorak : Il n’y a aucun moyen de prolonger ou ressusciter cette fausse croissance des années 2000-2006 (voir 2008 chez nous).
Oui, les salaires aux US n'ont pas suffisamment augmenté, la croissance a été financée à crédit, reposant sur la bulle, ça ne peut plus durer.
Goldorak2 a écrit :2. Une gueule de bois post euphorie.
[...]
Déstockage :
[...]
=> solution Goldorak : le déstokage durera d’autant moins longtemps que le stock produit sera vite écoulé. Il faut accélérer la baisse des prix immo, même si des espoirs de gains seront anéantis et les pertes apparraissent dans toutes leurs duretés. [...]La fin du déstockage permettra de revenir au régime normal (pour l’Espagne, l’immo = environ 11% du PIB ce qui est mieux qu'actuellement).
Oui. Il faut prendre la perte. Les japonais ont maintenu à flot les banques et l'immo, ça permet de ne pas trop souffrir, mais ce n'est pas dynamique du tout, le maintien des canards boiteux.
Le problème c'est qu'il y a tellement d'acteurs impactés par une possible baisse des cours, que la facture du "reset" est absolument énorme. Si tout le monde fait faillite (banques, promoteurs, etc.), eh beh il ne reste qu'un champ de ruines économique. Aux US, beaucoup de maisons saisies sont totalement délabrées. Ce n'est pas comme un magasin de vêtements qui a fait une mauvaise saison, et qui doit tout brader à 1€ pour vider le magasin et peut repartir après avec la nouvelle collection dans les rayons. Dans le cas actuel, tout l'édifice économique s'écroule, idem années 30.
Goldorak2 a écrit : Endettement :
[...]
Solution Goldorak :
=> On pourrait raccourcir ce purgatoire dû à l’endettement en provoquant l’inflation, au moins nominale, des revenus. Cette inflation soulagera les endettés qui pourront payer leur dette de plus en plus facilement, comme dans les années 1980.
Décider de décréter l’inflation se fera sans les allemands, qui sont hyper sensibles et absolument rétifs à l’inflation depuis qu’ils ont subi l’hyper inflation de 1922-23. => fin de l’euro.
Bien sur, seule l'inflation des revenus permet l'inflation généralisée des prix des biens et services courants (pas seulement le gasoil, tout), et dévalorise relativement les créances. L'inflation fait perdre de la valeur aux détenteurs de patrimoine financier.

Cependant, je ne suis pas trop inquiet de la rigueur Allemande, peut-être à tort. Ils ont aussi un paquet de dettes.
zut, encore Mélenchon : Le mythe du modèle Allemand

Bien sur, il faudra surveiller ce que Mario Draghi va faire dans les tous prochains jours à la vue de l'Italie qui sombre. Même s'il est présenté comme orthodoxe, qu'il est à Francfort, qu'il a donné des gages à l'Allemagne pour obtenir le job, il a quand même été l'un des principaux artisans de l'entrée de l'Italie dans l'Euro, il va pas laisser tomber l'Italie, il va acheter des bonds Italiens. L'Allemagne ne pourra pas dire "on laisse crever les italiens" comme elle peut se le permettre avec les Grecs. L'Italie, c'est too big too fail.
Je peux me tromper, mais je crois sincèrement que, comme la Fed aux US, comme la Bank of Japan, comme la Bq d'Angleterre, la BCE va monétiser, parcequ'elle est là pour préserver l'Euro, et que c'est le seul moyen de le faire.
Je ne pense pas que la Wehrmacht va attaquer la tour de la BCE à Francfort. Quoique, les Allemands peut-être, poussés par la journal Bild, finalement. Après tout, il y a des économistes qui disent que ce n'est pas la Grèce qui sortira de l'euro la première, mais l'Allemagne.

Seulement, l'inflation par les salaires n'est pas du tout une option des classes dirigeantes actuellement, et d'aucun pays. Seul des changements politiques majeurs pourraient l'amener véritablement.
Goldorak2 a écrit :3. Régler les problèmes structurels

Eviter qu’une nouvelle bulle spéculative ne revienne sur le logement. Ce qui évitera l’éclatement -et les effets destructeurs- de futur bulle.
Le chemin le plus direct à mon sens est que la puissance publique s'oblige à toujours fournir assez de terrain à bâtir. La hausse des prix immobiliers sera ainsi bornée pour toujours par le prix de la construction neuve, augmenté de la supériorité objective de certains emplacements par rapport à d’autres. Ainsi le marché immobilier sera aussi peu spéculatif que le marché automobile. Presque personne ne spécule sur les automobiles car des voitures il y en a pour tout le monde (même si une poignée de personne spécule sur telle ou telle voiture unique et exceptionnelle… la voiture de De Gaulle, par exemple, ça ne perturbe pas le conducteur landa).

Au delà des droits de douane (protectionisme plutôt agressif qui ne manquera pas d'attirer des mesures de rétorsion réciproques), un protectionisme éclairé pourra être la TVA sociale. Au lieu de faire payer notre protection sociale par des cotisation sur les salaires et donc in fine, sur les consommateurs de produits français (consommés ici et à l’exportation ce qui rend notre coût du travail et nos produits peu compétitifs face à la concurrence mondiale qui n'a pas ces charges), on fera supporter notre protection sociale (retraite, maladie, chômage, famille) par les consommateurs français, qu'ils consomment des produits français ou étrangers. Salaire net = coût total employeur. Ce qui permettra, au passage, de simplifier le droit du travail...

Et réformer ce qui doit l’être comme l’on fait les scandinaves dans les années 1990, en copiant et adaptant à notre culture les modèles qui marchent.

Ecole à la hollandaise (qui réussit à insérer les jeunes sur le marché du travail)
Réforme réaliste des retraites (dépense = recette) avec des retraites plafonnées. (C’est pour moi illogique que les retraités gagnent plus d’argent que les actifs... en tout cas, pour pour ce qui concerne les retraites venant des revenus de transfert payés par les actifs d'aujourd'hui).
Réforme réaliste de l’économie de la santé (dépense = recette). Ca veut dire compter et décider de laisser mourir certains faute d’argent (les passagers clandestins étrangers qui profitent de notre sécu, les personnes trop vieilles.)
Simplification administrative, avec des réformes plus intelligentes que simplement comptables, avec l'appui des fonctionnaires
Simplification du code civil
Simplification, lisibilité et automatisation des impôts
Regroupement forcé des administrations des petites communes (<5000 habitants)
etc…

Mais ce sera plus difficile que les réformes scandinaves des années 1990. En effet, le monde est dans une moins bonne situation que dans les années 1990 (gueule de bois post euphorie spéculative dans une bonne partie du globe, peak oil aggravé par la méfiance envers le nucléaire après Fukushima…)


Goldorak, idiot solitaire, qui dit ce qu’il pense.
Non, c'est pas idiot, pas idiot du tout.

Mais je ne suis pas optimiste sur les chances que les problèmes structurels soient résolus.
Le G20 en est une preuve. Seule l'épi-phénomène Grec a été abordé.
Le dernier G20 s'est conclu comme le premier : une mise en accusation des paradis fiscaux. Certes, ils sont à réformer, mais le Grands ne changent rien à leurs pratiques (toujours pas de taxe sur les transactions financière), ils se contentent d'accuser les petits et de leur demander de changer. Ca ne mène à rien pour le moment.


Des économistes, il y en a des tonnes, qui ont plein de solutions différentes.
Certains prétendent "il faut arrêter l'euro". D'autres "Il faut sauver l'euro".
Il manque un guide, bien intentionné, qui fasse des choix et de vrais changements.
Obama aurait pu l'être, Merkozy (contraction satirique Anglaise de Merkel et de Sarkozy) ne le sont pas.
Moi, je pense que la vraie question est "Mais où sont les politiques pour mettre en oeuvre de vraies solutions ?


C'est bizarre, on peut relier 2 petites phrases dans les Echos du 04/11:
celle-ci :
Les Echos du 04/11/11, en dernière page, rubrique 'citation du jour', citation de Christina Kirchner au G20, Présidente de l'Argentine, lors du G20 a écrit :« Ce que je propose c'est de revenir au capitalisme sérieux, parce que ce que nous sommes en train de vivre, messieurs, ce n'est pas le capitalisme. Ca, c'est de l'anarcho-capitalisme financier total. »
et celle-là :
Les Echos du 04/11/11, au milieu du journal, article intitulé 'la folle journée de cannes' a écrit : Un peu plus tôt, durant les réunions, le président américain s'est tourné vers Nicolas Sarkozy, qui venait de féliciter Cristina Kirchner pour sa réélection en Argentine. Et a lancé : « On a tous des leçons à prendre... »
Je ne suis pas sûr que les grands de ce monde aient bien fait le rapprochement que je fais :
Ils pensent "réélection" alors qu'ils devraient penser "revenir au capitalisme sérieux". Elle est là, la vraie leçon de cette dame à côté d'eux pendant 2 jours, qui dirige un pays dont nous pourrions partager un douloureux épisode de l'histoire économique si nous ne faisons rien d'envergure.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#34 Message par Goldorak2 » 10 nov. 2011, 10:20

sweet home a écrit :...
Merci pour la réaction.
sweet home a écrit :Cependant, je ne suis pas trop inquiet de la rigueur Allemande, peut-être à tort. Ils ont aussi un paquet de dettes.
Je pense exactement l’inverse. On a plus de chance de se sauver nous plutôt que d’autres européens nous sauvent.
Pour l’Europe, ça dépend de Merkel, du parlement allemand, de Draghi, de l’Italie, de Papandréou, du référendum grec, des slovaques, des luxembourgeois… De l'histoire de chacun de ces pays (et l'Allemagne est rétive à l'inflation depuis son hyper inflation.). Mais aussi des USA et de la Chine qui devront jouer le jeu de l’inflation de l’euro...
Mais aussi du politicien polonais (ou tchèque) qui serait lui même fondementalement d’accord avec les mesures à prendre mais qui met la pression pour que l’Europe adopte son point de vue dans un autre différent qui l’oppose à la Lituanie voisine (de la politique politicienne à l’échelle de 300 millions d’européens).
Mais aussi des lobbies européens qui savent ce qu’ils veulent et ce qu’ils ne veulent pas...
Aussi de la France, de ses dirigeants et de ses citoyens...

Une fois prise, la bonne application de cette décision dépend de la chaine de commandement, de ceux qui devront mettre en œuvre. De leur talent et de leur volonté de bien la mener.
Mais je ne suis pas optimiste sur les chances que les problèmes structurels soient résolus.
Je pense exactement l’inverse.
Pour régler nos problèmes franco français, il suffit d’un nouveau président qui insuflerait une politique. La chaine de commandement française est opérationnelle (président, ministres, hauts fonctionnaires, fonctionnaires) et ne demande qu’à être mise en branle avec pragmatisme et réalisme. Ca s’est vu moult fois dans notre histoire : au fond de l’abime mais bien dirigés, les français se retroussent les manches et affrontent les difficultés. Dans ces situations qui se sont présentés plusieus fois dans l'histoire, la France s'est rétablie assez vite. Les dernières fois que ces abimes / redressement spectaculaires se sont produits c’étaient en 1944 avec De Gaulle et en 1958 avec De Gaulle.
(Je peux vous envoyer, ce soir, les époques des autres abimes et les noms des autres redresseurs de France).

Et puis si d'autres ont réussi les réformes structurelles qui marchent, pourquoi nous ne réussirions pas ?
Modifié en dernier par Goldorak2 le 14 nov. 2011, 10:22, modifié 1 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#35 Message par Sweet Home 3 » 12 nov. 2011, 00:27

Goldorak2, c'est amusant à quel point on peut partager pas mal de choses sur les constats, voire sur les solutions, mais diverger sur les scénarios sorties de crise. Quand je relis tes autres posts, tu imagines beaucoup plus probable que moi l'hypothèse de l'éclatement de l'euro.

En fait nos analyses sont exactement opposées sur le même axe "finance-politique" :
Tu penses que le politique a le pouvoir, je pense que c'est la finance.

Si le politique a le pouvoir, l'Allemagne empêchera la BCE de monétiser, en tout cas elle empêchera l'inflation, or, comme c'est la seule solution pour sortir de la crise, les politiques des pays qui croulent sous les dettes vont sortir de l'euro pour dévaluer et provoquer de l'inflation. De même, en France, le politique va mettre en oeuvre des réformes structurelles permettant de redresser la situation.

Quand on voit les résultats minables des G20 sur la régulation financière, j'ai l'impression que c'est la finance qui a le dessus sur le politique. Si la finance a le pouvoir, Mario Draghi (le gouverneur de la BCE, celui qui a permis à l'Italie de rentrer dans l'euro et qui a dirigé Goldman Sachs Europe), va monétiser la dette de l'Italie. Même s'il est prétendument orthodoxe et a été accepté par les Allemands, il ne pourra pas s'empêcher de sauver son pays et les banques en rachetant des titres. Et cette situation peut durer très longtemps. Sauf si l'Allemagne décide de sortir de l'euro parcequ'elle en a marre. Mais si elle le fait, sa monnaie va monter en flèche car tout le monde va en vouloir (comme le Franc suisse). Son économie exportatrice va être immédiatement bousillée, elle va devoir lutter contre l'appréciation de sa monnaie comme la BNSuisse et la BoJapan. J'ai du mal à imaginer d'ailleurs comment elle fera pour lutter. Si une banque centrale veut empècher sa monnaie de s'apprécier, elle doit la vendre, pour acheter d'autres devises. Donc , quelque part, elle doit "imprimer des billets à elle pour les vendre et acheter les billets des autres" : elle crée de la monnaie. Où alors elle empêche la convertibilité et là, c'est l'inconnu pour moi.
J'ai déjà lu à plusieurs reprises que l'Allemagne devrait refuser l'éclatement de l'euro car cela lui couterait trop cher.

En fait, il faudrait pousser les raisonnements jusqu'au bout, et imaginer les 2 scénarios opposés :
- sortie de l'euro des pays forts (Allemagne en tête)
- sortie de l'euro des pays faibles (Grèce en tête)

Dans les deux cas j'estime qu'il y aura un chaos diplomatique et politique.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#36 Message par BulleDog » 12 nov. 2011, 01:26

L'éclatement de l'euro n'est plus seulement une hypothèse.
C'est le pari de Goldman Sachs. Cf. viewtopic.php?f=4&t=76138&start=0
Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#37 Message par sylroll » 12 nov. 2011, 08:52

Sweet Home 3 a écrit :Goldorak2, c'est amusant à quel point on peut partager pas mal de choses sur les constats, voire sur les solutions, mais diverger sur les scénarios sorties de crise. Quand je relis tes autres posts, tu imagines beaucoup plus probable que moi l'hypothèse de l'éclatement de l'euro.

En fait nos analyses sont exactement opposées sur le même axe "finance-politique" :
Tu penses que le politique a le pouvoir, je pense que c'est la finance.

Si le politique a le pouvoir, l'Allemagne empêchera la BCE de monétiser, en tout cas elle empêchera l'inflation, or, comme c'est la seule solution pour sortir de la crise, les politiques des pays qui croulent sous les dettes vont sortir de l'euro pour dévaluer et provoquer de l'inflation. De même, en France, le politique va mettre en oeuvre des réformes structurelles permettant de redresser la situation.

Quand on voit les résultats minables des G20 sur la régulation financière, j'ai l'impression que c'est la finance qui a le dessus sur le politique. Si la finance a le pouvoir, Mario Draghi (le gouverneur de la BCE, celui qui a permis à l'Italie de rentrer dans l'euro et qui a dirigé Goldman Sachs Europe), va monétiser la dette de l'Italie. Même s'il est prétendument orthodoxe et a été accepté par les Allemands, il ne pourra pas s'empêcher de sauver son pays et les banques en rachetant des titres. Et cette situation peut durer très longtemps. Sauf si l'Allemagne décide de sortir de l'euro parcequ'elle en a marre. Mais si elle le fait, sa monnaie va monter en flèche car tout le monde va en vouloir (comme le Franc suisse). Son économie exportatrice va être immédiatement bousillée, elle va devoir lutter contre l'appréciation de sa monnaie comme la BNSuisse et la BoJapan. J'ai du mal à imaginer d'ailleurs comment elle fera pour lutter. Si une banque centrale veut empècher sa monnaie de s'apprécier, elle doit la vendre, pour acheter d'autres devises. Donc , quelque part, elle doit "imprimer des billets à elle pour les vendre et acheter les billets des autres" : elle crée de la monnaie. Où alors elle empêche la convertibilité et là, c'est l'inconnu pour moi.
J'ai déjà lu à plusieurs reprises que l'Allemagne devrait refuser l'éclatement de l'euro car cela lui couterait trop cher.

En fait, il faudrait pousser les raisonnements jusqu'au bout, et imaginer les 2 scénarios opposés :
- sortie de l'euro des pays forts (Allemagne en tête)
- sortie de l'euro des pays faibles (Grèce en tête)

Dans les deux cas j'estime qu'il y aura un chaos diplomatique et politique.
Il y a un facteur qui risque de rentrer en compte c'est la tenu de l'économie allemande...

On est dans une société médiatique à courte vue, la situation de l’Allemagne est certes meilleur que la notre mais ce n'est quand même pas la panacée, et repose sur le postulat que le mercantilisme est la meilleur stratégie, ce que les marchés actes et classent donc l’Allemagne en modèle.

Mais que risque t'il de se passer en cas de récession mondiale type 2009 ? On sait que l'économie allemande est plus sensible à ce type de crise

Cela risque de changer le point de vue du monde sur l'économie allemande et le point de vue des allemands sur leur propre économie, pas forcement sur un mode volte face, mais avec un peu moins de certitude...

Le monde change, les mentalités et les vérités d'aujourd'hui ne sont peut être pas celles de demain...

Et demain c'est dans 6 mois tout au plus

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#38 Message par Goldorak2 » 14 nov. 2011, 11:22

Sweet Home 3 a écrit :En fait nos analyses sont exactement opposées sur le même axe "finance-politique" :
Tu penses que le politique a le pouvoir, je pense que c'est la finance.
Oui. Je pense que la finance n’a pas le pouvoir. Ce sont les politiques. Et les politiques au pouvoir (ou qui sont au seuil du pouvoir) soutiennent l’euro politiquement pour le moment.
Peut être un lobby financier les guide (théorie du complot, toussa...)… mais je n’y crois pas. Je crois à peine plus que ce serait par intérêt pour eux ou pour leur proches. La soupe doit être bonne à Bruxelles… et les électeurs rustres, pénibles, avec leur problèmes concrets sont très loin. A Bruxelles, on est au dessus de la mélée, très haut, très loin. On a affaire à des lobbies distingués… C'est confortable. Je crois plus -mais pas beaucoup plus- à ce deuxième argument. Je reste en effet convaincu de la sincérité et du désintérressement des politiques qui ne sont pas là pour s'enrichir mais pour agir et marquer l'Histoire.

Je balaie donc ces deux raisons puisque j'y crois peu ou pas. Et même si elles sont un peu vraies, ce ne sont pas les raisons principales.

Les raisons principales de ce soutien politique à l'euro sont amha celles là :
1. Paresse ou insuffisance intellectuelle : l’euro ils y ont cru et ils y croit encore. Ils ne comprennent pas encore que la situation a changé, que les espoirs fédéralistes sous jaçantes à la monnaie unique n’ont pas été réalisés par beaux temps, et que ces espoirs ne le seront pas davantage par gros temps. Et que le statut quo n’est maintenant plus tenable.
2. Pour ne pas apparaître comme les fossoyeurs de 20 ans de création européenne, comme ceux qui auraient enterré ce bel idéal. (Alors que c'est la situation antérieure qui est coupable de la faillite de l'euro, pas ceux qui en tireront courageusement les conséquences),
3. Pour ne pas admettre qu’on s’est soi même fourvoyé (dans le cas des politiques qui se sont engagés directement pour l’euro), ou que sa famille politique s’est fourvoyée à ce sujet. Ceux qui se réclament et qui sont les héritiers naturels des Mittérand, Chirac, Delors, Giscard doivent manger leur chapeau et faire leur aggiornamento… Ca fait du monde, ça fait du chemin. Peut être que le volte face de ces politiques apparaitra trop ridicule et que certains devront se retirer définitivement de la vie publique (Giscard, Delors).
4. Pour ne pas ouvrir la boîte à Pandorre et préserver l’unité des partis de gouvernement. Le PS a explosé sur la question européenne lors du référendum de Maastricht en 2000… Le PS peut exploser à nouveau sur ce sujet. Ce serait dommage au moment d'arriver enfin au pouvoir... L’UMP est dans la même situation, même si les débats y sont plus difficiles et moins affichés qu’au PS.
5. Conserver l'espoir que l'euro pourrait il devenir une solution durable à nos problèmes ? Par quel mécanisme ?

Amha, les politiques actuels soutiennent politiquement l’euro pour une ou plusieurs de ces 5 raisons. Et c’est pour ça que l'euro tient encore.

Mais les politiques peuvent évoluer. Ou être remplacés par des politiques moins liés au passé eurobéat : Mélenchon/Fabius/Chevenement à gauche, à droite les souverainistes : De Villiers, Dupont-Aignan (existent ils des héritiers de Pasqua ou/et de Séguin ?) et bien sûr le FN… qui avaient vu et voient juste.

Car la seule finance ne régle pas le problème. Elle temporise. La monétisation de la dette va permettre de s’endetter à pas cher et permet de faire durer les choses en l’état qques semaines… ou qques années. Mais la dette, même sans intérêt ou avec un intérêt faible, il faudra la rembourser ou à tout le moins en arrêter la progression. On n’ira pas vers un fédéralisme européen : les peuples le refuseront. Si les belges flammands ne veulent plus payer pour les belges wallons, au risque de faire éclater la Belgique, ils ne vont certes pas payer pour les grecs même si celà fait éclater l'Union Européenne. L’île de France paie volontier pour le Cantal (les cotisations salariales, la tva, les impôts sont globalement prélevés en Ile de France et globalement versés dans le Cantal). L'Ile de France ne paiera pas (pas autant) pour la Grèce ou la Lithuanie… quand bien même les grecs et les lithuaniens émigreraient en masse en Ile de France (comme les habitants du Cantal).

Or le principal problème de l'euro est un problème de compétitivité entre pays européens. La monnaie unique entraine un carcan de fer : impossible de dévaluer.
Qu’est que la dévalution ? Les produits importés deviennent subitement plus chers. Les importations deviennent plus couteuses, plus difficiles plus rares, ce qui fait diminuer le niveau de vie pour les produits importés, et encourage la production locale. Une dévaluation rééquilibre immédiatement la balance commerciale (consommer autant qu’on produit dans le pays). Impossible d’importer si tu n’exportes pas la contrepartie. Personne ne veut ton papier monnaie si tu ne mets pas des biens en échange (maintenant (équilibre) ou dans l'avenir (endettement qui ne peut plus augmenter)).

L’autre solution de rééquilibrage de compétitivité entre le centre et la périphérie, c’est l’austérité en périphérie. Un salaire grec (cad de la périphérie) vaudra moins qu’un salaire allemand (cad du centre) car la périphérie est moins compétitive que le centre.
Mais il y a plusieurs problèmes :
1. En austérité, il n’y a pas l’ajustement immédiat d’une dévaluation. Certains éléments de la périphérie défendront mieux leur beefsteak que les autres et leur revenu courant ne pourra pas être baissé ou pas assez rapidement. Qui seront ces grecs relativement épargnés par une austérité non automatique ? Les retraités ? les fonctionnaires ? les grandes entreprises ? Les chauffeurs de taxi ? Les boulangers ? Les armateurs ? Toujours est il que comme certains ne paieront pas l'intégralité de la déflation des revenus grecs, d'autres grecs paieront bien plus que leur part. En plus, ça vaut la peine, pour les différentes catégories de grecs, de manifester, de montrer son mauvais vouloir ou ses besoins particuliers pour que ce soient les catégories d'à côté qui subissent le plus gros de l'ajustement structurel.
Avec une dévaluation, la cure est immédiate et tape uniformément (dévaluation de 50% => les prix des produits importés sont immédiatement doublés pour tout le monde).
2. Les grecs qui le peuvent vont de plus en plus émigrer vers l’Allemagne (centre). La périphérie sera privée de ses éléments les plus dynamiques. Cela rendra impossible le rétablissement de la périphérie. Un peu comme le Cantal vidé de de sa jeunesse, de ses forces vives qui émigrent en Ile de France. Le déclin amplifie le déclin, la dynamique positive accélère la dynamique positive.
3. Et il n’y a pas, il n'y aura pas de transfert massif du centre de l'Europe vers la périphérie de l'Europe. Les peuples le refusent et les besoins du centre sont déjà très importants. Le Cantal décline certes, mais l’Ile de France paie naturellement pour les laissers pour compte du Cantal (retraités, transfert sociaux, aménagement du territoire, etc…) ce qui rend ce déclin du Cantal matériellement supportable. Ce financement du centre de l’Europe n’aura pas lieu au bénéfice de la périphérie de l'Europe. Ce qui va accélérer la dépression en périphérie (les éléments dynamiques de la périphérie auront de plus en plus intérêt à quitter le navire).

Donc en résumé, la finance ne peut rien sauver. Elle peut juste temporiser. C’est la politique qui gouverne. Et elle gouverne selon ses croyances et ses intérêts.
Mais la poltique ne peut bien sûr pas faire tout ce qu’elle souhaite. Elle se heurte bien sûr aux réalités économiques.


Goldorak2, qui se lâche…
Modifié en dernier par Goldorak2 le 13 janv. 2012, 13:15, modifié 14 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#39 Message par pangloss » 14 nov. 2011, 12:07

Goldorak2 a écrit : Donc en résumé, la finance ne peut rien sauver. Elle peut juste temporiser. C’est la politique qui gouverne. Et elle gouverne selon ses croyances et ses intérêts.
Mais la poltique ne peut bien sûr pas faire tout ce qu’elle souhaite. Elle se heurte bien sûr aux réalités économiques.
L'Europe, un grand Japon...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#40 Message par henryG » 14 nov. 2011, 13:14

antoine_sg a écrit :Pour répondre au titre: "Mais où sont les economistes pour les solutions?"
On avait un économiste en France, Maurice Allais, mais il était censuré, et maintenant il est mort.
Les américains en avaient un aussi , contemporain d'Allais d'ailleurs : Henry Georges
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Geor ... conomiste)
Mort aussi, mais il a laissé des bouquins comme Progress and Poverty et un jeu auquel personne n'a compris la morale mais auquel tout le monde joue, en toute innocence, avec ses bambins.

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L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#41 Message par Sweet Home 3 » 19 nov. 2011, 00:19

Goldorak2 a écrit :[...]
La pouvoir de la finance
OK, elle ne résoudra rien, mais force est de constater qu'elle a le pouvoir.
Les agences de notation, les anciens de Goldman, les lobbys bancaires, le prix des obligations, etc.
Elle est en partie la cause des problèmes, et elle est la solution temporaire.
La Fed possède 70% de la dette court terme des US. 70 % !!!!
C'est pour cela que les appels se multiplient pour que l'Allemagne assouplisse sa position et "permette" à la BCE (même si elle est indépendante) de racheter des titres d'état.
Bien sur, elle ne résoudra pas les problèmes structurels (son poids excessif, inutile et dangereux, l'accroissement des inégalités dans la distribution des revenus, l'endettement des acteurs publics dû à leur mauvaise gestion, etc.).
Mais son action, comme tu l'écris, peut permettre de faire durer les choses en l'état pendant longtemps.


Le pouvoir du peuple
Les mouvements des indignés et des OWS, ainsi que l'indique un édito du dernier Enjeux Les Echos, s'apparente à un lent mouvement de fond pouvant être extrèmement puissant. On l'a vu au maghreb, et dans tout le monde arabe.


La victoire de l'euro, des dirigeants actuels, et du fédéralisme
Ceux qui sont pour l'euro arrivent tous à la conclusion qu'il faut du fédéralisme.
Même l'allemagne, qu'il s'agisse de la droite-CDU-Merkel ou de la gauche SPD. Leur gauche serait prête à des transferts, la droite n'en veut pas parcequ'elle veut d'abord un fédéralisme budgétaire, elle veut que les éventuels déficits ou transferts entre pays aient une contrepartie immédiate qui serait la perte de souveraineté budgétaire pour celui qui est trop dépensier et qui a besoin d'aide. Ca devient une mise sous tutelle.
En fait, le fédéralisme est une course en avant vers l'unité européenne. Peut-être que ceux qui ont mis en place peu à peu la construction de l'europe (CECA, CEE, maastricht, euro, etc.) avaient dès le début ce "plan" ou cette stratégie en tête. Peut-être que non (je n'ai jamais été partisan des théories du complot).
En tout cas, face aux disparités entre les pays, la seule solution constructive est le fédéralisme.
Au-delà de l'intervention de la BCE souhaitée par les politiques Français - et surement les grecs, espagnols, italiens - qui ne résoud rien aux problèmes de fond, c'est le fédéralisme qui est la solution"technique" partagée par tout le classe dirigeante actuelle (droite et gauche modérées de tous pays, ici compris).
L'allemagne, qui est moins cour-termiste que nous car ses emprunts ne sont pas encore en danger, l'a mieux compris que les autres, et elle "négocie" son aide contre plus d'intégration.
La Grande Bretagne l'a aussi très bien compris, et comme ils ne veulent ni euro ni perdre en souveraineté face à Bruxelles, ils envisagent de tout quitter, de revenir simplement à un accord de libre-échange.


L'éclatement de l'euro
La négociation en cours est extrèmement serrée.
D'un côté, seule la monétisation peut éviter le crash immédiat du système (faillite d'états, faillite de banques, etc.).
L'allemagne ne veut pas lâcher et veut imposer la discipline budgétaire.
Il faudrait avoir une compilation des sondages dans les différents pays sur l'euro.
Sans cela, je m'aventure à penser que fondamentalement, les gens préfèreraient que l'euro marche plutôt que de tout casser, mais il y a deux limites : comme tu le dis, les peuples n'ont pas envie de perdre leur souveraineté, et ils n'ont pas envie non plus que les mesures d'austérité soient insupportables.

Il y a donc clairement deux possibilités à l'éclatement de l'euro :
- l'un des peuples faibles en a trop marre des mesures d'austérité, et se révolte, ou vote "non" à un référendum sur l'euro, ou élit un anti-euro.
- l'allemagne a tellement peur de la monétisation que son peuple, ou ses politiques avec son peuple décident d'en sortir. J''ai déjà lu à plusieurs reprises que le coût pour les allemands serait énorme, et qu'à la fin ce serait finalement plus rentable pour l'allemagne de faire un chèque en euros, plutôt que de quitter l'euro. Comme tu l'indiques très bien, l'économie allemande n'est pas si bien que cela. Ils sont endettés comme la France (près des 90% du PIB) et sont très dépendants de l'export. Sortie de l'euro = arrêt net des exportations, pour des raisons culturelles (les mercedes se feront vandaliser dans tous les pays) et monétaires (du fait du renchérissement de l'euro-mark). Mais le peuple Allemand, pas plus que les autres, n'est pas économiste. Et surout l'allemagne aussi a un paquet de dettes !!! Soit ils sont géniaux et vont arriver à se la rembourser tout seuls avec rigueur et austérité, soit ils vont aussi être obligés de monétiser...
J'ai vraiement beaucoup apprécié cet article de J. Sapir que tu as posté, sur les scénarios inévitables menant à la chute de l'euro. C'est extrèmement bien construit et argumenté.
Ayant fait des recherches, et vu qu'il était à fond à gauche, j'ai cherché à identifier son opposé, pour pouvoir comparer les opinions, et tenter de m'en faire une perso. J'ai alors identifié Eric le Boucher, Directeur de la rédaction d'Enjeux les Echos. Ce dernier vote clairement pour le fédéralisme à de multiples endroits dans son dernier numéro. Je lis les Echos chaque jour, je suis donc surement sous forte influence, mais je suis ouvert et les idées de Sapir sont une excellente référence.
Donc on en revient à la finance my dear.
En réfléchissant, monétisation is the only way, with or without euro.
L'allemagne, qui prend le risque de se faire détester par tout le monde n'en veut pas et elle a raison : elle se souvient de l'histoire et de l'échec hyper inflationniste de la république de weimar, m'enfin elle ne pourra pas arrêter à elle seule ce phénomène planétaire qui la dépasse totalement puisque potentiellement 100% des pays de la planète font de la monétisation. Même si la BCE est en Allemagne, je ne pense pas que Angela Merkel et Mario Draghi vont laisser l'Euro faire faillite. L'Euro est le "fonds de commerce" de la BCE et elle ne peut pas le tuer comme ça. D'ailleurs, elle y vient peu à peu à la monétisation : peu à peu, elle rachète des bonds, elle se fait prier, mais elle est obligé d'y aller, pays par pays, milliard par milliard. Draghi l'Italien qui a oeuvré pou r que l'Italie rejoigne l'Euro ne pouvait pas acheter des titres de l'état Italien 2 semaines après avoir pris la tête de la BCE. Donc il a attendu 3 semaines (sic), que les taux flambent vraiement au-dessus de 7%. La BCE est dans la même logique qu'Angela : elle veut obtenir des consession budgétaires et n'y va que très doucement pour forcer les bénéficiaires de ces rachats à la discipline budgétaire. C'est une négociation quasi-chantage "je t'aide mais tu fais ce que je veux avec ton budget".


Intime conviction
Au-delà des aspects monétaires, de la technique financière, mon intime conviction depuis longtemps est que les imperfections du système capitaliste-financier actuel (hypertrophie de la sphère financière et inégalités de revenus) doivent être et seront corrigées, elle seront corrigées par ceux qui dirigent le système actuel, ou par les peuples qui reprendront la main d'une manière ou d'une autre. Et quand je vois les G20 et les hausses de TVA, je me dis que les dirigeants de tout bord et de tous les côtés de la planète se mettent peu à peu à dos leurs peuples.
Un gouvernement d'union nationale est un gouvernement qui allie tous les partis. Face à un big problème, tout le monde s'unit pour permettre au pays de faire face à la crise. C'est vers quoi on se dirige lentement, puisque la Grèce vient d'en mettre un en place. Si ça marche pas, si c'est inefficace, aïe aïe aïe, c'est dictature ou révolution.


La balance commerciale, ou plutôt la balance des paiements
Je crois comprendre ce que tu en dis : il y a des déséquilibres économiques (un pays produit plus ou moins, importe plus ou moins, est plus ou moins compétitif). Ces déséquilibres ont subsisté par l'endettement. Mais ils ne peuvent subsister éternellement. Il doit y avoir réajustement. La dévaluation est le moyen le plus direct, le plus simple et le plus efficace. C'est une sorte de protectionnisme.

Mais il y a un truc en moi qui occulte totalement le mot "protectionnisme". Peut-être mes lectures. Protectionnsisme est synonyme de guerre pour moi. Parceque chacun se replie sur soi, doit rejeter l'autre pour survivre. Puisque l'autre est rejeté, l'étape suivante est de se battre avec lui, pour le voler ou le punir de nous avoir volé, parceque tout processus de repli est intrinsèquement source de conflits.

Voici deux articles sur les guerres de l'opium, montrant l'impact entre balance commerciale et guerre :
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/10/ROUX/11590 et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A ... de_l'opium

On parle beaucoup de guerre potentielle entre les US et la Chine, tous les ingrédients du film d'épouvante sont réunis : guerre des monnaies, des civilisations, des systèmes politiques, emprunteur/créancier, puissance en déclin/puissance en devenir, course aux appros de matières premières. Purée j'ai pas du tout envie de ça.


Pour essayer de conclure positivement, et de construire
J'ai pas assez de culture en histoire. La clé est surement quelque part dans les livres d'histoire.
Il y a eu un numéro spécial d'Enjeux les Echos sur le printemps des peuples au 19ème siècle. Sans facebook ni twitter, les peuples d'europe se sont tous soulevés à la même époque vers 1848. J'ai retenu 2 choses :
1-la cause du soulèvement est toujours la hausse du prix du pain. Un peuple peut accepter de fortes inégalités, que les dirigeants se gavent sans limite, mais il doit avoir à bouffer. "du pain et des jeux", c'est pas nouveau. Nous sommes des animaux, si on a pas à bouffer, l'instinct de survie physique nous pousse à nous battre.
2- les soulèvements n'ont pas engendré de changements politiques majeurs, ils ont tous été jugulés, recadrés, récupérés d'une manière ou d'une autre par l'élite politique en place.

En conclusion, les solutions pour sortir de la crise sont, selon moi :
1- dans tous les cas, monétiser tout de suite car c'est la seule solution qui permet d'éviter une explosion immédiate de tout le système
2.1- organiser (version Sapir) une sortie ordonnée de l'euro, afin que les inégalités économiques puissent être régulées "financièrement" par la dévaluation
2.2- ou bien organiser (version Le Boucher) l'aboutissement de la construction européenne, afin que le fédéralisme puisse palier "politiquement" les inégalités économiques
3- dans tous les cas, organiser une réforme profonde du système
,
combiner les forces des 99% d'indignés avec les forces des responsables parmi les 1% comme warren buffet le milliardaire qui veut payer plus d'impôts et qui décrie le système financier (pas comme Soros qui critique aussi la finance, qui à ma connaissance parle pas d'impôts, et qui s'est gavé en spéculant et non en investissant sagement comme buffet). L'objectif est de réguler la finance et de mieux répartir les revenus.

Bref, ce sont les déséquilibres (des échanges financiers, des échanges commerciaux, des échanges de revenus) qui ont entraîné la crise, ces déséquilibres doivent et seront corrigés. Comme tout projet de conduite du changement, ces déséquilibres doivent idéalement être corrigés avec souplesse et fermeté, avec du rythme mais sans brutalité, avec détermination et adhésion.

Sincèrement, Sweet.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#42 Message par Sweet Home 3 » 22 nov. 2011, 22:18

Aïe, en fait, selon cet édito d'E le Boucher, justement, aucun politique Français ne prône le fédéralisme.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#43 Message par BulleDog » 29 nov. 2011, 22:42

Personne ne pense au fédéralisme à part les verts.
Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#44 Message par Sweet Home 3 » 29 nov. 2011, 23:54

Ben alors ce sera la fin de l'euro.

Le timing dépendra
1- du rythme d'intervention de la BCE, qui devrait être très ralentit, juste assez pour éviter une faillite immédiate du système et donc
2- des crises politiques et sociales générées par l'austérité chez les pays faibles, qui risquent à un moment de voter pour la "sortie par la bas"
ou alors
3- des crises politiques et sociales générées par la peur, chez les pays forts, de se faire spolier par les pays faibles, les pays forts choisissant la "sortie par le haut".

Ce contexte de tension empêche bien sur d'organiser un rupture amiable, déjà construire à 27 ou 17 c'est difficile, alors détruire à 17 ce sera le bazar total, cf. l'article de sapir.
:cry:
où sont les politiques pour une meilleure solution ?
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#45 Message par WolfgangK » 30 nov. 2011, 00:50

Sweet Home 3 a écrit :Mais il y a un truc en moi qui occulte totalement le mot "protectionnisme". Peut-être mes lectures. Protectionnsisme est synonyme de guerre pour moi. Parceque chacun se replie sur soi, doit rejeter l'autre pour survivre. Puisque l'autre est rejeté, l'étape suivante est de se battre avec lui, pour le voler ou le punir de nous avoir volé, parceque tout processus de repli est intrinsèquement source de conflits.

Voici deux articles sur les guerres de l'opium, montrant l'impact entre balance commerciale et guerre :
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/10/ROUX/11590 et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A ... de_l'opium
??? Ce qu'illustre justement les guerres de l'opium (et beaucoup d'autres), c'est que ce ne sont pas les partisans du protectionnisme les responsables des guerres, mais les partisans du "libéralisme" économique qui imposent leur "droit" à vendre ce qu'ils veulent partout dans le monde (y compris de l'opium). La donne a aussi un peu changé depuis : je pense que les pays disposant de l'arme atomique peuvent se permettre de mettre les barrières douanières qu'ils veulent sans risquer de se faire attaquer par les marchands.
De plus il me semble qu'il y a un biias de confirmation : vous oubliez l'exemple positif des USA se protégeant du commerce anglais au début de leur indépendance.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#46 Message par Sweet Home 3 » 01 déc. 2011, 22:16

La vidéo citée sur cette file est vraiment passionnante. viewtopic.php?f=133&t=76103

Voici le lien direct : http://vimeo.com/30857313

Je l'ai vue en 4 fois par tranches de 15 ou 30 minutes, franchement l'heure et demie vaut vraiment le coup.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#47 Message par Gu » 02 déc. 2011, 00:09

Conférence brillante. Je recommande également. Beaucoup d'aspects de la crise abordés (notamment sous l'angle des déficits commerciaux).

Dépressifs s'abstenir.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#48 Message par Goldorak2 » 03 déc. 2011, 16:18

Gu a écrit :Conférence brillante. Je recommande également. Beaucoup d'aspects de la crise abordés (notamment sous l'angle des déficits commerciaux).
Pareil. Le seul point où je ne suis pas en phase, c'est sur le déclenchement de la 1GM, où à mon avis, la situation est claire.
Et c'est sur ce point essentiel qu'il prédit le pire.
Mais pour le reste, bravo !
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Goldorak2
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#49 Message par Goldorak2 » 08 déc. 2011, 08:44

Plusieurs articles glanés grace à d'autres discussions du forum qui expliquent pourquoi et comment l’euro doit disparaitre :

1.
Un article court et limpide « Pourquoi l’Euro ne peut pas fonctionner »

http://blog.turgot.org/index.php?post/Gave-Italie

auteur : Charles Gave, le 7 novembre 2011
Pourquoi l’Euro ne peut pas fonctionner
Image
Ce graphique se lit très simplement : de 1981 a l’arrivée de l’Euro, la croissance économique en Allemagne et en Italie était exactement la même. L’Italie était « mal gérée » nous disent les spécialistes, et donc, pour remettre les pendules à l’heure elle dévaluait tous les trois ou quatre ans.

Depuis l’arrivée de l’Euro, la production s’est effondrée en Italie et à explosée en Allemagne. Pourquoi ?

Tout simplement parce que les Italiens ne se sont pas reformés, pas plus d’ailleurs que les Français, les Grecs ou les Portugais ET QUE DONC LE COUT DU TRAVAIL (ligne fine sur le graphique du bas) est beaucoup monté en Italie par rapport à l’Allemagne. Même cout du capital, cout du travail plus élevé en Italie, que voulez-vous qu’il arriva ?

Tous les investissements ont eu lieu en Allemagne, aucun en Italie.

Le taux de croissance annuel moyen de l’Economie italienne a été de 0 % dans les 10 dernières années, et le commerce extérieur Italien se retrouve bien entendu fortement déficitaire.

Du coup, sans aucune croissance, déficits budgétaires et dette explosent à la hausse et L’Italie se retrouve au bout de 10 ans au bord de la faillite.

Nous avons donc remplace la probabilité d’une dévaluation Italienne périodique par la certitude d’une faillite de l’Italie qui est inconcevable tant elle aurait d’implications

Il est bien trop tard pour introduire les mesures qui auraient dues être prises il y a 10 ans pour mettre l’Italie en situation concurrentielle avec l’Allemagne, et l’Allemagne ne veut pas, et on la comprend , subventionner l’Italie ad vitam aeternam

[...]

Seule solution pour l’Italie, sortir de l’Euro et revenir à sa monnaie nationale, ce qu’il faudra bien finir par faire. Et la dévaluation de la nouvelle Lire devrait avoisiner les 40 %, ce qui mettra la France dans une situation impossible.
Seule question : combien encore de souffrances inutiles a supporter par les populations avant que nos élites n’admettent qu’elles se sont lourdement trompées ?

Mais quand même , quelle étrange et désastreuse idée que cet Euro…

2.
Et même Joseph E. Stiglitz
http://www.project-syndicate.org/commen ... 146/French
Qu’est-ce qui peut sauver l’euro?
Par ailleurs, la libre mobilité de la main-d’œuvre signifie pour les individus la possibilité de choisir de rembourser ou non les dettes de leurs parents : les jeunes Irlandais n’ont qu’à quitter leur pays pour échapper au remboursement d’obligations de sauvetage bancaire stupides. Bien évidemment, les migrations sont une bonne chose en elles-mêmes, dans la mesure où elles relocalisent la main-d’œuvre là où son rendement est le plus élevé. Mais ce genre de migrations sabote en réalité la productivité.

Les migrations font bien entendu partie du mécanisme d’ajustement qui permet aux États-Unis de faire fonctionner un marché unique avec une monnaie unique. Plus important encore est le rôle du gouvernement fédéral dans l’aide aux États face au chômage de masse, apportée par allocation des recettes fiscales supplémentaires - la fameuse « union de transfert », si détestée par de nombreux allemands.

Mais il faut comprendre que les États-Unis sont également prêts à accepter le dépeuplement d’États entiers, lorsque ceux-ci ne sont plus compétitifs. […] Mais les pays européens en retard de productivité sont-ils prêts à accepter un solde migratoire négatif ? D’un autre côté, sont-ils prêts à faire face à la douleur d’une dévaluation « interne », démarche qui a échoué avec l’étalon-or et s’apprête à échouer sous le régime de l’euro ?
3.
http://www.marianne2.fr/Serait-ce-la-ca ... m#comments

Serait-ce la catastrophe annoncée si la France sortait de la Zone Euro ?
Auteur Philippe Murer
Là c'est incroyable ! Je suis 100% d’accord avec Marianne ! (Vu comme le fondateur JF Kahn m’a toujours énervé, je ne pensais pas que cela pouvait arriver…)
Modifié en dernier par Goldorak2 le 07 août 2014, 14:44, modifié 2 fois.
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Sweet Home 3
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#50 Message par Sweet Home 3 » 09 déc. 2011, 00:24

Goldorak2 a écrit :Là c'est incroyable ! Je suis 100% d’accord avec Marianne ! (Vu comme le fondateur JF Kahn m’a toujours énervé, je ne pensais pas que cela pouvait arriver…)
Je lirai les détails plus tard, mais à chaud :
JFK m'a toujours énervé au plus haut point, mais je ne l'ai jamais trouvé aussi bon que depuis qu'il a quitté Marianne, je l'ai notamment vu dans une émission C dans l'air sur l'euro, et il était très posé, réfléchi, pertinent, et plus le démago de bas étage d'avant.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient.

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