Mais où sont les économistes pour les solutions ?

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#101 Message par part » 29 mars 2012, 17:19

pfff...
C'est vraiment pénible ce genre de réflexions...

J'ai utilisé des expressions comme "rater sa vie" ou "élite de la nation"?
T'as vraiment vu du mépris social dans mes propos?

Je suis en train de t'expliquer comment la relégation géographique et économique d'un territoire a naturellement comme conséquence la non-optimisation du potentiel des individus de ce territoire.

Pour dire à Goldorak que quand on aura abandonné l'Euro et l'idée d'un fédéralisme européen, nos enfants seront condamnés à être des terriens de seconde zone.

Tu veux me caricaturer comme un salopard qui se moque des soutiers de l'économie Française avec ses amis privilégiés ?
Super ! Ca fait avancer la réflexion...

La question de Goldorak, c'était "Tes amis qui n'ont pas eu la chance de réaliser leur potentiel, tu les plains ou tu les considères comme des fainéants?".

J'ai répondu comme un humaniste que je suis
"Je les plains"
. Alors ce genre de commentaires...


PS1:
Un ancien de Grenoble, tête de la classe au collège, scientifique lunaire.
Non optimisation de son potentiel > Sous chercheur dans un laboratoire pharmaceutique à 2200€.
La dernière fois il me dit : "Ma gamine est super brillante. Sa maitresse veut qu'elle passe l'examen pour rentrer au collège international Stendhal. Mais c'est loin. Ca lui fera 40 minutes de trajet. Avec sa mère, on va plutôt l'inscrire au collège de Seysinnet qu'est pas mal du tout..."

Qu'est ce que je lui dis ?
- Bingo !
- Ben non... Stendhal quand même... 97% de réussite au bac... Des liens avec Le Parc à Lyon... toussa...


PS2:
Et toi, tu veux quoi pour tes gamins?
- Qu'ils cachetonnent à 5000€ par mois à 35H dans une boite du CAC40.
- Qu'ils fassent 60H au volant de leur utilitaires pour aller déboucher les chiottes de la mère Michu à 2000€ par mois.
- Qu'ils se tapent 18H de cours+ X de préparation à affronter des hordes d'ados débiles pour 1500€.

PS2 : Les économistes achetés par la finance ? > Voir l'excellent chapitre sur ce thème dans le moyennasse "Inside Job".
Mais c'est un faux débat.
C'est les politiques et les peuples qui les portent qui trouveront une solution. Ou pas de solution.

Philippe_42
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#102 Message par Philippe_42 » 29 mars 2012, 18:36

Juste un mot pour soutenir part, apres relecture il n'y avait vraiment rien de méprisant dans ses propos.

Si tu as vraiment le choix c'est logique de préferer une carrière nationale ou internationale à un poste de moindre envergure. C'est mieux payé, mieux valorisé socialement, tu peux draguer des fenotes plus raffinées etc. Cela n'implique pas de mépriser les autres qui font un peu moins bien que toi.

Par ailleurs je crois qu'il avait dit "sous cadre dans des PME". En tant qu'entrepreneur je le vois mal dénigrer les PME (qui créent la majorité des emplois soit dit en passant).

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#103 Message par Goldorak2 » 29 mars 2012, 18:55

Philippe_42 a écrit :Juste un mot pour soutenir part, apres relecture il n'y avait vraiment rien de méprisant dans ses propos.

Si tu as vraiment le choix c'est logique de préferer une carrière nationale ou internationale à un poste de moindre envergure. C'est mieux payé, mieux valorisé socialement, tu peux draguer des fenotes plus raffinées etc. Cela n'implique pas de mépriser les autres qui font un peu moins bien que toi.
Pareil, je ne vois rien d'insultant. Quand à ma question ce n'est pas
La question de Goldorak, c'était "Tes amis qui n'ont pas eu la chance de réaliser leur potentiel, tu les plains ou tu les considères comme des fainéants?".
Mais plutôt "Tes amis qui n'ont pas eu la chance de réaliser leur potentiel parcequ'ils ont choisi de demeurer en périphérie et ne pas venir au coeur de la mêlée, tu les plains (et donc, petit sous entendus, toi haut revenu à grande carrière du centre, tu es prêt à payer pour eux) ou tu respectes le choix qu'ils ont fait en toute responsabilité (et donc, petit sous entendus, ils l'assument à leur frais...).
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#104 Message par Philippe_42 » 29 mars 2012, 20:47

Est-ce vraiment un choix fait en toute responsabilité ? Chacun sa maturité mais à 18 ans c'est mes parents qui m'ont fortement incité à faire un bonne prépa parisienne plutot que de suivre la solution de facilité sous la forme d'une école avec prépa integrée. Avant cela, je doute que chacun choisisse en connaissance de cause son collège ou son lycée.

Après tu peux buller ou bien faire tes devoirs mais comme l'a très bien expliqué part c'est moins important finalement. Etre un branleur dans une bonne prépa permet d'accéder à une grande école et à 30 ans personne ne va te demander si tu étais le chouchou du prof ou le clown de service à 20.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#105 Message par Goldorak2 » 29 mars 2012, 22:18

Philippe_42 a écrit :Est-ce vraiment un choix fait en toute responsabilité ? Chacun sa maturité mais à 18 ans c'est mes parents qui m'ont fortement incité à faire un bonne prépa parisienne plutot que de suivre la solution de facilité sous la forme d'une école avec prépa integrée. Avant cela, je doute que chacun choisisse en connaissance de cause son collège ou son lycée.
C'est vrai pour ce cas. Je pensais plus aux adultes, plus ou moins jeunes, qui montent à Paris (ou en Bavière, à Londres, à Singapour...) pour trouver un ou LE job qu'ils n'auraient jamais dans leur province. Avec ou sans contrat avant de partir. Ou qui choisissent d'y renoncer et vivotent plus ou moins bien dans leur province natale, en profitant de leurs attaches.
La cas de Part est différent. Il n'a pas vraiment choisi d'émigrer en IdF : à 15 ou 16 ans, il a suivi ses parents et en a subi les conséquences, bonnes et mauvaises (bien sûr, ses goûts/talents/défauts ont participé aux conséquences). Ce sont ses parents qui ont fait le choix. Certainement pour des motifs professionels, peut être pour l'avenir de leurs enfants.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#106 Message par Goldorak2 » 30 avr. 2012, 07:56

Solution : sortir de l'euro et dévaluer jusqu'à équilibrer les balance de paiement.


http://www.objectifeco.com/economie/eco ... ujourd-hui
Loïc Abadie : le 29/04/2012

Comprendre la crise européenne aujourd’hui
La crise européenne actuelle est présentée comme une crise des dettes souveraines, celle de pays d'Europe du Sud qui gèreraient mal leur budget et s'endettent excessivement face à des pays d'Europe du Nord qui le gèrent beaucoup mieux.

En faisant cela, on passe à coté de l'essentiel, c'est à dire de la cause racine cette crise. […]
L'écart de compétitivité croissant entre Europe du Nord et Europe du Sud dans un ensemble économique ayant instauré une monnaie unique fait que les entreprises d'Europe du Sud ne parviennent plus à vendre leurs produits, alors que la monnaie unique rend impossible tout rétablissement de l'équilibre par une dévaluation monétaire en Europe du Sud.


Qu'ont fait les dirigeants d'Europe du Sud face à cette situation ?

[…] La relance « fuite en avant » en compensant par le déficit public et la relance de la consommation à crédit les insuffisances de compétitivité de leur pays.

L'explosion de l'endettement des pays d'Europe du Sud aujourd'hui est la conséquence directe de l'effondrement de leur balance des paiements, qui est elle même provoquée par un écart de compétitivité que la monnaie unique rend impossible à corriger. Le rôle fondateur de la monnaie unique dans cette crise est parfaitement clair sur les graphiques du début d'article. [ndGoldo : allez voir les graphique balances commerciales Allemagne / Europe du Sud sur l’article]



Quelles sont les options disponibles pour débloquer cette situation ?
Pour corriger une crise de compétitivité liée à une monnaie unique, il n'y a que quatre options possibles :

1) Supprimer la monnaie unique, c'est à dire l'euro, pour redonner la marge de manoeuvre monétaire nécessaire en Europe du Sud. La dévaluation monétaire et la restructuration de la dette argentine au début des années 2000 a permis la sortie de crise pour ce pays et la suppression de la monnaie unique est pour moi indispensable au règlement de la crise en Europe du Sud.

2) Rétablir artificiellement la compétitivité par l'instauration de mesures protectionnistes (barrières douanières, quotas d'importation).
[…] Il ne faut cependant évidemment pas croire qu'on règlera la crise en Europe du Sud par le retour à un protectionnisme généralisé, tant qu'on n'aura pas supprimé la cause-racine (l'euro).

3) Baisser les salaires jusqu'à retrouver l'équilibre de compétitivité nécessaire.
Cette solution fonctionnerait en théorie parfaitement, y compris dans un contexte de monnaie unique (que certains libéraux défendent pour cette raison). Seul problème : dans le monde réel, aucun responsable politique ou économique ne parviendra à appliquer les baisses de salaires nécessaires pour le retour à l'équilibre et cette solution ne sera jamais acceptée socialement.

4) Traiter les pays d'Europe du Sud en régions assistées : les contribuables d'Europe du Nord paieront alors (tant que l'euro restera en place) pour entretenir le niveau de vie des pays d'Europe du Sud, jusqu'à faillite des généreux donateurs (et des bénéficiaires). […]

Alors que va-t-il se passer ?
...et l'euro disparaîtra alors (solution 1), comme toute union monétaire mal conçue.

Loïc Abadie
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#107 Message par WolfgangK » 30 avr. 2012, 14:14

Je comprends pas l'opposition Europe du Nord/ Europe du Sud alors que c'est Allemagne / Europe le vrai problème.

http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bouba-o ... allemagne/

http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bouba-o ... fatiguent/

Image
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#108 Message par Goldorak2 » 30 avr. 2012, 14:36

WolfgangK a écrit :Je comprends pas l'opposition Europe du Nord/ Europe du Sud alors que c'est Allemagne / Europe le vrai problème.
L'Allemagne est un poid lourd en Europe. L'Allemagne pèse démogarphiquement 2 Espagne, 8 Portugal, 8 Grèce... Economiquement c'est plus.
La zone euro du nord : Allemagne, Pays-Bas, Luxembourg, EDIT Suede Finlande
La zone euro du sud : Italie, Espagne, Irlande, Grèce, Portugal, France, Belgique
YoppY a écrit :L’ÉCLATEMENT DE LA ZONE EURO : L’INSTANTANÉ
Paul Jorion, Bloomberg, 14/04/12 et 17/04/12
http://www.pauljorion.com/blog/?p=35925
http://www.bloomberg.com/news/2012-04-1 ... nk-so.html
Ce que vous voyez sur ce graphique produit par l’agence de presse Bloomberg, c’est l’éclatement de la zone euro. Sous la ligne horizontale, on voit les sommes qui quittent de mois en mois différents pays tandis qu’au-dessus de la ligne horizontale, on retrouve les mêmes sommes ventilées par pays où ces sommes aboutissent.

Les gagnants : 1. Allemagne, 2. Pays-Bas, 3. Luxembourg
Les perdants (les plus tristes en premier) : 1. Italie, 2. Espagne, 3. Irlande, 4. Grèce, 5. Portugal, 6. Belgique
(..)
Pour donner un ordre de grandeur, en mars, par exemple, 65 milliards d’euros ont quitté l’Espagne
Image

Les capitaux sont maintenant en train de sortir massivement de Italie et l'Espagne (plusieurs dizaines de milliards chaque mois).
La france, qui était un pays d'accueil des capitaux jusqu'à l'automne 2011, non seulement n'attire plus les déposants, mais les fait maintenant fuir.
"Dans les yeux des déposants et des investisseurs européens, la France est devenue un maillon faible."
Modifié en dernier par Goldorak2 le 30 avr. 2012, 14:55, modifié 1 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#109 Message par LukeLaBulle » 30 avr. 2012, 14:47

Goldorak2 a écrit :
WolfgangK a écrit :Je comprends pas l'opposition Europe du Nord/ Europe du Sud alors que c'est Allemagne / Europe le vrai problème.
L'Allemagne est un poid lourd en Europe. L'Allemagne pèse démogarphiquement 2 Espagne, 8 Portugal, 8 Grèce... Economiquement c'est plus.
La zone euro du nord : Allemagne, Pays-Bas, Luxembourg, Suede
La zone euro du sud : Italie, Espagne, Irlande, Grèce, Portugal, France, Belgique
Les Pays-Bas sont en difficulté, la Suède n'est pas dans la zone €.

Ta zone € du nord commence à être légère ...

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#110 Message par Goldorak2 » 30 avr. 2012, 14:54

LukeLaBulle a écrit :
Goldorak2 a écrit :
WolfgangK a écrit :Je comprends pas l'opposition Europe du Nord/ Europe du Sud alors que c'est Allemagne / Europe le vrai problème.
L'Allemagne est un poid lourd en Europe. L'Allemagne pèse démogarphiquement 2 Espagne, 8 Portugal, 8 Grèce... Economiquement c'est plus.
La zone euro du nord : Allemagne, Pays-Bas, Luxembourg, Suede
La zone euro du sud : Italie, Espagne, Irlande, Grèce, Portugal, France, Belgique
Les Pays-Bas sont en difficulté, la Suède n'est pas dans la zone €.

Ta zone € du nord commence à être légère ...
merci pour la Suède (c'était la Finlande, chacun aura corrigé de lui même) j'édite.
Quant aux difficultés des pays bas, ils ne sont pas structurels mais ponctuels... en tout cas, leurs problèmes ne sont pas du niveau des problèmes grecs, portugais, espagnols ou italiens. De toute façon, même l'Europe du nord a son lot de problèmes, le paradis sur terre n'existe pas.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#111 Message par WolfgangK » 30 avr. 2012, 15:11

Goldorak2 a écrit :
LukeLaBulle a écrit :
Goldorak2 a écrit :
WolfgangK a écrit :Je comprends pas l'opposition Europe du Nord/ Europe du Sud alors que c'est Allemagne / Europe le vrai problème.
L'Allemagne est un poid lourd en Europe. L'Allemagne pèse démogarphiquement 2 Espagne, 8 Portugal, 8 Grèce... Economiquement c'est plus.
La zone euro du nord : Allemagne, Pays-Bas, Luxembourg, Suede
La zone euro du sud : Italie, Espagne, Irlande, Grèce, Portugal, France, Belgique
Les Pays-Bas sont en difficulté, la Suède n'est pas dans la zone €.

Ta zone € du nord commence à être légère ...
merci pour la Suède (c'était la Finlande, chacun aura corrigé de lui même) j'édite.
Quant aux difficultés des pays bas, ils ne sont pas structurels mais ponctuels... en tout cas, leurs problèmes ne sont pas du niveau des problèmes grecs, portugais, espagnols ou italiens. De toute façon, même l'Europe du nord a son lot de problèmes, le paradis sur terre n'existe pas.
Quand Nokia aura touché le fond, on verra l'état de la Finlande. Et si vous accordez de l'importance à la population, je ne vois même pas pourquoi vous mentionnez le Luxembourg. Quant à mettre l'Irlande et la Belgique au Sud et l'Allemagne au Nord, :roll:
Je maintiens que LE problème en Europe, c'est l'Allemagne. S'ils n'arrêtent pas de profiter de l'€, il faut les en dégager et dévaluer par rapport à leur mark.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#112 Message par Javi050 » 30 avr. 2012, 15:29

Le problème c'est l'Allemagne.
Image
Compétitivité comparée Unit labor cost index, indice 100 en 2002.

=> L'allemagne fait de la désinflation compétitive depuis 2002, au détriment de ses partenaires de l'OCDE (et non pas de la Chine). Avec l'argent qu'elle prend à ses partenaires, elle finance des bulles immobilières en Espagne, Italie, Irlande (GIPSI) etc.. via les taux bas BCE et des prêts des banques allemandes aux banques des GIPSI.

La seule solution économique est d'avoir une perte de compétitivité RELATIVE de l'Allemagne par rapport au reste de l'UE17. Pour cela, deux solutions: soit austérité majeure dans les GIPSI, soit légère inflation en Allemagne (et stagnation des salaires dans les GIPSI).

Les comparaisons France Allemagne me fatiguent

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#113 Message par WolfgangK » 30 avr. 2012, 15:52

Javi050 a écrit :Le problème c'est l'Allemagne.=> L'allemagne fait de la désinflation compétitive depuis 2002, au détriment de ses partenaires de l'OCDE (et non pas de la Chine). Avec l'argent qu'elle prend à ses partenaires, elle finance des bulles immobilières en Espagne, Italie, Irlande (GIPSI) etc.. via les taux bas BCE et des prêts des banques allemandes aux banques des GIPSI.

La seule solution économique est d'avoir une perte de compétitivité RELATIVE de l'Allemagne par rapport au reste de l'UE17. Pour cela, deux solutions: soit austérité majeure dans les GIPSI, soit légère inflation en Allemagne (et stagnation des salaires dans les GIPSI).

Les comparaisons France Allemagne me fatiguent
C'est ce que tous ceux qui sont capable de lire les chiffres répètent inlassablement, mais en vain !
Vous ne ferez pas rentrer un gramme d'évidence dans la tête des fétichistes de la "rigueur", "l'épargne", etc.
Ces gens insistent pour tous les salariés d'Europe hors Allemagne baissent leurs salaires plutôt que de voir les Allemands augmenter le leur :roll: sous les applaudissements des actionnaires.
Race to the bottom! Et avec l'enthousiasme de la vertu :lol:
Cf. ma nouvelle signature.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#114 Message par part » 30 avr. 2012, 17:55

Pour cela, deux solutions: soit austérité majeure dans les GIPSI, soit légère inflation en Allemagne (et stagnation des salaires dans les GIPSI).
Mais oui !

Et ce passe progressivement ainsi !
-1000 milliards de la BCE.
-Stagnation des salaires ou recul chez les GIPSI
-Bonus de 10 000 euros dans l'auto allemande
-Etc.
C'est ce que tous ceux qui sont capable de lire les chiffres répètent inlassablement, mais en vain !
Vous ne ferez pas rentrer un gramme d'évidence dans la tête des fétichistes de la "rigueur", "l'épargne", etc.
Ces gens insistent pour tous les salariés d'Europe hors Allemagne baissent leurs salaires plutôt que de voir les Allemands augmenter le leur sous les applaudissements des actionnaires.
Race to the bottom! Et avec l'enthousiasme de la vertu
Cf. ma nouvelle signature.
J'ai l'impression que vous êtes revenu plus cynique et méchant qu'auparavant Wolfgang...

Pour caricaturer vos propos d'une autre file "J'ai hérité. C'est comme ca. Je suis prêt à rendre à la collectivité. Mais tant que ces niais de Français ne m'y obligeront pas par leur vote,c'est pas mon problème..."

Un peu facile...
Je me permets. J'ai les mêmes problèmes de conscience de riche...

La même chose ici.

"Tant que ces gros niais de travailleurs européenns ne se seront pas ligués contre les actionnaires capitalistes, ils ne méritent que leur sort!"

Moi aussi, je suis pour changer le monde!

Mais, à court terme, l'enjeu c'est que les travailleurs européens continuent d'être partenaires et non concurrents face aux chinois.

Donc j'applaudis quand les allemands développent à coup de rigueur un modèle compétitif dans le monde du XXIème siècle.
J'applaudis quand ils semblent se décider à se reposer un peu et à en profiter.
J'applaudis quand les cigales essayent de bouger au lieu d'accumuler des dettes.

PS. Sympa la signature...

Absolument constructif, pas du tout cynique...

On dirait du theclasp.

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slash33
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#115 Message par slash33 » 30 avr. 2012, 18:35

Que représente le graphique? Sans légende ce n'est pas évident de le comprendre.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#116 Message par blbird » 30 avr. 2012, 19:08

1) Reprendre le pouvoir de création monétaire : cf programme FN ou Méluche

2) 100% Money : ou réserves fractionnaires à 100%. Dedans on y trouve aussi la séparation des banques d'affaires, des banques de prêt, banques de dépôts

Avec ca, on a déjà de bonnes bases pour que notre argent ne soit plus indexé sur de la dette, mais sur autre chose (comme la population), par exemple.
Pour que l'argent nous serve au lieu de nous asservir !
Depuis 1973, l'Etat s'est volontairement dépossédé de son devoir fondamental d'émettre la monnaie, et il emprunte aux banques privées, auxquelles il verse ensuite d'énormes intérêts.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#117 Message par alleu » 30 avr. 2012, 19:34

La solution c'est nous ! Il faut entreprendre, innover et exporter...

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#118 Message par blbird » 30 avr. 2012, 19:44

alleu a écrit :La solution c'est nous ! Il faut entreprendre, innover et exporter...
Ah ca, c'est collector, il faut entreprendre, investir, innover, exporter. Continuer à avoir de la croissance infinie dans un monde aux ressources finies.

Permettre à tous d'être chef d'entreprise et de faire travailler les autres pour gagner plus (il faut que je détaille la bêtise de l'idée?). Tant qu'on y est, on peut devenir tous riche facilement, comme le monde actuel nous le promet et nous le fait espérer à longueur de journée, en faisant verser par l'état, avec de la pure création monétaire en banque à 0%, 10 millions d'euros sur les comptes de chaque personne majeure en France?

Mais voyons, elle est là la solution.

Ni l'export ni la mondialisation ne sont la solution pour tous, parce que si quelqu'un gagne à exporter, d'autres y perdent. Il faut un juste milieu.

alleu
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#119 Message par alleu » 30 avr. 2012, 20:18

blbird a écrit :
alleu a écrit :La solution c'est nous ! Il faut entreprendre, innover et exporter...
Ah ca, c'est collector, il faut entreprendre, investir, innover, exporter. Continuer à avoir de la croissance infinie dans un monde aux ressources finies.
Dans un monde fini comme tu le dis, rien ne se perd tout se transforme.
blbird a écrit :Permettre à tous d'être chef d'entreprise et de faire travailler les autres pour gagner plus (il faut que je détaille la bêtise de l'idée?).
En tout cas il n'y aurait plus de chômage... et bien avant que l'on soit tous patrons.
blbird a écrit :Tant qu'on y est, on peut devenir tous riche facilement, comme le monde actuel nous le promet et nous le fait espérer à longueur de journée, en faisant verser par l'état, avec de la pure création monétaire en banque à 0%, 10 millions d'euros sur les comptes de chaque personne majeure en France?
La richesse est relative...
blbird a écrit :Mais voyons, elle est là la solution.
Une chose est certaine, la solution ne viendra pas de toi. Continue à réfléchir et à commenter, pendant ce temps là d'autres agissent.
blbird a écrit :Ni l'export ni la mondialisation ne sont la solution pour tous, parce que si quelqu'un gagne à exporter, d'autres y perdent. Il faut un juste milieu.
Le but c'est de faire circuler l'argent... si un pays obtient une balance excédentaire alors sa monnaie devrait se réévaluer. Ce nouveau pouvoir d'achat qu'obtient la population en échange permet à cette même population d'importer des services/produits et réduisant la balance des pays déficitaires dont les prix sont à nouveau attractifs :wink:

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#120 Message par blbird » 30 avr. 2012, 20:53

C'est vrai le pétrole ne se perd pas. Non non. Je sais, je sais, la technologie nous sauvera. Elle permettra de continuer à "croâtre" tous en coeur. :roll:

Je crois bien avoir posté des débuts de solutions de fond autre que continuer d'aller dans le mur, voir plus haut.

Si on devient tous entrepreneurs il n'y aura plus de chômage? Peut-être. J'aimerais tellement travailler pour Foxconn dans un monde parfait d’entrepreneurs privés ayant total liberté. 8)

Le but c'est de faire circuler l'argent. Je suis d'accord avec toi, mais je l'appel plutôt partage réel des richesses et des produits de notre travail. Arrêter de faire que l'argent rapporte de l'argent, et se concentre inévitablement entre les mains d'un groupe de quelques nouveaux esclavagistes modernes. Mais bon, comme tout le monde pourrait potentiellement réussir comme eux, et qu'ils ont tout à fait le droit de ne plus rien foutre de leur argent que d'"investir" (pour le bien de tous, évidemment), alors tout va bien, on peut continuer à trimer pour leur plus grand plaisir et pour leur porte-monnaie, en attendant notre tour et en le cherchant par tous les moyens, y compris la bulle immo. :mrgreen:
Pour que l'argent nous serve au lieu de nous asservir !
Depuis 1973, l'Etat s'est volontairement dépossédé de son devoir fondamental d'émettre la monnaie, et il emprunte aux banques privées, auxquelles il verse ensuite d'énormes intérêts.

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Lo2
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#121 Message par Lo2 » 03 mai 2012, 12:35

Superbe graphe !
Merci.
1) 在金子我信任
2) The American dream is a dream

Javi050
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#122 Message par Javi050 » 03 mai 2012, 13:28

slash33 a écrit :Que représente le graphique? Sans légende ce n'est pas évident de le comprendre.
:arrow:
Compétitivité comparée Unit labor cost index, indice 100 en 2002.

Click!

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#123 Message par WolfgangK » 03 mai 2012, 13:59

part a écrit :Et toi, tu veux quoi pour tes gamins?
- Qu'ils cachetonnent à 5000€ par mois à 35H dans une boite du CAC40.
- Qu'ils fassent 60H au volant de leur utilitaires pour aller déboucher les chiottes de la mère Michu à 2000€ par mois.
- Qu'ils se tapent 18H de cours+ X de préparation à affronter des hordes d'ados débiles pour 1500€.
Je ne veux rien pour personne d'autre que moi, mais en ce qui me concerne, je préfère affronter des hordes d'ados que des corporate drones même avec un salaires moitié moindre.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#124 Message par sylroll » 03 mai 2012, 14:25

Javi050 a écrit :Le problème c'est l'Allemagne.
Je remet ici un post qui c'est noyé dans la masse (d'ailleurs il n'était certainement pas à sa place)


Je suis tombé là dessus : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61107

Un rapport de Natixis (pas vraiment une officine de gauchiste) intitulé "Démystifions l’Allemagne"
L’économie allemande est souvent louée sans réserve, en France, en Europe. Il nous semble pourtant que certaines vertus invoquées du modèle relèvent parfois de raccourcis faciles, sinon du mythe :

Rigueur budgétaire : 40% de la dette publique est comptabilisée dans des fonds spéciaux, entités juridiques aux besoins de financement peu transparents, qui ont autorisé un certain maquillage des déficits publics en 2009 et 2010. De surcroît, le budget 2012 relâche délibérément le frein à l’endettement pour augmenter les transferts sociaux (0,2 pt de PIB).

Compétitivité-coût : la TVA sociale de 2007 a plus servi à rembourser la dette qu’à faire baisser les charges sociales. La baisse des coûts du travail hors salaire provient moins de celle des cotisations que de l’abandon pur et simple du modèle social allemand avec le développement de contrats de travail précaire cautionnés par l’Etat.

Succès à l’exportation : les parts de marché que l’Allemagne a gagnées ces dix dernières années dans l’UE proviennent en majorité d’activités de transit, notamment portuaire, qui ont rapidement grossi depuis la mondialisation des chaînes de production. La baisse des coûts salariaux ne joue ici qu’un rôle marginal.

Aptitude à réformer : les profondes réformes de 2003-2007 ont été menées en réponse au vieillissement de la population, plus rapide qu’ailleurs, alors que la stratégie axée sur le développement des nouvelles technologies s’avérait être un échec. Rappelons qu’en 2004 encore les marchés jouaient avec l’idée d’une perte du AAA allemand.

Le vrai succès de l’Allemagne est d’avoir su se réinventer en moins de dix ans. La source d’inspiration est là. Sa stratégie quant à elle était idoine et ne peut être simplement dupliquée.
Il s’avère effectivement que certaines pratiques comptables enjolivent les déficits publics allemands. Ainsi, pratique courue depuis le financement de la réunification, 40% de l’encours de dette publique allemande est comptabilisé dans des fonds spéciaux (graphique 12), entités juridiques aux besoins de financement peu transparents et dont les déficits n’apparaissent pas dans le budget de l’Etat fédéral.

Si certaines de ces pratiques s’accordent avec la comptabilité au sens de Maastricht (pas de comptabilisation au déficit des mesures de recapitalisation bancaire), d’autres le sont moins. Par exemple, la prime à la casse, élément-clef du plan de relance allemand, n’a pas été comptabilisée au budget de l’Etat mais à celui du fonds ITF, justifiant d’une mesure d’investissement en technologies vertes là où il y avait surtout subvention à la consommation des ménages. Entre 2009 et 2011, l’Etat fédéral a ainsi caché 20 Mds EUR soit presque 1 point de PIB au titre de dépenses d’investissement (tableau 2). Lors de sa création il était même prévu que le fonds ITF ait un volume de 60 Mds EUR. Or, la frontière comptable en dépenses publiques courantes et en capital est souple.

Enfin au budget 2012, 85% des recettes fiscales excédentaires, en raison de la croissance 2011 plus forte qu’attendue par le gouvernement, ne serviront pas à réduire le déficit mais à soutenir la demande (chèque de Noël pour les fonctionnaires, augmentations des allocations logement et parentales, hausse des bourses étudiants) à hauteur de 4 Mds EUR (0,2 pt de PIB). Cette politique relâche délibérément le frein à l’endettement inscrit dans la Loi fondamentale et s’écarte de l’austérité demandée par l’Allemagne à ses partenaires européens.
En fait, la hausse tant enviée de la compétitivité-coût allemande (graphique 14) s’appuie sur deux éléments :

une politique de modération salariale (graphique 15) qui s’est nourrie de l’idée défendue par la Bundesbank et les partenaires sociaux, selon laquelle l’élasticité de la consommation à l’emploi est bien plus forte que celle aux salaires (un fait pour l’Allemagne) ;

l’abandon pur et simple du modèle social allemand avec la création de contrats de travail précaire par les lois Hartz II de 2003 (mini-jobs, détaillés en annexe) pour lesquels les charges sociales sont fortement réduites.
Ce type de contrat de travail a connu un essor rapide entre 2003 et 2005, se substituant même en partie à l’emploi régulier (graphiques 16a-b). Les mini-jobs ont été une source directe et indirecte (un effet Balassa inverse sur les salaires réguliers) de compétitivité-coût en Allemagne.
On explique souvent en France les parts de marché intra-UE que l’Allemagne a gagnées dans les années 2000 par des gains de compétitivité-coût (graphique 17).
La réalité est pourtant plus complexe (graphique 18) : la position occupée par la France dans le marché unique diminue tandis que sa compétitivité-coût est stable ; celle tenue par l’Italie s’effondre en ligne avec sa compétitivité, mais la part de marché de l’Espagne reste stable alors que la compétitivité se dégrade plus qu’en Italie ; les Pays-Bas accusent une baisse de leur compétitivité qui ne les a pas empêché de gagner plus de parts de marché que l’Allemagne ; la compétitivité coût du Royaume-Uni a fortement progressé, principalement par l’affaiblissement du change, et sa position dans le marché unique recule toujours.

Ce débat, bruyant en France, oublie en fait que depuis le début de la décennie la taille du Marché Unique a surtout augmenté par les réexports directs (graphique 19). Le transit de biens représente aujourd’hui 19% des exportations intra-UE de l’Allemagne et 38% de celles des Pays-Bas. Son rôle est en revanche marginal dans les exportations de la France (tableau 3).

Ainsi, tandis que l’Allemagne a gagné 1,2 point de parts de marché intra-EU depuis 2000, les deux tiers (0,8 point) reflètent une hausse du transit de biens vers l’UE, ce qui a plus à voir avec la dotation naturelle (géographie) et capitalistique du pays (infrastructures portuaires de Hambourg et Bremerhaven) qu’avec la compétitivité du facteur travail.
Aux Pays-Bas, le résultat est encore plus tranché puisque les gains de parts de marché intra-UE sont exclusivement acquis sur les réexports directs, un succès à mettre au crédit du port de Rotterdam.
La stratégie économique engagée par l’Allemagne après la réunification était un échec patent. Après la réunification, l’Allemagne a une industrie qui n’est plus compétitive (en termes de coûts salariaux). Elle fait le choix du développement des nouvelles technologies (médias, internet, télécom). Malheureusement, l’éclatement de la bulle boursière met un terme à cette nouvelle économie, ce qui coûtera presque 1 million d’emplois à l’Allemagne (graphique 22). En 2003, le pays exsangue doit se réinventer. Il fait alors le choix du retour sur son coeur de métier, l’industrie dont il doit restaurer la compétitivité-coût.
Bref en dehors de ces trois piliers historiques (Voiture/Chimie/Machine outil) l'Allemagne n'arrive pas a conquérir de nouveaux secteur exemple pattant avec le photovoltaïque.

Conclusion :
Au-delà des nombreuses choses qui se racontent aujourd’hui et enjolivent un tant soit peu l’histoire, le vrai succès de l’Allemagne est d’avoir su se réinventer, en moins de dix ans, menant des réformes courageuses soutenues par un large consensus partagé par la population, les partenaires sociaux et le gouvernement, et qui dessinaient une stratégie de long terme. La source d’inspiration est là. Sa stratégie quant à elle était idoine et ne peut être simplement dupliquée.
Puis pour rajouter une couche ici :http://lecercle.lesechos.fr/cercle/abec ... -allemande d'un ancien PDG de HSBC là aussi un gauchiste (à lire avec les trois commentaires)

Il serait temps que la France travaille enfin sur ces manques mais aussi sur ces atouts, la France n'est pas l'Allemagne, ni la Grande Bretagne, ni l'Espagne et heureusement...

Depuis dix on essaye de copier, et seul l'échec dans notre transformation nous a évité le sort de l'Espagne et de la GB, et là aussi on évitera peut être l'échec Allemand.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#125 Message par sylroll » 03 mai 2012, 14:45

manucosto a écrit :
sylroll a écrit : Depuis dix on essaye de copier, et seul l'échec dans notre transformation nous a évité le sort de l'Espagne et de la GB, et là aussi on évitera peut être l'échec Allemand.
Tout à fait, on veut de l'échec bien français, de l'échec élevé sous la mère, du plus gros que les autres , on sait faire, ça fait des années qu'on s'entraine.
C'est bien connu on est des taches en France, des moins que rien...

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#126 Message par Goldorak2 » 02 juin 2012, 11:54

cedru57 a écrit :Un débat sur france 24 sur l'euro décrypté, très interessant.

Le Waterloo des eurocrates
Une belle vidéo !
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#127 Message par Sifar » 02 juin 2012, 12:52

Javi050 a écrit :Le problème c'est l'Allemagne.
Image
(...)
Les comparaisons France Allemagne me fatiguent
Bon, quand il faudra fermer les universités inutiles, on saura par où commencer.
Le problème serait donc l'Allemagne...
Je propose l'analogie suivante : une classe de Seconde, peuplée de cancres bruyants, instables et ignorants,
qui viennent en cours avec l'objectif bien affirmé d'en f... le moins possible.
Les résultats, si on peut parler de résultats, sont évidemment catastrophiques.
Mais les cancres ont une parade ! Soutenus par leurs parents, ils font dire par leurs délégués que c'est trop dur,
que le professeur note trop sec, que d'ailleurs au collège ils avaient de bien meilleures notes, etc...

Problème : il y a un emmerdeur. L'emmerdeur, c'est le gamin qui réussit malgré tout à noter le cours, fait ses exercices,
écoute les explications et obtient un mérité 14/20.
Cet emmerdeur doit être éliminé de l'équation. Comme ses résultats scolaires sont inattaquables, on
va gloser
sur son accoutrement, sur le fait qu'il n'ait pas d'amis, etc...
Bref, lui pourrir la vie. Au passage, on ne se gênera pas pour copier sur lui en contrôle si on y arrive.
C'est mérité, il est antisocial.
Sa seule existence est une insulte à la médiocrité du groupe.
sylroll a écrit : on évitera peut être l'échec Allemand.
Je ne sais pas comment tu arrives à écrire ça sans exploser de rire.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#128 Message par Sifar » 02 juin 2012, 14:00

le budget 2012 relâche délibérément le frein à l’endettement pour augmenter les transferts sociaux (0,2 pt de PIB).
Peut-être que c'est tout simplement parce qu'ils peuvent se le permettre, eux.
La baisse des coûts du travail hors salaire provient moins de celle des cotisations que de
l’abandon pur et simple du modèle social allemand avec le développement de contrats de travail
précaire cautionnés par l’Etat.
ça me rappelle un texte de Desproges où, en substance, il appelait son public à s'apitoyer
sur le sort de ces artistes qui n'ont aucun succès, sous le fallacieux prétexte qu'ils n'ont aucun talent.
Succès à l’exportation : les parts de marché que l’Allemagne ( ... ) [ un long développement qui montre que finalement, l'Allemagne peine à développer ses exportations] un succès à mettre au crédit du port de Rotterdam.
Je suis resté un peu bloqué là-dessus. Puis j'ai compris, et c'est très simple.
Dans son dossier à charge, Natixis, en tous cas dans les extraits cités, se focalise sur la variation
des exportations allemandes, surtout pas sur leur montant.
l'Allemagne est aujourd'hui le plus grand exportateur mondial de biens devant les États-Unis
et la Chine.
Pour les services, ils ont plus de mal. Ils n'ont pas le génie et le savoir-faire de l'industrie financière anglo-saxonne.
Pour reprendre l'analogie, le bon élève n'a pas su transformer son 14/20 en 16/20,
il n'a eu que 14,3/20, et encore on le lui concède du bout des lèvres.
Tandis que le cancre qui avait 0/20, lui, il a su doubler sa moyenne. Impressionnant, non ?

Au fait, quelqu'un sait pourquoi Rotterdam, Anvers, Hambourg sont les grands ports d'Europe ?
Pourquoi pas le Havre ou Marseille ?
et là aussi on évitera peut être l'échec Allemand.
J'avoue, je ne m'en lasse pas.

Sylroll, tu es de gauche. Tu cites des gens de droite. Crois-tu vraiment qu'il puisse y avoir convergence entre tes intérêts et les leurs ?
Essaie d'autres grilles de lecture ; demande-toi pourquoi Wall Street, Rotschild et la City
veulent que l'''austérité'' allemande ne se propage pas.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#129 Message par sylroll » 02 juin 2012, 16:01

Sifar a écrit :
sylroll a écrit : on évitera peut être l'échec Allemand.
Je ne sais pas comment tu arrives à écrire ça sans exploser de rire.
Je peux 8)
note : je viens de voir ton nouveau post j'y reviendrai peut être si il y a lieu

A : Donc je vais juste commencer par quelques préambules :

http://etudiant-economie.over-blog.com/ ... 16827.html
Les mercantilistes se sont intéressés à la relation entre la croissance économique (richesse des nations) , et le commerce extérieur.
Pour comprendre l’approche de cette relation par les mercantilistes, il convient de présenter tout d’abord leur conception de valeur et de richesse (A), ensuite de mettre en évidence les procédés d’accumulation de cette valeur (B).


A- Richesse : stock d’or et d’argent

Dans l’analyse mercantiliste, la richesse est définie en terme de stock comme une accumulation de valeur, c'est-à-dire de métaux précieux (Or et argent).

B- Procédés d’accumulation d’or et d’argent : Commerce extérieur, industrialisation et politiques protectionnistes

Les penseurs mercantilistes prônent l’enrichissement des nations au moyen du commerce extérieur, qui permet de dégager un excédent de la balance commerciale (la différence entre les exportations et les importations doit être positive).

Pour accroître les gains au commerce extérieur, le pays doit investir dans des activités économiques à rendement croissant (la création d'industrie doit permettre d'exporter des produits manufacturés à forte valeur ajoutée), d'une part, et appliquer des politiques protectionnistes.

En effet, dans cette conception, l’Etat a un rôle primordial grâce à la mise en place de politiques protectionnistes. Il s’agit principalement d’établir des barrières tarifaires (exemple : droits de douanes) pour décourager les importations qui entraînent une sortie de métaux précieux, et en encourageant les exportations qui conduisent à une entrée de métaux précieux.

Il faut noter que l’idée mercantiliste dominante, qui considère que le stock de richesse est fixe et que la seule façon d’accroître la richesse d’un pays doit se faire au détriment d’un autre, a alimenté les périodes de conflits armés des XVIIe et XVIIIe siècle (le commerce extérieur est un jeu à somme nulle ou les exportateurs sont les gagnants et les importateurs sont des perdants).
Donc ça c'est la définition.

On peux noter deux éléments importants :

1) L’Allemagne n'a pas de mesures particulièrement protectionnistes.
2) L'accumulation de l'Or

Sur le point 1, l'Allemagne n'a pas de mesures protectionnistes mais en retour elle joue sur deux leviers : La consommation intérieur et l'hinterland qui n'est évidemment pas en zone euro, ce qui permet à l’Allemagne de prôner un euro fort sans en subir la contrepartie.

Sur le point deux on notera que l'étalon Or n'est plus, donc en retours de bien solide et consistant on reçoit des bons de trésor qui ne sont somme toute qu'une promesse d'achat. En ce sens (tout théorique) dans la théorie libérale les déséquilibres des balances commerciales sont neutre tout comme l'accumulation de l'épargne (qui est une consommation différée).


B : Mais pourquoi cette volonté mercantile ?

Ici une très bonne analyse :http://euro-crise.over-blog.com/article ... 99387.html
Selon la définition classique d’Elie Hecksher (1955), un des grands penseurs du commerce international du XXe Siècle, le mercantilisme peut se définir comme une politique visant à assimiler la défense des intérêts politiques d’une nation à la recherche d’un excédent commercial permanent. Cette vision rejette l’idée libérale d’un équilibre commercial automatiquement bénéfique à tous en fonction des avantages comparatifs de chaque partenaire (théorie de Ricardo) et promeut l’intervention de l’Etat pour soutenir les industries exportatrices. Un des principaux penseurs du mercantilisme comme politique de développement des industries naissantes est allemand : il s’agit de Friedrich List qui a fortement influencé les pays d’Asie du sud-est dans leurs politiques de développement.
La justification du mercantilisme dans les théories économiques est plus ou moins vague, les premiers auteurs mettant en avant l’importance politique du surplus commercial comme un signal de puissance relative vis-à-vis des autres puissances au XIXe Siècle. Au XXe Siècle, les auteurs marxistes verront dans le surplus commercial le moyen de discipliner la société en maintenant les salaires bas et en compensant le manque de consommation interne par les marchés extérieurs.

Dans le cas de l’Allemagne, l’analyse historique met en évidence une réelle tradition mercantiliste, mais aussi un accroissement de cette tendance depuis les années 1950. Pour Sergio Cesaratto, « une économie tournée vers l’exportation a été une décision délibérée de l’élite allemande après la seconde guerre mondiale". En 1953, par exemple, Ludwig Erhard (i.e. le grand architecte en tant que ministre des finances du « miracle économique allemand » de l’après-guerre sur des bases « ordo-libérales ») déclarait :

« le commerce extérieur n’est pas une activité spécialisée pour quelques-uns qui s’y engageraient, mais le vrai cœur, et même la pré-condition, de notre ordre économique et social »

Or, le concept d’ordre social est très fort dans la vision ordo-libérale de l’après-guerre : il s’agit « d’une économie, d’une société, d’un corps politique structuré, librement choisi et non dictatorial ». D’un certain point de vue, la politique allemande confirme donc l’intuition des auteurs du début du XXe Siècle qui voyaient dans le surplus commercial un moyen de discipliner la société. En France, c’est l’Etat qui arbitre entre syndicats et patronat. Aux Etats-Unis, c’est le marché. En Allemagne, c’est le solde commercial !
L’étude de Sergio Cesaratto est donc éclairante en montrant bien combien le néo-mercantilisme allemand est une composante structurelle de la politique allemande, de son économie et de son ordre social. Cette citation d’un auteur français (issue d’une contribution d’un économiste italien) résume bien ce constat :

« Le choix de politique économique de la République fédérale dans l’après-guerre en matière de change et de stabilité des prix n’a fait que réitérer et élargir l’orientation vers l’extérieur de l’économie allemande qui est un héritage historique de l’empire allemand. Les succès à l’extérieur de la RFA ont eu un effet positif sur les relations économiques et sociales à l’intérieur de l’Allemagne, confirmant les thèses des historiens de l’Allemagne impériales selon lesquelles l’ordre domestique était une condition nécessaire pour les projets extérieurs de l’empire qui, en retour, renforçaient l’ordre interne ».

Une autre spécialiste française de l’Allemagne, Anne-Marie Le Gloannec, écrivait également en 1980 :

« la croissance économique de la RFA, orientée vers l’exportation, a été entretenue par une véritable « mystique » qu’aucun groupe social n’a réellement remise en question ».

C : On est où maintenant ?

On a tous vu ce graphique :

Image

Avec ici l'analyse de O.Berruyer :http://www.les-crises.fr/synthese-des-mouvements-bce/
L’explication est en fait très simple : ces soldes TARGET2 sont en fait simplement la matérialisation des déséquilibres des balances commerciales.

C’est même évident : quand, comme en 2011, la France a un déficit commercial de 35 Md€ avec l’Allemagne, il y a des conséquences… Quand une entreprise espagnole achète une machine-outil à l’Allemagne, on est dans les cas précédemment décrits : les banques doivent solder leurs positions.

Avant l’euro, il y aurait eu une fonte des réserves de la Banque d’Espagne, qui aurait obligé le pays à réagir, par exemple en dévaluant. Mais ce n’est plus le cas depuis l’euro.

Bien entendu, les déficits commerciaux ne sont pas apparus en 2010 ! Jusqu’alors, ils n’apparaissaient pas au niveau des Banques centrales, car les banques commerciales se payaient avec des titres.

Par exemple, il y avait donc “aspiration” de l’actif des banques espagnoles par les banques allemandes, contrepartie naturelle du déficit commercial. Ennuyeux pour les banques (mais il y a logiquement des conséquences négatives à un déficit commercial…), mais c’est logique et, surtout, pas très dangereux à moyen terme.

Mais comme les banques allemandes refusent désormais ces titres, et que les banques espagnoles n’ont plus beaucoup d’actifs de très bonne qualité, le système se grippe férocement : il y a des dettes qui continuent à se générer, mais il n’y a physiquement plus de quoi les payer.

Par ses opérations de fourniture de liquidités, la BCE est alors intervenue, et s’est en quelque sorte “interposée” entre les 2 banques commerciales, “apportant de la confiance”.

Elle a créé de la monnaie centrale, l’a prêtée aux banques du Sud, qui ont payé leurs dettes aux banques du Nord, qui ont déposé cette monnaie à la BCE – d’où les soldes TARGET2 dans les comptes des banques centrales.

COMPRENONS BIEN : on voit les soldes TARGET2 exploser mi-2011, et les commentateurs analysent cela comme “il y a un brutal transfert de liquidités entre pays”. Mais c’est faux. Il y avait pratiquement les mêmes en 2009 et 2010, sauf que cela se passait “normalement”, via le marché interbancaire, et étaient cachés. Comme ce marché s’est bloqué, les banques passent par la BCE, d’où une apparition des soldes, mais le phénomène de base était pré-existant depuis longtemps, passant par un autre canal.

Ces interventions de la BCE ont un peu soulagé le secteur bancaire, mais bien évidemment, il n’y a rien de magique, et in fine, peu de choses ont changé : les banques du Sud doivent désormais des sommes colossales à la BCE, qui les doit aux banques du Nord.
Ou dit d'une autre manière : http://euro-crise.over-blog.com/article ... 97381.html
Bien évidemment, le système bancaire allemand a investi ses surplus dans le monde entier, mais l’Union européenne représente la vaste majorité des engagements interbancaires (67% dont 45% au sein de la zone euro). En outre, à l’intérieur de l’Eurozone, il est possible de mettre en évidence une surpondération relative des engagements dans certains pays. L’Autriche, le Luxembourg et les Pays-Bas ressortent comme des pays privilégiés pour les engagements interbancaires allemands, contrairement à l’Italie et la France. S’agissant des pays périphériques, l’Espagne et le Portugal ressortent bien comme des pays surpondérés, et surtout l’Irlande. Rapporté au total des engagements interbancaires allemands, « l’excès » d’engagement financier sur ces trois pays peut être estimé à 21 Md€ à la fin 2010 par rapport au poids économique de chaque pays dans la zone euro.


Pour l’Allemagne, il s’agit d’engagements financiers importants part rapport au total des engagements interbancaires (l’exposition vis-à-vis de la Grèce, de l’Irlande, du Portugal et de l’Espagne représente 91 Md€ soit 27% des engagements vis-à-vis de la zone euro). Surtout, ils représentent pour chaque pays périphérique un afflux externe d’investissement très significatif (14% du PIB en Irlande, 7% du PIB au Portugal, 5% du PIB en Espagne).


Quels ont été les investissements des banques irlandaises, espagnoles et portugaises dans le passé ? Majoritairement des achats de titres de dette publique de leur Etat et des investissements dans le secteur immobilier domestique. Deux débiteurs aujourd’hui surendettés.


Messieurs les Allemands, que sont devenus vos excédents commerciaux ?


En Europe ils ont été investis dans des systèmes bancaires insolvables. Aux Etats-Unis (84 Md€ d’engagements interbancaires fin 2010), ils ont été la contrepartie d’actifs financiers complexes notés AAA dont la valeur n’est aujourd’hui plus calculable … Pas étonnant que votre système bancaire soit en faillite et que vous ne vouliez pas qu'il soit soumis à des stress-tests transparents de l'Union européenne !


D’une certaine manière, les Allemands construisent des belles voitures vendues à l’étranger en contrepartie d’actifs financiers « pourris ».


Tout ça pour ça !

Conclusion : Nous somme a la rencontre de deux grandes bêtises théorique d'un côté celle d'un mercantilisme qui est sensé prouvé la supériorité de certaine nation (Allemagne/Chine) fussent elle au détriment de sa population et d'un autre côté une vision libérale ou le système de la concurrence tout et partout à ouvert la porte à une compétition acharnée de tout sur tout, et où le mot même de coopération est devenu une injure. Et ou seul le moins disant à une chance de s'en sortir. Tout est jugé à l'aune de l'efficacité économique, que seule la loi du marché serait en droit de rectifier.

Bref la crise parfaite...

Je n'ai rien contre les allemands, je pense qu'ils ont tous faits pour être les meilleurs dans notre monde moderne, et ce sincèrement. Mais à un moment l'efficacité sans réflexion profonde peut amener dans le mur. C'est bien de former des ingénieurs mais c'est dans des moments comme cela que l'on si dit qu'un peu de"penseur", "philosophe", "historiens","sociologue", bref les "branle-c..." c'est peut être utile...

Mais en se la jouant mercantile avec sa propre zone monétaire, sur un système d'échange de devise, on récolte que ce que l'on mérite pour leur part des supers bon du trésor grecque, espagnol, italien, portugais, qui risque en retour de provoquer une sacré inflation en retour, chose que visiblement ils voulaient absolument éviter... :| ironie quand tu nous tiens.

Morale : Quand tu commerces avec un pays prends soins de lui...et le pire c'est que le peuple allemand risque d'en vouloir aux grecs, aux espagnols, aux portugais, aux irlandais, etc... alors que c'est à leur dirigeants qu'ils devraient s'en prendre.

Ceci ne dédouane en rien les autres nations et j'en aurais autant à dire sur notre belle patrie :?

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LukeLaBulle
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#130 Message par LukeLaBulle » 05 juin 2012, 01:00

A cet égard, je conseille ce paper.

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=2060325

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Goldorak2
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#131 Message par Goldorak2 » 02 août 2012, 09:19

sweet home a écrit :Quand je gère un problème au boulot, je distingue toujours très nettement deux parties :
1- comment on résout le bazar présent ?
2- comment on évite que ça se reproduise à l'avenir ?

Or, à l'heure actuelle, les grands de ce monde ne répondent même pas à la question n°1
L'absence de croissance fait que la dette augmente, la dette ne peut donc pas être remboursée, pour résoudre la crise de la dette il faut donc de la solidarité et de la monétisation. Or, les deux sont exclues.

Le grande nouveauté de mes analyses qui se limitaient à l'aspect monétaire, ce sont les analyses concernant les balances des paiements, et les écarts de productivité. Il y a des écarts de compétitivité entre les pays qui nécessitent des ajustements de niveaux de vie très importants. Elle est là la question n°2. Le bazar actuel serait dû à des écarts "natifs" de compétitivité. Avec des monnaies différentes, cela se résout facilement avec des dévaluations
Le point 2 : la fin (temporaire :lol: ) de l'euro.


http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Pourquoi Paris et Berlin s'opposent

LE MONDE | 31.07.2012 à 13h56

Par Hans-Werner Sinn, économiste allemand
[...]L'inflation dans les pays du sud de l'Europe a été alimentée par l'afflux de crédits et leur compétitivité en a souffert. Par exemple, les prix sont aujourd'hui 60 % plus chers en Grèce qu'en Turquie. Avec un tel écart, rien ne sert d'engager des réformes ou de prendre des mesures pour restaurer la compétitivité des pays du sud de l'Europe. Car la marche est trop haute pour être à égalité avec leurs partenaires commerciaux de la zone euro.

Il n'y a que deux voies possibles pour restaurer leur compétitivité sans provoquer une poussée inflationniste dans les pays du centre de la zone euro : soit les pays affectés sortent de l'union monétaire et dévaluent leurs nouvelles monnaies, soit ils restent au sein de la zone euro et acceptent de s'engager dans un long et difficile effort de baisse des prix. Les deux solutions sont douloureuses, mais la seconde - que les économistes appellent "dévaluation interne" - est sans doute la plus dangereuse.

Elle est en effet porteuse de fortes instabilités politiques et pourrait mener ces pays au bord de la guerre civile, car elle nécessite une importante réduction des salaires. En conséquence, seule la sortie de l'euro peut être considérée comme une réponse viable. Le Mécanisme européen de stabilité, ou même les euro-obligations, ne parviendront qu'à retarder les décisions qu'il faudrait déjà prendre aujourd'hui. Plus nous attendons, plus les dettes de tous les pays en crise et les pertes des pays du centre de l'Europe augmentent.

Une sortie temporaire des pays qui sont en situation de crise est donc souhaitable pour qu'ils puissent rétablir une certaine compétitivité. Il s'agirait pour eux d'une sorte de cure de réhabilitation pour leurs économies aujourd'hui dépendantes du crédit.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#132 Message par immopaul » 02 août 2012, 10:34

Donc il y deux types des solutions.
-Les mauvaises.
-Les tres mauvaises.

Bonne chance...
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#133 Message par Goldorak2 » 06 août 2012, 08:17

Goldorak2 a écrit :
part a écrit :Vous affirmez que cette dynamique fédérale permettra aux habitants des pays faibles (partants comme restants) d'avoir un meilleur niveau de vie.
Sous l'énorme réserve que le centre de l'Europe paie pour la périphérie, à la manière de l'Ile de France qui paie les instit, les routes, les retraites de Corse et d'Auvergne. J'ai quitté ma région (française) d'origine, qui périclite mais je paie des impôts et cotisations qui financent les retraites de mes parents, qui sont restés là bas.
Au niveau européen, on est aujourd'hui très loin de cette solidarité. Les besoins du centre sont eux même très élevés (méga papy boom en Allemagne, par exemple). Le centre, Allemagne en tête, voudrait bien récupérer les éléments rentables de la périphérie en abandonnant les laissers pour compte (les retraités, ceux qui ne peuvent pas être ingénieur) de la périphérie à leur sort. Si cette réserve n'est pas levée, les partants des pays faibles vivront matériellement mieux avec l'unification européenne, mais ce sera la misère matérielle pour les restants. Misère qui accélérera le départ sauve qui peut de tous ceux qui le peuvent.
La solidarité à l’échelle de la Zone Euro, celle qui permettrait aux restants des pays/région à faible compétitivité de vivre matériellement mieux malgré le départ de leurs forces vives mieux employés dans les pays/régions les plus compétititives, n’est pas prêt de commencer à entammer le début d'une amorce d’émergeance.

Le Monde.fr | 05.08.2012

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
"L'Allemagne ne peut plus être le carnet de chèque de la Grèce. Chaque nouvelle aide, si petite soit elle, chaque assouplissement (en faveur de la Grèce) irait dans la mauvaise direction", a-t-il dit. Markus Söder a estimé qu'accorder plus d'aide reviendrait à vouloir vider la mer à la petite cuiller.
UNE SORTIE DE LA ZONE EURO "D'ICI LA FIN DE L'ANNÉE"
Catégorique, M. Söder, qui est coutumier des phrases virulentes contre Athènes, considère que "si un pays comme la Grèce ne peut à terme plus rembourser ses dettes, il doit quitter l'euro". Il table sur une sortie d'Athènes de la monnaie unique "d'ici la fin de l'année". Et de prévenir : "Si les Grecs arrivent à imposer leur tactique qui consiste à laisser traîner les réformes et les remboursements des prêts, alors c'est tout le système qui s'effrondrera". Selon lui, ce serait la porte ouverte à une union de transfert, "un puits sans fond".
Si la zone euro se maintient, ce sera la misère dans les etats zone européens non compétitifs, l'émigration de toutes les forces vives de ces états, et la faillite des systèmes sociaux.

Bon après, il a peut être raison pour les grecs... qui ont "bien péché" (trichés, mentis, pas payés d'impôts, etc...) ne méritent certainement pas d'être aidés via une union de transfert. Reste à savoir si ce monsieur est aussi contre l'union de transfert aussi avec le Portugal, l'Espagne... pays qui sont dans de sales draps bien qu'ils n'aient pas démérité. Mais j'ai comme un doute.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#134 Message par Goldorak2 » 13 août 2012, 10:12

http://www.lepoint.fr/economie/comment- ... 874_28.php


Comment cinq ans de crise ont changé l'économie

Source : Le Point.fr - Publié le 10/08/2012, par Marc Vignaud
En août 2007 commençait la crise financière. Tour d'horizon des bouleversements qu'elle a entraînés.
Irremplaçables banques centrales. C'est une des transformations majeures liées à la crise financière : les banques centrales assument désormais le rôle de dernier rempart contre la débâcle. […] la BCE n'a pas non plus hésité à se lancer dans un programme limité de rachats de dette souveraine des pays à risque. Elle a toutefois veillé à stériliser ces actions afin de ne pas monétiser la dette des États, ce qui serait contraire à son mandat centré sur la stabilité des prix.
Les banques redescendent sur terre. […] Ce qui est certain, c'est que les banques ne seront plus en mesure de dégager autant de rentabilité que par le passé (jusqu'à 30 % avant la crise contre un objectif de 12 à 13 % aujourd'hui, comme dans le secteur industriel).
La dette souveraine comporte des risques. Considérées avant la crise comme un des seuls actifs sûrs, les obligations de certains États sont devenues des actifs risqués au même titre que les actions. […] Dans un contexte de forte aversion au risque, les obligations des États les plus fragiles sont donc délaissées, en particulier par les investisseurs anglo-saxons qui préfèrent se ruer vers la dette américaine ou anglaise, soutenue par leur banque centrale respective. Résultat, des pays comme l'Espagne ou l'Italie ont du mal à s'endetter sur les marchés à des taux d'intérêt soutenables.
[note de Goldo : on prête plus facilement aux états qui ont leur BC aux ordres : ces états ne feront pas défaut sur leur dette en spoliant leur prêteur. Au pire ils laisseront filer l’inflation].
[…]
Les Occidentaux doivent se désendetter. Si la crise n'a pas pour unique origine un excès de dette publique, les pays occidentaux devront tout de même s'engager dans un cycle de désendettement. Les taux d'endettement public et privé atteignent en effet un peu partout des records. […] Quant à l'Angleterre et les États-Unis, ils pourraient atténuer les efforts liés au désendettement grâce à des taux d'intérêt réels très bas, voire négatifs, grâce aux rachats massifs d'obligations souveraines par leur banque centrale.
[note de Goldo : et pas la zone euro…]
L'Europe doit s'unir ou mourir. La dette publique dans la zone euro est grosso modo comparable à celle du Royaume-Uni, et même inférieure à celle des États-Unis. Mais l'espace souffre en réalité plus des imperfections de la monnaie unique. La politique monétaire n'est en effet accompagnée que par un budget européen dérisoire (1 % du PIB). Résultat, les économies de la zone euro n'ont pas convergé comme attendu lors de la création de la zone euro. Au contraire, elles divergent : l'Europe du Nord, industrielle et compétitive, s'est petit à petit détachée de l'Europe du Sud, consommatrice et de moins en moins performante. Une dichotomie qui se retrouve aujourd'hui dans les balances commerciales avec d'un côté les pays excédentaires, comme l'Allemagne, et de l'autre les pays déficitaires, comme la Grèce et l'Espagne. C'est pourquoi les chefs d'État et de gouvernement ont promis au dernier sommet européen des 28 et 29 juin de réfléchir à une intégration budgétaire et économique accrue dans les années à venir. Un projet de long terme.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#135 Message par Goldorak2 » 27 août 2012, 13:19

sweethome a écrit :Quand je gère un problème au boulot, je distingue toujours très nettement deux parties :
1- comment on résout le bazar présent ?
2- comment on évite que ça se reproduise à l'avenir ?

Or, à l'heure actuelle, les grands de ce monde ne répondent même pas à la question n°1
L'absence de croissance fait que la dette augmente, la dette ne peut donc pas être remboursée, pour résoudre la crise de la dette il faut donc de la solidarité et de la monétisation. Or, les deux sont exclues.
La Bundesbank refuse de faire marcher "la planche à billets"
http://www.lepoint.fr/economie/la-bunde ... 496_28.php

Selon le président de la banque centrale allemande, l'option de rachat d'obligations publiques par la BCE est trop dangereuse.
Le président de la Bundesbank, Jens Weidmann, se montre critique envers l'hypothèse d'un rachat d'obligations publiques par la BCE, assimilable à un "financement des États par la planche à billets"[…]
"Une drogue"
"Une telle politique est pour moi proche d'un financement des États par la planche à billets", a estimé M. Weidmann, jugeant qu'"en démocratie, ce devrait être les parlements et non les banques centrales qui décident d'une telle mutualisation des risques". "La manne des banques centrales attiserait sans fin les convoitises", juge encore le président de la banque centrale allemande, affirmant : "Il ne faut pas sous-estimer le danger que le financement par les banques centrales peut rendre accro, comme une drogue."
Der Spiegel fait également état dans la même édition des inquiétudes du ministère allemand des Finances vis-à-vis de ce programme de rachat d'obligations, craignant qu'il ne "menace l'indépendance du gardien de la monnaie". Selon le magazine, il y a également "des affrontements aigus au sein même de la BCE sur la mise en oeuvre du programme", les représentants des pays comme l'Espagne et l'Italie le voyant d'un bon oeil alors que leurs homologues du nord ne veulent y voir qu'un recours dans "des situations extrêmes". […]
Pas de monétisation.
L’Espagne et l’Italie (après la Grèce, l’Irlande et le Portugal) restent plantées avec leur problème 1 (le bazar d’avant de régler la question de fond).
Vivement la fin de l’euro ! Pourvu que les grands de ce monde usent leur énergie à préparer et gérer cette sortie... :roll:
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#136 Message par Goldorak2 » 27 août 2012, 23:27

http://www.marianne2.fr/Un-appel-franco ... m#comments

Un appel franco-allemand d'économistes pour une sortie paisible de l'euro

Je mets tout car j'ai trouvé peu de chose à couper... et que c'est un appel qui se veut médiatique.
“Was die Stunde hat geschlagen, sollst du deinem Volke sagen“
[Quand l’heure a sonné, tu dois avoir le courage de le dire à ton peuple]
Heinrich Heine

Treize ans après le lancement de l’euro, il est patent que non seulement cette expérience n’a tenu aucune de ses promesses, mais même que sa poursuite risque de déboucher sur le chaos.
Au lieu de la prospérité, un ralentissement de la croissance dans tous les pays de la zone, avec un important volant de chômage.
Au lieu de la rigueur, dix années d’augmentation irresponsable des dépenses publiques et des dettes souveraines, qu’une génération de sacrifices ne suffirait pas à apurer.
Au lieu d’une meilleure intégration économique, des déséquilibres entre les pays qui s’aggravent chaque jour. Les pays d’Europe du Sud, Grèce, mais aussi Portugal, Espagne, Italie, et même France voient leur compétitivité se dégrader depuis dix ans de manière continue. Asséchant le pouvoir d’achat des uns, cette situation fait obstacle à la croissance des autres et donc au développement du marché unique.
Au lieu d’un rapprochement des peuples, une animosité croissante entre créanciers et débiteurs.
Au lieu d’un progrès de la démocratie, des décisions venues de haut imposées à des peuples qui les refusent.
Les plans successifs destinés à « sauver l 'euro » sont vains car ils ne s’attaquent, d’ailleurs avec peu d’effet, qu’aux seuls déficits publics et non à ce qui est racine du mal : la propension différente des pays à l’inflation. La seule solution serait la déflation des prix dans les pays déficitaires : or une telle opération n’a jamais réussi nulle part (ex : l’Allemagne de 1930, la France de 1934).
Poursuivant un objectif qu’elle n’atteindra de toutes façons pas, l’Europe est entraînée dans une spirale de récession qui, s’agissant du premier marché mondial, inquiète la planète toute entière.
À cette récession s’ajoute le risque d’inflation, d’autant qu’en violation de ses statuts, la Banque Centrale Européenne ne voit d’autre issue, pour prolonger l’euro, qu’un recours massif à la création monétaire au bénéfice des banques, trop heureuses de l’aubaine.
Il est tout aussi illusoire d’espérer organiser une « Europe des transferts », qui exigerait le transfert durable de centaines de milliards d’euros vers les pays en difficulté, revenant à une collectivisation des déficits publics. Solution refusée par les peuples que l’on voudrait mettre à contribution tout en n’offrant aucun espoir de redressement aux plus mal en point.
Cet acharnement thérapeutique, qui ne vise que le court terme, ne pourra éviter l’accélération des secousses qui touchent non seulement la sphère financière mais aussi l’économie réelle.
S’il n’y est pas rapidement mis fin, l’expérience de la monnaie unique se terminera de la manière la plus dramatique : détérioration de la situation économique, explosion du chômage, désordres sociaux, montée des extrémismes, résurgence d’anciens conflits, destruction de l’État de droit : les pays de l’Europe deviendraient ingouvernables.
L’Union européenne ne saurait demeurer la marionnette des oligarchies financières qui visent la destruction de la base même de nos existences. N’est-il pas honteux de les voir soumettre les pouvoir politique et économique au gré de leurs intérêts ?
Il est clair que seules des dévaluations et réévaluations réelles, adaptées à la situation de chaque pays, pourront mettre fin aux déséquilibres entre eux et, par-là, rétablir la croissance. L’histoire nous offre de nombreux exemples de ruptures d’unions monétaires : il en ressort que non seulement il est possible de les gérer de manière ordonnée sur les plans politique et économique, mais aussi qu’elles se sont révélées bénéfiques, et cela au bout de quelques mois seulement.

C’est pourquoi les économistes allemands et français signataires, réunis à Lyon en octobre 2011 et à Düsseldorf en avril 2012, appellent leurs gouvernements respectifs à convenir et à proposer aux autres États membres de l’Union européenne, de mettre fin à l’expérience de la monnaie unique et, à cet effet, de prendre sans délai les mesures suivantes :

- remplacer l’euro par de nouvelles monnaies nationales disposant de l’ensemble de leurs prérogatives dans chacun des États, sachant que certains pays pourront passer des accords bilatéraux ou multilatéraux pour mettre en commun leur monnaie ;
- créer un nouveau système monétaire européen, comportant une unité de compte européenne, égale à la moyenne pondérée des unités monétaires nationales ;
- afficher d’emblée les parités souhaitables des monnaies nationales vis-à-vis de cette unité de compte européenne, calculées de façon à limiter la spéculation, restaurer la compétitivité de tous les États, assurer des échanges équilibrés entre eux et résorber du chômage ;
- veiller, en s’appuyant sur un Institut monétaire européen, à ce que les taux de change réels des monnaies nationales soient ensuite stabilisés, à l’intérieur d’une marge de fluctuation à déterminer ;
- convertir dans chaque pays l’ensemble des prix et salaires intérieurs ainsi que les avoirs bancaires sur la base de un euro pour chaque unité de monnaie nationale ;
- convertir, selon la même règle, les dettes publiques de tous les pays de l’euro en leur nouvelle monnaie nationale ;
- convertir les créances et dettes privées internationales dans l’unité de compte européenne.
Le règlement des dettes publiques et privées pourra faire l’objet de négociations bilatérales, entre créanciers et débiteurs, à partir des deux règles de base énoncées dans les deux précédents alinéas.
Dans ce contexte, une même priorité doit être donnée aux politiques nationales, celle de développer et d’adapter toutes les forces productives, afin d’accroître la productivité de l’ensemble de l’Europe.
La coopération des institutions responsables doit permettre de réussir une transition en bon ordre.
Cette transition doit être la plus courte possible : elle ne pose pas de problèmes techniques majeurs. Les nouvelles règles doivent être affichées clairement. Il sera demandé aux États de veiller, en s’appuyant sur leurs Banques centrales nationales, désormais autonomes, à ce que la transition décidée n’entraîne aucune déstabilisation du système financier européen et lui donne même les moyens de contribuer activement au retour de la croissance.
En lançant cet appel, les économistes allemands et français signataires souhaitent ardemment contribuer, par leur expertise et leur engagement, à la relance de la construction européenne sur des bases rénovées et réalistes, en même temps qu’au redressement économique de l’Europe.


Le 27 Avril 2012.
Bruno Bandulet, Rolf Hasse, Wilhelm Nölling, Karl Albrecht Schachtschneider, Wolf Schäfer, Dieter Spethmann, Joachim Starbatty,
Alain Cotta, Jean-Pierre Gérard, Roland Hureaux, Gérard Lafay, Philippe Murer, Michel Robatel, Jean-Jacques Rosa.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#137 Message par pifpof38 » 28 août 2012, 12:36

Nous sommes dans une guerre économiques, et eux sont des déserteurs. :roll:
Tout le monde le sait, l'euro seras dévalué, si cela n'aurais pas été possible dans l'avenir, il aurais explosé depuis bien longtemps.
Le problème n'est pas de savoir qui a quoi comme monnaie et avec les contraintes qui vont bien.
Le but pour l'instant est très simple c'est de gagner du temps, le premier block éco qui se gaufre paye pour tout le monde : euro, dollar, yen, uan, livres, etc...
Le premier qui se voit retirer la confiance que l'on porte à sa monnaie paye pour tout les autres, c'est très simple.

Imaginez :
Le dollar se gaufre, 1€ = 10$ , qu'est qui se passe, pour eux et quelle conséquence pour nous.

N'oubliez pas que l'argent n'est qu'un moyen , un vecteur de force. Nos instances dirigeantes n’accorde aucune valeur à notre monnaie, mais ce qu'elle véhicule en revanche motive en grande partie de leurs agissements.
Donc c'est la guerre, les territoires à garder ou à envahir comme clé de cette guerre, n'est que de la vulgaire confiance (on veut prendre ou garder votre confiance, rien de plus rien de moins), l'arme c'est le temps. Seul un gros morceau qui serais défait pourrais apaiser l’appétence de ces guerriers pour que cette guerre s'arrête, et commencer un cycle d’apurement comptable de valeur dont le cautionnaire serais le perdant bien sur.

Finir avec l'€ maintenant, revient à signer une rédition sans condition dans cette guerre économique. Ces économistes ne comprennent ils donc pas que les lois économiques n'existent que parce que la géopolitique de nos pays le permet, et ce faisant toutes réflexion de base économique sur cette crise est nulle est non avenue.
Pense ailleurs (ma moufette).
Bienvenue dans la démocratie 2.0
1 personne sur 12 est surendetté dans le monde, la question qu'il faut maintenant se poser est : ..... Comment surendetter les 11 autres ?

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#138 Message par Goldorak2 » 03 sept. 2012, 09:45

Il est urgent de dissoudre la zone euro
Le Monde.fr | 03.09.2012. Par Jacques Sapir
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
Jacques Sapir a écrit :Quelles que soient les solutions envisagées, […]la Banque centrale européenne […] ne peut apporter de solution durable. A cela une bonne raison : cette crise n'est pas une crise de la dette souveraine mais une crise de compétitivité aggravée par l'effet pervers de l'euro sur la croissance.
[…]
DES POLITIQUES INEFFICACES LIÉES À UNE ERREUR DE DIAGNOSTIC
Les dirigeants européens se sont persuadés que cette crise était liée à l'endettement, qui provoque des problèmes, bien réels, de liquidité. D'où la solution proposée : se désendetter par une virulente cure d'austérité. Mais, les politiques d'austérité provoquent un effondrement des recettes fiscales, visibles dans le cas de la Grèce, de l'Espagne et de l'Italie, qui reproduit le déficit et la dette. Cette crise de la dette n'est que la conséquence directe de la crise de compétitivité interne et externe structurellement issue de l'existence de l'euro.
Les écarts de compétitivité n'ont cessé de s'accroître ces dernières années. Aujourd'hui, ils imposeraient des baisses instantanées des coûts salariaux de l'ordre de 20 % en France, et nettement plus en Espagne et en Italie, sans même parle de la Grèce et du Portugal. […] Cette crise de compétitivité induit aussi des destructions d'emplois importantes.
En France, ce sont au minimum 300 000 emplois industriels qui sont menacés d'ici à décembre, à la fois dans les grandes entreprises et les PME-PMI. Au premier semestre de 2013 ce sont encore 200 000 emplois supplémentaires qui devraient être détruits. La situation est bien pire en Espagne (avec 24 % de chômeurs) et l'on s'approche des niveaux espagnols en Grèce et au Portugal. A ces subventions aux entreprises viennent donc s'ajouter les coûts d'indemnisation des travailleurs licenciés. Il ne faut pas chercher plus loin la cause du déficit public et de l'accroissement de la dette.
Ceci est aggravé par l'anémie les pays de la zone euro depuis l'introduction de la monnaie unique. Le décalage de croissance est net avec les autres pays développés non membres de la zone euro.
Il faut donc s'attendre à une montée du chômage de 3 % à 4 % au minimum sur un horizon de douze mois. Dans ces conditions, parler de "redressement productif" pour la France est une sinistre fumisterie.
L'IMPÉRIEUSE NÉCESSITÉ DE BAISSER LES COÛTS SALARIAUX
Cette baisse des coûts salariaux peut, en théorie, se faire de trois façons.
On peut imaginer qu'elle se fasse par l'accroissement des salaires, et de l'inflation, en Allemagne. Mais nous n'avons que peu de prise sur ces paramètres. […] De plus, si cette mesure ne règlerait en rien le problème de compétitivité vis-à-vis des pays extérieurs à la zone euro, qu'ils soient européens (Roumanie, République Tchèque, Pologne) ou non-européens.
Une deuxième solution réside dans la déflation salariale nominale. C'est la logique de ce que proposent tant le gouvernement que l'UMP. Mais, ses conséquences sur l'économie française seront dramatiques. La consommation baissera de 12 % à 15 % (suivant les effets d'entraînement), ce qui, sur une période de deux ans se traduira par une chute du PIB de 4 % à 5 % par an. Le chômage atteindra 20 % de la population active . Une telle baisse du PIB entraînerait d'ailleurs une réduction des recettes fiscales. La dette publique atteindrait, si le gouvernement s'en tenait aux objectifs de déficit annoncés, 99 % du PIB ! La déflation salariale ne ferait qu'aggraver la situation.
Reste une troisième solution, une dévaluation. Cette dernière pourrait se faire dans un cadre […] : une dissolution concertée de la zone euro. Les pays de la zone euro s'accorderaient pour suspendre le fonctionnement de l'euro et pour décider d'un retour aux monnaies nationales. Ceci rendrait possible une dévaluation, qui est en réalité la méthode la plus simple, la plus rapide et la moins douloureuse de faire baisser le coût du travail sur le territoire français.
Une décision concertée de suspension de la monnaie unique est donc la meilleure solution. Elle répond aux interrogations quant à l'avenir de l'Union européenne que suscite le délitement de la zone euro, et qui font craindre le retour aux égoïsmes nationaux. Elle permettrait en effet de présenter cette décision comme une décision européenne et non comme un retour à des politiques nationalistes et éviterait une dissolution progressive et désordonnée de la zone qui devient désormais une réelle possibilité. Déjà, nous voyons les crispations identitaires, produites par la montée du chômage et l'appauvrissement généralisé, se développer dans de nombreux pays. L'euro est en train de tuer l'Europe.
Une décision coordonnée permettrait de définir des niveaux de dévaluation et de se doter des mécanismes susceptibles de contrôler les mouvements de ces nouvelles parités.
Les dirigeants français ont communié depuis des années dans la religion de l'euro. On comprend que changer de politique soit difficile. Mais ils doivent comprendre que ce qui nous attend, tant en France qu'en Europe, sera incommensurablement plus pénible, et aura de tragiques répercussions, s'ils ne prennent pas cette décision. Gouverner, c'est choisir.
Vous avez ici le résumé de son livre "Faut il sortir de l'Euro". Livre écrit en 2011 et validé par l'actualité de 2012.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#139 Message par Goldorak2 » 16 oct. 2012, 15:54

Site : Marianne.net
Auteur : Philippe Cohen et Aude Lancelin
Date : Mardi 16 Octobre
Lien : «Dans cinq ans, Hollande sera un géant ou un nain»


Il envoie du bois le monsieur.
Morceaux choisis :
Ces deux tocards nobélisés - je pastiche à dessein le style méprisant de Krugman - font aujourd'hui une deuxième carrière en vulgarisant le keynésianisme qu'ils ont appris à la fac. Ils nous disent ce qu'ils auraient dû savoir depuis toujours : l'insuffisance tendancielle de la demande mondiale. Ils oublient soigneusement la conversion de Keynes au protectionnisme.
Etes-vous devenu favorable à une sortie de l'euro ?
[…]L'euro ne marchera jamais. Il faut être lâche, corrompu ou schizophrène pour ne pas l'admettre - l'idéologie permet d'être les trois à la fois. La priorité, c'est la fin de l'euro. Il y a deux conditions pour que la présidence socialiste ne soit pas un désastre : sortir de l'euro et déclarer que des secteurs d'avenir technologiques, comme les énergies renouvelables, doivent être protégés comme les biens culturels.
Pour le moment, ce qui fait peur est que la sortie de l'euro est présentée comme cataclysmique...
Elle (la sortie de l’Euro) sera douloureuse. Mais vous imaginez un chirurgien refusant d'opérer parce que son patient va avoir un choc opératoire ? L'euro n'est plus un problème économique, mais psychologique. La bonne comparaison, c'est la guerre d'Algérie. Comme à l'époque, les classes dirigeantes savent qu'elles ont failli. Mais il a fallu quatre ans à de Gaulle pour nous en sortir. Pourquoi ne pas accorder le même crédit à Hollande ? Il est arrivé en disant : «Je vais garder l'euro», comme de Gaulle avait dit : «L'Algérie restera française.» J'ai une raison d'espérer, c'est l'intérêt que manifeste Hollande pour les questions d'acharnement thérapeutique et de fin de vie : il pourrait se faire la main sur l'euro !
Pourquoi François Hollande et la plupart des socialistes sont-ils si attachés à l'euro ?
Les socialistes sont assez largement responsables de (la) création (de l’euro), mais les vrais coupables sont des hommes comme Mitterrand, Rocard ou Delors. C'est l'erreur d'une génération qui inclut Giscard et l'écrasante majorité des dirigeants de ces âges. Cette génération s'est investie dans «l'Europe idéologie», utopie antimarxiste et postnationale. Quant aux plus jeunes, qui ne sont d'ailleurs plus si jeunes, il faut leur pardonner...
Beaucoup de gens n'ont pas encore compris dans le détail ce qui se passe. La faillite de l'euro est évidente, mais tout le monde n'a pas compris que l'euro, qui était censé mettre l'Allemagne en tutelle, est devenu l'instrument de son hégémonie, et que l'euro transforme le système européen de nations libres et égales en un monstre hiérarchique...
Sans doute, mais les dirigeants, eux, devraient savoir, non ?
Il existe une névrose de l'Allemagne dans les classes supérieures françaises, un rapport de peur et d'envie. Son nom de code est «amitié franco-allemande». Dès que l'on commence à parler de l'Allemagne sur un mode pragmatique et réaliste, en termes de rapports de force, on est accusé d'antigermanisme. On a tout à fait le droit en France de critiquer les Anglais, les Américains, les Grecs ou les Italiens - soit dit en passant, nos proches culturels et nos véritables amis. Mais on ne peut plus rien dire des Allemands, considérant qu'ils pourraient en souffrir psychologiquement compte tenu de leur pénible histoire. En somme, l'Allemagne ayant massacré 6 millions de juifs, on ne peut plus la critiquer, elle a été sacralisée par la Shoah. C'est absurde, traitons l'Allemagne comme n'importe quel pays, admettons qu'elle se moque de nous : elle mène une politique strictement nationale, profite de l'euro qui nous interdit de dévaluer et de faire baisser notre coût du travail, elle renonce au nucléaire au prix d'un partenariat énergétique avec la Russie, en attendant une entente commerciale avec la Chine, le tout sans jamais consulter ses partenaires européens. Avec un allié économique comme l'Allemagne, nous n'avons plus besoin d'ennemi !
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#140 Message par ddb » 16 oct. 2012, 16:01

part a écrit :pfff...
C'est vraiment pénible ce genre de réflexions...

J'ai utilisé des expressions comme "rater sa vie" ou "élite de la nation"?
T'as vraiment vu du mépris social dans mes propos?

Je suis en train de t'expliquer comment la relégation géographique et économique d'un territoire a naturellement comme conséquence la non-optimisation du potentiel des individus de ce territoire.

Pour dire à Goldorak que quand on aura abandonné l'Euro et l'idée d'un fédéralisme européen, nos enfants seront condamnés à être des terriens de seconde zone.

Tu veux me caricaturer comme un salopard qui se moque des soutiers de l'économie Française avec ses amis privilégiés ?
Super ! Ca fait avancer la réflexion...

La question de Goldorak, c'était "Tes amis qui n'ont pas eu la chance de réaliser leur potentiel, tu les plains ou tu les considères comme des fainéants?".

J'ai répondu comme un humaniste que je suis
"Je les plains"
. Alors ce genre de commentaires...


PS1:
Un ancien de Grenoble, tête de la classe au collège, scientifique lunaire.
Non optimisation de son potentiel > Sous chercheur dans un laboratoire pharmaceutique à 2200€.
La dernière fois il me dit : "Ma gamine est super brillante. Sa maitresse veut qu'elle passe l'examen pour rentrer au collège international Stendhal. Mais c'est loin. Ca lui fera 40 minutes de trajet. Avec sa mère, on va plutôt l'inscrire au collège de Seysinnet qu'est pas mal du tout..."

Qu'est ce que je lui dis ?
- Bingo !
- Ben non... Stendhal quand même... 97% de réussite au bac... Des liens avec Le Parc à Lyon... toussa...


PS2:
Et toi, tu veux quoi pour tes gamins?
- Qu'ils cachetonnent à 5000€ par mois à 35H dans une boite du CAC40.
- Qu'ils fassent 60H au volant de leur utilitaires pour aller déboucher les chiottes de la mère Michu à 2000€ par mois.
- Qu'ils se tapent 18H de cours+ X de préparation à affronter des hordes d'ados débiles pour 1500€.

PS2 : Les économistes achetés par la finance ? > Voir l'excellent chapitre sur ce thème dans le moyennasse "Inside Job".
Mais c'est un faux débat.
C'est les politiques et les peuples qui les portent qui trouveront une solution. Ou pas de solution.

Y'a l'option, un métier qui leur plaît en adéquation avec la vie dont ils ont envie ?
Si c'est trader, ils verront leur mère les regarder avec des yeux ronds (trader dans une famille de gôchiss, non mais des fois tu vois la tehon) mais fiers d'eux, ils font ce qu'ils aiment et les épanouis
Si c'est coiffeurs, je serais aussi fiers d'eux
Mes interventions n'auront jamais la prétention d'être utiles...

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#141 Message par Gégé77 » 16 oct. 2012, 16:42

Goldorak2 a écrit : Il envoie du bois le monsieur.
C'est pas le plus dur de faire du vent. Par contre, élaborer des solutions pour l'avenir est beaucoup moins facile. Et mon petit doigt me dit que ceux qui trouvent les vraies solutions ne s'expriment pas dans la presse juste pour se faire mousser... :roll:

Bref, c'est juste l'écume des choses.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#142 Message par watoo » 16 oct. 2012, 16:44

Goldorak2 a écrit :
cedru57 a écrit :Un débat sur france 24 sur l'euro décrypté, très interessant.

Le Waterloo des eurocrates
Une belle vidéo !
+1
Quelqu'un a des nouvelles d'ignatius ?

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#143 Message par henryG » 18 oct. 2012, 10:05

Mais où sont les economistes pour les solutions?
pas dans nos gares



On a des petits joueurs ici
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#144 Message par Goldorak2 » 18 oct. 2012, 13:19

http://www.lepoint.fr/economie/la-zone- ... 775_28.php
La zone euro est-elle vouée à l'échec ?
Le Point.fr - Publié le 27/09/2011
L'hypothèse d'une désagrégation de la zone euro n'est plus taboue. Michel Aglietta, professeur à l'université de Paris-X Nanterre, et Jacques Sapir, directeur d'études à l'École des Hautes Études en sciences sociales, partisan de la démondialisation, confrontent leurs points de vue sur les solutions pour sortir de l'ornière.

La Grèce peut-elle s'en sortir sans restructurer sa dette ?
Jacques Sapir : La réponse est très clairement non. C'est même un minimum qui ne suffira même probablement pas. Le déficit n'arrive pas à être résorbé et la dynamique de la dette est hors de contrôle. Il faut savoir que même si la Grèce arrivait à ramener le taux d'intérêt moyen à 3,5 %, elle devrait payer 5,15 % du PIB à la fin 2011 et pratiquement 8 % fin 2012 rien que pour rembourser les intérêts ! La Grèce ne peut pas supporter de telles charges.
Michel Aglietta : Il n'y a que les politiques qui ne veulent pas le reconnaître : la Grèce est insolvable[…]
Peut-elle rester dans la zone euro ?
J. S. : Si elle restructure sa dette, elle peut techniquement rester dans la zone euro. Mais ses problèmes de compétitivité sont tels que cela va rendre nécessaires des investissements massifs du reste de la zone, autrement dit de la France et de l'Allemagne, en Grèce. […] la meilleure solution est alors de quitter la zone euro et de dévaluer très fortement sa nouvelle monnaie par rapport à l'euro. Une dévaluation serait très favorable, même en prenant en compte le renchérissement consécutif des importations. […] Au taux de change actuel, l'euro a très fortement pénalisé la Grèce. […]
L'euro n'est-il pas à l'origine du problème d'une zone marquée par des économies hétérogènes ?
J. S. : Il y a une divergence très forte en termes de productivité et de compétitivité, mais aussi de balance commerciale. D'une certaine manière, l'Allemagne exploite ses voisins. Pour un certain nombre de pays comme l'Italie, la France, le Portugal, l'euro constitue une charge depuis 2002-2003. Une étude de l'Insee de 2008 montre qu'à chaque fois que l'euro s'apprécie de 10 % par rapport à la valeur moyenne de 2001-2002, la France perd 1 % de croissance. Il aurait mieux valu faire de l'euro une monnaie commune, en laissant à chaque pays sa monnaie et la possibilité de dévaluer sous contrôle des institutions européennes.
M. A. : […] deux éléments principaux ont mené à la situation actuelle : le premier, c'est la finance non contrôlée. Le second, c'est l'échec total de la stratégie de croissance de Lisbonne. Les Européens ont pensé qu'il suffisait d'avoir une monnaie unique et un marché unique des services financiers pour permettre de financer des investissements productifs dans les pays les plus en retard économiquement et déclencher un rattrapage. Les capitaux sont bien rentrés avec la baisse des taux d'intérêt, mais ils sont allés vers la spéculation, immobilière notamment. Cela a provoqué de l'inflation et pas une plus forte productivité. Du coup, les coûts salariaux ont divergé. D'autant plus que dans le même temps, l'Allemagne s'est mise à mener une politique salariale très restrictive. […]
Quelle est est la meilleure solution pour s'en sortir ?
J. S. : Nous sommes arrivés au point où toute solution est mauvaise. Mais certaines solutions sont pires que d'autres. L'émission d'euro-obligations peut tout de suite être oubliée. Car elle aura, selon toutes les agences de notation, un rating de CC. Ce n'est pas crédible. La fédéralisation nécessite aussi que les peuples soient d'accord. Si nous allons contre les peuples, nous nous préparons des lendemains extrêmement difficiles. Rester dans la zone euro mènerait vers une dépression cumulative de longue durée dont nous ne savons pas quelles seront les conséquences sociales et politiques. La moins mauvaise des solutions est donc d'aller vers une autodissolution concertée de la zone euro, avec un accord sur les parités des monnaies. À terme, cela pourrait aboutir à une monnaie commune et non une monnaie unique. Il faut en revanche éviter que les pays sortent les uns après les autres de la zone euro de façon désordonnée, sinon ce sera probablement le chaos.
M. A. : Nous sommes à un point de bifurcation. On ne peut pas rester dans la situation actuelle qui mènerait vers une situation à la japonaise, c'est-à-dire une croissance très basse, de l'austérité... […] Soit il y a une désagrégation de la zone euro déclenchée par le retrait dans un seul pays, soit la zone euro se lance enfin dans une coopération macroéconomique et budgétaire en créant le système de gouvernance adapté dans lequel l'ensemble contrôle le budget de chaque pays au service d'une politique de croissance.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#145 Message par Lo2 » 18 oct. 2012, 14:12

La moins mauvaise des solutions est donc d'aller vers une autodissolution concertée de la zone euro, avec un accord sur les parités des monnaies.
Lors d'une (vraie) alerte au feu, on voit rarement les gens sortirent en rang. Ca va être chacun pour sa g*eule épicétou.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#146 Message par Goldorak2 » 06 déc. 2012, 10:16

WolfgangK a écrit :Je comprends pas l'opposition Europe du Nord/ Europe du Sud alors que c'est Allemagne / Europe le vrai problème.
C'est bien possible.
Je vous invite à regarder cette vidéo. Emmanuel Todd nous fait une belle leçon d'histoire/sociologie/géopolitique.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... RHp3cEPv-Q

Il faut que nous français, prenions acte et défendions enfin nos intérêts (et ce ne sera pas le retour des guerres franco-allemandes ou des guerres l'Allemagne contre le monde).
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#147 Message par Goldorak2 » 14 déc. 2012, 09:22

Goldorak2 a écrit :
Goldorak2 a écrit :
part a écrit :Vous affirmez que cette dynamique fédérale permettra aux habitants des pays faibles (partants comme restants) d'avoir un meilleur niveau de vie.
Sous l'énorme réserve que le centre de l'Europe paie pour la périphérie, à la manière de l'Ile de France qui paie les instit, les routes, les retraites de Corse et d'Auvergne. J'ai quitté ma région (française) d'origine, qui périclite mais je paie des impôts et cotisations qui financent les retraites de mes parents, qui sont restés là bas.
Au niveau européen, on est aujourd'hui très loin de cette solidarité. Les besoins du centre sont eux même très élevés (méga papy boom en Allemagne, par exemple). Le centre, Allemagne en tête, voudrait bien récupérer les éléments rentables de la périphérie en abandonnant les laissés pour compte (les retraités, ceux qui ne peuvent pas être ingénieur) de la périphérie à leur sort. Si cette réserve n'est pas levée, les partants des pays faibles vivront matériellement mieux avec l'unification européenne, mais ce sera la misère matérielle pour les restants. Misère qui accélérera le départ sauve qui peut de tous ceux qui le peuvent.
La solidarité à l’échelle de la Zone Euro, celle qui permettrait aux restants des pays/région à faible compétitivité de vivre matériellement mieux malgré le départ de leurs forces vives mieux employés dans les pays/régions les plus compétitives, n’est pas prêt de commencer à entamer le début d'une amorce d’émergence.
L'union de tranfert pour une Europe fédérale ? Nein. Nein. NEIN !
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012 ... ctoire.php
La chancelière est favorable à des «aides ponctuelles et ciblées» mais pas à la création d'un nouveau mécanisme permanent qui «serait une forme de mutualisation de la dette» et qui ferait de l'Europe une «union de transferts». «Cela ne se fera pas avec l'Allemagne», a-t-elle prévenu.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#148 Message par Goldorak2 » 05 févr. 2013, 08:59

Une conférence d'Assilneau que je trouve riche, dense et éclairant le présent. La solution à nos problèmes présents apparait à la lumière du passé...
siphar a écrit :Il y a des naïvetés, peut-être des inexactitudes çà et là.
Mais la lecture qu'il fait de 2000 ans d'histoire est saisissante.
L'une des thèses les plus séduisantes qu'il propose, c'est que la France,
c'est le pays, qui à toute époque, résiste aux empires, c'est le pays qui, toujours trahi par ses élites raffinées,
sait faire bloc pour persister.
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Geopolis
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#149 Message par Geopolis » 10 févr. 2013, 15:02

Ardoise a écrit :Mais où sont les economistes pour les solutions?
Muselés par de lâches politiciens pour complaire à d'irresponsables électeurs.
Ardoise a écrit :Je me trouvre très demunie d'une vision de l'avenir economique dans 6 mois et encore moins dans un an.
Mohamed El-Erian, dirigeant de Pimco, dit à ce sujet : "L'économie mondiale et la politique sont tellement mouvantes qu'il est devenu plus difficile de prédire ce qui va se passer dans les prochains mois. Les perspectives à long terme sont un peu plus claires. On sait que les économies anglo-saxonnes et européennes ont connu un âge d'or. Une "belle époque" sur l'on a fait durer grâce à l'endettement et au crédit."

Autrement dit, personne n'est certain de ce que sera la situation exacte pour les prochaines années, mais on a des idées assez précises sur ce qui attend les Européens. (:twisted:)
Ardoise a écrit :Une seule chose me parait evidente on rentre en recession, avec un cortège de chômeurs, d'entreprises qui deposent leurs bilans.
Ca n'est pas inéluctable, même si les Français font collectivement tout pour s'y vautrer, par ignorance (y compris idéologique).

Il suffirait d'inciter les Français à produire plus de biens et de services pour la croissance. Mais pour cela, il faut 1° des mesures dissuasives pour contraindre les gens à produire ("Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" n'est pas une opinion mais un axiome pour quasiment toute l'humanité...) et 2° libérer (libéraliser) l'économie des PME en leur ôtant toutes leurs contraintes bureaucratiques inutiles et leurs charges fiscales (ce qui ne permettra plus, en conséquence, de financer des assurances sociales déjà déficitaires et un secteur public parasitaire).
Ardoise a écrit :Votre analyse à vous c'est quoi?
Soit les Français paient leurs dettes, soit ils spolient leurs créditeurs en ne les remboursant pas (dévaluation, banqueroute).

1. Pour payer leurs dettes, ils vont devoir produire comme des damnés pour un confort qu'ils ont déjà consommé et/ou vendre de nombreux biens collectifs, voire privés (biens mobiliers, immobiliers et fonciers).

Il est probable que les politiciens français évitent la vente des biens collectifs (ne serait-ce que parce que ces biens assoient leur pouvoir et prestige), ce qui revient à faire rembourser la dette par la production des Français (:arrow: 3. ci-dessous).

2. Si les Français ne paient pas leurs dettes, les créditeurs ne leur feront plus confiance. Or les Français ont quand même affaire à un déficit primaire, ce qui signifie que leurs collectivités ne sont pas en mesure de payer seules les dépenses publiques.

3. Dans les deux cas, les Français doivent financer leurs dépenses publiques. Ils ont deux options non exclusives : baisser les dépenses publiques et augmenter les recettes publiques. Pour aller vite, ça ne peut plus se faire qu'en faisant payer les improductifs majeurs (retraités, adultes inactifs, malades) et en virant plein de fonctionnaires inutiles (bureaucratie et larbins institutionnels).

Ce qui est drôle, c'est que l'idéologie et l'opportunisme de nos politiciens coincent précisément sur cet écueil. Pour sauver nos finances, ils doivent pourfendre deux enfants chéris de la République : les soi-disant pauvres et le secteur public.

En réalité, il ne s'agira que de malmener des profiteurs, mais ces derniers ne manqueront pas de se présenter comme indissociables des vrais nécessiteux et des fonctionnaires utiles. Et comme les politiciens ont bourré le crâne des électeurs pour y ancrer cette imposture, certains s'useront à la démasquer (et ne seront pas élus) tandis que d'odieux opportunistes oseront renchérir sur l'illusion (et seront élus), ainsi que ça se produit depuis 1981.

Alors nos dupes concitoyens s'indigneront niaisement, au nom de leur Vérité débile, aux côtés des indignés de tous les pays, contre la Réalité.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#150 Message par Pi-r2 » 10 févr. 2013, 16:42

Geopolis a écrit :Il suffirait d'inciter les Français à produire plus de biens et de services pour la croissance. .
Pente glissante. Quel type de biens précisément ? Ceux qui sont produits moins chers à l'étranger ? ça va être délicat...
Quels "services " qui auraient un réel rendement économiques (ce que ne sont pas les services à la personnes, en particulier aux vieux)
Geopolis a écrit :Mais pour cela, il faut 1° des mesures dissuasives pour contraindre les gens à produire ("Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" n'est pas une opinion mais un axiome pour quasiment toute l'humanité...)
Bof. ça ne marche pas. Actuellement il y a une très grand nombre d'humains (plusieurs millions en France) qui veulent travailler, mais ne trouve pas d'emploi. Faut ils qu'ils acceptent de devenir des esclaves ? On peut leur sucrer les allocs complètement, ça n'en fera que des desperados...
Geopolis a écrit :et 2° libérer (libéraliser) l'économie des PME en leur ôtant toutes leurs contraintes bureaucratiques inutiles et leurs charges fiscales (ce qui ne permettra plus, en conséquence, de financer des assurances sociales déjà déficitaires et un secteur public parasitaire).
En effet, là il y a un vrai pas en avant possible. Il ne faut pas que les PME (ou de manière générale les entreprises) soient taxées à priori. Seuls les bénéfices doivent être taxés (mais dans un monde de triche permanente ça va être délicat)
Geopolis a écrit :1. Pour payer leurs dettes, ils vont devoir produire comme des damnés pour un confort qu'ils ont déjà consommé et/ou vendre de nombreux biens collectifs, voire privés (biens mobiliers, immobiliers et fonciers).
Produire quoi ? Vendre à Qui ? en quoi ce qui est vendu change la richesse existante ? Le problème est plus un problème de répartition de cette richesse.
Geopolis a écrit : 2. Si les Français ne paient pas leurs dettes, les créditeurs ne leur feront plus confiance. Or les Français ont quand même affaire à un déficit primaire, ce qui signifie que leurs collectivités ne sont pas en mesure de payer seules les dépenses publiques..
Hors charge de la dette, c'est faux.
Geopolis a écrit :3. Dans les deux cas, les Français doivent financer leurs dépenses publiques. Ils ont deux options non exclusives : baisser les dépenses publiques et augmenter les recettes publiques. Pour aller vite, ça ne peut plus se faire qu'en faisant payer les improductifs majeurs (retraités, adultes inactifs, malades) et en virant plein de fonctionnaires inutiles (bureaucratie et larbins institutionnels).
Bizarre je ne vois Bettencourt and co dans les improductifs majeurs, pourtant...
Geopolis a écrit : Ce qui est drôle, c'est que l'idéologie et l'opportunisme de nos politiciens coincent précisément sur cet écueil. Pour sauver nos finances, ils doivent pourfendre deux enfants chéris de la République : les soi-disant pauvres et le secteur public.
Ce n'est pas ça qui coute cher, hélas.
Geopolis a écrit : En réalité, il ne s'agira que de malmener des profiteur
Sur ça et ce qui suit nous sommes d'accord. Il faut faire payer les bonnes personnes.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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