Mais où sont les économistes pour les solutions ?

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Goldorak2
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#51 Message par Goldorak2 » 12 déc. 2011, 14:23

La solution de Vincent Bénard
http://www.objectifeco.com/economie/eco ... evant-nous
Vincent bénard a écrit :Résumé

1 - éteindre l'incendie des banques faiblement capitalisées : l'hypothèque qui pèse sur les économies est avant tout la faillite bancaire - j'ai à maintes reprises proposé des dispositifs qui en minimisent l'impact, sans intervention du contribuable. J'en analyserai ici les effets vertueux sur l'économie.

2 - Les états pas encore en faillite n'auront d'autre issue que le retour à des excédents budgétaires pour assainir leur bilan. Ceux pour qui c'est déjà trop tard (Grèce, et peut être Portugal) même avec un mécanisme levant l'hypothèque bancaire, devront négocier seuls devant leurs pools de grands créanciers, sans l'aléa moral que constituerait une aide de l'EFSF ou autre machin eurocratique. Ce sont les états en difficulté qui doivent négocier leur niveau de défaut, toute mise sous tutelle européenne à la façon du traité de Versailles doit être proscrite

3 - Pour permettre le redémarrage, de véritables politiques de libéralisation fiscale et réglementaire de l'initiative privée, et une politique fiscale neutre ne facilitant pas la croissance par accumulation de dettes au détriment de la formation saine de capital, seront implémentées. La période de révolutions technologiques qui s'annonce est porteuse d'espoirs économiques qui ne demandent qu'à s'épanouir, car pendant la crise, si les initiatives ne sont pas financées, les cerveaux, eux, n'arrêtent pas de multiplier les bonnes idées.

4 - A moyen terme, réformer le système monétaire et financier mondial de façon radicale : monnaies métalliques, banques à réserves entières, etc...
J'ai bien compris et je partage
1. les priorités bancaires (mettre le déposant en priorité)
2.1 la sortie des machins européens, grands déclencheurs d'aléas moraux.
2.2 La responsabilité des états souverains en tant qu'acteur et interlocuteur des créanciers plutôt qu'un diktat européen
3. les réformes de structures

Je n'ai pas bien compris comment les états faillis pourront réemprunter...
Et je n'ai pas vu le détail du point 4.

Par contre, VB a bien décrit, avec qques mois d'avance, les hémoragies des avoirs grecs dans les pays plus sûrs (sortie de l'euro par le bas).
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YoppY
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#52 Message par YoppY » 16 déc. 2011, 11:43

Goldorak2 a écrit :Plusieurs articles glanés grace à d'autres discussions du forum qui expliquent pourquoi et comment l’euro doit disparaitre :

1.
Un article court et limpide « Pourquoi l’Euro ne peut pas fonctionner »

http://lafaillitedeletat.com/2011/11/07 ... nctionner/

auteur : Charles Gave
[…] expliquer encore une fois et aussi simplement que possible pourquoi l’Euro ne PEUT PAS être la monnaie entre des pays ayant des productivités du travail différentes.
[…]Nous avons donc remplace la probabilité d’une dévaluation Italienne périodique par la certitude d’une faillite de l’Italie qui est inconcevable tant elle aurait d’implications
Il est bien trop tard pour introduire les mesures qui auraient dues être prises il y a 10 ans pour mettre l’Italie en situation concurrentielle avec l’Allemagne, et l’Allemagne ne veut pas, et on la comprend , subventionner l’Italie ad vitam aeternam
Si la BCE se met à acheter les obligations Italiennes dont personne ne veut, cela ne réglera rien, puisque le problème de fond, l’absence de compétitivité Italienne ne sera pas réglé.
Je ne connaissais pas cet économiste, ca semble être un pur libéral, et il parle cash :


"Comme nous sommes dans une zone fermée, les allemands ont fait leurs 1000 milliards d'excédents avec les déficits des autres pays de l'euroland",
"L'allemagne est en faillite",
"le système est dans une trappe à dettes d'antologie",
"l'europe n'entre pas en récession, elle rentre en dépression",
"la france entrera en dépression l'année prochaine",
"le déficit budgétaire va exploser par l'écroulement de la TVA",
"la consommation européenne a été la consommation gagnée plus la consommation emprunté, on ne va plus nous préter d'argent donc la consommation emprunté va s'arreter, donc bientôt la consommation va tomber : consommation gagnée moins remboursement de la dette passée, soit bientot -5 à -15% de consommation. C'est absolument certain"
"ou on va vers un effondrement de plus en plus profond, ou on saute l'euro et on paye le prix. Il faut payer le prix, et si on ne veut pas le payer, on va tous sauter".

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Sweet Home 3
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#53 Message par Sweet Home 3 » 19 déc. 2011, 00:09

Bon les gars, j'ai un gros problème.

Cela fait des mois que je vois qu'on fonce dans le mur.
C'est-à-dire qu'il est difficile de ne pas voir que les plans successifs pour résoudre la crise Grecque, puis Irlandaise, puis Portugaise, puis Italienne, etc. ne résolvent rien.

Cela fait des mois que j'ai toujours eu un raisonnement financier optimiste qui se limitait à deux éléments essentiels :
- les dirigeants du monde ont compris la leçon de 1929 et de la chute de Lehman : interdiction de laisser une banque faire faillite.
- j'ai toujours pensé que la BCE finirait par intervenir pour sauver le système, pour plusieurs raisons : même si elle a des statuts et des objectifs bornés à surveiller l'inflation, elle a un patron italien, elle est là pour maintenir l'euro en place, et elle a pour objectif suprême de garantir la stabilité du système financier.

Je me suis toujours refusé de croire que la sortie de l'euro était une solution à la crise. J'ai toujours considéré que cela mènerait au chaos, et j'ai toujours cherché une autre voie. Je suis europhile, j'aimerais bien que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, liberté du commerce, liberté de circulation, liberté de travailler ici où là, faites du commerce pas la guerre, etc.

Cependant, le dernier sommet européen, et l'approfondissement des mécanismes de déséquilibre ayant conduit à la crise actuelle me font penser que l'explosion de l'euro a une probabilité chaque jour plus élevée.

Les lectures que tu m'as fourni, Goldo, sont à ce titre édifiantes. Ton dernier post citant Charles Gave est une confirmation inutile de ce dont je suis désormais convaincu : l'éclatement de l'euro doit être une hypothèse de travail très sérieuse. J'ai lu ton article, et aussi :la vidéo de sa page d'accueil que YoppY vient de poster en vignette Je vais même écouter l'émission totale dont j'ai téléchargé le podcast sur le site de BFM parcequ'il y a Alain Madelin en contradicteur, mais j'ai peu d'espoir.

En fait mon problème c'est que je trouve parfaitement crédibles toutes les analyses démontrant que l'euro est une impasse. Et, malgré mes recherches, je ne trouve aucune analyse crédible démontrant comme on va sortir de la crise avec l'euro.

Quand je gère un problème au boulot, je distingue toujours très nettement deux parties :
1- comment on résout le bazar présent ?
2- comment on évite que ça se reproduise à l'avenir ?

Or, à l'heure actuelle, les grands de ce monde ne répondent même pas à la question n°1
L'absence de croissance fait que la dette augmente, la dette ne peut donc pas être remboursée, pour résoudre la crise de la dette il faut donc de la solidarité et de la monétisation. Or, les deux sont exclues.

Le grande nouveauté de mes analyses qui se limitaient à l'aspect monétaire, ce sont les analyses concernant les balances des paiements, et les écarts de productivité. Il y a des écarts de compétitivité entre les pays qui nécessitent des ajustements de niveaux de vie très importants. Elle est là la question n°2. Le bazar actuel serait dû à des écarts "natifs" de compétitivité. Avec des monnaies différentes, cela se résout facilement avec des dévaluations (et encore, il faut que je révise comme on dévalue dans un système de change libre, j'ai pas tout compris comment ça s'active, mais je comprends bien le résultat). Or, avec la même monnaie, il y n' a que deux solutions pour résoudre ces écarts : la solidarité (du plus compétitif envers le moins compétitif) ou le travail (du moins compétitif qui doit s'adapter). Or, la solidarité est exclue, et le "travail" représente un tel effort pour les moins compétitifs qu'il sera rejeté. Dans l'antiquité Grecque, les débiteurs qui ne pouvaient pas payer devenaient esclaves. Surtout qu'il n'y a pas de réponse à la question n°1.

Aujourd'hui, c'est la seule rigueur qui est la solution retenue : rigueur pour être plus compétitif, rigueur pour rembourser le dette. Et l'excès de rigueur va plonger le monde entier dans la récession.

Je comprends bien la position de la BCE et de l'Allemagne qui ne veulent pas monétiser. Après tout, la monétisation, c'est l'aléa moral, c'est donner une prime à la médiocrité : les pays cigales étant en faillite, on les sauve avec de la monnaie. Donc il faut refuser la monétisation pour forcer les cigales à redevenir compétitives. Mais l'écart à combler est beaucoup trop important. La dette à rembourser est beaucoup trop importante. A un moment il faut faire défaut pour s'en sortir, et bien repartir. Et le défaut aussi est exclu.

Indépendamment des analyses économiques, depuis le printemps arabe, je crains l'explosion sociale. Quand je vois la tronche de Mario Monti, je me dis que l'avenir n'est pas rose.

Je reste persuadé que seule la monétisation et l'inflation permettront de résoudre techniquement la question, mais ces deux solutions DANS l'EURO s'éloignent chaque jour. Il faut donc envisager sérieusement l'éclatement de l'euro qui permettra dévaluation, monétisation et inflation. Mais on risque de passer par une sérieuse dépression avant cela, d'où le risque de troubles sociaux.

Y'a un moment où il faut que j'arrête de me prendre la tête, d'échafauder des scénariis, de chercher des solutions. Je ne maîtrise pas ce qui se passe.

Depuis 5 ans, j'ai eu 3 signatures :
"ma femme veut une maison" quand on était en appart,
"ma femme veut une maison à elle" quand on s'est fait virer de l'appart que le proprio voulait ré-habiter lui-même, que je voulais toujours rien acheter et qu'on a loué une maison,
puis, depuis que j'ai acheté, il y a un an, "Se préparer au pire, espérer le meilleur, prendre ce qui vient".
J'ai essayer d'acheter raisonnablement.

Ce forum est d'une richesse incroyable par le niveau des débats. Il permet de s'ouvrir l'esprit, de mieux comprendre ce qui nous entoure. Le chaos de la sortie de l'euro est bien possible. Si cela arrive, on y laissera tous des plumes. Impossible d'être totalement épargné. Donc c'est plus la peine d'être parano, il faut vivre. Etre prêt, au cas où cela arrive, espérer que cela n'arrivera pas, et continuer à vivre.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#54 Message par WolfgangK » 19 déc. 2011, 00:57

Sweet Home 3 a écrit : Je comprends bien la position de la BCE et de l'Allemagne qui ne veulent pas monétiser. Après tout, la monétisation, c'est l'aléa moral, c'est donner une prime à la médiocrité : les pays cigales étant en faillite, on les sauve avec de la monnaie.
Je suis d'accord avec vous sur le reste, mais pas sur ce point.
L'aléa moral, c'est la certitude pour les crédidteurs qu'ils peuvent prêter à n'importe qui à n'importe quel taux et refuser les défauts.
Prêter à taux élevé (prime de risque) à la Grèce pour qu'elle donne le fric à Dassault et refuser d'envisager de passer chez le coiffeur, c'est pas ma notion de "vertu".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Audit_de_ ... it_citoyen
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#55 Message par Goldorak2 » 19 déc. 2011, 09:58

sweet home a écrit :Quand je gère un problème au boulot, je distingue toujours très nettement deux parties :
1- comment on résout le bazar présent ?
2- comment on évite que ça se reproduise à l'avenir ?

Or, à l'heure actuelle, les grands de ce monde ne répondent même pas à la question n°1
L'absence de croissance fait que la dette augmente, la dette ne peut donc pas être remboursée, pour résoudre la crise de la dette il faut donc de la solidarité et de la monétisation. Or, les deux sont exclues.

[…] Or, avec la même monnaie, il y n' a que deux solutions pour résoudre ces écarts : la solidarité (du plus compétitif envers le moins compétitif) ou le travail (du moins compétitif qui doit s'adapter). Or, la solidarité est exclue, et le "travail" représente un tel effort pour les moins compétitifs qu'il sera rejeté. […]
Aujourd'hui, c'est la seule rigueur qui est la solution retenue : rigueur pour être plus compétitif, rigueur pour rembourser le dette. Et l'excès de rigueur va plonger le monde entier dans la récession.
C’est vrai que la BCE est affligeante. Elle semble ne pas avoir compris les leçons des crises bancaires du 19ème et particulièrement celle de 1907 aux USA : une Banque Centrale avec sa planche à billet doit être un prêteur en dernier ressort, en cas de panique. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Panique_ba ... ne_de_1907 )
Et avec des taux à 7-8% pour l’Italie, c’est une panique qui nécessite une intervention directe de la Banque Centrale au profit direct de l'état italien.
Mais bon, il vaut mieux débrancher tout de suite… parce que malgré un point 1 « évident », il restera les 2èmes points à gérer derrière (compétitivités différentes des zones européennes qui devront entrainer solidarité entre euro membres et dépeuplement des pays non compétitifs)….

Soit nos dirigeants sont vraiment nuls, soit ils ne sont pas si bêtes et passent directement au point 2, et nous préparent une dissolution éclair de la zone euro.

Un article de Vincent Bénard évoque cette hypothèse au regard de la nullité affligeante des "solutions" proposées jusqu’ici :

Auteur Vincent Bénard, date 12/12/2011
Vers une dissolution éclair de l'euro ?
http://www.objectifeco.com/spip.php?pag ... ticle=2909

Extraits :
Vincent Benard a écrit :La question du jour, plus précisément, est "que faire avec l'Euro ?", puisqu'il semble impossible de mettre en place une gestion optimale de cet instrument monétaire.

[…]la seule conclusion qui s'impose est qu'il faut en finir de façon ordonnée avec l'Euro, sans attendre qu'un pays (l'Allemagne) fasse cavalier seul et sorte par surprise, plongeant les autres dans le désarroi.

Voyons tout d'abord quelles options s'offrent à nous.

La sortie "par le bas" d'un pays comme la Grèce provoquerait une fuite de capitaux de ce pays vers des monnaies fortes dans les heures qui précéderaient un tel mouvement : pas forcément mauvais à longue échéance, mais ingérable à court terme pour le pays en question. Si c'est la Grèce, cela reste peut-être gérable. Par contre, si l'Italie est dans la même situation, les remous européens seront dantesques.

A contrario, la sortie par le haut de l'Allemagne sans préparation provoquerait une chute de la monnaie "unique" qui serait difficilement contrôlable. […]

Mais d'un autre côté, conserver l'Euro est devenu intenable pour les pays les plus faibles, car leur dette étant objectivement irremboursable, ou du moins très difficile à rembourser, leurs taux d'intérêts atteindront tout de même des sommets les forçant au défaut de paiement, et les abandons de souveraineté nécessaires pour faire fonctionner les mécanismes de partage des risques imaginés récemment au niveau européen sont tout simplement intenables politiquement dans le temps.

Vous avez dit : impasse ?

Et si tout le monde sortait de l'Euro en même temps ?

Une sortie simultanée de TOUS les pays de la zone euro vers de nouvelles monnaies nationales pourrait résoudre en partie le casse tête actuel. Elle serait le moyen de rendre chaque monnaie à l'échelon politique qui a la maîtrise de son budget, à charge pour chaque pays de gérer sérieusement l'après Euro, ou au contraire, de plonger.

Comment faire ? La période comprise entre Noel et le jour de l'an paraitrait propice à décréter un "bank holiday" de quelques jours visant à remplacer les billets "Euro" en billets "nationaux". Les comptes en banques seraient simplement convertis électroniquement. Les opérations électroniques seraient toujours possibles, par contre, les retraits seraient bloqués pendant quelques jours. L'annonce serait faite un vendredi après midi pour entrer en vigueur le Lundi matin suivant, pour éviter les transferts massifs de dernière minute des comptes en banques de pays à "Euro faible" vers un pays à "Euro fort".

[…]
Les états à monnaie faible (Grèce...), verraient leur nouvelle monnaie se dévaluer rapidement. Le DM se réévaluerait, ainsi que quelques monnaies du nord.

Seul point de blocage, à nouveau... Les banques des pays riches !

[…] L'Allemagne serait donc obligée de restructurer son secteur bancaire, et sans aucun doute également les Pays Bas, l'Autriche, et la France. Comment ? et bien... non, je l'ai promis au début de ce texte, je ne déroulerais pas in extenso pour la dixième fois mes propositions en ce sens.

[…]En tout cas, si l'euro devait exploser (et il me parait aujourd'hui souhaitable qu'il le fasse), alors cette sortie simultanée de tous les états concernés serait de loin la façon la moins nocive de procéder.

[…]
Conclusion : un blitzkrieg peu probable, mais sait on jamais ?...

En tout état de cause, un tel plan "éclair" de sortie de l'Euro, s'il existait, ne pourrait en aucun cas être annoncé à l'avance et devrait prendre les agents économiques par surprise. C'est la deuxième très grande difficulté de cette idée, qui suppose qu'au moins quatre à cinq "grands" pays y travaillent de concert en très petit comité hors de toute consultation démocratique, les petits adhérents de la zone euro étant mis devant le fait accompli et priés de se taire le moment venu.

Mais cela pourrait expliquer la volonté de faire trainer la conclusion de pseudo-accords à l'issue de chaque désolant sommet européen, faux accords dont nos dirigeants auraient conscience qu'ils seraient impraticables dans la réalité, pour faire croire que l'on avance dans une direction opposée avant d'abattre le plan surprise au meilleur moment. La nullité des propositions issues des discussions européennes me laisse à penser qu'il existe une toute petite possibilité pour que cela cache effectivement un "Plan B", et à part une dissolution de la monnaie unique, je ne vois pas lequel.

Mais plus probablement, nos dirigeants sont dans un brouillard tel qu'ils naviquent à l'aveugle, et n'ont en fait AUCUN plan, à part bricoler au fil de l'eau et durer. Auquel cas, le jour où la réalité économique, telle la loi de la gravité, nous rattrapera, elle nous fera particulièrement mal.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#56 Message par Sweet Home 3 » 22 déc. 2011, 02:42

Goldorak2 a écrit :
Vincent Benard a écrit :Mais plus probablement, nos dirigeants sont dans un brouillard tel qu'ils naviquent à l'aveugle, et n'ont en fait AUCUN plan, à part bricoler au fil de l'eau et durer. Auquel cas, le jour où la réalité économique, telle la loi de la gravité, nous rattrapera, elle nous fera particulièrement mal.
Je ne crois pas qu'il y ait de plan B en gestation pour une sortie éclair de l'euro, c'est trop gros, je rejoins Benard, on est dirigé à l'aveugle, ou en tout cas à court terme.


J'ai écouté attentivement le podcast BFM Business du 06/12 avec Charles Gave face à Alain Madelin, je ne voulais pas me contenter de l'avis du seul Gave sur sa vidéo youtube. Eh beh Madelin il est à peine plus rassurant.

L'important, c'est que même Gave, qui commence par dire que tout va péter, reconnaît à la fin que personne ne sait ce qui va se passer.

Oui, l'Euro est bourré de contradictions, il heurte les pratiques habituelles de nombreux pays qui ont un historique de laxisme monétaire, il appuie là où ça fait mal, c'est-à-dire sur les réformes structurelles mal faites partout (désindustrialisation, compétitivité face aux émergents, problèmes démographiques, écarts de productivité entre les pays de l'euro), ses contradictions apparaissement au pire moment après une crise économique qui a débuté par l'éclatement de la bulle immobilière et financière aux USA, etc.

Je cite 2 articles des Echos d'hier, qui illustrent parfaitement les 2 politiques extrêmes qui s'affrontent en ce moment.

Le refus de principe de la monétisation
Interview de J. Weidmann Président de la Bundesbank par JP Lacour et K de Meyer dans les Echos du 19/12 a écrit : Lien vers l'article
Les traités nous interdisent de financer les états par la planche à billets.
[...]
[Il n'est pas] acceptable que les banques centrales européennes accordent des prêts bilatéraux au FMI pour que celui-ci, en retour, finance les Etats Européens fragilisés.[...][Cela] serait un contournement de l'interdiction qui nous est faite de financer les états membres.
La monétisation quand même
P. de Gasquet dans les Echos du 19/12 dans un article intitulé 'L'Europe compte sur ses banques pour emprunter massivement à la BCE' a écrit : Lien vers l'article
L'an prochain, plus de 800 milliards d'euros de dette souveraine devront être absorbés par les marchés de la zone euro. L'opération de prêt à 3 ans, qui sera conduite pour la première fois par la BCE le 21 décembre, est donc très attendue : les dirigeants espèrent que les banques vont emprunter des montants suffisamment importants pour couvrir leurs propres besoins de financement et pour soutenir les Etats.
[...]
Par ailleurs, au regard des mouvements des derniers mois, on peut avoir des doutes sur la volonté des établissements financiers de rester exposés aux dettes souveraines de la zone euro, même si l'opération peut paraître avantageuse puisque les banques emprunteraient à 1 % à la BCE et placeraient à 6-7 % sur les dettes italienne ou espagnole. Barclays Capital note qu'une telle opération comporte un risque, même si les titres sont mis sur des comptes non sensibles aux variations du marché : en cas de dégradation de la note des Etats, les titres auront une valeur d'échange plus faible pour emprunter des liquidités, et en cas d'insolvabilité d'un Etat, le problème sera bien pire.
[...]
Au final, si les Etats veulent que leurs banques jouent le rôle de prêteur en dernier ressort à la place de la BCE, il faudra que les gouvernements fassent pression sur elles. La France a prouvé en novembre qu'elle savait convaincre ses banques d'acheter sa dette, même en pleine tempête.
Au final, il y a eu 489 milliards d'empruntés.Bon pédagogue, Nicolas Sarkozy a révélé la logique implicite de ce tango entre la BCE et les dirigeants européens : « Chaque Etat pourra se tourner vers ses banques, qui disposeront des liquidités. » Autrement dit, tout en restant droit dans ses bottes, la BCE sous-traite aux banques (moyennant rétribution) le financement des dettes publiques par création monétaire : elle leur prête à taux bas pour qu'à leur tour elles prêtent aux Etats en difficulté. Très vite, dans le monde financier et la blogosphère, cette délégation de service public a reçu un nom : le « Sarko trade »

Les agences de notation, la finance et le monde moderne

Comment peut-on accepter de se faire noter par des agences qui ont facilité la constitution de la bulle immobilière aux US. OK, elle se sont gourées sur Enron, ça peut arriver, mais elles sont à l'origine même de la crise actuelle. Les défenseurs des agences ne peuvent que constater que c'est tout le système financier actuel qui repose sur leurs analyses des risques. Comme le disait Trichet, les agences sont pro-cycliques, je dirait qu'elles sont "maniaco-dépressives", elle ne jouent absolument pas le rôle de régulateur dont le système économique actuel a besoin, elles encouragent les prises de risques EUPHORIQUES quand ça va bien (et génèrent des déséquilibres qui finissent par exploser) et découragent les prises de risques quand ça va mal (ce qui accélère la DEPRIME économique).

Quant au système financier hypertrophié, j'ai lu que Wall Street avant la crise, c'était 6% des emplois aux US, 21% du PIB et 40% des bénéfices des USA. Et encore, les bénéfices c'est après le versement des bonus. Il faut arrêter ce massacre.

The end of the dette en europe

C'est bien gentil la monétisation par les banques privées nationales, mais cela ne fait qu'augmenter la taille du château de cartes.
La BCE prête aux banques qui prête aux états.
Les états ont du mal à rembourser donc ils empruntent de plus en plus aux banques (qui continuent à se fournir auprès de la BCE).
A un moment comptablement, les banques vont avoir un souci : elles devraient déprécier la valeur des obligations qu'elles détiennent en tant que "créances douteuses".
C'est pour cela que c'est pas sur que les Sarko Trades marchent ; les banques veulent bien se gaver auprès de la BCE, mais elles veulent pas paumer sur leur investissements en obligations d'état.
Bon, j'imagine, comme c'est indiqué dans l'article ci-dessus, que les multiples coups de fils du Ministère des finances et de l'Elysée permettront de convaincre certaines banques d'acheter des OAT.
On assiste alors à une re-nationalisation des banques centrales : chaque état aura son bras armé privé national pour se refinancer.
Quoi qu'il en soit, si on pousse le raisonnement, ou simplement si on regarde à plusieurs mois où années, tout le système s'écroule sur lui-même.
Banques sans fonds propres à cause d'obligations d'état pourries, donc banques devant être sauvées par les états qui ont plus de sous.

Quand on fait le tour des solutions politiques en France

L'extrème gauche veut monétiser
La gauche veut des eurobonds, mais elle ne dit pas comment ils vont être remboursés.
Le centre j'en parle pas
La droite au pouvoir est confrontée au principe de réalité, et court de sommet en sommet en parant au plus pressé
L'extrème droite veut un retour au franc, je crois plus par conviction nationaliste que par théorie économique

Seuls les extrêmes ont une solution définitive à la crise : l'effacement de la dette
La monétisation définitive par la banque centrale (BCE ou France) est le seul moyen d'arrêter le bazar.
Une Banque centrale rachète les OAT pour x centaines de milliards à tous ceux qui en ont (Caisse de retraites, Fons en euros des Assurances, Banques), donc l'état doit au final de l'argent à la Banque centrale, et il paye jamais. Point barre, les compteurs sont remis à zéro.
Evidemment le risque inflationniste guette, puisque tous les acteurs qui avaient des OAT se retrouvent avec du cash à utiliser.

Les autres Pays

Regardons ce qui se passe aux USA et en UK.
Les taux sont bas car les banques centrales monétisent direct sans états d'âme.
Mais c'est la crise économique.
En UK parceque l'état dégraisse et que les acteurs privés ne peuvent plus s'endetter et booster la croissance.
Aux USA parceque les conflits Républicains/démocrates sur la dette limitent l'actionde l'état, et parceque tous les acteurs privés sont en gueule de bois post-bulle immo et ne peuvent se réendetter pour booster la croissance.

La voie actuelle

La voie actuelle choisie est celle de la rigueur.
D'où une spirale : l'état regarde son nombril, il est endetté, pour rembourser il augmente ses revenus (plus d'impôts) et réduit ses dépenses (moins de travaux et de prestations sociales) donc les agents économiques crèvent et l'état perçoit alors moins d'impôts.

Bien sur, quand on voit le paquet de dettes déjà accumulées, on comprend ceux qui doutent qu'un méga plan de relance avec des méga nouvelles dettes en face puisse fonctionner.

Equilibre instable

Bref, on tourne en rond. Soit c'est la monétisation et l'hyperinflation, soit la grande dépression.
Personnellement je redoute 2 coups qui pourraient siffler la fin de la partie :

- un incident diplomatique
une fâcherie entre dirigeants (on voit que c'est tendu chez Merkozy et entre Cameron et Sarko)
quels qu'ils soient, la situation de tension économique et financière peut déboucher sur un pet diplomatique qui précipiterait la fin de l'euro.

- un mouvement social d'ampleur
Que les Sarko Trade marchent (les banques vont se gaver encore plus en étant directement rémunérées par les peuples) ou que les Sarko Trade marchent pas (les banques utilisent le pognon pour continuer à faire n'importe quoi), Occupy Wall street risque de grossir lentement mais surement.
De toutes façons, il me semble qu'il y a trop de dette.
J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment fait le Japon pour vivre avec. Probablement grâce aux excédents commerciaux l'argent rentre et fait vivre.

Le référendum Grec aurait pu être le mix parfait : incident diplomatique + mouvement populaire qui dit "non".
On frôle le précipice chaque jour.

La voie du succès est très étroite : un peu d'inflation pour effacer une partie de la dette, un peu de croissance pour augmenter les recettes fiscales, un peu de rigueur pour ramener les niveaux de vie à des niveaux raisonnables en empêcher le ré-endettement, règlementer les banques pour qu'elles arrêtent de menacer la planète, mieux répartir les revenus pour que chacun puisse manger et se loger convenablement. Si l'un des curseurs dérape trop, boum.

Conclusion

Tout cela me fait un peu penser à la guerre froide où on pouvait être tenté de se faire construire un abri anti-atomique au cas où. Et l'abri seul ne suffit pas, il faut aussi la procédure d'urgence pour y aller en peu de temps et qu'il ne manque de rien : eau, nourriture, électricité, téléphone (avec chargeur), slips, etc.
Heureusement, y'a pas eu besoin (pour le moment).

Suis pas ministre des finances, ni au board d'une banque centrale, il y a un gros problème à gérer, je suis né et je vis cette époque, il faut se préparer au pire, espérer le meilleur et prendre ce qui vient.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient.

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guyomette
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#57 Message par guyomette » 23 déc. 2011, 23:52

Super bravo pour ton topo thèse antithèse-synthèse, clair, accessible, avec la voie médiane en gros (le tout pas très remontant :mrgreen: mais ça n'est pas fait pour ça).

1-Je me demande si l'idée que tu m'as expliquée dans un autre post comme quoi en collatéral les banques déposaient des OAT pour avoir du cash, est-ce que cela ne serait pas le prélude à la constitution de facto à une bad bank ?
Etats émettent obligs :arrow: banques achètent :arrow: banques déposent leurs obligs contre cash :arrow: obligs sont revenus à l'émetteur central et ne seront jamais remboursées.

2-Les gens sur ce forum sont forcément assez peu sensibles à l'idée d'hyperinflation (j'admets que c'est un peu mon obssession)... Pourtant, la monétisation dans un premier temps peut permettre d'éviter faillites de banques et défauts d'Etat, mais ensuite, dans un second temps, si l'économie ne redémarre pas, ou si c'est trop long, il pourrait fort bien se retrouver en situ d'hyperinflation ?
Or, comment l'économie pourrait-elle redémarrer sans le mélange équilibré que tu décris dans le résumé en gros. Soit pour moi : réindustrialisation a minima, réaménagement en tous cas de l'économie MAIS aussi une politique budgétaire serrée au plus juste pour éviter le réendettement.
Ce dernier point, "ils" sauront faire, le réaménagement de l'économie, son retour vers le secteur 2, à minima, j'y crois moyen... dans le court terme.
J'ai noté deux points pouvant éviter une hyperinflation due à la monétisation :
- la destruction d'actifs et dégonflement de bulle vient compenser l'apport monétaire(mais ce ne sont pas les même monnaies ?)
- le fait peut-être voulu d'ailleurs que la création monétaire servira propulser des entreprises privées qui viendront... remplacer les services publics ? :mrgreen:
Voilà, si tu peux me donner ton avis (si j'écris des c..., on peut me le dire, no pb).
cdlt
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#58 Message par Sweet Home 3 » 24 déc. 2011, 02:10

guyomette a écrit :1-Je me demande si l'idée que tu m'as expliquée dans un autre post comme quoi en collatéral les banques déposaient des OAT pour avoir du cash, est-ce que cela ne serait pas le prélude à la constitution de facto à une bad bank ?
Le préalable indispensable à la création d'une bad bank (genre CDR après la chute du Lyonnais, ou Northern Rock découpé et repris par Virgin Money au UK) c'est que son propriétaire accepte de perdre de l'argent.
La banque A de départ a 2 milliards de prêts. Mais 1 milliard est complètement pourri (immo, conso, etc.).
La banque va être coupée en 2 : banque A diminuée de bad bank B.
L'état va acheter la banque B en donnant 1 milliard à la banque A.
A est assainie, elle peut survivre.
L'état se retrouve avec la bad bank B, il a mis 1 milliard dedans, il sait qu'elle vaut que 300 millions, son objectif est de perdre le moins possible, il va la gérer tel quel : rallonger la durée des prêts, poursuivre les mauvais payeurs, etc. Au final, si il récupère 350, il est content.
Le problème c'est que la BCE n'a AUCUNE INTENTION d'accepter une perte.
Elle dit même clairement "si vous m'avez prêté une oblig Grecque en échange de cash, et que cette oblig Grecque fait défaut, je prends pas la perte, vous me rendez mon cash ou vous me donnez une autre oblig".
En revanche, la BCE prendrait une perte sur les oblig qu'elle a achetées, puisqu'elle en est propriétaire.
guyomette a écrit :hyperinflation ?
A ma connaissance (Weimar, Zimbabwee), l'hyperinflation est toujours liée à une impression physique de billets, injectés auprès du grand public (ex. paiement des fonctionnaires). Tant que le peuple n'a pas les soussous dans la popoche, pas d'hyperinflation.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#59 Message par guyomette » 25 déc. 2011, 00:50

@Sweet Home 3
Le problème c'est que la BCE n'a AUCUNE INTENTION d'accepter une perte.
ok, pigé, et les banques de leur côté, n'ont pas forcément l'intention de racheter des OAT contre le cash du sarkotrade... rigidité de part et d'autres.
l'hyperinflation est toujours liée à une impression physique de billets, injectés auprès du grand public (ex. paiement des fonctionnaires). Tant que le peuple n'a pas les soussous dans la popoche, pas d'hyperinflation.
Ok, merci, mais donc pourquoi mentionnes-tu cette "issue" dans ton topo ?
Bref, on tourne en rond. Soit c'est la monétisation et l'hyperinflation, soit la grande dépression.
Parce que c'est plausible, mais lointain (on est loin d'avoir les soussous dans la popoche )?


A part ça, bon Noël ! :)
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#60 Message par Goldorak2 » 29 déc. 2011, 13:23

Comment faire ? La période comprise entre Noel et le jour de l'an paraitrait propice à décréter un "bank holiday" de quelques jours visant à remplacer les billets "Euro" en billets "nationaux". Les comptes en banques seraient simplement convertis électroniquement. Les opérations électroniques seraient toujours possibles, par contre, les retraits seraient bloqués pendant quelques jours.
perdu
Mais plus probablement, nos dirigeants sont dans un brouillard tel qu'ils naviquent à l'aveugle, et n'ont en fait AUCUN plan, à part bricoler au fil de l'eau et durer.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#61 Message par part » 29 déc. 2011, 14:23

Merci "Sweet Home 3" pour vos posts passionants qui remettent bien le politique au coeur du débat.

Je partage votre sentiment europhile et votre analyse.

Je partage moins votre pessimisme ou votre angoisse...
Finalement, les solutions émergent : un peu d'inflation, un peu de rigueur, un peu de réforme, un peu de solidarité.

Et surtout, quel choix avons-nous ?
La sortie de l'euro, le retour aux monnaies nationales, les dévaluations compétitives, les petites entreprises et les petits états européens qui se tirent dans les pattes pour essayer de survivre....
Ce n'est pas envisageable.
Ca serait nous condamner à être le tiers-monde du XXIème siècle.

Nos élites naviguent certes à vue mais je suis convaincu qu'elles ont ça dans le coin de la tête....
Il n'y aura plus de sauce tomate dans les pates mais on va s'en sortir.

PS/ Par contre, je pense qu'il n'est pas impossible qu'on se déleste de quelques pays au passage.
Le gap de compétitivité entre la Bavière et la Grêce est effectivement trop important pour qu'elles aient la même monnaie.
Si j'étais grec, portugais ou même espagnol, là, j'aurais vraiment les chocottes...

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#62 Message par Bouquineroli » 02 janv. 2012, 11:37

Ce matin il y avait Jacques Sapir sur France Culture, invité un peu en avance pour la sortie prochaine de son livre Faut-il sortir de l'euro ?. Je n'ai pas pu tout entendre mais LA question politique du moment était, pour une fois, clairement débattue.

France Culture, émission l'invité des matins du lundi 2 janvier 2012.
première partie : http://www.franceculture.fr/emission-l- ... des-matins
seconde partie : http://www.franceculture.fr/emission-l- ... eme-partie

Au passage, je lis que Jean Quatremer sur son blog a decerné un Audiard d'or (les cons ça ose tout...) à Emmanuel Todd pour son pronostic d'il y a un an sur la fin de l'euro et qu'il a hésité à écorcher plutôt Sapir. Le premier commentaire suivant son billet, d'un certain Jack404, est remet fort heureusement les choses à leur place proprement. Je recopie ici la conclusion, sait-on jamais comment le commentaire sera traité.
Jack404 a écrit : Bref, on lit "ce ***" de Todd pour comprendre le monde, alors qu'on vous lit - avec intérêt et grand respect pour le travail de même que pour votre droiture - pour savoir ce que pensent et se disent les crétins qui nous gouvernent.
Bonne année à toutes et tous !

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#63 Message par Sweet Home 3 » 03 janv. 2012, 03:11

Inflation

Je force le trait en parlant d'hyperinflation.
Nous sommes trop civilisés pour connaître une hyper-inflation (inflation de + de 50% par mois) c'est-à-dire que les décisions par excès d'incompétence qui y conduisent ne seront pas prises.

Les générations récentes ne connaissent pas vraiement l'inflation, il faut avoir été adulte en 70's pour cela. Du 10 à 15% est possible, pour ceux qui n'en ont pas l'expérience, c'est beaucoup.

Que se passerait-il si, demain, ma banque efface mes dettes ?
Eh beh je fais la fête, je pars en vacances, je change la télé, etc.
Si un état utilise la monétisation, ce sera pareil : plus facile de claquer le pognon, de dire oui aux cortèges de manifestants en payant.
Donc monétisation > injection de cash dans l'économie réelle > inflation


Il y a 4 moyens de solder une dette, pour les entreprises, les particuliers, et les états :

*** le remboursement

C'est l'idéal. C'est heureusement assez courant.
Et comme c'est courant, parfois, la vigilance des prêteurs baisse, ils prêtent trop à des emprunteurs un peu trop "cigales" qui empruntent trop. Puis l'emprunteur a du mal à rembourser (voir les subprimes, au hasard).

*** la disparition de l'emprunteur

Une entreprise qui ne peut pas rembourser, elle "fait faillite", il y a une procédure judiciaire pour cela, les différents créanciers (sécu, salariés, fournisseurs, banques) perdent de l'argent, l'entreprise disparaît.
C'est la base de l'économie : les sociétés sont "à responsabilité limitée", c'est-à-dire que, sauf malversations, on ne poursuit pas le gérant et les actionnaires d'une société en faillite jusqu'à vendre la totalité de leurs organes pour essayer de rembourser les créanciers.

Il existe aussi une procédure de faillite pour les individus qui ne peut pas rembourser. S'il ne peut pas "faire faillite" il se suicide, il va sous les ponts, il fuit à l'étranger. En quelque sorte, il "disparaît" aussi. Dans tous les cas, le créancier perd sa créance.

Un état ne peut pas opter pour ces solutions. Il fait défaut et continue d'exister.
Même si la Russie des tsars a disparu, il y a des héritiers de gus porteurs d'emprunts russes qui continuent de payer des avocats pour essayer de récupérer du pognon.

*** la disparition du créancier

Pour les entreprises et les particuliers, les exemples pour cette solution sont à chercher dans les grandes affaires criminelles et mafieuses.
Pour les états, c'est dans les livres d'histoire.
Même si les niveaux de dette sur PIB ont déjà connu par le passé des niveaux plus élevés qu'actuellement, je rapelle aussi que par le passé, les guerres, les révolutions, la prison, la spoliation, etc., étaient utilisées pour régler les dettes.
Heureusement qu'il y a aussi la monétisation.

*** le défaut

Si l'entreprise n'est pas complètement pourrie, le créancier va préférer perdre un peu (au lieu de tout avec une liquidation judiciaire) et accepter un défaut partiel, il va par exemple devenir actionnaire avec la conversion de la dette en actions, etc.

Pour le particulier, aux US par exemple, il fait défaut son son emprunt hypotécaire en donnant les clés de la maison à la banque. Il aura pas le droit de réemprunter pendant 5 ans.

Pour qu'un état fasse défaut, il faut un traité international qui s'impose à tous.
Il y a des fonds vautours qui rachètent des dettes d'états aux finances délabrées, et qui les poursuivent devant des tribunaux internationaux, espérant un renflouement par le FMI par exemple.

Un défaut doit être organisé, c'est à ça que sert le FMI, ou le Club de Paris : les prêteurs et l'emprunteur se mettent autour d'une table et discutent.
Comme pour une entreprise en difficulté, le prêteur accepte de réduire sa créance, et l'emprunteur va faire des efforts. Les efforts d'un état, c'est de virer des fonctionnaires, de réduire son train de vie, d'augmenter les impôts, etc.
Après, on peut être OK ou non avec les mesures du FMI dans telle ou telle crise, l'idée est qu'il faut ORGANISER le défaut, sauf à risquer les gros problèmes diplomatiques.


Le 5ème moyen, réservé aux états qui ont le pouvoir sur leur banque centrale, c'est la monétisation
l'effacement de la dette par la banque centrale. Les prêteurs donnent leurs obligations pourries à la banque centrale, qui leur rend du cash, et la banque centrale abandonne la créance.


Liquidité et insolvabilité

Pour l'instant, c'est de la fausse monétisation via les banques, cela règle le problème de manque de liquidité (il faut emprunter des sous tout de suite pour rembourser l'obligation qui arrive à échéance demain et payer les fonctionnaires en fin de mois), mais cela ne résoud pas le problème de l'insolvabilité.

Si une entreprise, un individu, ou un état peuvent pas payer, ils peuvent pas payer, point barre.
Cela s'appelle l'insolvabilité.
Si mon voisin a besoin de 10000 € parcequ'il a cassé sa voiture, je peut éventuellement lui prêter.
Il est honnête, il a un problème de liquidité, il va me rembourser un peu chaque mois parcequ'il est sovable.
Mais s'il est au RMI et qu'il claque le pognon au casino, qu'il est déjà endetté de 1 000 000 €, il est insolvable.

Et il me semble que c'est ce qui est entrain de se passer pour les états. C'est même une évidence pour le Grèce : elle est insolvable.
Et que les mesures de rigueur risquent d'entrainer une spirale qui accroît l'insolvabilité au lieu de la résoudre.

Donc c'est le défaut partiel qui est envisagé pour la Grèce.
A part le défaut, pour un état, seule la vraie monétisation peut régler le problème de l'insolvabilité.


Et la suite ?

Ben désolé, je radote, mais l'enchainement des évènements est, pour moi, plus que préoccupant.
En mai 2010, on a dit "la Grèce va rembourser", en juillet 2011 "la Grèce fera défaut sur 21%" en Octobre 2011 "la Grèce fera défaut sur 50%". Et le sommet du 9 décembre allait tout régler ? Rigolade !!
Aucun des plans successifs ne répond à la question "qui va payer" ?

Vous avez vu la dernière du jour ?
L'état Grec recapitalise la première banque Grècque qui a perdu de l'argent à cause du défaut de paiement de l'état Grec !!!! :lol: :lol: :lol:
Non, franchement, ça va durer combien de temps ces âneries ?


Aparté sociale

J'ai déjà exprime mes craintes concernant des mouvements sociaux.
Craintes augmentées avec le printemps arabe, l'été Londonien, et Occupy Wall Street.
Si besoin était, je mets un lien, avec un interview du Directeur Général de l'entreprise Bosch (50 milliards d'€ de CA et 300 000 salariés), donc un gars qui n'est pas un forumeur qui envoie un courrier-des-lecteurs à Marianne au cours d'une insomnie : les citoyens monteront sur les barricades quand la prochaine tournée arrivera, si par exemple il faut de nouveau recapitaliser les banques


Sortie de l'euro

Il faudra une procédure de sortie de l'euro d'un pays, pour limiter les réflexes de protection de ses ressortissants et la fuite des capitaux , comme l'indique Vincent Benard ci-dessus.
(voir aussi ce post et celui-ci issus du même sujet).
Mais la sortie partielle de tel ou tel pays risque d'entraîner un effet domino catastrophique

La problème est que l'on navigue totalement à vue.
La BCE joue à un jeu dangereux

Certes, il y a des mécanismes de régulation et de souplesse (taux de change, dévaluation, monétisation, secours du FMI).
Mais ces trucs sont valables pour des pays libres ou des petits pays.
Et à la limite l'incident diplomatique avec ces pays qui pèsent peu dans l'économie mondiale peuvent rester confinés.

Et, si un défaut organisé est gérable, un défaut désorganisé le sera beaucoup moins.
Quid de la dette étrangère en euro pour la Grèce qui revient à la drachme ?

Mais là, c'est toute l'Europe qui a mis en place une BCE avec des règles qui interdisent les solutions souples, entre des pays à fortes disparités et à fortes identités.


____


Donc, ma (re-) conclusion c'est que certaines questions fondamentales (hypertrophie du secteur financier, partage des revenus, déséquilibres de productivité en europe et dans le monde, pilotage des monnaies, modalités de règlement de la dette) ne sont pas réglées, timidement abordées, ou en tout cas à peine en chantier.

La voie du succès citée plus haut en gras me semble donc de plus en plus étroite.
En attendant, heureusement, la BCE maintient le système en survie, malgré ses principes.
J'espère que c'est ma nature plutôt pessimiste, mes limites de compréhension, et mes sources d'influences qui m'inspirent ces sentiments. J'espère que je me trompe. Il faut désormais que je guette les signaux positifs.

Je ne crois pas avoir grand chose d'autre à ajouter pour le moment.
Modifié en dernier par Sweet Home 3 le 04 janv. 2012, 05:25, modifié 2 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#64 Message par Goldorak2 » 03 janv. 2012, 11:25

Sweet Home 3 a écrit :
Excellente mise au point, merci.
les citoyens monteront sur les barricades quand la prochaine tournée arrivera, si par exemple il faut de nouveau recapitaliser les banques
Ca a été (et c’est encore) le cas aux USA. C’est le cas en Europe. L’éternel Michel Rocard en parle très bien :
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
Pourquoi faut-il que les Etats payent 600 fois plus que les banques ?

Bloomberg montre que la Réserve fédérale (ndGoldo : aux USA) a secrètement prêté aux banques en difficulté la somme de 1 200 milliards au taux incroyablement bas de 0,01 %. Au même moment, dans de nombreux pays, les peuples souffrent des plans d'austérité imposés par des gouvernements auxquels les marchés financiers n'acceptent plus de prêter quelques milliards à des taux d'intérêt inférieurs à 6, 7 ou 9 % ! Asphyxiés par de tels taux d'intérêt, les gouvernements sont "obligés" de bloquer les retraites, les allocations familiales ou les salaires des fonctionnaires et de couper dans les investissements, ce qui accroît le chômage et va nous faire plonger bientôt dans une récession très grave.
Est-il normal que, en cas de crise, les banques privées, qui se financent habituellement à 1 % auprès des banques centrales, puissent bénéficier de taux à 0,01 %, mais que, en cas de crise, certains Etats soient obligés au contraire de payer des taux 600 ou 800 fois plus élevés ? "Etre gouverné par l'argent organisé est aussi dangereux que par le crime organisé", affirmait Roosevelt.
[…]
Faire payer des taux d'intérêt colossaux pour des dettes accumulées il y a cinq ou dix ans ne participe pas à responsabiliser les gouvernements mais à asphyxier nos économies au seul profit de quelques banques privées : sous prétexte qu'il y a un risque, elles prêtent à des taux très élevés, tout en sachant qu'il n'y a sans doute aucun risque réel, puisque le Fonds européen de stabilité financière (FESF) est là pour garantir la solvabilité des Etats emprunteurs...

Il faut en finir avec le deux poids, deux mesures : en nous inspirant de ce qu'a fait la banque centrale américaine pour sauver le système financier, nous proposons que la "vieille dette" de nos Etats puisse être refinancée à des taux proches de 0 %.
[…]
On ne le dit pas assez : le budget de l'Italie présente un excédent primaire. Il serait donc à l'équilibre si l'Italie ne devait pas payer des frais financiers de plus en plus élevés. Faut-il laisser l'Italie sombrer dans la récession et la crise politique, ou faut-il accepter de mettre fin aux rentes des banques privées ? La réponse devrait être évidente pour qui agit en faveur du bien commun.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#65 Message par Goldorak2 » 03 janv. 2012, 11:46

Il y a 4 moyens de solder une dette, pour les entreprises, les particuliers, et les états :
Pour la forme, tu écris 4 et tu en cites 5…
Le 5ème moyen, réservé aux états qui ont le pouvoir sur leur banque centrale, c'est la monétisation
l'effacement de la dette par la banque centrale. Les prêteurs donnent leurs obligations pourries à la banque centrale, qui leur rend du cash, et la banque centrale abandonne la créance.
Dans ce cas, c’est l’ensemble des détenteurs de monnaie de la zone monétaire qui prend la perte à travers une hausse des prix des biens matériels achetables de la zone (inflation). Il y a de la monnaie officielle (mauvaises créances transformées en cash officiel par la banque centrale) qui n’a pas de contrepartie réelle (le préteur n'a pas pu/voulu rembourser).
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#66 Message par Sweet Home 3 » 03 janv. 2012, 23:11

Godorak2 a écrit :Dans ce cas, c’est l’ensemble des détenteurs de monnaie de la zone monétaire qui prend la perte à travers une hausse des prix des biens matériels achetables de la zone (inflation). Il y a de la monnaie officielle (mauvaises créances transformées en cash officiel par la banque centrale) qui n’a pas de contrepartie réelle (le préteur n'a pas pu/voulu rembourser).
Tout à fait, c'est l'une des 3 réponses à la question "qui va payer" :
- tout le monde par l'inflation ("inflation is a tax")
- "les fourmis (Allemagne) payent pour les cigales (Grèce)"
- ou "tout le monde est ruiné par la dépression"
Cette question est essentielle, et la voie officielle qui semble en cours, c'est la troisème.

Merci pour l'article de Rocard et Larrouturou, évidemment à gauche, qui sonnent l'alarme mais expliquent qu'il y a des moyens d'assurer la survie de l'euro.
Sapir, également à gauche, dit que l'euro ne tiendra pas.
Le débat en podcast de BFM entre Gave et Madelin (aucun à gauche à ma connaissance !) était intéressant puisque l'un dit que ça tiendra pas et l'autre dit que p'tet que si.

Je ne sais pas si je vais arriver à conclure, mais j'aimerais bien.
Les éternels rebondissements des sommets européens, et l'amplification de la crise au fil du temps me font craindre le pire. J'aimerais bien arrêter de me prendre la tête puisque les différents scénarios me semblent assez clairs, je ne vois que 2 axes de sorties extrêmes : dépression vs inflation et fédéralisme vs éclatement.
Maintenant que je crois avoir compris que c'est bien une sorte de nouveau monde qui nous attend, je constate que je n'ai que peu de prise sur ces évènements, à part mon bulletin de vote en avril.

Pour continuer à peser le pour et le contre, à l'opposé de Rocard qui fustige avec brio la dictature des banques privées, je citerai justement l'interview d'un banquier qui gère les sous de ceux qui en ont beaucoup :
Interview de Michel Cicurel, Président de la Cie Financière E. de Rotschild, dans Les Echos du 30/12/2011, par N. Barré et H. Gibier a écrit :
[...]

Q: L'année qui se termine a été marquée par des turbulences économiques majeures et par l'entrée de plusieurs pays, dont la France, en récession. Comment voyez-vous la suite de l'histoire ?

R: Je ne suis pas un maniaque de la fin du monde, mais je pense que nous n'en avons jamais été aussi proches. La seule chance de ne pas tomber dans l'abîme, c'est de s'en rapprocher suffisamment pour que les décisions difficiles soient prises.[...] Vous m'auriez dit il y a quelques mois que la zone euro allait éclater, j'aurais pris cela pour une plaisanterie. Aujourd'hui, un dysfonctionnement majeur aboutissant à l'éclatement de l'euro est possible. Je ne dis pas probable, mais possible.[...] Les sujets sont sur la table, tout le monde sait ce qu'il faut faire, il ne reste qu'à agir. Il faudra sans doute que la zone euro frôle le chaos, qui serait planétaire, pour que cigales et fourmis européennes cessent de tourner autour du pot.

Q : Pourquoi en sont-elles incapables maintenant ?

R : Les fourmis du système, essentiellement les Allemands, se drapent dans l'intégrisme. Mais franchement, ils ne peuvent plus accepter de faire crédit aux cigales, dont la France, qui mégotent leurs efforts et, pour excuser leur indolence, cherchent des boucs émissaires : Allemagne, Banque centrale européenne (BCE), marchés financiers, agences de notation. Mais est-il anormal que les créanciers, pour continuer de prêter, demandent des gages de discipline à leurs débiteurs ? Les créanciers se durcissent, les cigales ne bronchent pas : ce bras de fer doit finir, sinon tout le système explose.

Q : La France ne fait pas d'efforts ?

R : Soyons sérieux ! Nous ne nous mettons pas vraiment au régime. Il y a plus de trente ans que notre Etat-providence dépense plus qu'il ne gagne et pourtant nos prélèvements obligatoires sont trop élevés. Nous avons 10 points de PIB de dépenses publiques et 5 points de prélèvements obligatoires de plus que l'Allemagne.[...] Cessons de croire que la baisse des dépenses publiques pèse sur la croissance [...] Cela dit, il ne faut pas assommer l'économie : avec les normes bancaires de Bâle III, ou de Solvabilité II pour l'assurance, et le resserrement de la contrainte budgétaire, on coupe tous les moteurs en même temps. Cela revient à prescrire le jogging à un cardiaque qui vient de subir un infarctus. C'est souhaitable, mais pas en salle de réanimation...

[...]

Q : La sortie de l'euro est-elle envisageable ?

R : Je n'y crois pas, car ce serait un cataclysme. L'Allemagne sait qu'elle ne peut vivre sans l'euro, dont elle est la principale bénéficiaire, mais elle ne peut vendre la solidarité à son opinion. La France, elle, a du mal à admettre une forte réduction de ses dépenses. Or la clef du mécanisme est suspendue à l'équilibre franco-allemand. 2012 ressemblera peut-être à 2011 : beaucoup de vertiges au bord du précipice et de « sommets de la dernière chance » conclus par des « décisions historiques ». Mais on est proche de l'heure de vérité. On a vu se dessiner progressivement une convergence entre les arrière-pensées, l'Allemagne acceptant une dose de fédéralisme, la France s'engageant sur un plus sérieux régime. A la fin, la seule façon d'être intelligemment égoïste, c'est de jouer l'Union.

Q : On ne peut cependant pas exclure un scénario catastrophe...

R : Personne n'y a intérêt et ne veut être tenu pour responsable. Même les agences de notation font leur métier avec ingéniosité en mettant tous les grands pays dans le même sac. Imaginons le scénario catastrophe : un grand Etat comme l'Italie n'arrive plus à se financer, les déposants italiens retirent leur argent et le mettent en sécurité dans des banques suisses ou allemandes, le système bancaire local s'effondre, on interdit les retraits, on instaure le contrôle des changes, bref, le cataclysme frappe le monde entier. Ce scénario est évidemment improbable. Au bord du gouffre, la BCE finirait par acheter massivement de la dette italienne et par préfinancer, en quelque sorte, une solution fédérale mettant tout le monde à l'abri, du type de l'eurobond. Mais c'est impossible pour elle de le faire dès aujourd'hui, et ce n'est même pas recommandé.

Q : L'euroscepticisme progresse partout, pas seulement au Royaume-Uni. Cette solution fédérale est-elle vraiment crédible ?

R : Il a fallu la crise de 1929 pour que le système de la Réserve fédérale s'organise aux Etats-Unis. Je parie sur l'intelligence collective. Dans le désarroi, les opinions consultent les marabouts national-populistes mais finiront par se tourner vers les médecins hospitaliers. Une dose de fédéralisme supplémentaire est vitale pour sortir de cette crise. Tous les leaders politiques responsables pensent d'ailleurs la même chose.

[...]

Q : La zone euro à 17 est-elle viable ?

R : La zone euro souffre d'un défaut de gouvernance, et c'est elle qu'il faut traiter. Ce serait plus simple avec moins de membres, mais peut-être viable à 17 ou plus en renonçant à la règle de l'unanimité, insensée quand les casseurs ne sont pas les payeurs. Sinon, l'euro est bien moins malade que le dollar. Les déficits jumeaux américains (publics et extérieurs) sont abyssaux et financés par de la création monétaire et de l'épargne étrangère, alors que la zone euro n'a pas de déséquilibre extérieur. En outre, une douzaine d'Etats américains sont en faillite virtuelle, dont la Californie, neuvième économie du monde. Le dollar a un problème de crédibilité intrinsèque. Les Etats-Unis ne peuvent indéfiniment compter sur leurs créanciers étrangers pour accumuler des balances dollar tout en dépréciant leur monnaie. Pour le moment, le jeu de barbichette fonctionne. Mais le jour où les Chinois cesseraient d'acheter, estimant avoir assez diversifié leurs placements pour supporter un effondrement du dollar, ce serait une autre histoire. C'est cette histoire qui commence à s'écrire...

Et enfin, Jean-Claude Trichet qui exprime "Une vision pour l'Europe" :
Le point de vue de Jean-Claude Trichet dans Les Echos du 28/12/2011 a écrit :
[...]

Il y a autant de raisons aujourd'hui qu'en 1945 de se battre pour une « union de plus en plus intégrée » en Europe, et ces raisons concernent exclusivement l'avenir.

[...]

Aujourd'hui, par contre, l'Europe a en face d'elle une nouvelle économie mondiale, reconfigurée par la globalisation et les économies émergentes d'Asie et d'Amérique latine.

Il s'agit d'un monde dans lequel les économies d'échelle et les réseaux d'innovation sont plus importants que jamais. D'ici à 2016 -c'est-à-dire tout bientôt -nous pouvons nous attendre à ce que le PIB de la zone euro, exprimé en parité de pouvoir d'achat, soit dépassé par celui de la Chine. Ensemble, les économies de la Chine et de l'Inde pourraient représenter deux fois la taille de l'économie de la zone euro. A plus long terme, l'ensemble du PIB des pays du G7 sera écrasé par la croissance rapide des principales économies émergentes.

L'Europe doit donc faire face à un nouveau paysage géopolitique, qui est en train d'être remodelé en profondeur par ces économies émergentes. Au sein de cette nouvelle constellation globale, l'intégration européenne -à la fois économique et politique -est centrale pour assurer le maintien de notre prospérité et de notre influence.

Tout comme les individus d'une société, les pays de la zone euro sont à la fois indépendants et interdépendants. Ils peuvent s'influencer les uns les autres, positivement autant que négativement. La bonne gouvernance exige que les Etats membres, tout comme les institutions européennes, s'acquittent de leurs responsabilités.

D'abord et avant tout, chaque pays de la zone euro doit maintenir sa propre maison en bon état. Cela implique des politiques économiques responsables de la part des gouvernements, ainsi qu'une surveillance mutuelle rigoureuse de ces politiques -non seulement des politiques fiscales, mais également des mesures touchant tous les aspects de l'économie -par la Commission et les Etats membres.

Dans une société, les institutions responsables de faire appliquer les lois peuvent toujours forcer un citoyen à les respecter en fin de compte. Dans la zone euro, un cadre basé sur la surveillance et les sanctions a dépendu, jusque tout dernièrement, de la volonté des Etats fautifs de le respecter.

Mais que peut-on faire si un Etat membre ne parvient pas à tenir ses promesses ? Pour les pays qui perdent l'accès au marché, l'approche consistant à accorder une aide contre une forte conditionnalité est justifiée. Les pays méritent qu'on leur donne l'opportunité de corriger la situation par eux-mêmes et ainsi restaurer la stabilité.

Néanmoins, cette approche comporte des limites clairement identifiées. Une deuxième phase est donc envisagée à présent pour les pays qui continuent à manquer leurs objectifs politiques. Au cours de cette deuxième phase, les autorités de la zone euro joueraient un rôle beaucoup plus profond et autoritaire dans la formulation des politiques budgétaires des Etats.

Cela nous éloigne du cadre actuel, qui laisse toutes les décisions dans les mains du pays concerné. Au contraire, il serait possible, et même obligatoire dans certains cas, que les autorités européennes prennent des décisions directement.

Mettre en oeuvre cette idée demande également d'adopter un nouveau concept de souveraineté, étant donné l'interdépendance complexe qui existe entre les pays de la zone euro. Mais, en fin de compte, il est dans l'intérêt de tous les citoyens de la zone euro que ces changements s'opèrent.

[...]

Tout futur ministère des Finances européen devrait surveiller les politiques fiscales ainsi que les politiques concurrentielles et, lorsque nécessaire, imposer la « deuxième phase ». De plus, il se chargerait des responsabilités exécutives habituelles concernant la supervision et la régulation du secteur financier de l'UE.

[...]

Quant aux citoyens de la zone euro, eux-mêmes exigent une meilleure supervision du secteur financier.

[...]

Mes opinions sont celles, personnelles, d'un citoyen européen. Le futur de l'Europe est dans les mains de ses démocraties, dans les mains du peuple européen. Nos concitoyens décideront de la direction que l'Europe prendra. Ils sont les maîtres. Mais, quelle que soit la forme que les institutions européennes prendront, un débat public véritablement paneuropéen est essentiel.

En tant qu'Européens, nous nous identifions fortement avec nos nations, traditions et histoires. Ce sont les racines européennes. Mais nous avons également besoin d'étendre nos branches plus largement.

En conclusion, aujourd'hui, nous ne devrions pas regarder en arrière. Il faut nous tourner résolument vers l'avenir -vers des opportunités d'amélioration collective et vers la possibilité pour chaque pays d'être plus fort et plus prospère dans une union qui fonctionne bien.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#67 Message par guyomette » 04 janv. 2012, 12:34

Sweet Home 3 a écrit :
Tout à fait, c'est l'une des 3 réponses à la question "qui va payer" :
- tout le monde par l'inflation ("inflation is a tax")
- "les fourmis (Allemagne) payent pour les cigales (Grèce)"
- ou "tout le monde est ruiné par la dépression"
Cette question est essentielle, et la voie officielle qui semble en cours, c'est la troisème.


Je quote ce résumé (thanks to Sweethome) de la situation, pour ceux/celles du forum qui auraient du mal à synthétiser, là c'est clair :mrgreen:
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#68 Message par part » 04 janv. 2012, 20:32

Moi, il y a un truc que je ne comprends pas.
Et j'ai donc une question d'histoire politique.


Patrick Artus résume ainsi le chemin qu'évoque "Sweet Home 3"
C'est la seule voie praticable, celle d'une union dans laquelle les différents pays deviendront, à l'image des régions françaises aujourd'hui, solidaires entre eux financièrement. Qui demande aujourd'hui à l'Auvergne de compenser les flux financiers venant de Paris liés au paiement des instituteurs qui y enseignent ?
Je devais avoir entre 13 ans quand j'ai entendu le mot "Euro" pour la première fois.
Pour moi, la route était tracée : approfondissement du fédéralisme, Etats-Unis d'Europe, un empire de 350 millions de personnes, etc.

La France deviendrait une région de l'Union Européenne avec un reliquat de souverainté sur quelques questions culturelles et sociétales.
Ce serait le meilleur des mondes possibles....
D'autant plus que j'avais également compris que "Dans le monde actuel, les économies d'échelle et les réseaux d'innovation sont plus importants que jamais." et donc qu'on n'avait pas le choix.

Ca me faisait bander !



20 ans après, la libido est toujours là, mais je me sens si seul....

Des allemands qui veulent pas payer, des français qui veulent pas bouger, des grecs qui font n'importe quoi. Et un gros truc à Bruxelles que je n'ai toujours pas compris.....

Et beaucoup de citoyens qui disent :
"Ben non, je ne veux pas être européen. Ton bidule technocratique n'a aucune légitimité. Il invente une réalité qui n'existe pas. Pas étonnant que ça se pète la gueule. Et si tu crois que les allemands vont payer pour les grecs comme les Français paient pour les corses, t'es vraiment le dernier des naifs"



D'où incompréhension : Mais qu'est ce qu'on imaginait ? Hop, on fait une monnaie commune et on a trouvé la solution pour le XXIème siècle?

Et question :

Quel était l'état d'esprit des personnes qui ont concu et mis en place l'Euro?
De Delors au simple citoyen lambda...

- Est-ce qu'ils partageaient mon entousiasme pour le projet d'Etats-Unis d'Europe ? Et ils se sont pris les pieds dans la réalité.... D'autant plus facilement que l'intra-veineuse de la dette n'a pas poussé à l'effort et à la réflexion...

- Est-ce qu'ils développaient une vision réduite à un grand marché ? L'euro, c'est bien car il n'y a plus de change aux frontières et que c'est plus facile pour les entreprises...
Sans imaginer les conséquences d'une monnaie commune sur des pays aux économies si différentes....

- Autre ?




PS. Pardon à mes amis corses.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#69 Message par Goldorak2 » 05 janv. 2012, 09:34

part a écrit :Je devais avoir entre 13 ans quand j'ai entendu le mot "Euro" pour la première fois.
Pour moi, la route était tracée : approfondissement du fédéralisme, Etats-Unis d'Europe, un empire de 350 millions de personnes, etc.

La France deviendrait une région de l'Union Européenne avec un reliquat de souverainté sur quelques questions culturelles et sociétales.
Ce serait le meilleur des mondes possibles....
D'autant plus que j'avais également compris que "Dans le monde actuel, les économies d'échelle et les réseaux d'innovation sont plus importants que jamais." et donc qu'on n'avait pas le choix.

Ca me faisait bander !
Et bien bravo, tu étais bien précoce -intellectuellement :wink: - à 13 ans.
Moi j’étais plus agé (20 ans pour l’euro, 30 ans pour Maastricht) mais je n’avais pas compris. Je faisais bêtement confiance à nos dirigeants (PS, RPR, Centre, etc…) qui m’expliquaient qu’avec l'Europe on partagerait le destin de nos voisins (j'ai jamais cru au mittérandesque "plus jamais de guerre en europe si oui à l'europe, reprise des combats si non...).

Tu devrais expliquer celà à Angela Merkel, elle n’a pas encore compris ou elle ne veut pas. Et à Sarko, aux autres dirigeants européens et la TV aussi par la même occasion.
Patrick Artus résume ainsi le chemin qu'évoque "Sweet Home 3"
C'est la seule voie praticable, celle d'une union dans laquelle les différents pays deviendront, à l'image des régions françaises aujourd'hui, solidaires entre eux financièrement. Qui demande aujourd'hui à l'Auvergne de compenser les flux financiers venant de Paris liés au paiement des instituteurs qui y enseignent ?
As tu aussi conscience et acceptes tu que les régions non compétitives voient leurs forces vives émigrer là où ils seront mieux employés et se dépeuplent ? La jeunesse auvergnate et corse vont s’employer en Ile de France et ces régions intégrées périclitent lentement et surement. A l’actif les auvergnats et les corses qui émigrent disposent d’un meilleur niveau de vie que s’ils restaient végéter dans leur environnement d’origine… Et ceux qui restent aussi, grace aux transferts financiers venant du centre solidaire (Ile de France dans le cas français).

A l’échelle de l’Europe, ces régions non productives dépeuplées seront des états : la Grèce, le Portugal, l'Espagne, peut être même la France. Ce, même si le centre de l'Europe paie pour la périphérie.

Ce serait bien aussi d'expliquer celà aux dirigeants et citoyens européens. Ils n'ont surement pas tous compris.

Personnnellement j’ai quitté une région en déclin il y a 17 ans pour trouver du travail en Ile de France. J’ai pu ensuite quitter l’Ile de France pour gagner une ville qui offrait aussi le genre d'emploi auquel j'aspire... mais je ne reviendrais jamais dans ma région d’origine qui ne propose pas ce genre d’emploi. Et je le vis plutôt bien (ma région d'accueil est dynamique tandis que ma région d'origine déprime...). Je n’aurais cependant pas eu envie de m’exiler en Bavière ou en Hollande... et je ne souhaite pas que cela arrive à mes enfants.

Aussi, bien qu'ayant voté oui à l'europe par deux fois sans vraiment avoir compris les tenants et aboutissants à l'époque, je souhaite personnellement aujourd'hui la fin de l'euro.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#70 Message par part » 05 janv. 2012, 19:22

J Sapir, P Dessertine, JP Gaillard chez Calvi.
Ils ont tous dit des trucs intéressants (même le troisième...)

Sapir. L'euro est une monnaie pour une Europe fédérale. Pas possible car:
-Les peuples ne veulent pas vraiment.
-C'est hyper compliqué à mettre en place.
-On est dans l'urgence avec nos montagnes de dette.
Donc l'Euro peut/va tomber.

Dessertine. Ben non, y a moins de trucs et moins de trucs impliquants à faire que ne l'imagine Sapir.
Il faut que la France se bouge et montre à l'allemagne qu'elle peut être une fourmi.
Alors l'Allemagne acceptera de monétiser, fédéraliser, payer, etc.
Et on s'en sortira.
Parce que vous pensez quoi? Qu'on va revenir à des monnaies nationales en 2 semaines ? Que ca sera une solution d'avoir 27 pays en concurrence?

Gaillard. Faut pas oublier que depuis 10 ans d'Euro, y a les chinois, les brésiliens, les indiens qui se sont bougés....

HS: Important, le commentaire de Gaillard.
On a souvent tendance à l'oublier que les chinois, les brésiliens, etc....
Un autre truc que je me disais à 15 ans : On me dit que la vraie guerre, c'est fini et que c'est l'époque des guerres économiques. Soit.... Mais j'ai pas l'impression qu'on s'y prépare hyper sérieusement à cette nouvelle guerre....
Une réflexion que je me faisais : Sapir dénonce le fait que les promoteurs de l'Euro nous promettaient une croissance boostée de 1 à 2%. OK. Mais comment être sûr que cette promesse n'a pas été tenue? Que sans l'euro, notre taux de croissance "commun" aurait été supérieur?
On est des pays de vieux dans un monde où le nombre de personnes qui se battent pour un litre de pétrole a été multiplié par 5 entre 30 ans. On l'oublie trop et on ne s'en sert pas assez comme base de toute réflexion.

Je faisais bêtement confiance à nos dirigeants (PS, RPR, Centre, etc…) qui m’expliquaient qu’avec l'Europe on partagerait le destin de nos voisins
Moi aussi...

Une partie du problème ? Personne n'a jamais été précis sur la direction.... Ca veut dire quoi "partager le destin de nos voisins" ?
On a préféré attendre que les peuples assimilent en les dopant à la consommation par la dette?
As tu aussi conscience et acceptes tu que les régions non compétitives voient leurs forces vives émigrer là où ils seront mieux employés et se dépeuplent ?
Oui.
La jeunesse auvergnate et corse vont s’employer en Ile de France et ces régions intégrées périclitent lentement et surement. A l’actif les auvergnats et les corses qui émigrent disposent d’un meilleur niveau de vie que s’ils restaient végéter dans leur environnement d’origine… Et ceux qui restent aussi, grace aux transferts financiers venant du centre solidaire (Ile de France dans le cas français).
Personnellement j’ai quitté une région en déclin il y a 17 ans pour trouver du travail en Ile de France. J’ai pu ensuite quitter l’Ile de France pour gagner une ville qui offrait aussi le genre d'emploi auquel j'aspire... mais je ne reviendrais jamais dans ma région d’origine qui ne propose pas ce genre d’emploi. Et je le vis plutôt bien (ma région d'accueil est dynamique tandis que ma région d'origine déprime...). Je n’aurais cependant pas eu envie de m’exiler en Bavière ou en Hollande... et je ne souhaite pas que cela arrive à mes enfants.
J'ai beaucoup aimé lire votre témoignage.
Et je crois qu'on y trouve beaucoup de nos doutes actuels.
3 choses.

1.
Personnellement, je n'arrive pas à imaginer les conséquences d'une sortie de l'euro que sous un angle catastrophiste. C'est sans doute mon grand tort. Il existe des petits pays hors zone Euro qui s'en sortent très bien après tout.

2. Vous ne regrettez pas cet exil de votre terre natal... Vous etes conscients qu'il a contribué à votre épanouissement social. Vous affirmez que cette dynamique fédérale permettra aux habitants des pays faibles (partants comme restants) d'avoir un meilleur niveau de vie.
Mais Mais Mais .... (Je comprends.... La Bavière....)
Souverain et pauvre plutôt que fédéré et riche. Choix totalement respectable qui va s'imposer?

3. Laissez le choix à vos enfants !

Ils veulent être ingénieurs chez Daimler à Francfort ou guides pour touristes chinois à Paris?

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#71 Message par Goldorak2 » 06 janv. 2012, 00:25

Vous affirmez que cette dynamique fédérale permettra aux habitants des pays faibles (partants comme restants) d'avoir un meilleur niveau de vie.
Sous l'énorme réserve que le centre de l'Europe paie pour la périphérie, à la manière de l'Ile de France qui paie les instit, les routes, les retraites de Corse et d'Auvergne. J'ai quitté ma région (française) d'origine, qui périclite mais je paie des impôts et cotisations qui financent les retraites de mes parents, qui sont restés là bas.
Au niveau européen, on est aujourd'hui très loin de cette solidarité. Les besoins du centre sont eux même très élevés (méga papy boom en Allemagne, par exemple). Le centre, Allemagne en tête, voudrait bien récupérer les éléments rentables de la périphérie (les jeunes ingénieurs grecs) en abandonnant les laissers pour compte (les retraités, ceux qui ne peuvent pas être ingénieur) de la périphérie à leur sort. Si cette réserve n'est pas levée, les partants des pays faibles vivront matériellement mieux avec l'unification européenne, mais ce sera la misère matérielle pour les restants. Misère qui accélérera le départ sauve qui peut de tous ceux qui le peuvent.

Mais une fois cette grosse réserve levée (une paille !), je préfère souverain et pauvre plutôt que fédéré (en fait vivant dans un pays européen... mais pas français) et riche.

Car l'aisance matérielle n'est pas l'essentiel. Quid du bonheur ? Quelle aisance matérielle est nécessaire pour compenser le fait de vivre loin de son lieu de naissance, là où on parle une autre langue et où les mentalités sont différentes ? (S'il nous faut nous exiler non pas en Ile de France ou dans une métropole régionale française, mais en Bavière par exemple...).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 mars 2015, 15:52, modifié 1 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#72 Message par part » 06 janv. 2012, 23:01

Quelle aisance matérielle est nécessaire pour compenser le fait de vivre loin de son lieu de naissance, là où on parle une autre langue et où les mentalités sont différentes ? (S'il nous faut nous exiler non pas en Ile de France ou dans une métropole régionale française, mais en Bavière par exemple...).
Parlez-en à vos enfants et laissez leur choix...

Est-ce que le déracinement Auvergne ou Bretagne>Paris faisait moins peur à mes grands-parents que le déracinement Lisbonne> Bavière à nos enfants?
(NB : putain, je refuse de considérer que la France fait partie du second groupe.)

Est-ce que les différences culturelles entre un Chti, un breton et un marseillais en 1850 étaient moins importantes que les différences entre un Espagnol, un Allemand et un Slovaque aujourd'hui? (Edit ma tête : Part, ne pense pas à la langue!).

Finalement, ce que vous nous dites c'est qu'il n'y a pas de peuple européen.
Et vous avez sans doute raison à l'heure actuelle. (Sapir : Erasmus=1% des étudiants européens).

Moi, je me dis que les exemples de populations qui se sont regroupées pour constituer des états sont légions....Notamment quand elles affrontaient une menace extérieure.
Qu'on a atteint le mur de la dette... Que les chinois, les brésiliens, etc.
Et que c'est l'heure de se bouger!
Au niveau européen, on est aujourd'hui très loin de cette solidarité. Les besoins du centre sont eux même très élevés (méga papy boom en Allemagne, par exemple).
Dessertine et Sapir expliquaient très bien qu'on aurait bien besoin les uns des autres.
La balance commerciale allemande : +150 ; France : -75
France : 3 fois plus de jeunes qui arrivent sur le marché du travail en France qu'en Allemagne chaque année.
Il faut juste organiser des transferts financiers...
Le centre, Allemagne en tête, voudrait bien récupérer les éléments rentables de la périphérie en abandonnant les laissers pour compte (les retraités, ceux qui ne peuvent pas être ingénieur) de la périphérie à leur sort.
Ca c'est bien le risque....L'Allemagne pourrait être tentée de la jouer solo... Quand j'écris ca, j'ai 1933 dans la tête....

Perso, je pense qu'ils ont bien assimilé qu'ils avaient besoin de nous pour payer leur retraite et acheter leur BMW.
Ils ont les clés en main: pouvoir éco et égo "fourmi productive".
Ils font de la Grèce un exemple.
Et ils attendent que la France se bouge.

Pour l'instant, Sarko et Merkel n'ont que 2012 en tête... On va voir après....
(HS: Putain, pour qui je vais voter?).
Tu devrais expliquer celà à Angela Merkel, elle n’a pas encore compris ou elle ne veut pas. Et à Sarko, aux autres dirigeants européens et la TV aussi par la même occasion.
Dans ce forum où on parle du temps long, je vais essayer de préciser et nuancer certains de mes propos. Et je vais peut-être même me contredire!

Ma thèse : Nos dirigeants sont europhiles, lucides et finalement "assez" compétents. Ils gèrent une problématique excessivement complexe un coup après l'autre. Leurs peuples ne les aident pas beaucoup...


Dans les premiers moments de la construction européenne, l'Allemagne connait une triple spécificité : Miracle économique, Responsable de WW2, coeur de la guerre froide.
Le sentiment européen, il nait dans les ruines de Berlin et les camps de concentration, les usines de la Ruhr dans les années 50 et le Mur de Berlin.
L'expérience allemande définit le projet européen : prospérité, paix, indépendance.

La France est indispensable. L'Allemagne est cruciale.
Et on commence à faire des trucs. Parce que c'était déjà clair : Un jour, les chinois, les brésiliens, etc. Et la guerre, on ne sait jamais... Surtout quand on a consommé un baril de pétrole sur 2 en 1 siècle...

Quand il a fallu faire une monnaie commune, la France avait encore et toujours besoin de l'Allemagne et l'Allemagne portait les lauriers de la réunification.
Donc on a fait un Euro allemand.
On n'avait pas forcément calculé les conséquences économiques et l'impasse pour les économies les moins productives...(Ne pas oublier non plus la pression de la GB pour limiter l'euro à un marché commun tout au long de l'histoire européenne).

HS : Et là les peuples ont une responsabilité... Quand tu refuses de taxer les successions et que tu idolâtres des exilés fiscaux, t'es responsable! Quand tu te gaves de vacances au ski et d'i-phone quand ton pays glisse vers les 100% de dette, t'es responsable! Quand tu regardes Lagaffe au lieu de lire BI.org, t'es responsable!

Ca nous aurait obligé à réfléchir 15 ans plus tôt avec une capacité d'investissement...

Bref, maintenant, on est obligé de faire des choix.

L'Allemagne est bien entendu toujours en position de force : éco et égo fourmi.
La France lui avait promis d'être le deuxième moteur. Elle attend qu'on tienne nos promesses.
Et si les grecs ou les portugais dégagent entre temps, et ben, c'est la vie...

Bref, quelque soit le prochain président, il appartiendra aux banquiers et on va reparler politique!
Je construis des écoles ou je multiplie les niches fiscales?
Je baisse le Smic ou je taxe les successions?
J'achète le Kinder Bueno de l'exilé fiscal? Ou je boycotte?

Mais le jeu est pervers car l'Allemagne sait que son insolente réussite est liée aux difficultés de ses partenaires et que cette dynamique ne peut pas perdurer.
Et les dits partenaires le savent aussi. D'où un jeu de poker menteur d'autant plus dur que chaque peuple a bien compris son avantage respectif aux différentes options fédérales. Et que 2012.

Bref. On va purger le système le temps d'écrire des traités et de monétiser proprement.
Et on va relancer la machine... Ou pas.


PS : Il n'est pas impossible que nous soyons un continent décadent condamné à faire partie du tiers monde de la seconde moitié du XXIème siècle.

PS2 : Sweet Home 3, on attend votre prochaine analyse. Promis, j'arrête de polluer votre file.

Par rapport aux barricades et au sang dans les rues, le pari est difficile... Généralement quand on comprend et qu'on va acheter ses 50 kilos de pates avant de se barricader, il y a déjà des gens avec des haches dans les rues....

A très court terme, je n'y crois pas...

Je vois une petite fenêtre à moyen terme.
2 à 4 ans de récession bien méchante, notre nouveau couple franco-allemand version 2012 se révèle moyennasse et nous pond une nouvelle bouse technocratique comme projet européen.
Le "Jean-François Copé local" répète que "Si on payait les députés 5000€ par mois, il n'y aurait plus que des minables à l'assemblée nationale".

BOUM.

Cela dit, il faudrait me donner une bonne cote pour que je prenne le pari. Si ca peut t'aider à mieux dormir....

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Sweet Home 3
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#73 Message par Sweet Home 3 » 07 janv. 2012, 01:07

part a écrit :PS2 : Sweet Home 3, on attend votre prochaine analyse. Promis, j'arrête de polluer votre file.
Merci pour le rappel. C'est pas "ma" file, bon, d'accord, je l'ai un peu squattée, et j'ai pas vraiement répondu à la question de départ "où sont les économistes pour les solutions".

Je pense vraiement avoir fait le tour de la question, je vais radoter.

Pour moi, il n'y a qu'une seule question importante : qui va payer ?

J'ai assisté à l'agitation de 2011 en me demandant "comment tout cela va-t-il se terminer ?"
Et beh, comme indiqué ci-dessus, selon ma compréhension, les opposés sont :
- dépression par excès de rigueur ou inflation par monétisation
- fédéralisme ou éclatement
- vicoire des banques ou soulèvement du peuple

on a dit de moi par ailleurs que j'étais "juste-milieutiste", ce que je veux bien revendiquer
eh beh là, j'ai du mal à trouver une solution juste-milieutiste entre fédéralisme ou éclatement
La voie en cours actuellement est la suivante :
- victoire des banques, les 489 milliards, qui parviendront difficilement aux entreprises, et la non-hausse du livret A sont des preuves.
- récession par excès de rigueur, pour forcer les ajustements de niveau de vie des pays cigales ...
- ... ce qui permettra aux pays fourmis d'accepter les transferts de richesses liés au fédéralisme (l'allemagne ne veut pas verser des dizaines de milliards aux grecs pour qu'ils construisent des piscines, mais elle finira par accepter d'en financer/monétiser quelques uns pour financer leur RMI, ça lui coutera moins cher que si l'europe explose et n'achète plus ses audis)

je suis personnellement partagé entre les 2 schémas :
- le schéma SAPIR/GAVE, qui veut que les dirigeants se voilent la face en essayant de maintenir à bout de bras un truc qui ne marchera jamais, pour des raisons d'identité des peuples, de jeu de dupes entre les nations, ou de déséquilibres trop profonds entre les économies de l'euro, et que plus on le maintient, plus la chute sera terrible
- le schéma CICUREL/TRICHET, qui, reconnaissant la gravité de la situation et les énormes risques en cours (cf. scénario catastrophe quotée ci-dessus), souhaitent la seule alternative au chaos, c'est à dire l'unité du fédéralisme, cette solution devant s'imposer car ce serait "la moins couteuse" pour tous.

après moult débats que vous avez tous enrichi, eh beh maintenant je regarderai 2012 en spectateur

personnellement, je deviens blasé, j'ai choisi de compléter ma lecture quotidienne des Echos par celle du Monde, parceque je crois avoir fait le tour de la question d'un point de vue financier, macro-économique et monétaire, et parceque je veux aussi avoir "un autre son de cloche" en prévision des élections. Pour le moment, les premiers articles lus depuis 2 jours me sortent avec intérêt de la sphère financière : les rapports de force autour du détroit d'ormuz et le débat stratégique et budgétaire (encore!) concernant le maintien ou la sortie du nucléaire.

le 03/01 à 3h du matin, j'ai terminé en indiquant "je n'ai rien à ajouter pour le moment"

mais ma conclusion était trop pessimiste, trop angoissée par la possibilité du chaos.

donc j'ai ajouté le post du 03/01 à 23H :
- avec CICUREL, qui décrit très bien le scénario catastrophe, qui dit qu'on ne peut pas échapper à de la rigueur, et qui dit que le fédéralisme s'imposera par nécessité et réalisme
- et avec TRICHET, que j'aime bien il faut dire, qui élève le débat en rappelant qu'on est que 60 millions et qu'il y a des milliards de gus plus à l'est qui vont nous bouffer tout crus si l'europe n'est pas capable de s'unir

Là, je n'ai vraiment rien à ajouter.

Merci.

:arrow:
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#74 Message par Goldorak2 » 09 janv. 2012, 09:54

Parlez-en à vos enfants et laissez leur choix...
Mes enfants sont aujourd’hui trop petits pour décider ou en parler. En outre ils n’auront dans un cas comme dans l’autre, pas le choix.
Si on poursuit l’unification, l’activité ira là où elle est le plus rentable (Bavière…). Mes enfants seront forcés de suivre (ou de précéder) l’agglomération des activités. Nous décidons pour eux.
Si on sépare, l’activité s’agglomérera dans des pôles plus proches, plus nombreux et moins rentables.

Avec un morcellement extrème, on aura plusieurs maréchaux ferrants dans chaque village même corses (et de nbx éleveurs de chevaux)… Avec une unification extrème nous aurons une dizaine d’usines d’automobiles en Europe (dont deux en France ?) ou même une dizaine d’usine d’automobile dans le monde (dont probablement aucune en France).

Attention toutefois à ne pas voir trop petit, au symbrôme albanais. L’Albanie s’était coupée du monde dans la deuxième moitié du 20ème siècle. Elle s’est fait distancée par le reste du monde. Elle n’a pas pu rester isolée et le peuple albanais a pris la fuite dès qu’il a pu. Peut être qu’une Europe morcélée vera l’activité et le dynamisme se concentrer non plus en Bavière… mais à Hong Kong, Tokyo, Los Angeles, New York ou Singapour…
(NB : putain, je refuse de considérer que la France fait partie du second groupe.)
L’Ile de France, les régions Lyonnaise, Toulousaine, Nantaise… font je l’espère parti du premier groupe. Mais des régions entières de France sont déjà en perte de vitesse à l’échelle de la France (on a parlé de l’Auvergne et de la Corse). Elles seront encore plus marginalisées à l’échelle de l’Europe. En gros 90% du territoire français fait forcément parti du 2nd groupe.
La balance commerciale allemande : +150 ; France : -75
France : 3 fois plus de jeunes qui arrivent sur le marché du travail en France qu'en Allemagne chaque année.
Il faut juste organiser des transferts financiers...
La balance commerciale s’équilibre a mon avis très facilement : dévaluation de la monnaie française. Et baisse concommitante du niveau de vie des français pour ce qui concerne les importations (iphone voiture allemande, pétrole, etc...) qui doivent équilibrer les exportations. Les enfants non nés en Allemagne sont un problème bien plus grave à terme. Les allemands (et les chinois, les japonais) n’ont pas fait l’effort de faire des enfants. Pour l’instant ils en profitent. Forcément avec que des adultes travailleurs, ils peuvent travailler jusqu'à tard, ils n'ont jamais d'enfants malades, ils n'ont ni temps ni argent à perdre à éduquer/former des enfants, que ces frais soient collectifs (crèches, congé familiaux, écoles, alloc familiale, quotient familial) ou individuels (logement plus grand, coût en argent et en temps)… Mais les allemands et les autres vont payer très cher cette économie à l'avenir. Pas question de mutualiser nos enfants.
Bref, quelque soit le prochain président, il appartiendra aux banquiers et on va reparler politique!
Je construis des écoles ou je multiplie les niches fiscales?
Je baisse le Smic ou je taxe les successions?
J'achète le Kinder Bueno de l'exilé fiscal? Ou je boycotte?
Un peu facile tes alternatives… Ca ma paraît plus compliqué.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#75 Message par pangloss » 09 janv. 2012, 10:01

Goldorak2 a écrit : Pas question de mutualiser nos enfants.
C'est eux qui choisirons...avec leurs pieds.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#76 Message par Goldorak2 » 28 févr. 2012, 23:53

Sweet Home 3 a écrit :Le problème c'est que la BCE n'a AUCUNE INTENTION d'accepter une perte.
Elle dit même clairement "si vous m'avez prêté une oblig Grecque en échange de cash, et que cette oblig Grecque fait défaut, je prends pas la perte, vous me rendez mon cash ou vous me donnez une autre oblig".
La monétisation miracle au sein de l'euro ne se rapproche pas.

http://www.boursorama.com/actualites/la ... d5a3348b45
La BCE n'accepte temporairement plus la dette grecque en garantie :

La Banque centrale européenne (BCE) a annoncé mardi qu'elle n'acceptait plus pour le moment les titres de dette émis par la Grèce en garantie, prenant en compte l'abaissement par l'agence Standard & Poor's de la notation du pays à "défaut sélectif".
Ceux qui espérait que la BCE allait donner la cavalerie pour sauver l'euro peuvent prendre acte. La BCE (cad l'ensemble de la masse monétaire de la zone euro) ne prendra pas la perte grecque. Pas d'inflation à la mode de l'Europe du sud. L'euro c'est la rigueur à l'allemande.

A ce que je comprends...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 29 févr. 2012, 11:18, modifié 1 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#77 Message par sawaï » 28 févr. 2012, 23:57

Il faut lire les petits caractères...
Le conseil des gouverneurs de la BCE "a décidé que les besoins en liquidités des contreparties affectées pouvaient être satisfaits par les banques centrales nationales concernées", précise le communiqué, renvoyant de facto la balle à la banque centrale grecque.
On verra.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#78 Message par Goldorak2 » 19 mars 2012, 11:09

Sweet Home 3 a écrit :Bon les gars, j'ai un gros problème.
Cela fait des mois que je vois qu'on fonce dans le mur.
C'est-à-dire qu'il est difficile de ne pas voir que les plans successifs pour résoudre la crise Grecque, puis Irlandaise, puis Portugaise, puis Italienne, etc. ne résolvent rien.
[...] Les lectures que tu m'as fourni, Goldo, sont à ce titre édifiantes. Ton dernier post citant Charles Gave est une confirmation inutile de ce dont je suis désormais convaincu : l'éclatement de l'euro doit être une hypothèse de travail très sérieuse.
[...]En fait mon problème c'est que je trouve parfaitement crédibles toutes les analyses démontrant que l'euro est une impasse. Et, malgré mes recherches, je ne trouve aucune analyse crédible démontrant comme on va sortir de la crise avec l'euro.
Pour enfoncer le clou :
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Non, l'euro n'est pas sauvé !

Philippe Villin le 19/03/2012

Un très long extrait (j'ai du mal à couper tellement tout est dense...)
A la fin de 2011, la crise de l'euro s'accentuait au point que certains prévoyaient qu'il ne passerait pas Noël. Pour éviter un éclatement désordonné, nous avons nous-mêmes préconisé, avec une douzaine d'autres économistes, de procéder à un démontage concerté. Or, depuis le début de l'année 2012, la crise aigüe de l'euro semble s'apaiser. Mais l'euro n'est pas pour autant sauvé.

LES FACTEURS DE STABILISATION
[…]un brusque changement de stratégie. Alors que les statuts de la BCE, découlant du traité de Maastricht, lui interdisaient le financement des dettes publiques des Etats de la zone euro, une voie latérale juridiquement et politiquement douteuse a été trouvée : les financer indirectement en passant par l'intermédiaire des banques commerciales. C'est un pas de plus vers le fédéralisme furtif, sans vote des citoyens. […] En principe, les autorités allemandes, gardiennes de l'orthodoxie, auraient dû s'y opposer. Or elles y ont consenti en échange du second facteur de stabilisation, celui du renforcement de l'austérité budgétaire qui va être scellé dans un nouveau traité.

Vu par la chancelière allemande, l'approfondissement de l'union politique n'aborde pas de front la question de l'Europe fédérale : il consiste seulement à créer une Europe sans autre perspective que la rigueur, une sorte d'Europe à la trique, où les pays qui ne seraient pas vertueux seraient mis sous tutelle. Angela Merkel prend ainsi le risque immense et insensé de ressusciter la germanophobie. […]
Pour les classes dirigeantes des autres pays, soumises à l'arrogance de la chancelière, pas question de sortir l'Europe de la stratégie de déflation due à un euro trop cher et à des politiques partout restrictives. Encore plus de Maastricht pour le seul profit à court terme des exportations et des retraités allemands ! C'est le prix que nous payons pour une monnaie unique sans mécanismes de transferts.

UN RÉPIT TEMPORAIRE
Ces facteurs actuels de stabilisation ne sont pourtant susceptibles d'offrir à l'euro qu'un répit illusoire de quelques mois. En effet, la zone primaire de l'euro ne constituait pas ce que l'on appelle une "zone monétaire optimale". La richesse s'aimante aux régions les plus compétitives tandis que les régions faibles sont progressivement ruinées ; leurs habitants devront migrer vers ces régions riches, et en contrepartie il faudrait d'importants transferts pour la survie des autres régions. Maastricht a ruiné l'Europe du Sud et affaibli la France et l'Italie !
Nous pensons qu'on ne peut faire fonctionner une zone monétaire unifiée sans la doter d'un pouvoir politique central, levant l'impôt et organisant les transferts importants qui sont indispensables entre régions riches et régions pauvres (et ce même si nous étions et demeurons hostiles à un tel projet fédéral).
[…], le résultat est un euro trop cher qui a rendu anémique la croissance économique dans l'ensemble de la zone ; les produits de l'Europe du Nord ont envahi celles du Sud et du Centre, et la crise budgétaire hors région Nord est largement la conséquence de la perte de compétitivité, qui a ruiné leurs économies.
Aujourd'hui, même si les eurolâtres reconnaissent enfin le non-fonctionnement de l'euro, ils refusent de voir la réalité, continuant à nier qu'il existe un énorme problème de compétitivité intra-européenne. L'Europe du Sud, en commençant par la Grèce, mais aussi le Portugal, l'Espagne, et même l'Italie et la France, a vu sa compétitivité se dégrader à l'intérieur de l'Europe. Le cas de l'industrie automobile française qui court à sa perte, faute de dévaluation, face à la compétitivité allemande est éloquent. Or, le seul ajustement proposé est la déflation, donc le chômage, qui dépasse désormais les 23 % en Espagne et 21 % en Grèce, alors que seules des dévaluations différentes pour chaque pays pourraient régler le problème par reprise de la croissance.

L'ACHARNEMENT THÉRAPEUTIQUE
La mort de l'euro était inscrite dans ses structures ; elle l'est désormais dans les politiques menées. Si la chancelière allemande voulait sérieusement sauver l'euro, il serait nécessaire qu'elle demande à son peuple son accord pour une Europe des transferts. Nous savons d'avance que la réponse à cette question serait négative, notamment en raison des centaines de milliards d'euros à transférer de manière récurrente... La politique de déflation que l'on nous propose va aggraver la crise et la rendre encore plus cruelle. Les terribles mesures de déflation que l'on impose provoquent partout - en Grèce, au Portugal, en Espagne mais aussi en Italie, en Belgique et bientôt en France - une forte contraction du PIB. Cette dernière va mécaniquement engendrer une contraction encore plus forte des recettes fiscales. Le déficit budgétaire que l'on avait cru résoudre en coupant les dépenses va réapparaître par la disparition des recettes.
Il n'y a donc pas moyen de sauver l'euro. Il faut par conséquent abréger "l'euragonie" en interrompant le processus actuel, soit par un démontage volontaire et décidé en commun, soit par un processus imprévisible de sorties individuelles. Telle est le choix qui nous est offert. Chacun doit reprendre sa monnaie avant qu'un effondrement de l'ensemble des économies n'emporte tout. C'est le seul moyen de retrouver la compétitivité et la croissance économique, et donc de rétablir l'équilibre budgétaire dans les différents pays de la zone euro.
Dans ce contexte, la France doit résister à la funeste tentation technocratique de nous faire rejoindre un "MarkEuro" encore plus cher que l' "EuroTrichet", ce qui aurait le double effet d'achever de nous ruiner très rapidement et de faire de nous la plus pauvre des provinces allemandes, ayant qui plus est.
A la fin de l'article, clin d'oeil à la pire solution pour nous : que l'Europe du sud (Grèce, Portugal, Espagne, Italie) quitte l'Euro et dévalue et que nous, les français, restions scotchés à l'euro mark...
Prémonitoire ou crainte injustifiée ?
Modifié en dernier par Goldorak2 le 19 mars 2012, 14:00, modifié 1 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#79 Message par Pokesden » 19 mars 2012, 11:51

BulleDog a écrit : La conséquence : Tous les pays y compris la France ont décidé des mesures d'austérité, et on va se retrouver avec une récession dans la zone euro, ce qui aura pour effet de favoriser une dégradation encore plus marquée des finances publiques.
C'est certain plus on dépense moins on est susceptible de faire banqueroute, cela a été très bien expliqué par Joe Biden...

http://www.youtube.com/watch?v=B9puGAMCAZU

:roll:
LukeLaBulle a écrit :La conclusion évidente est que l'endettement n'est pas la cause de la crise, mais bien sa conséquence, son symptôme.
TOK ZOT !

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#80 Message par demobilier » 19 mars 2012, 14:02

En ce qui concerne l'Allemagne, je pense que le début de décorrélation entre les productivités industrielles de la France et de l'Allemagne qui commence en 2000 (environ) n'a rien à voir avec l'adoption de l'Euro. C'est une coïncidence.
La cause est plutôt à aller chercher du côté des réformes commencées à la même période.
les salaires ont été bloqués pendant des années en Allemagne. Le marché intérieur a stagné mais comme ils se sont fortement tourné vers l'exportation, la stagnation du niveau de vie Allemand n'a pas impacté les industries.

Actuellement c'est l'inverse qui commence. Vu qu'exporter va devenir plus difficile pour les Allemands (austérité chez ses clients), les salaires augmentent pour revigorer le marché intérieur. C'est le même fonctionnement que la Chine.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cono ... 7Allemagne
La priorité donnée aux échanges extérieurs par l'Allemagne s'est accompagnée depuis 2000 d'une série de réformes encourageant la compétitivité (dont le plan Hartz), à tel point que la rémunération salariale a baissé en termes réels entre 2001 et 2005. Ces réformes seraient à l'origine du regain de croissance économique et des créations d'emplois
Que pensez-vous de mon analyse ?

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#81 Message par Goldorak2 » 19 mars 2012, 14:25

demobilier a écrit :En ce qui concerne l'Allemagne, je pense que le début de décorrélation entre les productivités industrielles de la France et de l'Allemagne qui commence en 2000 (environ) n'a rien à voir avec l'adoption de l'Euro. C'est une coïncidence.
La cause est plutôt à aller chercher du côté des réformes commencées à la même période.
les salaires ont été bloqués pendant des années en Allemagne. Le marché intérieur a stagné mais comme ils se sont fortement tourné vers l'exportation, la stagnation du niveau de vie Allemand n'a pas impacté les industries.

Actuellement c'est l'inverse qui commence. Vu qu'exporter va devenir plus difficile pour les Allemands (austérité chez ses clients), les salaires augmentent pour revigorer le marché intérieur. C'est le même fonctionnement que la Chine.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cono ... 7Allemagne
La priorité donnée aux échanges extérieurs par l'Allemagne s'est accompagnée depuis 2000 d'une série de réformes encourageant la compétitivité (dont le plan Hartz), à tel point que la rémunération salariale a baissé en termes réels entre 2001 et 2005. Ces réformes seraient à l'origine du regain de croissance économique et des créations d'emplois
Que pensez-vous de mon analyse ?
Pas faux. Mais ce n’est pas fortuit et limité à la décenie 2000-2012 c’est culturel et intemporel… Par culture, les allemands sont plus disciplinés, plus vertueux que les grecs, les espagnols, les italiens, les français.
Nous, européens du sud, avions avant l'euro les monnaies et les niveaux de vie (capacité d’achat) que nous méritions au vu de notre vertu. Depuis 1950, nous connaissions une dépréciation continuelle de nos monnaies (je parle des monnaies françaises et italiennes) par rapport aux monnaies fortes (mark allemand, franc suisse).

Illustration avec l'Italie dans ce post :
viewtopic.php?p=1411881#p1411881

Pour adopter la monnaie allemande il fallait aussi adopter la rigueur allemande. De tout temps, les compétitivités des européens du sud unis monétairement avec l'Allemagne (cad sans possibilité de dévaluer) se seraient dégradées par rapport à la compétitivité de l'Allemagne. Ca a été vrai en réalisant la monnaie unique en 2000. Ca aurait été vrai si on avait fait cette monnaie unique dès 1950. Celà le serait surement si on faisait la monnaie unique en 2050. Et notre compétitivité va continuer à se dégrader. Seule parenthèse d'après guerre où l'Allemangne a été laxiste : la décenie 1990 où l’Allemagne de l’Ouest a digéré l’intégration de Allemagne de l’Est avec un taux de change 1 mark de l'ouest pour 1 mark de l'est. Cette intégration a coûté très cher aux allemands :
D'une part les allemands de l'ouest ont accepté de payer pour l'Est car c’était pour l'unification de l'Allemagne, pour des allemands.
D'autre part, les productions de l'Allemagne de l'Est non compétitives par rapport aux productions ouest allemande ont du fermer... provoquant du chômage à l'Est. (Alors même que l'Allemagne de l'Est tournait très bien dans son environnement comecom...)
Les allemands de l'Est actifs ont du déménager en Allemagne de l'Ouest pour y travailler. Les allemands de l'Est laissés pour compte vivent d'allocations, de retraites, de transferts sociaux en provenance d'Allemagne de l'Ouest.

Ca a été ça l'intégration, la réunification allemande réussie.

Les allemands de l'Est restent des allemands. Peut être qu'après le choc de la réunification qui a fermé les usines est allemande, il y aura un renouveau est allemand, avec l'argent, la technologie et les investissements Ouest allemands. Peut être pas. Peut être que le territoire de l'Est va péricliter, que sa population devra rejoindre l'Ouest et que l'Est deviendra une terre agricole ou même une terre sauvage rendue à la nature.

Mais pour l'Europe du sud (dont nous), il n'y a et n'y aura pas de transfert sociaux en provenance d'Allemagne pour compenser nos fermetures d'usines. Il n'y aura pas d'aménagement du territoire volontaire, l'Allemagne de l'Ouest acceptant de délocaiser son dynamisme en Allemagne de l'Est. Les usines s'établissent naturellement dans le territoire de l'union le mieux géré, le plus compétitif : l'Allemagne... Nos laissers pour compte européens du sud ne survivront pas (ou très chichement) à l'exil de nos forces vives. En effet, il est à prévoir que nos forces vives suivent l'activité et émigrent en Allemagne ou ailleurs. C'est là tout l'intéret de l'unification : les bonnes pratiques compétitives remplacent les moins bonnes pratiques. L'exil dfes forces vives est spectaculairement vrai pour les jeunes diplômés grecs qui fuient leur pays endetté, sinistré, sans espoirs. Les territoires de l'Europe du sud n'ont pas l'espoir de se retrouver un jour peuplé de vertueux allemands pour que l'activité y rennaisse.

Qu'on sorte vite de l'euro !
Modifié en dernier par Goldorak2 le 20 mars 2012, 09:01, modifié 3 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#82 Message par PACA » 19 mars 2012, 16:32

Savez-vous si quelqu’un s’est posé la question pour produire ?
Par exemple constituer un tissu de production comparable aux PME italiennes, travailler normalement histoire de s'occuper un peu… des petits produits tout simples, c'est pas grand chose ?
Produire autre chose que du vent, pensez-vous que des responsables y pensent ?
Ce n’est peut être pas du ressort des économistes, le sujet est peut être trop terre à terre ?

ps : je suis nul en économie...

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#83 Message par guyomette » 19 mars 2012, 16:42

Merci d'avoir uppé la file...
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#84 Message par guyomette » 20 mars 2012, 10:21

PACA a écrit :Savez-vous si quelqu’un s’est posé la question pour produire ?
Par exemple constituer un tissu de production comparable aux PME italiennes, travailler normalement histoire de s'occuper un peu… des petits produits tout simples, c'est pas grand chose ?
Produire autre chose que du vent, pensez-vous que des responsables y pensent ?
Ce n’est peut être pas du ressort des économistes, le sujet est peut être trop terre à terre ?

ps : je suis nul en économie...

les réponses sont dans les 3-4 posts précédents de Goldorak et demobilier (en partant de votre question de base voici le fil à suivre : pour produire, maintenir une production, il faut pouvoir écouler sa production, la vendre, pour vendre, il faut que le produit soit achetable donc pas trop cher, et c'est là que les gens commencent à diverger : comment on fait pour qu'un produit ne soit "pas trop cher", baisser les salaires ? baisser le coût de la monnaie ? Les deux, mon Général :wink: ?)

Bon merci, aux calés de rectifier si j'ai dit une sottise...

Sinon : j'ai beau me prendre la tête, je n'arrive pas à comprendre où ils avaient la tête les concepteurs de l'euro ? Sinon il y a bien l'explication du "coup monté" par les ricains ? (c'est Asselineau qui a fait cette conférence je crois ?)
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#85 Message par Goldorak2 » 20 mars 2012, 11:21

guyomette a écrit :Sinon : j'ai beau me prendre la tête, je n'arrive pas à comprendre où ils avaient la tête les concepteurs de l'euro ? Sinon il y a bien l'explication du "coup monté" par les ricains ? (c'est Asselineau qui a fait cette conférence je crois ?)
Jacques Sapir en parle (entre autre) :

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... id=1268560

Sapir a écrit :Q : Pensez-vous comme Jacques Delors que c'est le manque de réaction de la zone euro qui plombe la Grèce ? L'UE ne semble pas avoir les moyens de sauver la Grèce alors que ce pays représente le PIB des Hauts-de-Seine. La crise grecque n'illustre-t-elle pas la faillite de l'UE et de ses institutions inadaptées ainsi que la mise en avant des égoïsmes nationaux ?
Jacques Sapir : La réaction de Jacques Delors est juste, mais bien tardive. Comment pouvons-nous prendre au sérieux un homme qui a conçu un système dont l'aboutissement logique est la crise actuelle, et qui vient maintenant déplorer celle-ci ? Il faut rappeler le rôle extrêmement néfaste qu'ont eu un certain nombre d'hommes politiques français, ainsi que des hauts fonctionnaires, qu'il s'agisse de Jacques Delors, de Pascal Lamy ou d'autres, dans la déréglementation financière généralisée que nous avons connue en Europe à partir de 1985-1986. Sur le fond, on a voulu faire avancer la solution d'une Europe fédérale sans le dire aux populations.
La construction européenne a été faite de telle manière qu'elle incluait des déséquilibres structurels dont les pères de l'Europe espéraient que les solutions iraient chaque fois un peu plus en direction du fédéralisme. Ce fédéralisme furtif, ou clandestin, comme l'on veut, ne tenait pas compte des réactions des peuples, et ne tenait pas compte de l'enracinement extrêmement profond des nations qui constituent l'Europe. On peut toujours aujourd'hui reprocher aux différents pays leurs égoïsmes, on peut toujours aujourd'hui reprocher aux classes politiques de France, d'Allemagne, d'Italie, d'Espagne, leur manque d'initiative et leur aveuglement face à la crise de l'euro, qui était une perspective inévitable depuis 2009.
Mais sur le fond toutes ces incompétences renvoient en réalité à un projet politique. Ce projet qui avait été refusé lors du référendum de 2005, que ce soit en France ou aux Pays-Bas, et que l'on a cherché à imposer malgré tout via la notion de contrainte économique.
Mais les faits sont têtus, et quand on les méprise, ils se vengent.
Pour moi pas de complot. C'est au départ l'envie de bien faire.

Peut être que les pères de l’Europe ont voulu entrer dans l’histoire. On se souvient de Louis XIV, de Bismark, de Garibaldi, de Lincoln comme des unificateurs de leur pays. Pourquoi pas les Delors, les Giscard, les Mitterrand, les Kolh, etc… ne s'imaginaient pas entrer dans l'histoire comme les unificateurs pacifiques de l'Europe ?

Sur le fond, une unification territoriale permet aux populations de vivre matériellement mieux. Les hommes vont et suivent les meilleures pratiques du territoire unifié.

Ainsi, avec l’unification italienne, les italiens du sud se sont affranchis du joug la maffia et de la pauvreté de l’Italie du Sud (due en partie à la maffia) en migrant vers l’Italie du nord et en utilisant les méthodes ayant cours en Italie du Nord. Laquelle Italie du Nord a pu augmenter sa production grace à la main d’œuvre d’Italie du Sud et le marché de l’Italie du Sud (population migrée plus population restée). Et l’Italie du nord sponsorise l’Italie du Sud (union de transfert, retraite, allocation, fonctionnaires etc… payés au nord et au sud essentiellement par l’argent du nord). Au global, les italiens sont globalement plus prospères… grace à l’unification italienne.

Ainsi tous les ans, des français quittent leur régions d'origine pour vivre mieux dans une autre région française plus prospères où ils pouront mieux exercer leur talents.

Ainsi, régulièrement des américains changent d'états, déménageant sur le pays continent et le dynamisme US passe d'un état à l'autre. Le sud (Virginie, Louisiane, etc...) est le plus riche au début de la colonisation et à l'indépendence grace à la culture du tabac, du coton et l'utilisation des fleuves comme voie de communication. Le nord est et le centre (le far west) lui succède avec l'avénement du chemin de fer au 19ème. Puis c'est l'essor de la région des grands lac, Illinois en tête avec l'avénement de l'industrie automobile au 20ème siecle. Puis le Texas avec l'industrie pétrolière et l'attrait du Sun belt à partir du milieu de 20ème siècle. Aujourd'hui, c'est la Californie avec le soleil et la silicon valley qui concentre le dynamisme. Des états américains connaissent ainsi des hauts et des bas mais toujours les USA restent globalement au top, développant les meilleurs pratiques du moment sur un continent entier.

Le problème c'est quand un territoire est unifié, que les produits circulent, mais que les gens n'ont aucune envie de quitter leur terre natale (par exemple pour un problème de langue, d'attachement à son pays, de complexité administrative...). Les régions peu compétitives sont ruinées car l'activité s'agglomère dans les territoires les plus efficaces à les accueillir. Et la population des régions en déclin reste sur place ruinée, sans activités et sans espoir... surtout si les régions dynamiques ne paient pas pour les laissers pour compte impuissants à se délocaliser (par exemple les retraités) et que les transferts publiques pèsent 50% du PIB comme par exemple dans tous les pays d'Europe... Les pays sans activités vont voir leur état faire faillite.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#86 Message par guyomette » 23 mars 2012, 15:51

donc les (saints-)pères de l'Europe auraient surtout péché par présomption, soit en n'anticipant pas les déséquilibres, soit en anticipant des capacités que les peuples, de facto et sans jugement, n'ont pas :
- capacité à se "délocaliser"
- capacité à jouer la solidarité/transfert de richesse avec les autres
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#87 Message par pangloss » 23 mars 2012, 16:11

guyomette a écrit :donc les (saints-)pères de l'Europe auraient surtout par présomption, soit en n'anticipant pas les déséquilibres, soit en anticipant des capacités que les peuples, de facto et sans jugement, n'ont pas :
- capacité à se "délocaliser"
- capacité à jouer la solidarité/transfert de richesse avec les autres
Ils voyaient la necessité comme un moteur de l'intégration.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#88 Message par guyomette » 23 mars 2012, 16:18

traduction : la nécessité de se bouger (se délocaliser, compenser les inégalités) non seulement allaient obliger l'Europe à se faire, mais même booster le processus :?:
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#89 Message par pangloss » 23 mars 2012, 16:22

guyomette a écrit :traduction : la nécessité de se bouger (se délocaliser, compenser les inégalités) non seulement allaient obliger l'Europe à se faire, mais même booster le processus :?:
oui. et cahin-caha, c'est ce qui se passe...
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#90 Message par part » 23 mars 2012, 16:47

Ils voyaient la necessité comme un moteur de l'intégration.
Et ils avaient bien raison.

Et les dirigeants actuels pensent la même chose. Sinon ils ne se taperaient pas des meetings jusqu'à 3 heure du mat toutes les semaines pour éponger les dettes grecques.

Je réitère des opinions sur lesquelles on est beaucoup à être d'accord (en tout cas, Goldorak accepte ce constat):
- Sans intégration européenne, il n'y aura plus de véritable innovation en Europe.
- Sans intégration européenne, plus d'industrie automobile référente en Europe.

C'est pas une nécessité ça?

On a consommé un baril de pétrole sur 2.
Avec le taux de croissance moyen des années 2000 (France : 2% ; Chine : 8%), il ne faut plus que 25 ans pour que le PIB par habitant Chinois soit égal au PIB par habitant. Une génération. Vos gamins.

C'est pas une nécessité ça ?

ET je réitère: on arrête de tortiller du cul et on avance!

Vive les Etats-Unis d'Europe !


PS : Ce débat sur le fédéralisme européen est un débat de conjectures sur le futur. C'est un débat compliqué. C'est le seul débat véritablement important.

Parmi les conjectures des uns et des autres :
Contre l'euro :
-La BCE ne fera jamais de monétisation. -1 pour cette théorie. Villin et Sapir le reconnaissaient.
-Les allemands ne paieront pas pour les grecs.
-Les grecs ne voudront pas aller travailler en Bavière.
-Les grecs ne voudront pas d'un contrôle budgétaire par Bruxelles.
-Les italiens ne peuvent pas se réformer et retrouver de la compétitivité face à l'économie allemande dans le même cadre budgétaire.

Pour l'euro :
-Dévaluer ne permettra pas aux pays de retrouver de la croissance.
-Il n'y a pas d'avenir pour un espace économique éclaté et 27 monnaies.
-Les allemands paieront pour les grecs, les grecs iront travailler en Bavière
-La France et l'Italie ont les ressorts pour regagner de la compétivité face à l'allemagne dans le cadre de l'euro.
-Les européens voteront demain avec plaisir pour un exécutif européen maître des compétences régaliennes.

Et j'en oublie.

Comment réfléchir ces points ?

PS2:

C'est marrant les exemples historiques d'unification de territoire que vous citez Goldorak.

Est-ce qu'on ne retrouve pas dans ces illustrations un point commun?
La présence d'une menace extérieure et le désir de ne plus en avoir peur.
La prise de conscience que quand t'es tout petit et morcelé, tu n'existes pas.
La nécessité.


On a arrêté de réfléchir depuis 30 ans grâce à 1600 milliards de dette.

D'ici 10 ans, le litre de SP98 va passer à 3€ du litre et le SMIC va baisser à 900€.

La "nécessité" va réapparaitre.
Et soit on fait ce qui est nécessaire, soit on explose "Bienvenue dans le tiers-monde".

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#91 Message par Photonik » 23 mars 2012, 17:01

C'est aussi comme ça que j'ai vu les choses. Les déséquilibres liés à la création de l'euro avaient été vus a l'avance, mais ce qui semblait prévu était que la résolution des problèmes passerait par une harmonisation et du fédéralisme. Du moins c'est comme ça que j'ai vu les choses à l'époque et que j'ai compris la position des défenseurs de l'euro.
Malheureusement cela ne s'est passé comme ça. Sous la pression des gros lobbys industriels et financiers l'Europe s'est transformée en gros machin ultra libéral. Les déséquilibres fiscaux ont servi à "optimiser" la fiscalité des entreprises, et les déséquilibres sociaux ont permis d'avoir de la main d’œuvre à pas cher. La démocratie est passée à la trappe pour éviter de casser leur beau joujou.

Mais je ne crois pas à la théorie du complot avec des gros bonnets qui se rencontre à l'abri des regards indiscrets et règlent l'avenir du monde entre eux. C'est juste un ensemble d'intérêts convergents des gros qui ont tous tirés dans le même sens et un endormissement du peuple.

N'oublions pas que les créateurs de l'euro et de l'UE ont connu la 2eme guerre mondiale. Une des raisons de la création de cet espace commun était d'unifier les pays européens pour éviter une nouvelle guerre. La plupart des dirigeants actuels n'ont connu la 2ème guerre mondiale que dans les livres d'histoire ou à la télé, ou dans le meilleur des cas par le témoignage de leurs parents. Mais ils ne l'ont pas vécu en vrai, et cette volonté d'éviter la guerre est forcément plus effacée. Ils ont avant tout une vision économique. Cela peut expliquer aussi la différence entre les créateurs et ceux qui ont continué par la suite.
« Ceux qui rendent les révolutions pacifiques impossibles rendent les révolutions violentes inévitables. » John F. Kennedy
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#92 Message par guyomette » 23 mars 2012, 17:07

pangloss a écrit :
guyomette a écrit :traduction : la nécessité de se bouger (se délocaliser, compenser les inégalités) non seulement allaient obliger l'Europe à se faire, mais même booster le processus :?:
oui. et cahin-caha, c'est ce qui se passe...

gmrf :| tout cela me laisse perplexe : donc vous du coup, vous pensez que cahin-caha, les peuples vont aller dans ce sens que ça leur plaise ou pas et que leurs coups de gueule n'auront pas d'impact ? (y compris la Grèce ?)
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#93 Message par part » 23 mars 2012, 18:33

gmrf tout cela me laisse perplexe : donc vous du coup, vous pensez que cahin-caha, les peuples vont aller dans ce sens que ça leur plaise ou pas et que leurs coups de gueule n'auront pas d'impact ? (y compris la Grèce ?)
Finalement, l'Allemagne a laché la bride de la BCE.
Finalement, les allemands et les autres ont accepté de payer pour les grecs.
Et les grecs et les portugais commencent à émigrer vers l'Allemagne.

Et finalement, on a pas vu grand chose en Grèce.
Quand on compare la casse sociale et les quelques pneus qui ont brûlé devant leur parlement....

Et ces mouvements de fédéralisme rampant vont continuer.
Parce que le Grec a besoin de l'Allemand.
Et que l'Allemand a besoin du grec.

Mais à un moment la nécessité d'une démocratie européenne se fera sentir. Le grec et l'allemand voudront voter pour le type qui va décider du montant....
Sous la pression des gros lobbys industriels et financiers l'Europe s'est transformée en gros machin ultra libéral. Les déséquilibres fiscaux ont servi à "optimiser" la fiscalité des entreprises, et les déséquilibres sociaux ont permis d'avoir de la main d’œuvre à pas cher. La démocratie est passée à la trappe pour éviter de casser leur beau joujou.

Mais je ne crois pas à la théorie du complot avec des gros bonnets qui se rencontre à l'abri des regards indiscrets et règlent l'avenir du monde entre eux. C'est juste un ensemble d'intérêts convergents des gros qui ont tous tirés dans le même sens et un endormissement du peuple.
Il n'y a pas de fatalité.

Le gros truc peut être réformé. Le peuple va se réveiller !

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#94 Message par Goldorak2 » 23 mars 2012, 19:38

Parmi les conjectures des uns et des autres :
Contre l'euro :
-La BCE ne fera jamais de monétisation. -1 pour cette théorie. Villin et Sapir le reconnaissaient.
Peu probable avec l'Allemagne... Possible quand même. Mais la monétisation ne règle pas la cause du problème. Ca va juste calmer les symptômes du mal sans le règler.
-Les allemands ne paieront pas pour les grecs.
Certainement pas à la hauteur des mdèles sociaux en vigueur. Grosso modo 50% de la richesse est redistribuée en Europe, en France comme en Allemagne et en Grèce.
-Les grecs ne voudront pas aller travailler en Bavière.
En tout cas, moi français qui ai changé de région française à 3 reprises dans ma vie d'adulte, je n'en ai pas envie. Et je n'ai pas envie que mes enfants y aillent. Et c'est l'ESSENTIEL. Tout le reste est accessoire. Même si on peut discuter...
-Les grecs ne voudront pas d'un contrôle budgétaire par Bruxelles.
Effectivement. En tout cas, contrôle budgétaire ou démocratie, il faudra choisir. Après je ne dis pas que de nouvelles dictatures de colonels grecs ou d'experts nommés façon Monti n'accepteront pas ce contrôle... Mais les peuples risquent de grogner si on leur demande leur avis. Les "bonnes" pratiques imposées de l'étranger ça plait pas des masses en général (cf colonisation et ce qu'il en reste de ressenti positif dans les mémoires, pourtant économiquement, la colonisation était un progrès). En général, les peuples préfèrent être indépendants, souverains et pauvres plutôt que plus riches et dominés. (il y a de rares exceptions : mayotte par exemple). Si en plus la richesse n'est pas au rendez vous...
-Les italiens ne peuvent pas se réformer et retrouver de la compétitivité face à l'économie allemande dans le même cadre budgétaire.
Certainement. Les italiens ne sont pas aussi rigoureux que les allemands, ce sont des italiens. D'autant que les allemands continuent de se réformer... faut que les italiens rattrapent le retard.
Pour l'euro :
-Dévaluer ne permettra pas aux pays de retrouver de la croissance.
Globalement sur les 27 non, mais localement (en Grèce, en France,...) si
-Il n'y a pas d'avenir pour un espace économique éclaté et 27 monnaies.
Si. Un avenir au moins à la hauteur de notre passé. Si le reste du monde progresse et nous laisse sur place, on vivra quand même, avec nos vins, nos fromages, nos charcuteries, nos femmes et nos enfants.

Et peut être que le reste du monde va régresser plus que nous et que même désunis, les européens resteront à la pointe.
En effet, la Chine va faire face à d'insurmontable problèmes de pollution et de démographie. Et la Chine a plusieurs fois dans son histoire, généré des tempêtes dévastatrices pour son économie et sa démographie (des guerres civiles, le communisme, le grand bond en avant). Par honnêteté, on va dire que l'Europe a aussi généré des tempêtes dévastatrices qui l'a fait régresser (guerres de religions, guerres révolutionnaire et napoléonienne, 1914-18, 1939-45).
Même les USA risque de dépérir plus qu'une Europe divisée si le pétrole devient rare. J'explique : aux USA, les villes se sont bâties grâce à la route donc grâce au pétrole. Nos villes européennes se sont implantés avant l'ère du pétrôle le long des fleuves... fleuves qui continueront de couler. Nos pays européens disposent d'un maillage régulier de ville fruit de l'histoire qui nous permettra d'exploiter notre territoire. La fin du pétrole dérangera moins la vielle europe que les jeunes états unis.
Le Japon va s'effondrer démographiquement... et quelques dragons asiatiques aussi (Corée...).
Bref, même sans intégration européenne, il se peut que l'avenir reste nôtre. Pas la peine d'aller se vendre en Allemagne quelques décennies avant le retour d'une forme de leadership.
-Les allemands paieront pour les grecs, les grecs iront travailler en Bavière
Les allemands ne paieront certainement à la hauteur des modèles sociaux en vigueur en Allemagne et/ou en Grèce. Les besoins allemands est déjà très élevé (papy boom).
-La France et l'Italie ont les ressorts pour regagner de la compétivité face à l'allemagne dans le cadre de l'euro.
Bof. Pas sûr. Surtout si notre jeunesse doit s'employer en Allemagne.
-Les européens voteront demain avec plaisir pour un exécutif européen maître des compétences régaliennes.
Et la campagne européenne nous interessera autant que la présidentielle française ? Attends qques centaines d'années.... Perso, je connais plus de politiciens français que de politiciens de l'union européennes non français... alors que les seconds sont 26 fois plus nombreux que les premiers.
C'est marrant les exemples historiques d'unification de territoire que vous citez Goldorak.

Est-ce qu'on ne retrouve pas dans ces illustrations un point commun?
La présence d'une menace extérieure et le désir de ne plus en avoir peur.
La prise de conscience que quand t'es tout petit et morcelé, tu n'existes pas.
La nécessité.
La menace extérieure est essentielle pour motiver l'unification. La menace anglaise pour la France, la menace française pour l'unification allemande, la menace autrichienne pour l'Italie.
Mais l'Europe n'a pas d'ennemi. En tout cas, pas d'ennemi assez proche et assez puissant pour qu'on ait envie et besoin de s'unir pour le combattre. L'Allemagne n'est plus une ennemie. La Russie n'est plus une ennemie. Les pays musulmans ne le sont pas encore... et restent faibles. Et puis nous bénéficions toujours du parapluie américain... Franchement je n'ai pas peur. Je n'ai pas envie de me coucher devant les allemands, les espagnols, les italiens, les grecs pour qu'ils me protègent. J'ai envie de coopérer avec ces nations (comme d'ailleurs, avec toutes les autres nations) si et seulement si la France en tire plus d'avantages que d'inconvénients. Sinon, non... A la limite les nations avec lesquels je pense que nous devrions coopérer plus gratuitement (cad quitte à être perdant), seraient les USA et l'Angleterre. Par reconnaissance pour l'aide qu'ils nous ont apporté au cours des 2 derniers conflits mondiaux (et même la mise à genoux de l'URSS). Mais ces deux pays amis ne sont pas dans l'euro...
On a arrêté de réfléchir depuis 30 ans grâce à 1600 milliards de dette.

D'ici 10 ans, le litre de SP98 va passer à 3€ du litre et le SMIC va baisser à 900€.

La "nécessité" va réapparaitre.
Les milliards de dettes n'auraient pas pu apparaître sans l'euro. Nos fournisseurs étrangers font confiance dans notre monnaie parce qu'elle est échangeable par la production allemande. Mais notre dette de français n'est pas gagée sur la production allemande. Sans l'Euro, nos fournisseurs étrangers n'auraient pas accepté de nous livrer contre notre monnaie de sudiste gagée sur la production de sudiste. Nous, pays du sud, aurions dévalué avant d'en arriver à ce niveau de dette (extérieure). Ce qui aurait ralenti nos achats étrangers, boosté notre production intérieure, permis la hausse des impôts perçus sur une production domestique supérieure et limité nos dettes (extérieure et publique).
C'est justement la nécessité de se défaire de l'euro qui apparait avec cet endettement qui continue à s'aggraver.


J'en remet une couche sur l'essentiel :
-Les grecs ne voudront pas aller travailler en Bavière.
En tout cas, moi français qui ait changé de région française à 3 reprises dans ma vie d'adulte, je n'en ai pas envie. Et je n'ai pas envie que mes enfants y aillent. Et c'est l'ESSENTIEL. Tout le reste est accessoire.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 févr. 2013, 10:35, modifié 1 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#95 Message par part » 27 mars 2012, 19:27

J'en remet une couche sur l'essentiel :
-Les grecs ne voudront pas aller travailler en Bavière.
En tout cas, moi français qui ait changé de région française à 3 reprises dans ma vie d'adulte, je n'en ai pas envie. Et je n'ai pas envie que mes enfants y aillent. Et c'est l'ESSENTIEL. Tout le reste est accessoire.


JT France 2 -Ruée vers l'Allemagne.

Immigration Espagne > Allemagne : +50% en un an.

Besoin de 30 000 ingénieurs en Allemagne.

Quelques jeunes ingénieurs espagnols embauchés à 41 000€ par an comme illustrations. C'est génial. ils jouent au foot comme les Allemands.
Bien sûr, faut parler Anglais/Allemand. L'Europe c'est pas pour les loosers.
Et ils veulent tous rester dans le futur.


Allez hop, emballez, c'est pesé! Le train Euro va continuer sa marche.

Vive les Etats-Unis d'Europe !


PS:
Pour l'instant, ces "traites à leur patrie" que nous présentait le reportage font profil bas.
Ils ont apercu les mini-jobs à 500€ ou le retour aux champs. Ils ont méchamment flippé et ferment leur gueule.

Mais, dans quelques années, ils redresseront la tête et se rappelleront qu'ils ont des cousins loosers qui crèvent la dalle en Andalousie.

Ca sera le moment de changer le gros machin bordélique qui sévit à Bruxelles.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#96 Message par Goldorak2 » 28 mars 2012, 07:58

part a écrit :Pour l'instant, ces "traites à leur patrie" que nous présentait le reportage font profil bas.
Ils ont apercu les mini-jobs à 500€ ou le retour aux champs. Ils ont méchamment flippé et ferment leur gueule.
Soient ils se sentiront encore espagnols et ils devront fermer leur gueule. Soient ils se sentiront allemands et ils l'ouvriront... pour leur nouveau pays. Met toi à côté du pays hôte. Les étrangers qui se sentent étrangers, vaut mieux pour tout le monde qu'ils restent à l'étranger.
Mais, dans quelques années, ils redresseront la tête et se rappelleront qu'ils ont des cousins loosers qui crèvent la dalle en Andalousie.
Bof. J'ai cru comprendre que tu étais en IdF. Es tu un émigré de province ? Si oui, tu connais fatalement des ex cousins/camarades de classe qui vivotent dans ta province natale éventellement au RSA, avec AAH, ou hébergé chez papa maman. Penses tu "les pauvres petits tombés dans un monde trop cruel..." ou "ils ont qu'à se bouger, moi je me suis pris en main et je suis parti en IdF. Et la vie en IdF n'est pas idylique : métro bondé, place chère, immo hors de prix, job stressant, foule etc...".
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#97 Message par part » 28 mars 2012, 16:27

J'ai cru comprendre que tu étais en IdF. Es tu un émigré de province ? Si oui, tu connais fatalement des ex cousins/camarades de classe qui vivotent dans ta province natale éventellement au RSA, avec AAH, ou hébergé chez papa maman. Penses tu "les pauvres petits tombés dans un monde trop cruel..." ou "ils ont qu'à se bouger, moi je me suis pris en main et je suis parti en IdF. Et la vie en IdF n'est pas idylique : métro bondé, place chère, immo hors de prix, job stressant, foule etc...".
J'ai été Grenoblois jusqu'à la fin du collège. En cours, j'étais "moyen+". Y avait des "très bon" dans ma classe.

J'ai ensuite été "Moyen +" dans un bon lycée parisien puis dans une bonne prépa puis dans une grande école.
Mes anciens potes sont restés "très bons" dans leur lycée de province puis dans leur école pourrie de province/université/BTS/DUT/etc.

Aujourd'hui, j'ai crée la start up. Mes nouveaux potes travaillent dans le conseil, la banque, l'industrie. Les anciens sont artisans, sous cadre dans des PME, à La Poste, profs, etc.

Est-ce que j'ai chouiné quand il a fallu bouger ?
Oui, j'ai laché ma première copine, mes copains.
J'ai parlé à absolument personne durant toute mon année de seconde. J'allais 15 fois au cinéma par semaine;

Qu'est ce que je me dis aujourd'hui ?
Merci Papa/Maman.
Merci d'avoir pensé à mon futur.
Merci de ne pas vous être dit "Mais on ne pourra plus faire du ski toutes les semaines..." ou "Mais on va s'éloigner de la grand-mère".
Merci !

Qu'est ce que je pense de mes anciens potes ?
"les pauvres petits tombés dans un monde trop cruel..."


PS: Que dire aujourd'hui sur les sentiments patriotiques qui animent les peuples européens ?

Moi, je ne vois que des traitres à la patrie partout.

Absolument personne ne partage une réflexion qui ressemble à "Mon pays, c'est la France. Je l'aime et je veux le développer. Même si on m'offre le double de pognon à l'étranger, j'y reste." Personne !

Tu laisses le choix à un jeune espagnol qualifié aujourd'hui :
- 1500€ à Madrid, les tapas, ta marque de voiture nationale pourrie, les vacances aux Baléares.
- 3000€ à Berlin, les Wurtz, les Audi et l'I-phone, les vacances en polynésie.
> il choisit quoi ?

PS2 :
Met toi à côté du pays hôte. Les étrangers qui se sentent étrangers, vaut mieux pour tout le monde qu'ils restent à l'étranger.
Les allemands n'auront pas le choix.

C'est comme dans une relation Sado/Maso.

C'est pas celui ou celle qui donne les coups qui a le pouvoir.

C'est celui ou celle qui prend les coups. Parce que il ou elle peut arrêter de prendre les coups à tout moment.

Les deux le savent. Et le ou la Sado est prêt à tout pour garder son ou sa Maso.... Il a beaucoup trop peur de devoir recommencer à se palucher sur Internet....

Et c'est le ou la Maso qui décide des vacances, de la prochaine voiture et du film qu'on regarde dimanche soir.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#98 Message par pangloss » 28 mars 2012, 22:19

Il faut de tout pour faire un monde...
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#99 Message par sgreg » 29 mars 2012, 12:52

part a écrit : J'ai ensuite été "Moyen +" dans un bon lycée parisien puis dans une bonne prépa puis dans une grande école.
Mes anciens potes sont restés "très bons" dans leur lycée de province puis dans leur école pourrie de province/université/BTS/DUT/etc.

Aujourd'hui, j'ai crée la start up. Mes nouveaux potes travaillent dans le conseil, la banque, l'industrie. Les anciens sont artisans, sous cadre dans des PME, à La Poste, profs, etc.
J'espère que tu ne tiens pas ce genre de discours quand tu retournes en province et que tu parles à tous ces "ratés" car tu dois vite passé pour le "***censuré*** de parisien de service" qui prend tout le monde haut.
Sérieux, pour toi, être prof/artisan.cadre dans une PME, c'est avoir raté sa vie?
Vous devez vous faire des diners sympathiques avec tes nouveaux amis banquiers, auditeurs... Vous êtes l'élite de la nation, pas comme tous ces fonctionnaires ou artisans qui ne créent pas de richesses
pimono a écrit : C'est surement en France qu'il y a le plus de mal logés de la planète

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#100 Message par WolfgangK » 29 mars 2012, 13:53

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Aujourd'hui sur Médiapart :
Le livre «Les Imposteurs de l'économie» L'OPA de la finance sur la recherche économique
Dans un livre qui paraît ce jeudi, Les Imposteurs de l’économie (Ed. Gawsewitch), notre confrère Laurent Mauduit enquête sur les conflits d’intérêts des économistes français les plus connus, souvent appointés par la finance. Nous publions des bonnes feuilles de cet ouvrage qui révèle la mainmise des banques et des assurances sur l'Université et la recherche économique. Deux rapports confidentiels de la Cour des comptes que nous dévoilons en témoignent.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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