Mais où sont les économistes pour les solutions ?

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pangloss
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#151 Message par pangloss » 10 févr. 2013, 16:54

Geopolis a écrit :
Ardoise a écrit :Mais où sont les economistes pour les solutions?
Muselés par de lâches politiciens pour complaire à d'irresponsables électeurs.
L'inversion des adjectifs est-elle volontaire?...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Sifar
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#152 Message par Sifar » 10 févr. 2013, 18:46

Pi-r2 a écrit :
Geopolis a écrit:
2. Si les Français ne paient pas leurs dettes, les créditeurs ne leur feront plus confiance. Or les Français ont quand même affaire à un déficit primaire, ce qui signifie que leurs collectivités ne sont pas en mesure de payer seules les dépenses publiques..
Hors charge de la dette, c'est faux.
Tu es sûr que c'est faux ?
Je trouve ça :
http://france-inflation.com/dette_publi ... e_1950.php
Ctrl F +
BUDGET DE LA FRANCE DEPUIS 1960 : SOLDE DES ADMINISTRATIONS PUBLIQUES

2009, 2010 et 2011 sont éloquentes.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#153 Message par Pi-r2 » 10 févr. 2013, 18:56

Sifar a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Geopolis a écrit:
2. Si les Français ne paient pas leurs dettes, les créditeurs ne leur feront plus confiance. Or les Français ont quand même affaire à un déficit primaire, ce qui signifie que leurs collectivités ne sont pas en mesure de payer seules les dépenses publiques..
Hors charge de la dette, c'est faux.
Tu es sûr que c'est faux ?
Je trouve ça :
http://france-inflation.com/dette_publi ... e_1950.php
Ctrl F +
BUDGET DE LA FRANCE DEPUIS 1960 : SOLDE DES ADMINISTRATIONS PUBLIQUES

2009, 2010 et 2011 sont éloquentes.
J'en étais resté à avant 2008, j'avais oublié à quel point Sarkozy avait été mauvais et avait fait mal à l aFrance.
Très bien fait le tableau de ce site au passage.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#154 Message par Geopolis » 16 févr. 2013, 22:30

pangloss a écrit :
Geopolis a écrit :Muselés par de lâches politiciens pour complaire à d'irresponsables électeurs.
L'inversion des adjectifs est-elle volontaire?...
Oui. En écrivant cette phrase, j'avais parfaitement conscience que les épithètes étaient interchangeables.
Pi-r2 a écrit :
Geopolis a écrit :Il suffirait d'inciter les Français à produire plus de biens et de services pour la croissance. .
Pente glissante. Quel type de biens précisément ? Ceux qui sont produits moins chers à l'étranger ? ça va être délicat...
Même si une personne ou un groupe est moins compétitif que tous les autres sur tous les plans, il doit quand même concentrer sa production là où il est le plus compétitif. Dans le libre-échange, la pire situation est de ne rien avoir à échanger et les Français ont tendance à aller dans cette direction.
Pi-r2 a écrit :Quels "services " qui auraient un réel rendement économiques (ce que ne sont pas les services à la personnes, en particulier aux vieux)
Tout ce qui se troque est utile.
Pi-r2 a écrit :
Geopolis a écrit :Mais pour cela, il faut 1° des mesures dissuasives pour contraindre les gens à produire ("Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" n'est pas une opinion mais un axiome pour quasiment toute l'humanité...)
Bof. ça ne marche pas. Actuellement il y a une très grand nombre d'humains (plusieurs millions en France) qui veulent travailler, mais ne trouve pas d'emploi. Faut ils qu'ils acceptent de devenir des esclaves ? On peut leur sucrer les allocs complètement, ça n'en fera que des desperados...
1. Il est vrai qu'un problème du libéralisme est qu'il omet de préciser que les inutiles y sont voués à disparaître - ce qui paraît inacceptable, à commencer pour les inutiles concernés.

2. La médiocrité des sociétés esclavagistes rapportée à la prospérité des démocraties libérales démontre empiriquement que l'esclavagisme est moins rentable que le salariat, que ce soit pour le système, le travailleur ou l'employeur.

3. Pour revenir aux inutiles pouvant se muer en bandits, un économiste ne doit jamais oublier que la neutralisation d'une capacité de nuisance se monnaie par un tribut versé à des protecteurs comme aux menaces acceptant de s'abstenir, l'habileté consistant à obtenir une sécurité optimale au moindre coût. De la sorte, une capacité de nuisance (contenue ou appliquée) équivaut à une capacité de production, l'idéal restant là aussi de la rentabiliser au moindre coût.
Pi-r2 a écrit :
Geopolis a écrit :et 2° libérer (libéraliser) l'économie des PME en leur ôtant toutes leurs contraintes bureaucratiques inutiles et leurs charges fiscales (ce qui ne permettra plus, en conséquence, de financer des assurances sociales déjà déficitaires et un secteur public parasitaire).
En effet, là il y a un vrai pas en avant possible. Il ne faut pas que les PME (ou de manière générale les entreprises) soient taxées à priori. Seuls les bénéfices doivent être taxés (mais dans un monde de triche permanente ça va être délicat)
Peut-être que seules les entreprises devraient être exemptées d'impôts, ou alors seulement à partir d'un seuil de bénéfices (hors tout investissement, mettons au-delà de 10.000 €/salarié/an), et que seuls les bénéfices personnels (salaires, dividendes, héritages, pensions, etc.) devraient l'être.

De la même manière, il serait pédagogique que l'ensemble des charges patronales soient ajoutées au salaires bruts, afin que les salariés se rendent compte de ce que leur coûtent les collectivités. (Par exemple, au 1/1/2013, un smicard aurait un salaire mensuel brut de 1.616 € au lieu de 1.430 € et conserverait son salaire net de 1.121 €, soit 69 % de ce qu'il coûte à l'employeur.)
Pi-r2 a écrit :
Geopolis a écrit :1. Pour payer leurs dettes, ils vont devoir produire comme des damnés pour un confort qu'ils ont déjà consommé et/ou vendre de nombreux biens collectifs, voire privés (biens mobiliers, immobiliers et fonciers).
Produire quoi ?
Routes, plages, forêts, musées, châteaux, oeuvres d'art...
Pi-r2 a écrit :Vendre à Qui ?
Pays, organismes et personnes solvables : pétromonarchies, entreprises, mafias, Russie, Chine, émirs, milliardaires, mafieux.
Pi-r2 a écrit :en quoi ce qui est vendu change la richesse existante ?
On annule la dette en la troquant contre des biens fonciers, immobiliers et mobiliers. C'est parce que nous avons largement de quoi la rembourser et que nous avons la réputation de rembourser qu'on nous prête encore de l'argent. Nos créditeurs escomptent bien rentrer dans leurs sous.
Pi-r2 a écrit :Le problème est plus un problème de répartition de cette richesse.
Cette répartition n'a rien à voir avec notre endettement. Nos collectivités sont endettées parce qu'elles dépensent plus qu'elles ne gagnent.
Pi-r2 a écrit :
Geopolis a écrit :3. Dans les deux cas, les Français doivent financer leurs dépenses publiques. Ils ont deux options non exclusives : baisser les dépenses publiques et augmenter les recettes publiques. Pour aller vite, ça ne peut plus se faire qu'en faisant payer les improductifs majeurs (retraités, adultes inactifs, malades) et en virant plein de fonctionnaires inutiles (bureaucratie et larbins institutionnels).
Bizarre je ne vois Bettencourt and co dans les improductifs majeurs, pourtant...
Disons qu'elle est financièrement autonome/indépendante et que son effort de production consiste à confier (à des escrocs) la gestion de ses biens hérités et réinjectés dans l'économie sous forme d'actions ou de prêts, dont nous ne contesteront ni l'usure, ni le crédit faits aux investisseurs.
Pi-r2 a écrit :
Geopolis a écrit :Ce qui est drôle, c'est que l'idéologie et l'opportunisme de nos politiciens coincent précisément sur cet écueil. Pour sauver nos finances, ils doivent pourfendre deux enfants chéris de la République : les soi-disant pauvres et le secteur public.
Ce n'est pas ça qui coute cher, hélas.
Ce sont les deux principaux secteurs de dépenses publiques : 46 % pour les prestations sociales et 34 % pour les agents du secteur publique.

Image

http://www.performance-publique.budget. ... lique.html
Pi-r2 a écrit :
Geopolis a écrit :En réalité, il ne s'agira que de malmener des profiteur
Sur ça et ce qui suit nous sommes d'accord. Il faut faire payer les bonnes personnes.
A ce sujet, ce qui suit est ironique et paradoxal.

Il y a 150 ans, la tendance était que les Français qui travaillaient étaient pauvres, et ils travaillaient parce qu'ils étaient pauvres. Ce qui ne travaillaient pas étaient riches et ne travaillaient pas parce qu'ils étaient riches. De la sorte, il paraissait condamnable qu'une large majorité de travailleurs pauvres se chargeassent de verser des rentes à des inactifs déjà riches.

Aujourd'hui, ceux qui travaillent sont plus riches que ceux qui ne travaillent pas, ce qui semble plus moral. On veut bien, par souvenir des misères passées, nourrir des pauvres qui travaillent moins, les instaurant ainsi comme nouveaux rentiers de la République (prestations sociales perçues sans échange), mais il serait décent de ne pas dénoncer une majorité de travailleurs qui, comme il y a 150 ans et même désormais enrichis, continuent de verser des rentes à des inactifs désormais appauvris.

N'est-ce pas ?

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#155 Message par Hippopotameuuu » 16 févr. 2013, 22:37

Si les économistes avez des solutions il n'y aurait pas de crise.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#156 Message par EmileZola » 16 févr. 2013, 22:39

Hippopotameuuu a écrit :Si les économistes avez des solutions il n'y aurait pas de crise.
Non parce ce sont les politiques qui dirigent pas eux.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#157 Message par slash33 » 16 févr. 2013, 22:48

Du temps de la royauté aussi. Ils avaient même probablement plus d'influence que maintenant. Mais ça nous mène où au juste?

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#158 Message par Hippopotameuuu » 16 févr. 2013, 22:48

EmileZola a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Si les économistes avez des solutions il n'y aurait pas de crise.
Non parce ce sont les politiques qui dirigent pas eux.
Mais voyons économistes ou politiques, c'est bonnets blancs et blancs bonnets.
C'est la même ploutocratie chafouine.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#159 Message par slash33 » 16 févr. 2013, 22:50

Hippopotameuuu a écrit :
EmileZola a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Si les économistes avez des solutions il n'y aurait pas de crise.
Non parce ce sont les politiques qui dirigent pas eux.
Mais voyons économistes ou politiques, c'est bonnets blancs et blancs bonnets.
C'est la même ploutocratie chafouine.
Ben non. Prends la Cours de Comptes. Tu la case dans "politique" ou dans "économiste"? Et est-ce qu'elle a une réelle influence sur les décisions? Idem pour l'OFCE, OCDE...

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#160 Message par Hippopotameuuu » 16 févr. 2013, 22:55

slash33 a écrit : Prends la Cours de Comptes. Tu la case dans "politique" ou dans "économiste"? Et est-ce qu'elle a une réelle influence sur les décisions? Idem pour l'OFCE, OCDE...
Dans la case ploutocratie chafouine hors-sol.
Ne me demandez pas le moindre respect pour cette bande de parasites, tous autant qu'ils sont. Prévaricateurs et cumulard de prébendes.
Modifié en dernier par Hippopotameuuu le 16 févr. 2013, 22:56, modifié 1 fois.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#161 Message par slash33 » 16 févr. 2013, 22:57

Ardoise a écrit :Dans la case qui coûte trop cher, puisque personne ne l'écoute ou du moins ne tient compte des ces comptes.
Ben les économistes c'est pareil.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#162 Message par Geopolis » 16 févr. 2013, 23:23

slash33 a écrit :
Ardoise a écrit :Dans la case qui coûte trop cher, puisque personne ne l'écoute ou du moins ne tient compte des ces comptes.
Ben les économistes c'est pareil.
Parfois, ce qui coûte cher, c'est de ne pas les écouter ou d'écouter les mauvais. Cela fait-il de nous une exception française ou une France exceptionnelle ?

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#163 Message par slash33 » 16 févr. 2013, 23:24

La solution du G20:

Le G20 s'engage à ne pas sombrer dans une "guerre" économique et monétaire
AFP le 16/02/2013
http://www.boursorama.com/actualites/le ... ade525d2a8
Les grandes puissances du G20 se sont engagées samedi à Moscou à ne pas sombrer dans une "guerre économique", en écartant toute stratégie monétaire agressive et en semblant lâcher un peu de lest sur la rigueur budgétaire de plus en plus accusée de plomber la reprise mondiale.
Ah ça va, on aurait presque eu peur pendant une minute.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#164 Message par Photonik » 17 févr. 2013, 00:23

slash33 a écrit :La solution du G20:

Le G20 s'engage à ne pas sombrer dans une "guerre" économique et monétaire
AFP le 16/02/2013
http://www.boursorama.com/actualites/le ... ade525d2a8
Les grandes puissances du G20 se sont engagées samedi à Moscou à ne pas sombrer dans une "guerre économique", en écartant toute stratégie monétaire agressive et en semblant lâcher un peu de lest sur la rigueur budgétaire de plus en plus accusée de plomber la reprise mondiale.
Ah ça va, on aurait presque eu peur pendant une minute.
Il y a quelque temps leurs discours était que tout va bien, la crise est finie, la reprise est là.
Maintenant ce sont des promesses (qui n'engagent personne bien sur) de ne pas se faire la guerre économique.
Plus tard ça sera la promesse (qui n'engagera toujours personne) d'arrêter la guerre économique.
Ensuite il n'y aura plus de G20.
« Ceux qui rendent les révolutions pacifiques impossibles rendent les révolutions violentes inévitables. » John F. Kennedy
« Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire. » Albert Einstein

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#165 Message par neron » 17 févr. 2013, 00:42

@Geopolis notre monde d'aujourd'hui n'est pas celui d'il y a 150 ans.

Heureusement. Les progrès techniques et certains dirait le pillage de la planète ont transmuté notre relation avec nos besoin et nos activités. Comparaison n'est donc pas raison: Des besoins d’Adam, nous sommes passé aux désirs d'Abraham. D'une activité physique (de survie personnelle) nous sommes passé à des activités intellectuelles à caractères sociales. la monnaie a suivi. Maintenant nous rentrons dans un monde de virtualité: désirs,besoins, produits & travail sont devenus virtuels. La monnaie suit: de l'or, au papier, aux chiffres, ...

Le travail et le niveau de vie personnel sont aujourd'hui deux choses décorrélées maintenues juste par une convention sociale ou morale partagée entretenu par de la propagande. Oui l'économie est plus du domaine de la psycho & sociologie et des motivations qu'une science de chiffre et de formules.

Ps: Si l'on n'avait pas pillés la planète à cause de la compétition, je pense que les hommes auraient fait des progrès sociaux extraordinaires car en fait: que reste-t-il de ces mds. de barils brulés? Mais bon fallait les bruler sinon d'autres l'aurait fait
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#166 Message par EmileZola » 17 févr. 2013, 11:22

Hippopotameuuu a écrit :
EmileZola a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Si les économistes avez des solutions il n'y aurait pas de crise.
Non parce ce sont les politiques qui dirigent pas eux.
Mais voyons économistes ou politiques, c'est bonnets blancs et blancs bonnets.
C'est la même ploutocratie chafouine.
Sauf que c'est le peuple qui les élis. Donc c'est lui le responsable !

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#167 Message par Hippopotameuuu » 17 févr. 2013, 11:25

EmileZola a écrit :Sauf que c'est le peuple qui les élis. Donc c'est lui le responsable !
Mordu du chien ou mordu de la chienne ? Vous parlez d'un choix !?...

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#168 Message par Pi-r2 » 17 févr. 2013, 11:47

Je te remercie pour cette conversation intéressante et construite, et, chose rare, sans invectives politiques.
Geopolis a écrit :Même si une personne ou un groupe est moins compétitif que tous les autres sur tous les plans, il doit quand même concentrer sa production là où il est le plus compétitif. Dans le libre-échange, la pire situation est de ne rien avoir à échanger et les Français ont tendance à aller dans cette direction.
Assez d'accord. Mais évidemment, ce qu'on produit qui intéresse le reste du monde est assez complexe et par nature, cette concentration exclus pas mal de monde (voir ci dessous)
Geopolis a écrit :
Pi-r2 a écrit :Quels "services " qui auraient un réel rendement économiques (ce que ne sont pas les services à la personnes, en particulier aux vieux)
Tout ce qui se troque est utile.
Sauf que dans ce cas, c'est du circuit fermé. Tu peux aussi prendre leur richesse inutile aux vieux pour la distribuer, ça fait économiquement la même chose que les "services à la personne" (la seule valeur ajoutée économique réelle apportée par le fait de prendre soin des vieux vient du message apporté aux jeunes que leurs efforts actuels leur vaudront de la reconnaissance plus tard, le contraire risquant de les démotiver)

Geopolis a écrit : 1. Il est vrai qu'un problème du libéralisme est qu'il omet de préciser que les inutiles y sont voués à disparaître - ce qui paraît inacceptable, à commencer pour les inutiles concernés.
Déjà il faut être surs qu'ils soient "inutiles" (entre autres choses ils sont à minima les représentants d'une combinaison génétique unique et fonctionnelle). D'autre part, le problème principal est surtout que les acteurs sont tous humains, et que , libéralisme ou pas, le terme visé est assez court. Ainsi la déplétion en hydrocarbures fossiles est gérée d'une certaine manière dans le monde actuel, qui n'est probablement pas optimale (ni même bonne). Le libéralisme se rapproche fortement d'une dictature de la majorité (friquée) qui ne prendra pas forcément les bonnes décisions. C'est la capitulation de l'intelligence. (le marché sait mieux que nous)
Geopolis a écrit :2. La médiocrité des sociétés esclavagistes rapportée à la prospérité des démocraties libérales démontre empiriquement que l'esclavagisme est moins rentable que le salariat, que ce soit pour le système, le travailleur ou l'employeur.
Oui, mais justement, l'intérêt court terme est de transformer le travailleur en esclave, et c'est justement ce que veulent les gens qui décident (lois harts en Allemagne par exemple). Le fait que ça ne marche pas n'entre pas en ligne de compte jusqu'à ce que le rappel brutal arrive.
Geopolis a écrit :3. Pour revenir aux inutiles pouvant se muer en bandits, un économiste ne doit jamais oublier que la neutralisation d'une capacité de nuisance se monnaie par un tribut versé à des protecteurs comme aux menaces acceptant de s'abstenir, l'habileté consistant à obtenir une sécurité optimale au moindre coût. De la sorte, une capacité de nuisance (contenue ou appliquée) équivaut à une capacité de production, l'idéal restant là aussi de la rentabiliser au moindre coût.
Ce qui justifie économiquement les aides aux plus pauvres et discrédite complètement les droitistes qui veulent sucrer toutes les aides
Geopolis a écrit : Peut-être que seules les entreprises devraient être exemptées d'impôts, ou alors seulement à partir d'un seuil de bénéfices (hors tout investissement, mettons au-delà de 10.000 €/salarié/an), et que seuls les bénéfices personnels (salaires, dividendes, héritages, pensions, etc.) devraient l'être.
De la même manière, il serait pédagogique que l'ensemble des charges patronales soient ajoutées au salaires bruts, afin que les salariés se rendent compte de ce que leur coûtent les collectivités.
Sur ces deux suggestions nous sommes parfaitement d'accord, elles font partie des prémisses nécessaire pour relancer le système.
Geopolis a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Geopolis a écrit :1. Pour payer leurs dettes, ils vont devoir produire comme des damnés pour un confort qu'ils ont déjà consommé et/ou vendre de nombreux biens collectifs, voire privés (biens mobiliers, immobiliers et fonciers).
Produire quoi ?
Routes, plages, forêts, musées, châteaux, oeuvres d'art...
Pi-r2 a écrit :Vendre à Qui ?
Pays, organismes et personnes solvables : pétromonarchies, entreprises, mafias, Russie, Chine, émirs, milliardaires, mafieux.
Pi-r2 a écrit :en quoi ce qui est vendu change la richesse existante ?
On annule la dette en la troquant contre des biens fonciers, immobiliers et mobiliers. C'est parce que nous avons largement de quoi la rembourser et que nous avons la réputation de rembourser qu'on nous prête encore de l'argent. Nos créditeurs escomptent bien rentrer dans leurs sous.
ça pourrait marcher sur le papier, mais quand un émir voudra faire valoir ses droits sur le fief qu'il aura acheté, ça va tiquer
Geopolis a écrit :
Pi-r2 a écrit :Le problème est plus un problème de répartition de cette richesse.
Cette répartition n'a rien à voir avec notre endettement. Nos collectivités sont endettées parce qu'elles dépensent plus qu'elles ne gagnent.
Je ne suis pas d'accord. Une très grosse partie de cet endettement a été détourné pour finir dans des poches amies (aménagements par exemple, eau etc)
Geopolis a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Geopolis a écrit :Ce qui est drôle, c'est que l'idéologie et l'opportunisme de nos politiciens coincent précisément sur cet écueil. Pour sauver nos finances, ils doivent pourfendre deux enfants chéris de la République : les soi-disant pauvres et le secteur public.
Ce n'est pas ça qui coute cher, hélas.
Ce sont les deux principaux secteurs de dépenses publiques : 46 % pour les prestations sociales et 34 % pour les agents du secteur publique.
Regardes mieux ce qui se cache pudiquement sous "prestations sociales": le plus gros cout sont les retraites et les soins (dont les plus gros couts sont générés par les vieux). Chaque fois que les gens entendent prestations sociales ils entendent allocs familiales, RSA, chômage...
Quant aux agents du secteur public, ça recouvre en partie des emplois "inutiles" qui servent à occuper les chômeurs. Et puis la répartition public / privé n'est pas le problème (on pourrait privatiser la santé et l'enseignement, le cout resterait identique pour la société ou augmenterait)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#169 Message par immopaul » 17 févr. 2013, 12:51

Geopolis a écrit : En réalité, il ne s'agira que de malmener des profiteurs, mais ces derniers ne manqueront pas de se présenter comme indissociables des vrais nécessiteux et des fonctionnaires utiles. Et comme les politiciens ont bourré le crâne des électeurs pour y ancrer cette imposture, certains s'useront à la démasquer (et ne seront pas élus) tandis que d'odieux opportunistes oseront renchérir sur l'illusion (et seront élus), ainsi que ça se produit depuis 1981.

Alors nos dupes concitoyens s'indigneront niaisement, au nom de leur Vérité débile, aux côtés des indignés de tous les pays, contre la Réalité.
Excellente description de la situation.
Un politicien disant la vérité a tres peu de chances d'être élu.

A mon avis, quand on remonte la chaine des responsabilités, ce sont les électeurs les principaux responables, car ils controlent la sélection naturelle des politiciens, en ne gardant que les plus mauvais.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#170 Message par WolfgangK » 17 févr. 2013, 13:01

immopaul a écrit :
Geopolis a écrit : En réalité, il ne s'agira que de malmener des profiteurs, mais ces derniers ne manqueront pas de se présenter comme indissociables des vrais nécessiteux et des fonctionnaires utiles. Et comme les politiciens ont bourré le crâne des électeurs pour y ancrer cette imposture, certains s'useront à la démasquer (et ne seront pas élus) tandis que d'odieux opportunistes oseront renchérir sur l'illusion (et seront élus), ainsi que ça se produit depuis 1981.

Alors nos dupes concitoyens s'indigneront niaisement, au nom de leur Vérité débile, aux côtés des indignés de tous les pays, contre la Réalité.
Excellente description de la situation.
Un politicien disant la vérité a tres peu de chances d'être élu.

A mon avis, quand on remonte la chaine des responsabilités, ce sont les électeurs les principaux responables, car ils controlent la sélection naturelle des politiciens, en ne gardant que les plus mauvais.
On peut remonter d'un cran avec les médias qui (dé)forment la perception qu'ont les électeurs de la réalité.

Et pour les vrais profiteurs, ils ne manquent pas de se présenter comme indiscociables des vrais créateurs de richesse :wink: et je considère Geopolis comme l'un de mes "dupes concitoyens".
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#171 Message par Geopolis » 17 févr. 2013, 15:59

Pi-r2 a écrit :Je te remercie pour cette conversation intéressante et construite, et, chose rare, sans invectives politiques.
La courtoisie politique de ce forum semble liée à la culture économique de ses membres, une culture rare en Europe francophone.
Pi-r2 a écrit :Ce qui justifie économiquement les aides aux plus pauvres et discrédite complètement les droitistes qui veulent sucrer toutes les aides
Encore que ces derniers peuvent toujours plaider pour une élimination d'une partie des hors-la-loi, par exemple des criminels récidivistes (leur récidive évitant de nombreuses erreurs judiciaires souvent avancées par les abolitionnistes de la peine de mort).
Pi-r2 a écrit :ça pourrait marcher sur le papier, mais quand un émir voudra faire valoir ses droits sur le fief qu'il aura acheté, ça va tiquer
Ca évoque évidemment la suzeraineté féodale mais, de surcroît, pose le problème de tous les débiteurs plus musclés que leurs créditeurs. J'ai ADORÉ quand la Chine communiste s'est rendu compte (vers 2008 ?) de l'escroquerie de son commerce international (biens contre monnaie de singe) avec les USA. Depuis, elle refourgue ses dollars contre des titres de propriétés en Europe et en Afrique, parce que tout ce qu'elle achèterait en $ aux USA pourra un jour lui être repris au nom de la souveraineté nationale.
Pi-r2 a écrit :Je ne suis pas d'accord. Une très grosse partie de cet endettement a été détourné pour finir dans des poches amies (aménagements par exemple, eau etc)
Agences publiques, fonctionnariat clientéliste, népotisme, partisanisme... On se coopte, décore et nomme entre proches.
Pi-r2 a écrit :Regardes mieux ce qui se cache pudiquement sous "prestations sociales": le plus gros cout sont les retraites et les soins (dont les plus gros couts sont générés par les vieux). Chaque fois que les gens entendent prestations sociales ils entendent allocs familiales, RSA, chômage...
Quant aux agents du secteur public, ça recouvre en partie des emplois "inutiles" qui servent à occuper les chômeurs.
Entièrement d'accord.
Pi-r2 a écrit :Et puis la répartition public / privé n'est pas le problème (on pourrait privatiser la santé et l'enseignement, le cout resterait identique pour la société ou augmenterait)
(Ou baisserait, parfois.) C'est entendu, je ne confonds jamais secteur et service publics.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#172 Message par Goldorak2 » 18 févr. 2013, 09:11

L'homme qui disait déjà en 2000 que l'Euro allait amener à trop de maisons en Espagne, trop de fonctionnaires en France, trop d'usines en Allemagne
Auteur : Charles Gave, 17/02/2013


http://www.atlantico.fr/decryptage/homm ... l?page=0,0
Economiste et financier, Charles Gave s'est fait connaitre du grand public en publiant un essai pamphlétaire en 2001 " Des Lions menés par des ânes ". En s'appuyant sur un graphique, il démontre comment les technocrates ont freiné la croissance économique de l'Europe.
Que le lecteur veuille bien considérer le graphique ci dessous.
Image
De 1975 a 2000 , la croissance en Europe, telle que l’on peut la mesurer en utilisant les indices de la production industrielle était de 2. 5% par an en moyenne. Qui plus est, la dispersion autour de cette moyenne était très faible, chacun croissant allégrement de 2.5 % par an, avec cependant des petits à-coups de temps en temps, corrigés très vite, ce qui permettait à chaque pays de revenir dans le peloton sans trop de problèmes. A partir de 2000, une vraie catastrophe semble avoir frappé les économies du vieux continent. La croissance s’arrête NETTE.
La moyenne (ligne orange sur le graphique) passe d’une pente fort régulière de 2.5 % par an à une pente de 0 % par an. Les 12 dernières années sont DE LOIN les pires en Europe depuis les années trente, en tout cas pour les pays de l’Europe du Sud. De plus, la dispersion autour de cette moyenne « explose » pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale et l’Europe se scinde en deux. D’un coté, l’Allemagne (accompagnée de certains pays du Nord) qui continue sa croissance , et de l’autre la France, l’Espagne, le Portugal ou l’Italie qui perdent entre 10 % et 20 % de leur capacité industrielle (en 12 ans!),ce qui ne s’était JAMAIS produit. Mais quelle est donc cette catastrophe, ce Tsunami qui a réussi à tuer en si peu de temps toutes ces économies en Europe dont la croissance équilibrée faisait l’admiration du monde entier ? La réponse est simple. Une intervention technocratique dans l’un des prix les plus importants dans tout ce qui touche à l’allocation du capital, le taux de change.
[…]Le prix à payer toutefois était d’avoir un taux de change fixe avec la monnaie Allemande.
Or c’étaient les variations des taux de change entre DM et les autres monnaies européennes qui permettaient aux différents systèmes de s’adapter au travers du temps.
[…]
A partir de l’Euro, le Sud de l’Italie et les fonctionnaires Français ne reçoivent plus qui des Lires qui des Francs français mais bel et bien des DM, ce qui rend les entreprises Italiennes et Françaises, à terme, complètement non compétitives avec leurs concurrentes allemandes. Que le lecteur imagine que les entreprises Italiennes doivent payer une forme de protection et les entreprises françaises un cout du super siège social qu’est la superstructure étatique et que les entreprisses allemandes n’ont a payer ni l’un ni l’autre..et cela dans la même monnaie…c’est entrer dans un ring de boxe contre les allemands avec les mains attachées derrière le dos.
Et donc les usines ferment en Italie, en Espagne, en France pour aller s’installer en Allemagne. La logique ultime de l’Euro est qu’à terme il n’y aura plus d’usines nulle part en Europe, si ce n’est en Allemagne… Mais comme il faut bien continuer à payer la Mafia en Italie ou les fonctionnaires en France, et que les recettes fiscales s’effondrent compte tenu du départ des usines Outre Rhin, eh bien il faut emprunter ces transferts et les déficits budgétaires explosent…ce qui amène les génies qui nous gouvernent (et qui ont inventé l’Euro) à augmenter les impôts (pour réduire le déficit budgétaire…ce qui ne marche jamais), mais ce qui rend l’Italie et la France encore moins compétitive, ce qui fait que plus d’usines partent en Allemagne, et ainsi de suite …
En fait, l’Euro est une stupidité économique inimaginable: bloquer le taux de change entre des pays qui ont des productivités différentes n’a jamais marché, nulle part et a en revanche toujours amené à des désastres économiques, politiques et sociaux .
2 solutions alternatives à nos problèmes :
1. retrouver notre franc, dévaluer avec l'Italie et l'Espagne. Et tant pis pour la guerre des monnaies. Refuser de participer à une guerre indispensable, c'est perdre à coup sûr. Vivre selon nos moyens, notre productivité, dévaluer un grand coup (rattrapage depuis 2000) puis épisodiquement comme entre 1975 et 2000...
2. ne plus être des français (ou des italiens) mais se transformer en allemands (destruction de nos politiques publiques, de nos minima sociaux, repousser l'âge de la retraite, baisser les pensions de retraites, virer 30% des fonctionnaires, arrêter les aides à la famille, avoir des syndicats allemands (et destruction des maffias italiennes) pour avoir un environnement économique allemand et boxer dans la même catégorie).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 18 févr. 2013, 14:21, modifié 3 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#173 Message par kesako » 18 févr. 2013, 09:34

il melange tout.
Ils confond les causes et les consequences
et ne tient aucun compte de la demographie.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#174 Message par Goldorak2 » 18 févr. 2013, 10:44

kesako a écrit :il melange tout.
Ils confond les causes et les consequences
et ne tient aucun compte de la demographie.
Beau trollage.
Des arguments, des discussions, du fond, une démonstration convaincante, une ouverture sur un problème plus large... Imparable !
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#175 Message par pit » 18 févr. 2013, 10:53

Bah, il faut bien un premier pour commencer. :mrgreen:
L’Union Européenne projette de payer des trolls pour dissuader les eurosceptiques avant les élections de 2014. Des documents confidentiels parvenus au Daily Telegraph attestent en effet que le Parlement Européen lancera une campagne de propagande à grande échelle sur le web (médias sociaux, blogs, etc.) au moyen d’une armée de trolls. L’opération servira à identifier et à corriger la méprise contre l’UE et influencer les internautes. Ils publieront donc des commentaires, des preuves, des exemples et autres chiffres pour laisser penser que l’Europe est la solution aux enjeux actuels.
L’article dévoile même que le budget consacré à la campagne se monte à environ 2,5 millions d’euros, recueillis parmi des budgets antérieurs. 900.000 euros supplémentaires resteraient encore à collecter dans le budget de l’an prochain. Ces sommes sont une aberration, compte tenu du climat d’austérité qui règne dans les pays européens. Par ailleurs, les trolls se lanceront sur les discussions en ligne avant et pendant les élections européennes du 5 au 8 juins 2014. Les pays les plus europessimistes sont notamment les plus ciblés. La France peut donc s’attendre à être envahie par les trolls européistes, en raison du rejet à 55 % du Traité Constitutionnel Européen, en mai 2005.
Le pire est derrière nous: ça va être terrible quand ça va nous rattrapper ...
« Si Dieu cessait de pardonner une seconde, notre terre volerait en éclats. » (Julien Green)
http://www.dailymotion.com/video/x11jm4_degenerations

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#176 Message par Cpof » 18 févr. 2013, 10:55

T'as qu'à chercher "Charles Gave" sur le forum. C'est pas la première fois qu'on en entend parler.
bon et puis atlantico quoi...

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#177 Message par Lo2 » 18 févr. 2013, 10:59

Suffit de regarder la conférence de Asselineau "L'europe c'est la paie" pour comprendre qu'on est dans la 'Mot2Cambronne' jusuq'au cou.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#178 Message par Goldorak2 » 18 févr. 2013, 11:21

Lo2 a écrit :Suffit de regarder la conférence de Asselineau "L'europe c'est la paie" pour comprendre qu'on est dans la 'Mot2Cambronne' jusuq'au cou.
Mais que ce n'est pas la première fois que ça arrive dans l'histoire et qu'on s'en est déjà sorti : il y a des solutions. Plus d’indépendance, plus de souveraineté.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#179 Message par slash33 » 18 févr. 2013, 11:47

Axe des ordonnées: base 100 = 1998. Sur la légende: rebase 100=2000. Il faudrait commencer par rendre le graphique cohérent avant d'en tirer quelque chose.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#180 Message par Goldorak2 » 18 févr. 2013, 11:51

Cpof a écrit : et puis atlantico quoi...
Si vous voulez de l'info "objective" sur les bienfaits de l'UE et de l'euro :
http://europa.eu/index_fr.htm
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#181 Message par Lo2 » 18 févr. 2013, 13:12

Goldorak2 a écrit :
Lo2 a écrit :Suffit de regarder la conférence de Asselineau "L'europe c'est la paie" pour comprendre qu'on est dans la 'Mot2Cambronne' jusuq'au cou.
Mais que ce n'est pas la première fois que ça arrive dans l'histoire et qu'on s'en est déjà sorti : il y a des solutions. Plus d’indépendance, plus de souveraineté.
Je ne dis pas le contraire. Je constate simplement. Et le peuple se réveille seulement quand il a mal. Il peut se faire enfler des années si cela n'est pas trop douloureux.
Pour l'instant je ne ressens pas autour de moi une prise de conscience du problème. Ou alors une crainte, un repli sur soi. Ca reste léger. Je suppose que cela est dû aux effets de repousser les problèmes dans le futur (via la dette saupoudrée de propagande).

On verra ce qui se passera lorsque l'addition va commencer à être payée. On ne doit plus être très loin désormais.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#182 Message par Goldorak2 » 18 févr. 2013, 13:47

slash33 a écrit :Axe des ordonnées: base 100 = 1998. Sur la légende: rebase 100=2000. Il faudrait commencer par rendre le graphique cohérent avant d'en tirer quelque chose.
Bien vu. Bon maintenant il faut effectivement lire "Axe des ordonnées: base 100 = 2000". Que peut'on tirer de ce graphique ?
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#183 Message par Photonik » 18 févr. 2013, 13:51

Lo2 a écrit :Je ne dis pas le contraire. Je constate simplement. Et le peuple se réveille seulement quand il a mal. Il peut se faire enfler des années si cela n'est pas trop douloureux.
Pour l'instant je ne ressens pas autour de moi une prise de conscience du problème. Ou alors une crainte, un repli sur soi. Ca reste léger. Je suppose que cela est dû aux effets de repousser les problèmes dans le futur (via la dette saupoudrée de propagande).

On verra ce qui se passera lorsque l'addition va commencer à être payée. On ne doit plus être très loin désormais.
La grosse majorité des gens ne veulent que profiter de la vie, s'amuser. La politique, gestion de la société et tout ce qui va avec est vu comme rébarbatif et sans intérêt. Il y a donc eu une sorte de contrat social implicite entre le peuple et la caste dirigeante. Le peuple accepte de déléguer tout cela aux dirigeants, se contentant de voter de temps en temps. En échange les dirigeants sont relativement libres et peuvent donc profiter de leur position pour en tirer quelques avantages. Ce système a tenu un bon moment mais à coté il y avait d'autres individus qui eux s'intéressaient beaucoup au pouvoir sans vouloir être sous les projecteurs. Ils se sont organisés en lobbys et ont tout fait pour tordre le système dans leur sens. Le peuple ne s'intéressant plus à tout cela a laissé faire. Les dirigeants y ont vu un moyen d'avoir encore plus d'avantage et ont donc joué le jeu des lobbys. Au fil du temps tout le système a dérivé pour finir dans une situation intenable. Au fur et à mesure de leur montée en puissance les groupes derrière les lobbys ont étendu leur influence sur tous les domaines pouvant les servir. Ils ont mis la main sur les médias qui permettent à la fois de maintenir le peuple dans l'ignorance et le laisser dans son état de léthargie, mais aussi d'avoir un levier sur les politiques en contrôlant l'instrument qui fait ou défait les carrières.

On en arrive donc à la situation actuelle ou le peuple est toujours endormi mais commence petit à petit à s'apercevoir de la supercherie. Cette prise de conscience est superficielle et s'attaque à quelques bouc émissaires: les banquiers, les patrons, les riches, les traders... Mais il n'y a a pas encore de vraie prise de conscience de la situation actuelle. Beaucoup de gens en sont donc encore à attendre des solutions simplistes comme taxer les riches, voter à gauche... L'oligarchie a toujours la main sur le système, contrôlant tous les leviers et faisant tout pour garder leur domination et leurs avantages.

Comme tout cela va évoluer? Personne ne peut le dire. Chacun peut faire des prévisions qui se révèleront plus ou moins justes. Révolution, prise de conscience collective et évolution plus ou moins en douceur, guerre mondiale ou multiples conflits locaux, dictature? Toutes les possibilités sont ouvertes, rendez vous dans 10 ans pour avoir la réponse.
« Ceux qui rendent les révolutions pacifiques impossibles rendent les révolutions violentes inévitables. » John F. Kennedy
« Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire. » Albert Einstein

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#184 Message par Goldorak2 » 18 févr. 2013, 14:00

Milton Friedman avait prévu la crise de l'euro
31/07/2012
http://www.contrepoints.org/2012/07/31/ ... e-de-leuro

Milton Friedman n'a jamais jugé nécessaire de cacher ses sentiments à l'égard de la création de la monnaie unique, qu’il n’appréciait guère. Il avait estimé qu'il était peu probable qu’elle puisse survivre à une sérieuse épreuve économique.
[…]
Voici ce que déclarait Friedman le 17 juillet 1998 dans une interview à Radio Australia, au moment où, rappelons-le, la création de l’euro suscitait beaucoup d’enthousiasmes dans les milieux d’affaires et financiers :
Friedman en 1998 a écrit :Radio Australia : […] Pourrais-je juste prendre la liberté de vous demander ce que vous pensez des tentatives en Europe de créer une zone de monnaie commune ? Est-ce que vous êtes optimiste sur leur succès ?
Professeur Friedman : Je pense que c'est un grand jeu de hasard et je ne suis pas optimiste. Malheureusement, le Marché Commun n'a pas les caractéristiques qui sont exigées pour constituer une zone de monnaie commune. Une zone de monnaie commune est une très bonne chose dans certaines circonstances, mais pas nécessairement dans d'autres.
Les États-Unis sont une zone de monnaie commune. L'Australie est aussi une zone de monnaie commune. Les caractéristiques qui rendent l'Australie et les États-Unis favorables à une monnaie commune sont que les populations y parlent toutes la même langue ou une langue approchant ; il y a le mouvement libre des gens d'un point à un autre du pays de sorte qu’il y a une mobilité considérable ; et il y a beaucoup de flexibilité des prix et, dans une certaine mesure, des salaires.
Enfin, il y a un gouvernement central qui est grand comparé aux gouvernements des États locaux de sorte que si des circonstances spéciales affectent une partie du pays défavorablement, il y aura des flux de fonds en provenance du centre qui auront tendance à fournir des compensations.
Si vous regardez la situation du Marché commun, elle n'a aucune de ces caractéristiques. Vous avez des pays avec des gens qui parlent tous des langues différentes. Il y a très peu de mobilité des gens d'un point du Marché commun à un autre. Les gouvernements locaux sont très grands comparés au gouvernement central, à Bruxelles. Les prix et les salaires sont soumis à toutes sortes de restrictions et de contrôles.
Les taux de change des différentes monnaies fournissaient un mécanisme pour s'adapter aux chocs et aux événements économiques qui affectaient des pays différents, différemment. En établissant la zone de monnaie commune, l'euro, les pays séparés rejettent essentiellement ce mécanisme d'ajustement. Qu'est-ce qui s’y substituera ?

Peut-être auront-ils de la chance. Il est possible que les événements, qui apparaîtront dans les 10 ou 20 années prochaines, seront communs à tous les pays ; il n'y aura pas de choc, pas d’événement économique qui affectera les différentes parties de la zone euro asymétriquement. Dans ce cas, ils s'entendront très bien et peut-être les pays séparés desserreront-ils progressivement leurs réglementations, se débarrasseront-ils de certaines de leurs restrictions et s'ouvriront-ils de sorte qu'ils seront plus adaptables, plus flexibles.
D'un autre côté, la possibilité plus vraisemblable est qu'il y aura des chocs asymétriques frappant les différents pays. Cela signifiera que le seul mécanisme d'ajustement dont ils pourront se satisfaire sera budgétaire et fiscal, avec du chômage : pression sur les salaires, pression sur les prix. Il n’y aura pas d’échappatoire.
Avec un "conseil d’administration de la monnaie", il y a toujours la possibilité ultime que vous brisiez le "conseil". Hong-Kong peut démanteler demain son "conseil" s'il le veut. Il ne le veut pas et je ne pense pas qu'il le voudra. Mais il pourrait le vouloir.
Supposons que les choses aillent mal et que l'Italie ait des problèmes ; comment l'Italie se débarrassera-t-elle du système de l'Euro ? Elle n'aura plus de lire après tout, en 2000 ou 2001, de sorte que ça devient un très grand jeu de hasard.
Je souhaite que la zone euro marche bien ; ce sera dans l'intérêt de l'Australie et des États-Unis que l'euro soit une réussite. Mais je suis très inquiet qu'il y ait beaucoup d'incertitude en perspective.
Cela fait maintenant un peu plus de dix ans que l'euro et l’eurozone sont devenus une réalité. Certes, rien de tout cela n’a encore disparu, comme le prévoyait Friedman, mais l’Europe se trouve tout de même au milieu d'une profonde crise. Il semblerait que les vues de Friedman se soient vérifiées : la construction d’une union monétaire à partir d’États indépendants qui, certes, ont des économies fortement inter-reliées, mais qui, par ailleurs ont des pratiques fiscales et sociales ainsi que des niveaux de compétitivité trop différents, ne fonctionne pas.
En effet, c'est une chose de maintenir des politiques budgétaires communes lorsque les temps sont bons et les pays relativement prospères, mais dans les moments difficiles, il était prévisible de voir le même degré de coopération s’estomper. Un citoyen de l’Allemagne, par exemple, continuera de se considérer avant tout comme Allemand ; quand bien même il pourrait être attaché à l'objectif d'une Europe unifiée, il est peu probable qu'il approuve durablement, en qualité de contribuable, toute politique budgétaire et fiscale qui favoriserait un autre pays aux dépens de l’Allemagne. C'est cette réalité, je crois, que Friedman avait parfaitement compris, et qui nous a conduit à cette crise grave, qui pourrait déboucher au-delà sur des troubles civils.
Le calendrier de dix ans prédit par Friedman ne s’est certes pas vérifié, mais sa prévision que la zone euro ne survivra pas peut encore s'avérer.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#185 Message par Lo2 » 18 févr. 2013, 14:38

Friedman a été un dérégulateur:

La Stratégie du choc
S'appuyant sur d'importantes recherches documentaires1, Naomi Klein soutient que de la même manière, des désastres (catastrophes naturelles, changements de régimes), qui conduisent à des chocs psychologiques, permettent aux chantres du capitalisme d'appliquer la doctrine de l'école de Chicago dont Milton Friedman est l'un des représentants les plus connus. Ils imposeraient à l'occasion des désastres des réformes économiques que Naomi Klein qualifie d'ultra-libérales telles que la privatisation de l'énergie ou de la sécurité sociale. De telles réformes n’étant pas possibles sans crise.
Sans comparaison possible, je préfère Maurice Allais et avait annoncé y'a 40 ans les problèmes que l'on rencontre actuellement.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#186 Message par part » 18 févr. 2013, 15:05

2 solutions alternatives à nos problèmes :
1. retrouver notre franc, dévaluer avec l'Italie et l'Espagne. Et tant pis pour la guerre des monnaies. Refuser de participer à une guerre indispensable, c'est perdre à coup sûr. Vivre selon nos moyens, notre productivité, dévaluer un grand coup (rattrapage depuis 2000) puis épisodiquement comme entre 1975 et 2000...
2. ne plus être des français (ou des italiens) mais se transformer en allemands (destruction de nos politiques publiques, de nos minima sociaux, repousser l'âge de la retraite, baisser les pensions de retraites, virer 30% des fonctionnaires, arrêter les aides à la famille, avoir des syndicats allemands (et destruction des maffias italiennes) pour avoir un environnement économique allemand et boxer dans la même catégorie).
Propagande!
Pas loin du trollage d'ailleurs...

2 solutions :
- La bonne : Vivre selon nos moyens. Rien que du bon sens !
- La mauvaise. La vie à l'allemande. Entre l'enfer de Dante et le camp de concentration hitlérien.


2 questions :
- S'il n'y avait pas eu une "idée européenne" depuis 1945, le français moyen aurait-il un meilleur niveau en 2012?
- Si on arrête l'euro aujourd'hui, le français moyen aura-t-il un meilleur niveau en 2025 ?

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#187 Message par Goldorak2 » 18 févr. 2013, 15:31

part a écrit :
2 solutions alternatives à nos problèmes :
1. retrouver notre franc, dévaluer avec l'Italie et l'Espagne. Et tant pis pour la guerre des monnaies. Refuser de participer à une guerre indispensable, c'est perdre à coup sûr. Vivre selon nos moyens, notre productivité, dévaluer un grand coup (rattrapage depuis 2000) puis épisodiquement comme entre 1975 et 2000...
2. ne plus être des français (ou des italiens) mais se transformer en allemands (destruction de nos politiques publiques, de nos minima sociaux, repousser l'âge de la retraite, baisser les pensions de retraites, virer 30% des fonctionnaires, arrêter les aides à la famille, avoir des syndicats allemands (et destruction des maffias italiennes) pour avoir un environnement économique allemand et boxer dans la même catégorie).
Propagande!
Pas loin du trollage d'ailleurs...

2 solutions :
- La bonne : Vivre selon nos moyens. Rien que du bon sens !
- La mauvaise. La vie à l'allemande. Entre l'enfer de Dante et le camp de concentration hitlérien.
Ben non, la vie à l'allemande de 2000-2012.
2 questions :
- S'il n'y avait pas eu une "idée européenne" depuis 1945, le français moyen aurait-il un meilleur niveau en 2012?
Je n'en sais rien.
Si ta question c'est celle de la reprise de la guerre si pas d'UE, alors c'est aussi du trollage (répété inlassablement en haut lieu, mais trollage quand même...).
La guerre ou la paix franco allemande (ou plutôt Allemagne vs tous ses voisins) n'a rien à voir avec l'euro ou l'UE. C'est juste que la question allemande qui a mobilisé l'Allemagne et ses voisins de la première moitié du 19ème jusqu'à la première moitié du 20ème est terminée. Les résultats de la dernière guerre et l'horreur de l'Allemagne toute puissante (shoah, traitement des unter-menschen) aura soldé de manière définitive la question, y compris et avant tout aux yeux des allemands eux mêmes (les allemands de 1950-2012 ne sont plus les mêmes que les allemands de 1850-1945. Le pangermanisme est définitivement has been, l'Allemagne se voit aujourd'hui et se vit comme une grosse Suisse, un gros état neutre répugnant à s'occuper des affaires du monde (Grossdeutschland ist kaput). Si c'est ta question : non il n'y aurait pas eu de 4ème guerre franco-allemande, même si on n'avait pas fait l'UE. J'ai plus le sentiment que l'UE fait plutôt grandir l'acrimonie entre européens (Exemple de la Suède étrangère à l'euro et "amicalement neutre" vs l'exemple de la Finlande, partie prenante de l'euro et volontiers donneuse de leçon (ce qui passe moins bien) contre les euro-sudistes laxistes et très hostile à des solutions solidaires (c'est normal que les finlandais soient parti prenante : l'euro est aussi leur monnaie et ils jouent loyalement le jeu)... mais bon ça reste (très) insuffisant pour justifier ou faire craindre un éventuel retour de la guerre Allemagne contre ses voisins).
- Si on arrête l'euro aujourd'hui, le français moyen aura-t-il un meilleur niveau en 2025 ?
Clairement oui. Définitivement oui.
Dans un territoire économiquement unifié sans barrière douanière ou monétaire, toute la production de richesse a vocation à partir dans la région la plus compétitive. L'Allemagne dans le cas de l'euroland si l'euro et l'UE perdurent (en Allemagne, il n'y a pas de maffia, il y a moins de fonctionnaires, il y a des retraites plus tardives (et plus faibles ?), ils n'y a pas de smic, il y a des syndicats coopératifs, il y a moins de fraude fiscale et sociale, et moins de dépenses sociales (efforts en faveur des familles), moins de ... chômage/RSA à indemniser et donc les entreprises en Allemagne sont naturellement plus compétitives qu'en France et en Italie). (Ha oui, et l'immo allemand est aussi moins cher qu'en France et en Italie...)

Ensuite il peut y avoir -ou pas- redistribution du profit sur l'intégralité du territoire, comme entre le Cantal (non compétitif dans l'ensemble géographique France) et l'Ile de France (compétitif dans l'ensemble géographique France). Mais à la différence des transferts Cantal-Ile de France, qui sont solidaires, qui se sentent de la même nation, il n'y aura pas de redistribution dans l'Europe entre l'Allemagne et l'Europe du Sud.

En conséquence le territoire français sera plus pauvre. L'activité qui y demeure actuellement va partir... Au moins en Allemagne.

Notons que si les frontières restent ouvertes grâce à l'euro l'Allemagne n'est même pas sûre de profiter de notre déconfiture. Par exemple, si notre jeunesse promise au chômage émigre non pas en Allemagne (où ils ont le droit d'émigrer, mais où il faut parler la langue de Goethe, peu accessible à beaucoup d'entre nous) mais dans une région plus accessible à notre langue (les français émigreraient dans un pays anglophone comme les USA, la GB ou l'Australie... voir un pays francophone comme le Canada). Les français pourraient aussi préférer la production chinoise ou américaine à la production allemande, dont la compétitivité serait inférieure. Dès lors, au nom de quoi les habitants d'Allemagne paieraient ils quelque chose aux misérables habitants de France ?

Plus grave : l'Euro c'est l'ouverture de notre territoire au grand large. Au grand large européen par construction mais c'est aussi l'outil de la mondialisation. On n'arrive pas à imposer notre pré carré, faute de volonté politique commune (les anglais, les hollandais, les allemands et les lobbies des grandes entreprises veulent privilégier le marché mondial) et de frontières naturelles à l'UE.
L'euro exposent nos producteurs aux grands vents du large... sans protection aucune et avec nos charges franco-française décidées et choisies par notre Histoire en guise de boulet.
Il en sera ainsi jusqu'à ce que
1. la Chine rattrape notre niveau de vie...
2. ou que nous produisions aussi peu cher qu'elle (la gueule des salaires et des prestations sociales lorsque la France sera compétitive face à la production chinoise... manipulation du Yuan incluse).
3.ou que souverainement, nous décidions que l'Euro c'est fini. Que la France, en temps que nation soucieuse de sa prospérité et des intérêts de ses habitants, s'autorise le protectionnisme. Dussions nous enterrer 20 ans de création d'Union Européenne.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#188 Message par slash33 » 18 févr. 2013, 21:02

Mario Draghi (BCE) souligne les risques d'une longue période de taux bas
AFP le 18/02/2013
http://www.boursorama.com/actualites/ma ... e50af0d1c6
Le président de la Banque centrale européenne (BCE) Mario Draghi a souligné lundi les risques d'une longue période de taux directeurs bas, suggérant ainsi que l'institution ne compte pas les baisser encore davantage

Geopolis
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#189 Message par Geopolis » 19 févr. 2013, 05:34

Goldorak2 a écrit :2 solutions alternatives à nos problèmes :
1. retrouver notre franc, dévaluer avec l'Italie et l'Espagne. Et tant pis pour la guerre des monnaies. Refuser de participer à une guerre indispensable, c'est perdre à coup sûr. Vivre selon nos moyens, notre productivité, dévaluer un grand coup (rattrapage depuis 2000) puis épisodiquement comme entre 1975 et 2000...
2. ne plus être des français (ou des italiens) mais se transformer en allemands (destruction de nos politiques publiques, de nos minima sociaux, repousser l'âge de la retraite, baisser les pensions de retraites, virer 30% des fonctionnaires, arrêter les aides à la famille, avoir des syndicats allemands (et destruction des maffias italiennes) pour avoir un environnement économique allemand et boxer dans la même catégorie).
C'est toujours le choix entre la nation paresseuse qui spolie ses créanciers et l'empire vertueux qui broie la nation.

Si la construction européenne consistait à nous germaniser et à supprimer physiquement tous les mafieux, je serais pour sans réserves.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#190 Message par un utilisateur » 19 févr. 2013, 07:27

Pour l'empire, vous avez raté le début des négociation pour la création d'un marché commun entre les US et l'UE...

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#191 Message par un utilisateur » 19 févr. 2013, 07:34

Nota : Avant de lire la suite, veuillez finir d'avaler votre pain ou vos céréales.
Je ne voudrais pas être responsable d'une fausse route et d'une mort par etouffement.


Comme le sujet ne fait pas la une de l'actualité, sans doute car il est anecdotique et sans importance, une source...

Un accord de libre-échange UE/USA semble concevable - Yahoo! Actualités France
http://fr.news.yahoo.com/un-accord-libr ... 31587.html

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#192 Message par Lo2 » 19 févr. 2013, 07:43

Ne passera pas, les peuples seront concertés. :cry:
J'avoue que je n'y ai pas cru quand j'ai lu pour la première fois cette news. L'emprise devient flagrante.
1) 在金子我信任
2) The American dream is a dream

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#193 Message par un utilisateur » 19 févr. 2013, 07:55

C'est sur ,-)

Toumou s'y opposera de toute sa vigueur, vu que je n'ai aucun souvenir que cela faisait partie de son programme.

La trahison des peuples est on ne peut plus flagrante, ces gens ne poursuivent qu'un seul agenda, celui de l'oligarchie.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#194 Message par Goldorak2 » 19 févr. 2013, 08:10

Geopolis a écrit :
Goldorak2 a écrit :2 solutions alternatives à nos problèmes :
1. retrouver notre franc, dévaluer avec l'Italie et l'Espagne. Et tant pis pour la guerre des monnaies. Refuser de participer à une guerre indispensable, c'est perdre à coup sûr. Vivre selon nos moyens, notre productivité, dévaluer un grand coup (rattrapage depuis 2000) puis épisodiquement comme entre 1975 et 2000...
2. ne plus être des français (ou des italiens) mais se transformer en allemands (destruction de nos politiques publiques, de nos minima sociaux, repousser l'âge de la retraite, baisser les pensions de retraites, virer 30% des fonctionnaires, arrêter les aides à la famille, avoir des syndicats allemands (et destruction des maffias italiennes) pour avoir un environnement économique allemand et boxer dans la même catégorie).
C'est toujours le choix entre la nation paresseuse qui spolie ses créanciers et l'empire vertueux qui broie la nation.

Si la construction européenne consistait à nous germaniser et à supprimer physiquement tous les mafieux, je serais pour sans réserves.
Sauf que les français, les italiens et les espagnols ne sont pas des germains. Comme nous ne pourrons/voudrons pas nous germaniser, la France, l'Italie et l'Espagne assemblées dans l'Empire deviendront des no man's land de misère.

Note que tu peux émigrer en Allemagne si la rude germanité te tente plus que le doux caractère latin/sudiste. Les allemands sont très accueillants en ce moment. Les émigrants français y sont très bien vus... comme l'étaient les huguenots français du 17ème/18ème qui ont peuplé des régions de Prusse.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#195 Message par Capitaine Flam » 19 févr. 2013, 19:44

Le pseudo-argument du manque d'actifs ...
Pour financer les retraites, être un actif ne suffit pas : il faut être un actif cotisant (disons en emploi).

Pour la France, on ne peut parler de pénurie d'actifs tant que le chômage ne s'approche pas des 5 %.
C'était quand, la dernière fois ? Il y a au moins 40 ans !
Et la prochaine fois ? :roll:

Le chômage est un phénomène multi-factoriel, mais pour la France il est notamment 'démographique'.
En effet, une des causes du fort taux de chômage français est justement le fort dynamisme démographique de la population (active) française.

Le renouvellement de la population, pour quoi au juste ?
Pour renouveller et accroître encore plus la population active sans emploi ?
Pour éroder encore plus le PIB par habitant ?

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#196 Message par part » 27 févr. 2013, 20:14

Spéciale dédicace à Goldo. La prose de ce retourneur de veste va te faire du bien.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#197 Message par neron » 27 févr. 2013, 20:53

Capitaine Flam a écrit :une des causes du fort taux de chômage rançais est justement le fort dynamisme démographique de la population (active) française.
Et celle de l'Espagne, Lituani, Russie, Bulgarie, Italie, .....

Non au contraire un dynamisme démographique (Nigeria, Egypte, ...) c'est de la croissance le temps que les enfants grandissent.

Après c'est une autre pair de manche
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#198 Message par Goldorak2 » 27 févr. 2013, 21:05

part a écrit :
Spéciale dédicace à Goldo. La prose de ce retourneur de veste va te faire du bien.
oh que oui. Merci pour le lien.
Ils sont beaux, jeunes et brillants. Ils sont les nouveaux immigrants en Allemagne. "Die neuen Gastarbeiter", titre en "une" le Spiegel. Ces "nouveaux travailleurs invités" ne sont plus les paysans turcs d'Anatolie des années 1960, venus faire tourner les usines automobiles de RFA. Ils sont italiens, espagnols, grecs ou d'Europe de l'Est. Diplômés des meilleures universités de leur pays, ils forment "la jeune élite de l'Europe pour l'économie allemande". Cette semaine, l'hebdomadaire allemand affiche une insolence digne de son confrère britannique The Economist. Il se moque du monde, comme l'Allemagne se fiche de l'Europe.

"Deutschland AG" refuse de délocaliser ses usines, même lorsqu'elle perd la bataille industrielle. Son néoprotectionnisme l'a conduite à bloquer la fusion entre Airbus et British Aerospace pour protéger ses usines bavaroises. Et la voilà qui pille les talents latins, lesquels affluent pour échapper à un chômage endémique. Le "rêve allemand" célébré sans pudeur par le Spiegel, c'est le cauchemar de l'Europe.

Dans ce contexte, pourquoi pousser des cris d'orfraie en découvrant le résultat des élections italiennes le 25 février ? Après les technos aux ordres d'Angela Merkel, les populistes ; après "il Professore" Mario Monti, les tristes amuseurs Silvio Berlusconi et Beppe Grillo. Le choix des Italiens est un non cinglant aux recettes européennes, un rejet de la potion de Merkel-Monti.

La couverture du Spiegel le confirme : cette affaire ressemble à un jeu de dupes. Ainsi s'accentue la crise de légitimité politique dans une Europe prisonnière de l'euro. Le Vieux Continent est incapable de remettre à zéro les compteurs de la compétitivité par une bonne dévaluation. Tout débat sur la parité de l'euro vis-à-vis du dollar ou du yuan est proscrit par l'Allemagne. L'ajustement se fait sur l'emploi et provoque un chômage de masse, en Europe du Sud mais aussi en France, où il a retrouvé ses niveaux de 1997. Inexorablement, les talents s'exilent.

C'est l'échec de l'Europe. L'échec de l'euro. Fallait-il signer ce traité de Maastricht (1992), qui tourne au désastre ? Après l'avoir tant défendu, on finirait par en douter. Curieusement, le sujet reste tabou. Dans les années 1990, on vendit la monnaie unique en assurant qu'elle permettrait de lutter contre les prétendues dévaluations compétitives des pays du Sud. Contresens total : la lecture inverse devrait prévaloir. Les dévaluations n'étaient que des bouffées d'oxygène pour compenser ex post le rouleau compresseur de l'industrie allemande. Sans doute aurait-il fallu écouter à l'époque les mises en garde précoces de Gerhard Schröder.

"Que se passera-t-il lorsque l'outil de la dévaluation ne sera plus disponible en Espagne et en Europe et que l'économie allemande s'imposera partout grâce à ses énormes gains de productivité avec la monnaie unique ?", s'était interrogé, dès 1997, le candidat social-démocrate à la chancellerie. Mais le "camarade des patrons" et membre du conseil de surveillance de Volkswagen passait alors pour un horrible néo-bismarckien face au grand européen Helmut Kohl, qui avait su faire l'Allemagne sans défaire l'Europe. Gerhard Schröder était inaudible. En réalité, son mépris pour l'Europe du Sud, incapable de résister selon lui à l'euro, aurait sans doute plus protégé les Latins que la volonté d'inclusion française, apparemment généreuse mais qui se révèle après coup si ravageuse.
Bon, quand est ce qu'on s'adapte ? S'adapter ne veut pas dire faire que les italiens, les espagnols, les portugais, les grecs et les français deviennent des allemands, mais retrouver, chacun notre souveraineté, frontière, et destin dans nos pays, si petits soient-ils.
Puisque l'Allemagne ne pense pas une seconde à participer aux frais d'entretien des sudistes privés de leur jeunes élites (la fameuse union de transfert européenne, le centre productif employant les éléments productifs du sud (qui seraient mieux employés chez eux plutôt que chez nous) mais en retour, sponsoriseraient les laissés pour compte sudistes). Si tel était le projet, auquel des européens sudistes pourraient adhérer, le Spiegel aurait titré : "la jeune élite de l'Europe se rend en Allemagne pour l'économie européenne plutôt que "la jeune élite de l'Europe pour l'économie allemande. En l'état, quel grec, quel portugais, quel espagnol, quel italien, et quel français, quel européen peut cautionner une telle optique ?

Y'a plus qu'à attendre que la compréhension se diffuse dans notre chère classe dirigeante... ou qu'on la change (on ne changera pas l'Allemagne... et tous les immigrants sudistes privés d'avenir dans leur région d'origine ne partent pas non plus en Allemagne (je gage qu'espagnols et portugais partent davantage en amérique qu'en Allemagne... surtout lorsqu'ils prendront conscience que l'exil est définitif.))
Modifié en dernier par Goldorak2 le 28 févr. 2013, 10:38, modifié 2 fois.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#199 Message par Goldorak2 » 28 févr. 2013, 09:32

L'eurozone est-elle condamnée à exploser ?
André Grjebine le 25/02/2013
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
Depuis la création de la zone euro, les dirigeants européens n'ont cessé d'évoquer la convergence qu'il fallait en attendre. Au lieu de quoi, les divergences n'ont cessé de s'accentuer.

L'asymétrie croissante de la zone euro conduit à s'interroger sur ses chances de survie à long terme. La zone euro réunit des pays ayant des structures économiques et sociales foncièrement différentes.

Loin de réduire cette hétérogénéité, la spécialisation induite par l'union monétaire n'a fait que la renforcer. Les entreprises n'ont plus à craindre qu'un ajustement du taux de change porte atteinte, du jour au lendemain, à leur compétitivité. Elles tendent à s'établir là où les conditions – climat social, formation de la main-d'œuvre, R & D, tissu industriel, c'est-à-dire en particulier densité et qualité des sous-traitants - leur paraissent les meilleures, quitte à exporter vers d'autres pays de la zone.

[...]Comme la propension à exporter des services est plus faible que celle de l'industrie, cette spécialisation induit des excédents structurels chez les uns et des déficits structurels chez les autres. Ainsi se forment de véritables cercles vertueux ici et vicieux là.

Le développement d'industries de moyenne-haute technologie exige des services qualifiés, notamment en matière d'éducation et de recherche, en même temps qu'il encourage leur essor.

Le processus inverse se développe dans les pays frappés par la désindustrialisation qui tendent à se spécialiser dans les activités de services susceptibles d'échapper à la concurrence comme le tourisme ou le service aux personnes. La productivité de ces services progresse lentement et ils offrent de faibles rémunérations.

Dès lors qu'une part croissante de la population active s'y consacre, une baisse du niveau de vie paraît inéluctable. Enfin, les pays spécialisés dans les industries de moyen-haut de gamme attirent tout naturellement les migrants qualifiés des pays de l'Est ou du tiers monde. Il est à craindre que, non seulement, ce mouvement ne s'amplifie, mais qu'au sein même de la zone euro, une partie croissante des élites des pays du Sud iront travailler dans les pays d'Europe du nord.
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Re: Mais où sont les economistes pour les solutions?

#200 Message par sylroll » 28 févr. 2013, 10:03

Goldorak2 a écrit : Bon, quand est ce qu'on s'adapte ? [...]
Y'a plus qu'à attendre que la compréhension se diffuse dans notre chère classe dirigeante...
L'adaptation est en cours, depuis l'Euro les français ont crus au mythe de l'Europe-Nation, au bienfait intégrateur de libre marché et de la pacification qu'il était sensé amener, sans vouloir voir ou s'apercevoir la véritable déviance du projet européen. Les patrons français se sont vu mondiaux...mais pas le patronat allemand.

L'éclairage que donne Guillaume Duval sur la persistance des corporations en Allemagne est une pièce essentielle, ajouter à la réunification qui à bien plus accaparer les allemands que le projet européen et on comprend que l'Allemagne se voit aujourd'hui comme un état avec un rayonnement mais pas un membre de l’UE.

Le patronat et les élites française se réveillent brutalement (comme l'ensemble des concitoyens) pour s'apercevoir qu'il sont en état de guerre économique. et que c'est l’enjeu de la place de la France dans l’Europe et dans le monde qui est en train de se jouer.

Les élites on en grande partie compris le problème c'est la stratégie à adopter pour mener cette guerre qui fait aujourd'hui l'objet de discussion.

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