Mais où sont les économistes pour les solutions ?

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WolfgangK
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#351 Message par WolfgangK » 01 mai 2020, 11:34

Goldorak2 a écrit :
01 mai 2020, 08:05
ProfGrincheux a écrit :
30 avr. 2020, 16:53
Ce sera peut être un Frexit qui entrainerait un choc économique de l'ampleur de la présente crise,
Tu professes un mensonge éhonté au milieu de vérités. Le Frexit sera positif à la France à moyen long terme.
Bonjour,
Je pense que des énoncés aussi simplistes ne peuvent pas être pertinents.
Il y a différents scénarios de Frexit et différents scénarios de Frester pour chaque scénario, il y aura des gagnants et des perdants en France. Si on ne discute pas plus précisément, on ne peut rien dire d'intéressant à mon avis.
Pour ma part, je pense qu'il faut élaborer le scénario de Frexit le plus avantageux possible pour le plus de Français possibles (mais là encore il faudrait détailler) afin d'avoir une menace crédible et de ne rester que si le scénario de Frester est préférable, là encore pour le plus de Français possible.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#352 Message par ProfGrincheux » 01 mai 2020, 15:50

Goldo, lis bien ce que j'ai écrit. J'ai parlé de choc économique. C'est un effet négatif brutal de court terme sur l'economie. Quand ça arrive, il faut 3-4 ans (c'est ma définition du moyen terme) pour que toutes les conséquences négatives apparaissent. Je n'ai pas parlé de conséquences long-terme (5 ans, 10 ans, etc...) qui sont beaucoup plus difficiles à prévoir.

Le long terme c'est ce qui se passe sur au moins un cycle de conjoncture. 10 ans c'est la durée d'un cycle typique entre deux récessions dans l'économie moderne depuis 1919. C'était plus court au 19e siècle, je crois.

Ce que tu appelles moyen terme c'est ce que j'appelle le long terme. Tu le crois ou tu ne le crois pas, c'est ton affaire.

Tu sais très bien quand tu prends une décision économique privée si tu la prends à court terme (achat de biens de consommation), à moyen terme (épargne de précaution, achat de biens d'équipement, mobilité professionnelle) ou à long terme (épargne long terme, achat immobilier, choix de carrière, acquisition de biens professionnels). C'est lié à ton cycle de vie comme être humain qui conditionne ton cycle de vie comme acteur économique, le cycle économique émergeant probablement comme la résultante des cycles de vie des différents acteurs.

Tu dis que je professe. En effet, il y a de ça. J'ai le droit d'ailleurs d'utiliser l'argument d'autorité contre toi sur les processus stochastiques en maths. Tu as le droit de contester ma façon de penser l'économie comme un processus stochastique vectoriel avec beaucoup de variables (je dis penser et pas modéliser car concevoir et exploiter de tels modèles nécessite d'y consacrer une vie de chercheur et ce n'est pas ma spécialité) et mes énoncés sur les temps caractéristiques des phénomènes de relaxation.

Quant au contrôle optimal des processus stochastiques, je peux t'assurer que je préfère ne rien en dire. Juste que dans mon modèle la politique se traduirait ainsi.

Comme dit WolfgangK la gestion politique d'un Frexit serait pour le moins délicate. C'est beaucoup plus compliqué qu'une crise sanitaire. C'est du même ordre de complexité que la crise de la dette qui vient. D'ailleurs ce serait d'abord, concrètement, une crise de la dette.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#353 Message par Goldorak2 » 01 mai 2020, 19:28

ProfGrincheux a écrit :
01 mai 2020, 15:50
C'est du même ordre de complexité que la crise de la dette qui vient. D'ailleurs ce serait d'abord, concrètement, une crise de la dette.
d'ailleurs cette crise de la dette -ou plutôt sa gravité- est due à l'euro.
Sans euro, nous aurions dévalué depuis longtemps. Et nous n'aurions pas atteint ce niveau de dette (le surplus confinement est en bonus...).
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#354 Message par ProfGrincheux » 02 mai 2020, 00:30

On va plutôt dire à des blocages internes à la zone euro à ses règles de fonctionnement prédéfinies et au comportement des acteurs. Ce que je crois c'est que ou bien ces règles ou ces comportements se transforment, ou bien ça ne tiendra pas. Il suffit d'une élection en France, en Italie ou en Allemagne mettant au pouvoir un gouvernement prêt au clash pour ça.

Il y a peut être encore des façons de gagner du temps, je ne sais pas.

Je ne sais pas non plus comment on peut opérer une scission de zone monétaire sans trop de dégâts. Pendant un week-end par une sorte de coup d'état monétaire? Et comment les entreprises font pour s'organiser et effectuer des paiements prévus dans une monnaie et à effectuer dans deux qui auront vu leur parité évoluer de 20 à 30% en un clin d'oeil? En procédant avec un calendrier sur 1 an ou sur 5 ans? Mais comment contrôler alors les fuites de capitaux et une spéculation sauvage sur les dettes? Ne me sors pas Lex Monetae et toutes ces sornettes, le droit est une chose, les mouvements de capitaux en sont une autre. A coté de ça, le déconfinement est une promenade de santé.

Maintenant, si tu ne le comprends pas, je n'y peux rien. Tu comprends plein de trucs, c'est sûr, mais ça c'est vraiment très méchant. Parce qu'il y a beaucoup trop de variables et que c'est non-linéaire: il y a de la rétroaction partout.

C'est comme la météo, il y a une limite intrinsèque aux durées de prévision. Tu n'as aucune chance de prédire exactement le temps qu'il fera le 14 Juillet et même le 1er Juin. Tu peux juste donner des probabilités en exploitant des séries statistiques. La, tu ne peux même pas faire ça.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#355 Message par Goldorak2 » 02 mai 2020, 00:54

ProfGrincheux a écrit :
02 mai 2020, 00:30
Je ne sais pas non plus comment on peut opérer une scission de zone monétaire sans trop de dégâts. Pendant un week-end par une sorte de coup d'état monétaire? Et comment les entreprises font pour s'organiser et effectuer des paiements prévus dans une monnaie et à effectuer dans deux qui auront vu leur parité évoluer de 20 à 30% en un clin d'oeil?
La Tchécoslovaquie l'a fait en se scindant en République Tchèque et Slovaquie. Entre autre. Et sans mal. En Europe. En 1992. (oui Pangloss, je sais c'était pas exactement pareil. C'était pas la France, l'Italie ou l'Allemagne, c'était pas l'euro, c'était pas en 2020 ou 2021, c'était pas l'incapable Micron qui tenait le manche, mais c'est un exemple récent et européen de changement de monnaie.).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissoluti ... oslovaquie.

Il y eu aussi une autre union monétaire européenne qui a échoué dans l'entre deux guerres.

Bref la fin de l'euro sera aussi simple, et aussi compliqué, que mettre l'euro en route.
En procédant avec un calendrier sur 1 an ou sur 5 ans? Mais comment contrôler alors les fuites de capitaux et une spéculation sauvage sur les dettes? Ne me sors pas Lex Monetae et toutes ces sornettes, le droit est une chose, les mouvements de capitaux en sont une autre.
Oui la liberté de circulation des capitaux est terminée. Il faudra l'exit taxe et la taxe d'entrée.
A coté de ça, le déconfinement est une promenade de santé.
Mais non. Le confinement et le déconfinement, c'est de l'éco -et de la vie- réelle. Je ne dis pas que la finance n'a pas d'effet sur la vie réelle mais moins qu'un confinement. Ce sera la fin d'un monde pour les eurocrates, les mondialistes. Mais pas la fin du monde.
Maintenant, si tu ne le comprends pas, je n'y peux rien. Tu comprends plein de trucs, c'est sûr, mais ça c'est vraiment très méchant.
C'est une croyance aussi erronée que le Brexit est une catastrophe (le RU n'a pas encore eu le destin de l'Atlantide, ça tarde ou c'était des fadaises) que l'Islande doit payer pour ses banques et venir en zone euro, ou que la zone euro nous "protège" et autres religions plus anciennes (pharaon, la crue du Nil, toussa).

La vérité est que le RU s'en sort mieux avec le Brexit que sans. Que l'Islande s'en sort très bien hors zone euro en ayant renié les dettes de ses banques alors que la Grèce continue à s'enfoncer. Que le Nil aurait cru même sans l'action de Pharaon.
Parce qu'il y a beaucoup trop de variables et que c'est non-linéaire: il y a de la rétroaction partout.
Oui. Sauf que l'UE et la zone euro, on voit bien que les actions et rétroactions nous mènent vers la faillite de la France, de l'Italie, de la Grèce, de l'Espagne ... Faut tenter de s'extirper de ce guêpier et dévaluer. Il est bien tard.
C'est comme la météo, il y a une limite intrinsèque aux durées de prévision. Tu n'as aucune chance de prédire exactement le temps qu'il fera le 14 Juillet et même le 1er Juin. Tu peux juste donner des probabilités en exploitant des séries statistiques. La, tu ne peux même pas faire ça.
On sait que dans l'UE c'est moins bien. Alors détruisons l'UE et l'euro et passons à autre chose. Tachons de revenir à un état colbertiste, protecteur, et protectionniste, soucieux avant tout des français et non des dogmes européistes.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#356 Message par ProfGrincheux » 02 mai 2020, 02:30

Le contrôle des capitaux tu l'installes avant ou apres la scission de la zone euro? Est il seulement possible de le faire dans le cadre des traités en vigueur?

Il faut combien de temps pour réaliser la scission?

Tu négocies ou pas avec les autres états membres de l'UE? Si oui, il te faut combien de temps pour faire aboutir les négociations?

Tu sous-estimes complètement la logistique et les détails d'exécution et je ne suis même pas sur que le but poursuivi soit souhaitable ou atteignable. Il y en a qui ont cru que faire une reforme des retraites ce serait simple, qu'il suffisait d'énoncer quelques principes généraux et d'y mettre un type limité qui a un bon contact avec les syndicats réformistes. Des qu'on est rentré dans les détails, les ennuis ont commencé et chaque pierre soulevée cachait une 'Mot2Cambronne'.

Ca va peut être se faire mais ce sera long, compliqué et douloureux. Ou chaotique.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#357 Message par henda » 02 mai 2020, 08:03

Et pendant ce temps, l'Union européenne conclut un accord de libre-échange avec le Mexique
https://www.marianne.net/economie/et-pe ... le-mexique
les bases du nouvel accord sont bien plus ambitieuses : la quasi-totalité des échanges de biens entre les membres de l'organisation supranationale et le pays d'Amérique centrale seront exemptés de droits de douane, et notamment les produits agricoles
Au-delà des objectifs commerciaux, l'accord poursuit des objectifs purement idéologiques : "Conclure un accord neuf et modernisé enverrait au monde le message puissant que le Mexique et l'UE rejettent tous deux le protectionnisme", avance la Commission européenne.

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#358 Message par Cagou780 » 02 mai 2020, 08:12

Et il y a deux semaines certains nous parlaient de relocalisation... Rien de mieux qu'un accord "neuf" de libre échange pour entamer une période de relocalisation :lol:

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#359 Message par Goldorak2 » 02 mai 2020, 09:21

henda a écrit :
02 mai 2020, 08:03
Et pendant ce temps, l'Union européenne conclut un accord de libre-échange avec le Mexique
https://www.marianne.net/economie/et-pe ... le-mexique
les bases du nouvel accord sont bien plus ambitieuses : la quasi-totalité des échanges de biens entre les membres de l'organisation supranationale et le pays d'Amérique centrale seront exemptés de droits de douane, et notamment les produits agricoles
Au-delà des objectifs commerciaux, l'accord poursuit des objectifs purement idéologiques : "Conclure un accord neuf et modernisé enverrait au monde le message puissant que le Mexique et l'UE rejettent tous deux le protectionnisme", avance la Commission européenne.
On peut dire que l'UE est dans l'air du temps pendant le confinement.
Accord libre échange avec le Vietnam, ouverture des négo d'adhésion avec l'albanie et le kosovo, accord de libre échange avec le mexique...
Et certains en redemandent ou ont peur de la disparition.
L'UE est l'URSS. De mauvais principes, des actes absurdes, un aveuglement total, et très grassement payés.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#360 Message par Goldorak2 » 02 mai 2020, 09:29

ProfGrincheux a écrit :
02 mai 2020, 02:30
Le contrôle des capitaux tu l'installes avant ou apres la scission de la zone euro? Est il seulement possible de le faire dans le cadre des traités en vigueur?
mais non bien sur. Les seules choses possibles avec les traités en vigueur, ce sont des traités de libré échange avec de nouveaux pays.[/quote]
Il faut combien de temps pour réaliser la scission?
voir les dévaluations comment elles étaient menées. Un week end. C'est plus facile à faire qu'un confinement.
Tu négocies ou pas avec les autres états membres de l'UE? Si oui, il te faut combien de temps pour faire aboutir les négociations?
non. Tu fais acte de souveraineté et tu mets les autres pays devant le fait accompli. Et après tu négocies. Cf scission de la Tchécoslovaquie, ouverture du mur de Berlin, fin de l'URSS... Un choc qui pose l'essentiel et stop le chemin emprunté qui est une impasse. Puis des négo.
Il ne faut RIEN attendre de positif l'UE. Ce sont des idéologues idiots et pourris. On ne peut pas négocier avec des gens pareil.
Tu sous-estimes complètement la logistique et les détails d'exécution et je ne suis même pas sur que le but poursuivi soit souhaitable ou atteignable. Il y en a qui ont cru que faire une reforme des retraites ce serait simple, qu'il suffisait d'énoncer quelques principes généraux et d'y mettre un type limité qui a un bon contact avec les syndicats réformistes. Des qu'on est rentré dans les détails, les ennuis ont commencé et chaque pierre soulevée cachait une 'Mot2Cambronne'.

Ca va peut être se faire mais ce sera long, compliqué et douloureux. Ou chaotique.
Sans doute. Mais y rester sera long douloureux, chaotique et mène à la désindustrialisation, à la misère, à la faillite. Nous en avons une esquisse avec la faillite de la santé publique, que jadis le monde nous enviait. Et l'UE facilite l'invasion africaine, encore plus mortelle.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#361 Message par crispus » 02 mai 2020, 16:50

Comme explique goldo, c'est l'entrée dans l'UE et pire l'adoption de l'Euro qu'il fallait éviter.
Comme disait De Gaulle, quand on se rend compte que le contrat est une arnaque, on le dénonce, sans attendre !

L'UE nous coute déjà un POGNON de dingue, en sortir coûtera difficilement plus... à moins que chaque français ne doive vendre un rein ? :mrgreen:

Quelques chiffres de 2018. Ça a empiré depuis, puisque la contribution de la France a augmenté de 7 milliards. Une goutte d'eau dans la piscine de l'UE.


La conférence complète dure plus de 2h. Passer la vitesse à 1.25 voire plus pour les plus pressés.


Existe aussi en livre pour les allergiques à la vidéo :
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#362 Message par ProfGrincheux » 02 mai 2020, 18:05

Tu veux donc faire un coup d'Etat monétaire. Ce n'est pas une simple dévaluation dans le cadre du serpent monétaire européen comme dans les années 1980 (procédure régulière alors prévue dans les traités). Et tu veux ne pas négocier la sortie des traités dans leur cadre (observe que le Royaume Uni et l'UE négocient pied à pied le Brexit).

Ce n'est pas un divorce de velours. Quand tu mets autrui devant le fait accompli, il y a toujours des rétorsions.

Est ce que tu le mets dans ton programme pour être élu? Sinon, tu n'as aucune légitimité démocratique.

Dans ces conditions tu dois l'annoncer. Ou faire un truc minable plan À/plan B. Normalement un coup d'Etat ne réussit pas si tu l'annonces. Sauf si les gens ne te croient pas.

Et tu veux qu'on vote pour des gens qui montent des coups d'Etat?

Tout cela est grotesque. On ne peut pas remonter le temps.

La préparation d'une scission monétaire à peu près ordonnée prendrait le même temps que la préparation pour l'euro à savoir 7 ans. Et il y aurait besoin de préparer sérieusement le terrain.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#363 Message par Goldorak2 » 02 mai 2020, 19:58

ProfGrincheux a écrit :
02 mai 2020, 18:05
Tu veux donc faire un coup d'Etat monétaire. Ce n'est pas une simple dévaluation dans le cadre du serpent monétaire européen comme dans les années 1980 (procédure régulière alors prévue dans les traités). Et tu veux ne pas négocier la sortie des traités dans leur cadre (observe que le Royaume Uni et l'UE négocient pied à pied le Brexit).

Ce n'est pas un divorce de velours. Quand tu mets autrui devant le fait accompli, il y a toujours des rétorsions.

Est ce que tu le mets dans ton programme pour être élu? Sinon, tu n'as aucune légitimité démocratique.
Tu crois qu'il y avait un traité pour prévoir la scission de la Tchécoslovaquie ou l'éclatement de l'URSS ? Les traités valident des actes.
Tu sais ce qu'il en dit De Gaulle des accords couillonnant.
https://resistancerepublicaine.com/2016 ... s-le-camp/
L’Europe par De Gaulle : a écrit : « Quand on est couillonné, on dit : je suis couillonné et je fous le camp ! »
Bien sur si l'UE fait donner ses chars il faudra que la situation militaire donne le vainqueur. C'est pour ça pour l'URSS et la pacte de Varsovie ont tenu en 1956, 68, même 80... et pas en 1989.

La légitimité démocratique se fait par un référendum à postériori. Le mandat d'un président, c'est le bien être et les intérêts se son peuple. En l'occurrence français. Je vomis l'UE qui nous a fait, nous fait et nous fera tant de mal.
Dans ces conditions tu dois l'annoncer. Ou faire un truc minable plan À/plan B. Normalement un coup d'Etat ne réussit pas si tu l'annonces. Sauf si les gens ne te croient pas.

Et tu veux qu'on vote pour des gens qui montent des coups d'Etat?

Tout cela est grotesque. On ne peut pas remonter le temps.

La préparation d'une scission monétaire à peu près ordonnée prendrait le même temps que la préparation pour l'euro à savoir 7 ans. Et il y aurait besoin de préparer sérieusement le terrain.
Si on ne peut pas remonter le temps, l'histoire est un éternel recommencement. On est avec des crapules qui tiennent à leur idéologie et leur gagne pain. Voir comment l'UE -et Micron le 1er- essaie de pourrir le brexit. Le RU est bien gentil, il veut faire dans les règles.
Le plus simple est de laisser crever l'UE comme l'URSS. Après tout, l'UE n'a pas de char et la France a a bombe.
Ne pas leur obéir, les ignorer, les envoyer chier.
Et inventer une monnaie française.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#364 Message par ProfGrincheux » 02 mai 2020, 22:10

L'UE n'a pas de chars. Elle cesse d'exister si la France ou l'Allemagne (voire l'Italie) se retirent.

Le RU veut faire dans les règles car il sait qu'il est trop dangereux de faire autrement. Ils n'ont pas envie d'un retour en force de l'IRA. Ni d'une sécession écossaise. Ni d'une éviction de leurs sociétés des marchés européens.

Ils sont pragmatiques et cherchent à négocier des règles qui les avantagent. S'ils n'y arrivent pas, ils partiront avec les règles de l'OMC mais les entreprises ont quelques mois pour s'y préparer .

De toutes façons ce qu'on vient tous de se prendre est pire que les pires scénarios du no deal brexit.

En plus le RU a entamé le processus par un referendum. Il n'a pas entériné un putsch à posteriori. La majorité conservatrice avait donc un mandat pour entamer les négociations de sortie.

Si en 2022 un candidat parvient à se faire élire en France sur un projet de scission de la zone euro, il aura le mandat pour entamer les négociations de sortie.

C'est quand même le B.A.BA de la démocratie. Tu la vomis aussi?
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#365 Message par Goldorak2 » 03 mai 2020, 01:04

ProfGrincheux a écrit :
02 mai 2020, 22:10
L'UE n'a pas de chars. Elle cesse d'exister si la France ou l'Allemagne (voire l'Italie) se retirent.
Ouais, je le sens bien. Ce sont les italiens qui vont nous sauver. Voir les allemands, si on leur commande de payer ou de partir. (mais j'y crois moins)
Le RU veut faire dans les règles car il sait qu'il est trop dangereux de faire autrement. Ils n'ont pas envie d'un retour en force de l'IRA. Ni d'une sécession écossaise. Ni d'une éviction de leurs sociétés des marchés européens.

Ils sont pragmatiques et cherchent à négocier des règles qui les avantagent. S'ils n'y arrivent pas, ils partiront avec les règles de l'OMC mais les entreprises ont quelques mois pour s'y préparer .

De toutes façons ce qu'on vient tous de se prendre est pire que les pires scénarios du no deal brexit.

En plus le RU a entamé le processus par un referendum. Il n'a pas entériné un putsch à posteriori. La majorité conservatrice avait donc un mandat pour entamer les négociations de sortie.

Si en 2022 un candidat parvient à se faire élire en France sur un projet de scission de la zone euro, il aura le mandat pour entamer les négociations de sortie.
ben voyons. Les merdias ne vont pas permettre ça.
L'UE tout le monde s'en branle... sans voir que c'est cette politique qui nous ruine. Moi même qui suis très remonté contre l'UE après mures réflexions, mais je ne placerais pas cette question en priorité de mon vote.
Il faut un référendum sur cette question.

C'est quand même le B.A.BA de la démocratie. Tu la vomis aussi?
non je souhaite. La démocratie est la valeur suprême pour moi au dessus des juges, des traités, de l'UE. Et l'UE s'en tamponne.
junker a écrit : Il ne saurait y avoir de choix démocratique en dehors des traités européens.
Moi je veux que les choix démocratiques s'imposent aux traités européens. Enfin, rendent les traités caduques pour le pays qui l'a démocratiquement décidé. Traités européens qui ont été très généreusement sur-interprété par des fonctionnaires de l'Europe institutionnelle.
On a perdu la démocratie en europe et on n'a même pas la prospérité en échange (en europe du sud).

Evidemment, un référendum sur le Frexit serait l'idéal. Et sur l'immigration aussi tant qu'à faire. Les bonnes questions ne sont pas posées.

Et si les capitaux se barrent -car l'intérêt de faire par surprise est d'éviter la fuite des capitaux-, il faudra faire avec (tout en gardant un chien de ma chienne aux exileurs de capitaux. Puisque l'intérêt de la sortie de l'euro, c'est la dévaluation (pour rééquilibrer la balance commerciale), il y aura fuite des capitaux.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#366 Message par ProfGrincheux » 03 mai 2020, 09:17

Ce ne sont pas les médias qui votent ce sont les électeurs.

Ton irrespect des juges est un signe que tu ne comprends pas le concept d'Etat de Droit qui necessite le respect inconditionnel de leurs arrêts. Or l'état de droit préexiste à la démocratie, il s'agit d'une condition nécessaire. La démocratie n'est pas juste la volonté immédiate de l'électorat, il y a besoin de s'assurer que les minorités politiques ne soient pas persécutées . Ce qui te gene est que l'activisme juridique des minorités permet d'obtenir des décisions problématiques sur la base de critères formels.

Tu pourrais demander que les juges de haut rang (disons les présidents des diverses juridictions et les procureurs de la République) soient élus. Ce systeme existe aux USA. Sur ce point, c'est indiscutablement plus démocratique que ce que nous connaissons. Mais ça n'empêche pas que le système judiciaire américain est un grand spécialiste des jugements abusifs. Pas les mêmes en effet.

D'autre part, dès lors qu'un candidat presente un programme, il a une présomption de mandat pour appliquer son programme, du moins s'il le fait correctement. La définition que tu donnes du mandat du président de la république c'est à dire assurer un interet général qu'il définirait de manière discrétionnaire (il y a 60 millions de définitions différentes de l'intérêt général en France) ne tient pas la route. On n'est plus du temps de De Gaulle. Il faut des circonstances exceptionnelles mettant en jeu la survie immédiate de la Nation pour qu'émerge une telle figure. Sans ces circonstances, il serait devenu un colonel retraité bougon demeurant à Colombey. Et à la fin de son second mandat, les français en avaient juste marre de De Gaulle.

L'UE a depuis le départ un probleme du point de vue de la démocratie, c'est une structure étatique confédérale avec une qualité de contrôle démocratique bas, plus précisément le parlement n'a pas toutes les prérogatives d'un parlement dans une démocratie indirecte. D'un autre côté en France le parlement européen n'est pas pris au sérieux ce qui fait que les français votent aux européennes pour se défouler et y envoient souvent un peu n'importe qui. CPNT par exemple n'a jamais eu d'élu à l' Assemblée Nationale mais en a eu au Parlement Européen.

Personnellement je trouve qu'il y a un probleme est j'ai voté contre le projet de constitution européenne car je ne voulais pas que la structure institutionnelle proposée soit de nature constitutionnelle. Notamment graver dans le marbre le principe de concurrence libre et non faussée. Pour Maastricht, je l'ai voté. L'hypothèse etait qu'il y aurait coopération et convergence en matiere fiscale sinon ça n'irait pas. Ce qui s'est produit est que ça n'est pas allé car il y a eu au contraire intérêt à diverger fiscalement. L'erreur de raisonnement à été de penser en termes de ce qui doit être plutot qu'en termes de ce qui est. Comme ce que tu fais.

L'UE et ses états membres forment une structure étatique à deux niveaux ou le niveau superieur est relativement faible dans la mesure où il n'exerce pas les prérogatives régaliennes de défense et de police et n'a qu'un rôle subsidiaire pour la diplomatie. Dans l'ordre du juridique, le niveau européen chapeaute les systemes judiciaires en effet et dans l'ordre monétaire le niveau européen est effectivement souverain.

L'existence de cette structure étatique complexe répond à un probleme auquel les états européens, notamment la France mais pas seulement, se sont heurtés de plus en plus violemment à partir de 1945 à savoir qu'ils n'avaient plus la taille critique pour etre des acteurs géopolitiques et géoéconomiques majeurs. Il ne s'agit pas d'un probleme de démocratie mais de projection de puissance.

Cette structure fonctionne mal notamment économiquement pour la France ou plutot la France ne sait pas comment la faire fonctionner bien pour elle.

Les USA ont pu exercer un contrôle indirect dessus, c'est absolument évident, car certains états européens ont privilégié l'atlantisme pour des raisons qui leur sont propres, notamment parce qu'ils n'ont pas de projet de projection de puissance ou plutot ont une confiance en le parapluie nucléaire américain qui rappelle celle que nous avions un temps pour la Ligne Maginot. Que ça puisse devenir un probleme commence tout juste à les effleurer, il aura fallu pour celà le show trumpien d'exhibition sans complexe de l'égoïsme cupide et vulgaire qui est une composante du tempérament national américain. C'était d'ailleurs prévisible.

Ensuite, pour les traités, il faut voir ça un peu comme de la législation inter-étatique. Dès lors s'en retirer nécessite de respecter un certain formalisme.

Il est donc possible de se retirer de l'UE ou de la zone euro mais comme un divorce il y a des règles du jeu. Et comme dans un divorce de mauvaises surprises sont possibles.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#367 Message par Goldorak2 » 03 mai 2020, 10:50

Beau post merci.

Une ou deux remarques de fond
Ce ne sont pas les médias qui votent ce sont les électeurs.
Les merdias orientent les électeurs. L'éléction de 2017 a été volé à LR-Fillon -qui n'était pas parfait- et donné à Macron -qui était et se montre bien pire que Fillon- par les merdias et les juges. Avec des électeurs français dupés par la machine merdiatique.
Ton irrespect des juges est un signe que tu ne comprends pas le concept d'Etat de Droit qui necessite le respect inconditionnel de leurs arrêts. Or l'état de droit préexiste à la démocratie, il s'agit d'une condition nécessaire. La démocratie n'est pas juste la volonté immédiate de l'électorat, il y a besoin de s'assurer que les minorités politiques ne soient pas persécutées .
Certes. L'état de droit préexiste à la démocratie. Mais il y a une valeur qui soutient l'état de droit.

L'état de droit a reposé -repose ailleurs- sur la force. Pour éviter d'être frappé par le tyran, on le doit le respecter. Parce qu'on a perdu la guerre, on paie les réparations légales ou on est légalement esclave.
L'état de droit a reposé -repose ailleurs- sur la religion, la loi divine, un livre sacré. Pas de ça en France.
Enfin, l'état de droit peut reposer sur la démocratie, la volonté de la majorité. Pas seulement la démocratie du moment, pas seulement la volonté immédiate de l'électorat, mais également la démocratie du passé (qui a pu être éclairée par des catastrophes) . La démocratie est à mon avis le seul grand principe sur lequel doit s'appuyer l'état de droit. Et si le droit devient orthogonal à la démocratie, il faut le changer. Par exemple, le droit oblige le regroupement familial ou de passer les accords de libre échange alors qu'une majorité de la population est contre, que les effets sont délétères et que le peuple ne s'est jamais prononcé positivement là dessus. On peut même être sur qu'il est et a toujours été farouchement contre (même dupé par les merdias idéologisés).

L'état de droit ne peut reposer sur lui même. Le droit ne peut pas reposer sur la pensée -enfin les écrits- des juges bien placés. Les juges ne sont pas des tyrans, des dieux, des prophètes ou des élus du peuple (avec mandats révocables). Les juges ne sont que des fonctionnaires qui doivent appliquer le droit décidé par la démocratie... et non décider du droit.
C'est pourtant ce droit reposant sur le droit que propose l'UE. Qu'impose parce que nos élus n'y résistent pas.
La spécialité de l'UE c'est d'inventer du droit à partir des juges... éventuellement orthogonal à la démocratie. C'est pour celà que l'UE est une institution globalement pourrie, qui ne peut pas être bénéfique et doit être détruite.
Lire ce post éclairant du livre "la fin de l'union européenne"
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 0#p2199550
Si encore on avait la prospérité en échange... mais même pas. L'état de droit décidé par les grands juges est une catastrophe.
il y a besoin de s'assurer que les minorités politiques ne soient pas persécutées .
Oui. Mais pour l'heure, ce sont les minorités décidées qui persécutent les majorités tolérantes.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 03 mai 2020, 17:15, modifié 1 fois.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#368 Message par ProfGrincheux » 03 mai 2020, 13:16

Je note que tu invoques à juste titre le concept d'autorité pour analyser la crise des institutions démocratiques modernes voire post-démocratiques (il y a une peur des excès de la démocratie dans l'idéologie implicite de la construction européenne, tu peux pour t'en rendre compte aller chez Milton Friedman aux sources du concept d'indépendance de la banque centrale ou chez Hayek aux sources de l'ordolibéralisme).

Oui, c'est vrai, ces minorités activistes à un moment il faut les arrêter et c'est la fonction de l'argument d'autorité.

La meilleure analyse, Tocqueville n'ayant pas vu ce que nous avons vu, me semble celle d'Hannah Arendt dans la Crise de la Culture. Elle me semble aporétique.

Attention, une minorité activiste cherchant à imposer son agenda par toute voie légale c'est la définition même de parti politique ou de syndicat. Ces corps intermédiaires indispensables à la démocratie, au dessus desquels Macron a voulu passer, ce qui est une des raisons de son échec.D'autre part elles peuvent s'agréger en majorité.

L'autre hypothèse au sujet de l'échec de Macron à savoir qu'il soit le produit d'une volonté mauvaise consciente, est plus problématique quand il suffit de supposer qu'il est dévoré par le désir du pouvoir (les présidents de la Veme issus des élections auxquelles j'ai voté sont tous dans ce cas) et qu'il ait gobé certains dogmes économiques parce qu'ils lui permettaient d'accéder à des technologies de pouvoir. Idem l'échec de l'UE vient de ce que ses fonctionnaires ont été nourris de la même avoine idéologique.
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#369 Message par Goldorak2 » 03 mai 2020, 20:18

ProfGrincheux a écrit :
03 mai 2020, 13:16
Oui, c'est vrai, ces minorités activistes à un moment il faut les arrêter et c'est la fonction de l'argument d'autorité.
[...]
Attention, une minorité activiste cherchant à imposer son agenda par toute voie légale c'est la définition même de parti politique ou de syndicat. Ces corps intermédiaires indispensables à la démocratie, au dessus desquels Macron a voulu passer, ce qui est une des raisons de son échec.D'autre part elles peuvent s'agréger en majorité.
Plutôt que l'argument d'autorité ou les lobbies potentiellement corrompus, il vaut mieux la démocratie. Plein de référendums qui tranchent 5 à 6 questions par ans, comme le font les suisses. En référendum, les tièdes et les modérés ont autant de poids que les activistes (même si les activistes peuvent tenter de convaincre et de mobiliser). Et puis si vraiment quelqu'un n'a pas d'avis, il vote blanc ou s'abstient et laisse la majorité trancher. Il faut faire confiance au peuple dans sa majorité. La majorité du peuple a plus de bon sens que le meilleur des Macron.
L'autre hypothèse au sujet de l'échec de Macron à savoir qu'il soit le produit d'une volonté mauvaise consciente, est plus problématique quand il suffit de supposer qu'il est dévoré par le désir du pouvoir (les présidents de la Veme issus des élections auxquelles j'ai voté sont tous dans ce cas) et qu'il ait gobé certains dogmes économiques parce qu'ils lui permettaient d'accéder à des technologies de pouvoir. Idem l'échec de l'UE vient de ce que ses fonctionnaires ont été nourris de la même avoine idéologique.
Macron échoue car son dogme libre échangiste est mauvais. Tous les pays se sont développés et enrichis sous protectionnisme... sauf l'Angleterre, qui est partie la première. Bon après, trop protéger un trop petit territoire peut scléroser et pousser les gens à l'exil... (cf Albanie). Mais on en est loin.
Le libre échangistes est bon chez les autres... mais il est mauvais chez soi.
Il faut la mondialisation des idées. Disons que les idées circulent sans forcément être adoptée partout. Pas la mondialisation des produits, des capitaux et encore moins des personnes.
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#370 Message par ProfGrincheux » 03 mai 2020, 22:13

Pour les référendums c'est un outil d'usage compliqué mais je n'ai pas d'objection de principe si l'usage en est bien circonscrit. On ne pourra pas tout trancher comme ça. Ce qui est à craindre est de très faibles taux de participation.

Je ne pense pas pas que le libre échangisme ni le protectionnisme purs soient de bonnes solutions. En tous cas je suis d'accord que les arguments qui ont promu le libre échange au rang de valeur suprême sont faux. Le commerce international est cependant nécessaire. Ne serait ce que pour se procurer les matières premières qu'on ne produit pas (pétrole, café, une infinité de choses en fait) mais il n'est pas mauvais d'avoir un peu de concurrence encadrée et non déloyale (plutot que libre et non faussée). Je ne verrais pas d'un mauvais œil un peu plus de protectionnisme pour maintenir une capacité industrielle à un niveau plus élevé et une réhabilitation de la notion de politique industrielle. Attention quand même à ne pas faire s'effondrer un pouvoir d'achat des ménages qui est dopé par des produits importés à prix bas ou à créer des pénuries.

A mon sens il y a 3-4 ans critiques où l'UE peut sombrer, ce qui devrait se traduire par une sortie négociée sur plusieurs années. Je pense que ça nous offrira une nouvelle décennie perdue. Je regretterai cet échec pour les raisons évoquées plus haut. Si la situation est stabilisée, disons par monétisation des dettes, ça peut durer encore un cycle economique mais il faudra rééquilibrer le fonctionnement de l'eurozone sinon on ne fera que reculer pour mieux sauter.
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#371 Message par pangloss » 03 mai 2020, 23:59

J'ai voté pour Maastricht et contre le projet de constitution de 2005. Il est trop tard pour sortir sans grand dommage (la simple possibilité que ça puisse aller -un peu- mieux à 10-20 ans est tout simplement invendable, tant aux vieux qui ne verront pas la Terre promise qu'aux jeunes qui ont appris à tout de suite manger le marshmallow). On peut, tout en s'adaptant, jouer un genre de politique de rupture larvée, toujours attendant l'occasion. Les teutons rigoristes pourraient vouloir sortir (et avec eux les autres "purs") nous laissant l'euro faible. Mais je crois que c'est tout.
Macron, sous pression, peut faire différemment que le programme de ses mandants. De toute façon, nous aurons sinon une nouvelle marionnette qui nous fera le coup du coeur et de la raison, ou l'inverse. On les connaît déjà et on votera pour eux (ou on les laissera élire, ce qui est mon cas).
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#372 Message par Goldorak2 » 04 mai 2020, 07:50

ProfGrincheux a écrit :
03 mai 2020, 22:13
Pour les référendums c'est un outil d'usage compliqué mais je n'ai pas d'objection de principe si l'usage en est bien circonscrit. On ne pourra pas tout trancher comme ça. Ce qui est à craindre est de très faibles taux de participation.
Il suffit de voter à l'occasion d'élection déjà proposé. Je vote aux municipales et en même temps, j'ai 5 questions référendaires oui/non comme le font les suisses -faut il interdire le voile dans la rue, faut il construire des mosquées, faut t'il abroger le regroupement familial, si non, faut il l'étendre aux frères soeurs grands parents, faut il renvoyer les immigrés délinquants, faut il rétablir la peine de mort, etc... .
Le peuple a plus de bon sens que les élus/juges et/ou il faut que le peuple aide les élus de bon sens à imposer des décisions contre les juges indépendants. Toubon est une vraie plaie irresponsable. Si la démocratie est la valeur suprème -ce que je crois-, un résultat de référendum permet de passer outre le conseil constitutionnel, la cour de justice européenne et autres grands juges qui inventent et imposent leur vue et leur idéologie hors sol en toute irresponsabilité. Le peuple soit décider. Pas un juge.
Je ne pense pas pas que le libre échangisme ni le protectionnisme purs soient de bonnes solutions. En tous cas je suis d'accord que les arguments qui ont promu le libre échange au rang de valeur suprême sont faux.
Oui.
Trop de libre échangisme entraine une crise qui se guérit par le protectionnisme. Et trop de protectionnisme entraine une crise qui se guérit par le libre échangisme. Nous sommes allés trop loin vers le libre échange.
Un bon bouquin de Lenglet sur ce sujet : http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 5#p1877025
Le commerce international est cependant nécessaire. Ne serait ce que pour se procurer les matières premières qu'on ne produit pas (pétrole, café, une infinité de choses en fait) mais il n'est pas mauvais d'avoir un peu de concurrence encadrée et non déloyale (plutot que libre et non faussée). Je ne verrais pas d'un mauvais œil un peu plus de protectionnisme pour maintenir une capacité industrielle à un niveau plus élevé et une réhabilitation de la notion de politique industrielle.
Oui. Mais un pays doit être autonome pour ses basics (alimentation, électricité, eau, médicaments utiles et domaine public, PQ, masques, ...). Et s'efforcer de l'être ailleurs (vêtements, maintenances, réparations, industries).
Attention quand même à ne pas faire s'effondrer un pouvoir d'achat des ménages qui est dopé par des produits importés à prix bas ou à créer des pénuries.
d'un coté les produits seront plus chers avec du protectionnisme, de l'autre il y aura plus d'activité donc plus de revenus. Le modèle à suivre est la Suisse (et le Japon ?). Prix, activité et salaires élevés.
A mon sens il y a 3-4 ans critiques où l'UE peut sombrer, ce qui devrait se traduire par une sortie négociée sur plusieurs années. Je pense que ça nous offrira une nouvelle décennie perdue. Je regretterai cet échec pour les raisons évoquées plus haut. Si la situation est stabilisée, disons par monétisation des dettes, ça peut durer encore un cycle economique mais il faudra rééquilibrer le fonctionnement de l'eurozone sinon on ne fera que reculer pour mieux sauter.
plus vite l'UE sera détruite et l'euro abandonné plus vite nous nous rétablirons. Il n'y a aucune chance que l'UE soit une chance.
Il n'aurait pas fallu signer Maastricht. Il aurait fallu profiter de la crise de 2008 pour liquidé l'euro. Sarkozy aura finalement été bien néfaste.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 04 mai 2020, 11:10, modifié 2 fois.
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#373 Message par Goldorak2 » 04 mai 2020, 08:00

pangloss a écrit :
03 mai 2020, 23:59
J'ai voté pour Maastricht et contre le projet de constitution de 2005.
Moi j'ai voté oui à maastricht.
Je n'ai pas pu voter en 2005. J'aurais voté oui. J'ai été sensible à l'air du temps.
J'ai constaté l'échec de l'euro en 2008. J'ai réfléchi et lu ensuite au problème euro et ma religion a été faite en 2011. Les subprime, la crise de la dette, sont directement à facturer à la libre circulation des capitaux et à l'euro. La désindustrualisation et les déficits des balances commerciales (la vraie raison) sont du au libre échange et à l'euro. J'ai bien changé d'avis sur l'europe. Je suis persuadé maintenant que l'Euro et l'UE sont néfastes pour la France. Plus tôt en en sort mieux se sera.
Il est trop tard pour sortir sans grand dommage (la simple possibilité que ça puisse aller -un peu- mieux à 10-20 ans est tout simplement invendable, tant aux vieux qui ne verront pas la Terre promise qu'aux jeunes qui ont appris à tout de suite manger le marshmallow).
Il est tard pour sortir mais rester est bien pire. Il n'est jamais trop tard pour bien faire.
On peut, tout en s'adaptant, jouer un genre de politique de rupture larvée, toujours attendant l'occasion. Les teutons rigoristes pourraient vouloir sortir (et avec eux les autres "purs") nous laissant l'euro faible. Mais je crois que c'est tout.
Macron, sous pression, peut faire différemment que le programme de ses mandants. De toute façon, nous aurons sinon une nouvelle marionnette qui nous fera le coup du coeur et de la raison, ou l'inverse. On les connaît déjà et on votera pour eux (ou on les laissera élire, ce qui est mon cas).
Ouais. Ne rien faire et attendre le pourrissement ou notre mort. Moi j'ai des enfants. Je préfererai qu'ils aient une bonne vie dans un pays prospère. Même après ma mort ou ma vieillesse.
A part râler après Macron et ses élécteurs et tenter de convaincre j'attends aussi. Macron, la pire engeance de mondialiste a été élu et son action destructrice de la France continue.

En mai 2020, nous sommes comme en mai 1917.

En mai 1917,
la France a très mal démarré la guerre de 1914.
L'offensive Nivelle a été une catastrophe.
La France n'a pas de solution militaire pour le moment.
Il faut attendre les américains et les chars (Pétain).

En mai 2020,
la France a très mal démarré la mise en place de l'euro.
L’élection de Macron le mondialiste et les décisions funestes conformes à son logiciel sont et seront à payer au prix fort. L'impréparation sanitaire venant du démantèlement d'un système sanitaire jugé couteux et inutile (il faut penser printemps), les délocalisations acceptées et même souhaitées (le made in china est moins cher, le marché a raison (démantellement d'une usine de masque "non rentable" en France en 2018)), la foi dans le marché mondial efficient, ont entrainé une catastrophe économique encore plus grave : le confinement.
La France sous Macron et l'UE n'a pas de solution pour le moment.
Il faut attendre les italiens et les élections françaises de 2022. En espérant que les populistes gagnent en Italie et/ou en France et ne se débinent pas.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 mai 2020, 15:00, modifié 2 fois.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#374 Message par ProfGrincheux » 04 mai 2020, 14:23

Je ne pense pas que le RN s'il gagnait les élections de 2022 se lancerait dans une affaire aussi dangereuse à moins de chercher un prétexte pour appliquer l'article 16 de la constitution. Je pense que la situation du maintien de l'ordre deviendrait vite intenable. Et ca ne viendrait pas que des quartiers sensibles.

Or, on ne gagne pas les élections en France si on apparait comme le parti du désordre. Donc il devra donner des garanties et montrer patte blanche.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#375 Message par Goldorak2 » 04 mai 2020, 14:44

ProfGrincheux a écrit :
04 mai 2020, 14:23
Je ne pense pas que le RN s'il gagnait les élections de 2022 se lancerait dans une affaire aussi dangereuse à moins de chercher un prétexte pour appliquer l'article 16 de la constitution. Je pense que la situation du maintien de l'ordre deviendrait vite intenable. Et ca ne viendrait pas que des quartiers sensibles.

Or, on ne gagne pas les élections en France si on apparait comme le parti du désordre. Donc il devra donner des garanties et montrer patte blanche.
Tout faux.Le RN est le parti de l'ordre. LREM et le PS les partis du laxisme judiciaire et donc du désordre. Le pire est à venir. Chaque recul de l'Etat sera payé.
Le désordre, c'est le laxisme de gauche façon macron/castaner/Belloubet (dur avec les moutons blancs et jaunes, faibles avec les loups noirs et gris), hollande/taubira (mêmes principes), et hélas, Sarkozy. Sarkozy a été fort en gueule mais avec un Kouchner en mousse. C'est Sarkozy qui annula la double peine (double peine : expulsion des criminels étrangers à l'issue de leur peine de prison en France. Quel autre pays du monde a choisi de garder les criminels et délinquants étrangers ? )
Quand on rentrera dans le lard aux délinquants sans faiblesse, qu'on appliquera la double peine, qu'on expulsera les criminels et les délinquants, la paix et l'ordre vont revenir pour les honnêtes gens. Et les criminels rentreront dans le rang ou seront chassés ou emprisonnés. Contre la force, il n'y a pas résistance.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#376 Message par ignatius » 04 mai 2020, 14:49

Pour pratiquer au quotidien, j'en suis arrivé au triste constat que pour diriger un pays, il fallait du personnel politique chevronné.
Les bonnes intentions ne suffisent pas.
LREM a failli sur ce point.
Ce serait pire avec le RN.

Je vais donc désormais me concentrer sur la personnalité et l'expérience et non pas le programme ou les idées lors des prochaines échéances électorales.

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#377 Message par Goldorak2 » 04 mai 2020, 14:58

ignatius a écrit :
04 mai 2020, 14:49
Pour pratiquer au quotidien, j'en suis arrivé au triste constat que pour diriger un pays, il fallait du personnel politique chevronné.
Les bonnes intentions ne suffisent pas.
LREM a failli sur ce point.
Ce serait pire avec le RN.

Je vais donc désormais me concentrer sur la personnalité et l'expérience et non pas le programme ou les idées lors des prochaines échéances électorales.
tu laches Macron et cherche le nouveau mondialiste qui sentira bon ?

Le principe de l'ouverture tout azimut est mauvais. Pas forcément toujours mauvais, mais ce principe d'ouverture a été beaucoup trop loin. Le talent ou l'expérience de Macron (ou d'Hollande, sarkozy) n'aurait pas changé. Le principe d'ouverture est passé, a eu trop de succès, trop d'excès et l'air du temps a changé. Il faut aller vers la démondialisation, le protectionnisme, le pré carré, l'autonomie, la réindustrialisation. On reparlera d'ouverture dans 30 ou 40 ans.

Le RN a les bons principes du moment. Comme Trump qui, malgré ses défauts, a la bonne stratégie (relocalisation au USA).
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#378 Message par pangloss » 04 mai 2020, 15:29

Moi, je ne me déplace plus, mais faites vos jeux...
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Je parie sur le contremaître des corons, les français ont beaucoup aimé Pierre Maurois (dont les mânes seront convoquées) et
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Ah le bon vieux temps, où PTT voulait dire Petit Travail Tranquille...
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#379 Message par lecriminel » 04 mai 2020, 15:41

ignatius a écrit :
04 mai 2020, 14:49
LREM a failli sur ce point.
Ce serait pire avec le RN.
il y a beaucoup de doutes sur le RN,
mais de là à être pire que LREM (et ne pas en douter), c'est fort.
Il est généralement admis que des singes feraient mieux que les Marcheurs.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#380 Message par maud lepage 75 » 04 mai 2020, 17:30

voilà une solution : La Chine menace d’un éventuel conflit armé avec les États-Unis en raison des réactions au Coronavirus

Un rapport interne présenté au président chinois Xi Jinping et à d’autres hauts dirigeants conclut que le sentiment antichinois global est à un niveau jamais vu depuis la répression de la place Tienanmen en 1989, et recommande de se préparer au pire scénario de conflit armé avec les États-Unis, selon Reuters, citant des personnes connaissant le contenu du document.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#381 Message par pangloss » 04 mai 2020, 17:43

Des pays, Chine comprise, qui se calfeutrent pour éviter quelques centaines de milliers de morts, ne vont pas sérieusement à un clash à plusieurs dizaines (centaines ?) de millions.

Et Trump n'est, heureusement, qu'une ridicule baudruche plutôt pacifique.

Nous sommes entre post-modernes...

Ce n'est pas pour rien que les talibans ont vaincu les soviétiques (mous du genou depuis Brejnev) et les américains.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#382 Message par ProfGrincheux » 04 mai 2020, 18:27

Macron n'a pas pu débaucher suffisamment de personnel politique expérimenté ni faire émerger de sa majorité suffisamment de nouvelles têtes. Il lui a clairement manqué des élus locaux dans ses gouvernements pour pallier son inexpérience.

Il y a 2 poids lourds au gouvernement en incluant son chef, un poids moyen, une demi douzaine de poids plumes qui apprennent, quelques techniciens sans épaisseur politique et une brochette de calamités. Les procès en sorcellerie à la Branco ne me convainquent pas, en revanche je suis d'accord qu' il y a un problème de qualité dans le travail gouvernemental.

La question est: comment on en est arrivés la?

On peut imaginer que c'est lié à l'arrogance de Macron. Mais ça parait faible de lier à la personnalité du monarque un phénomène d'appauvrissement qualitatif du personnel politique qui n'est pas nouveau et est la cause du nettoyage par le vide de 2017.

Je pense que cela a à voir avec l'hécatombe de politiciens à laquelle on assiste depuis quelques années: à peine une tête émerge-t'elle que, paf!, article de mediapart ou du canard. Dans le personnel ministériel sur lequel Macron comptait il y a eu Bayrou, Ferrand et Goulart de dégagés. Un vrai jeu de massacre. Sans compter l'agressivité incroyable des électeurs envers les élus. Il n'y a qu'a lire ce forum.

Avançons une hypothèse: cela crée une incitation négative pour des personnes honnêtes travailleuses et compétentes à embrasser une carrière politique.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#383 Message par optimus maximus » 04 mai 2020, 18:50

ProfGrincheux a écrit :
04 mai 2020, 18:27
Macron n'a pas pu débaucher suffisamment de personnel politique expérimenté ni faire émerger de sa majorité suffisamment de nouvelles têtes. Il lui a clairement manqué des élus locaux dans ses gouvernements pour pallier son inexpérience.

Il y a 2 poids lourds au gouvernement en incluant son chef, un poids moyen, une demi douzaine de poids plumes qui apprennent, quelques techniciens sans épaisseur politique et une brochette de calamités. Les procès en sorcellerie à la Branco ne me convainquent pas, en revanche je suis d'accord qu' il y a un problème de qualité dans le travail gouvernemental.

La question est: comment on en est arrivés la?

On peut imaginer que c'est lié à l'arrogance de Macron. Mais ça parait faible de lier à la personnalité du monarque un phénomène d'appauvrissement qualitatif du personnel politique qui n'est pas nouveau et est la cause du nettoyage par le vide de 2017.

Je pense que cela a à voir avec l'hécatombe de politiciens à laquelle on assiste depuis quelques années: à peine une tête émerge-t'elle que, paf!, article de mediapart ou du canard. Dans le personnel ministériel sur lequel Macron comptait il y a eu Bayrou, Ferrand et Goulart de dégagés. Un vrai jeu de massacre. Sans compter l'agressivité incroyable des électeurs envers les élus. Il n'y a qu'a lire ce forum.

Avançons une hypothèse: cela crée une incitation négative pour des personnes honnêtes travailleuses et compétentes à embrasser une carrière politique.
Macron a été la roue de secours d'un système qui était arrivé à bout de souffle. Pour être élu, il a bénéficié de beaucoup de circonstances favorables.
- affaire Fillon, lui permettant de grappiller deux ou trois points
- retrait de Bayrou, aucune concurrence au centre
- profusion de candidats à gauche
- profusion de candidat à la droite de la droite

Au fond, les gens souhaitent un changement de régime, pacifique bien sûr.

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#384 Message par lecriminel » 04 mai 2020, 19:57

ProfGrincheux a écrit :
04 mai 2020, 18:27
Sans compter l'agressivité incroyable des électeurs envers les élus. Il n'y a qu'a lire ce forum.

Avançons une hypothèse: cela crée une incitation négative pour des personnes honnêtes travailleuses et compétentes à embrasser une carrière politique.
Tu vas chercher loin l'explication,
il s'agit tout simplement d'une mafia qui ne sélectionne pas sur ce critère, enfin si mais comme critère négatif.
Benalla, Pénicaud, Ferrand et bien d'autres seraient derrière les barreaux dans certains pays, tu ne trouves rien de plus probable qu'ils sont aux commandes du pays juste parce que "tous les honnêtes gens sont démotivés par l'agressivité des électeurs". J'y croirai le jour où pole emploi proposera des offres dans des ministères.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#385 Message par lecriminel » 04 mai 2020, 20:09

pangloss a écrit :
04 mai 2020, 17:43
Des pays, Chine comprise, qui se calfeutrent pour éviter quelques centaines de milliers de morts, ne vont pas sérieusement à un clash à plusieurs dizaines (centaines ?) de millions.
si tu aimes le cinéma de ce genre,
tu as du adorer les Américains qui ont sauvé le monde à minuit moins cinq en relevant le plafond de la dette à l'issue d'un suspense de folie.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#386 Message par pangloss » 04 mai 2020, 20:25

Raté. Je n'ai jamais pensé que il y avait un quelconque suspens...
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#387 Message par alexlyon » 04 mai 2020, 20:44

ignatius a écrit :
04 mai 2020, 14:49
Pour pratiquer au quotidien, j'en suis arrivé au triste constat que pour diriger un pays, il fallait du personnel politique chevronné.
Les bonnes intentions ne suffisent pas.
LREM a failli sur ce point.
Ce serait pire avec le RN.

Je vais donc désormais me concentrer sur la personnalité et l'expérience et non pas le programme ou les idées lors des prochaines échéances électorales.
Pas sûr que Fillon se représente. :mrgreen:
Et si un autre le remplaçait avec ce profil classiquement requis, celui-là aussi aurait employé sa femme (comme les 3/4 des députés).
A être disponible pour se lever en même temps que lui, les nuits quand on le réveille au téléphone.
Pendant 35 ans de vie politique, on est mobilisé 70 heures par semaine. C'est pire quand on est ministre (H 24).
La politique ce n'est pas un emploi, mais plutôt -comme dans l'art- une œuvre (souvent maudite et médiocre).

Que les beaufs se démerdent, la politique n'est même plus nécessaire.
La démocratie, quand on est bien né (*), on peut vivre sans.
(Les GJ font penser aux raisins de la colère, quand le fermier se fait saisir son tracteur, et ne sait pas sur qui tirer avec son fusil pour l'empêcher, parce que le problème c'est lui).

(*) : mystérieux mélange de moyens matériels, de race, d'éducation, de connexions, de culture, de capacité physique et militaire, de sens des responsabilités familiales, de géographie de la résidence principale.

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#388 Message par neron » 04 mai 2020, 21:13

1) Sortir d'un système monétaire commun nous apauvrirait tous, sauf si la France de 60 m. d'habitants récrée une zone francs donc un impérialisme accepté par les puissance en place (Chine, US, UK, ) et encore retournerons nous en 1980,
- La monnaie unique a permis à l'Europe de proposer une monnaie de réserve aux pays ( 3 mds de personnes ) rentrant dans l'OMS. e donc se vivre comme le US depuis 45 par la production de monnaie sans travailler,
- Elle a évité les pseudo "dépréciations compétitives" qui loin de nous rendre compétitive permettait au Allemand d'acheter à vil prix nos terres (Alsace),,
- La hausse des échanges (le commerce) a tjrs amené a une hausse du niveau de vie,
- Créer certains produits (gps, MS, ... ) et pouvoir en importer des compatible avec ces normes exigent un marché et une population de taille critique (300 m)
- Une monnaie (banque centrale) à besoin d'un marché intérieur important avec une économie autonome pour avoir une politique indépendante au risque sinon de se faire attaquer et de remplir les poches des spéculateurs,

2) L'UE est un montage artificiel car elle faille à avoir un peuple partageant Une culture. A cause de WW2, la Direction de l'UE ne pouvait être démocratique sinon c'est la culture allemande majoritaire que nous aurions adoptés. C'est cette erreur qu'elle paye obligé de créer une culture patchwork et d'imposer ces bouts qui ne tiennent pas ensemble avec mollesse, pas à pas, permettant aux freins aux changement de s'exprimer.. Remplacer une culture se fait par la violence car cela demande d'anhiler des valeurs (droit), une langue et ses concepts, une morale , des artefacts partagés forgés par une.histoire, un terroir, un climat et qui se transmet par la famille et un peu l'école et les usages. Ne me parler pas réussite des modèles UK,BE,CH ou US (alors que tous étaient des émigrés, même la guerre civile, 200 ans, des mds¢$, un meltigpot n'ont mis fin au rêve de certains états de l'Union)

3) PS: Je préfères le choix d'un responsable politique (éclairé ou pas) à tout RIC avec sa majorité intéressée, manipulable, ... . Ne rêvez pas: En Suisse la plupart des RIC concernent des trucs marginaux, culturels (ainsi un bâlois va décider de la taille des cornes des vaches du canton de Vaud) ou quand faut sortir des sous (budget de l'armée de l'air)
Modifié en dernier par neron le 04 mai 2020, 21:17, modifié 2 fois.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#389 Message par pangloss » 04 mai 2020, 21:37

Quant au pauvre Fillon, je voudrais rappeler que même si bien d'autres ont fait pareil, ils ont eu la "pudeur" ou la prudence de ne pas donner de leçons de morale aux petites gens trop assistés.
Les réseaux sociaux démultiplient l'etos français de l'égalité. Les crapules, même en loden, sont prévenues.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#390 Message par Goldorak2 » 04 mai 2020, 22:32

alexlyon a écrit :
04 mai 2020, 20:44
Et si un autre le remplaçait avec ce profil classiquement requis, celui-là aussi aurait employé sa femme (comme les 3/4 des députés).
Ca ne devrait pas du tout être un problème. Et encore moins un délit.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#391 Message par pangloss » 04 mai 2020, 22:40

Avec un Chirac, ça serait peut-être passé...quand même

Mais là, un bourgeois prévaricateur sournois à gros sourcils qui annonce la purge chez les petits.

Schadenfreude généralisée.

C'est ça, le vrai populisme..
Modifié en dernier par pangloss le 04 mai 2020, 23:19, modifié 1 fois.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#392 Message par Goldorak2 » 04 mai 2020, 23:18

ProfGrincheux a écrit :
04 mai 2020, 18:27
Macron n'a pas pu débaucher suffisamment de personnel politique expérimenté ni faire émerger de sa majorité suffisamment de nouvelles têtes. Il lui a clairement manqué des élus locaux dans ses gouvernements pour pallier son inexpérience.

Il y a 2 poids lourds au gouvernement en incluant son chef, un poids moyen, une demi douzaine de poids plumes qui apprennent, quelques techniciens sans épaisseur politique et une brochette de calamités. Les procès en sorcellerie à la Branco ne me convainquent pas, en revanche je suis d'accord qu' il y a un problème de qualité dans le travail gouvernemental.

La question est: comment on en est arrivés la?

On peut imaginer que c'est lié à l'arrogance de Macron. Mais ça parait faible de lier à la personnalité du monarque un phénomène d'appauvrissement qualitatif du personnel politique qui n'est pas nouveau et est la cause du nettoyage par le vide de 2017.
Macron est un inapte au poste, c'est et c'était évident.
On ne peut pas être un bon président sans gravir les échelons. Pour être un bon président, il faut avoir été être un bon maire, un bon député, un bon ministre. Macron ne s'était jamais frotté à la pâte humaine.
Macron n'a même pas gravi les échelons personnels. Comment peut il espérer être un bon "père de la nation" quand il n'est même pas pas "père tout court". Des dizaines de millions de français sont plus qualifiés que lui sur ce point.
Ceux qui ont voté Macron étaient des idiots aveugles qui ont bien voulu être dupés.
Je pense que cela a à voir avec l'hécatombe de politiciens à laquelle on assiste depuis quelques années: à peine une tête émerge-t'elle que, paf!, article de mediapart ou du canard.
"On" a inventé des délits dont on ne mesurait pas le pourrissement qui s'ensuivrait. L'exemple qui me vient en tête est qu'un élu ne pas pouvoir faire travailler et rémunérer sa femme ou ses enfants. C'est ce qu'on a reproché à Fillon. Par contre, un élu peut faire travailler et rémunérer sa maîtresse ou ses mignons (Benalla ?)... du moment que les liens n'apparaissent pas à l'état civil. Cette législation est une honte.
Dans le personnel ministériel sur lequel Macron comptait il y a eu Bayrou, Ferrand et Goulart de dégagés. Un vrai jeu de massacre. Sans compter l'agressivité incroyable des électeurs envers les élus. Il n'y a qu'a lire ce forum.

Avançons une hypothèse: cela crée une incitation négative pour des personnes honnêtes travailleuses et compétentes à embrasser une carrière politique.
Non.

Les élus sont impuissants à changer les choses. Ils ont été vidés de leur capacité de faire par le haut (l'UE), par le bas (les régions) et par le côté (les fonctionnaires en général, les juges en particuliers, les conseils à la ***).

Pour qu'un élu soit respecté, il faut qu'il ait le pouvoir d'agir. S'il un élu ne peut rien faire, il ne mérite aucun respect. Je respecte plus une caissière qui fait son travail que SiBête ou même Macron qui s'écoute parler et nous fait du théâtre au mieux stérile.

D'ailleurs quelqu'un qui réglerait les problèmes, on lui passerait à peu près tout.

Certains élus sont contents de l'impuissance. cf Hollande... mais aussi Chirac et Mitterrand satisfaits de ne rien faire dans leur second mandat. C'est confortable l'impuissance assumé, la vie de roi fainéant. Voir comment l'équipe Macron rejette les responsabilités du déconfinement au lieu "d'assumer". Beaucoup y gagnent un petit pouvoir, surtout de blocage. Les belles phrases sont possibles, le décorum demeure. Macron le théâtreux est peut être content d'avoir tant et tant de téléspectateur pendus à ses lèvres pour ses sketchs vagues et ampoulés. Et le politique peut y gagner une sinécure (exemples de Jacques Toubon défenseurs de droits de mon cul, Ségolène Royale ambassadrice des pôles et de tous les professionnels de la politique recyclés dans les machins à la ***, Ali Juppé qui est recyclé je ne sais où... le Graal étant un post à l'UE. C'est bien plus facile que président, ministre, maire, député, etc... qui a des comptes à rendre à des élécteurs et des râleuers.

Cette faiblesse du pouvoir est souhaité par certains. Elle permet de mettre en place leur agenda européiste. Elle renforce aussi les contre pouvoirs... mais il n'y a plus de pouvoir à contrer, juste du décorum.
Et le pays va à vau l'eau.
Le pays se découvre un beau jour endetté (100%, 120% ?), désindustrialisé, appauvri, aux logements surpeuplés et insalubres. Mais aussi envahi, grand remplacé et islamisé (20% des naissances en France sont musulmanes sans prénom français), en guerre civile larvée. On se découvre être devenu un pays de barbares : une femme entre 16 et 50 ans ne peut plus se promener librement dans les rues, on fête la nouvelle année en brulant des voitures et en cassant du mobilier urbain. Le blasphème est désormais puni de mort dans le pays qui jadis vit naitre Voltaire. On poignarde très régulièrement des gens dans les rues. C'est plus rare, mais on tire aussi au fusils d’assaut à Paris ou on écrase volontairement des gens. Et le pompon : le pays se découvre incapable de fournir de simples masques à ses citoyens... et même à son personnel de santé et ses policiers.
L'idéologie des merdias main Street n'aide pas à y voir clair... mais le gvt du moment pourrait informer malgré les merdias. C'est leur responsabilité de régler les problèmes.

La plupart des élus voulant faire changer les choses sont désespérés, manipulés, échouent et se lassent (Séguin, De Villiers, NDA, Montebourg ou même Philippot....).

Enfin, nous souffrons d'un manque de courage. Et les élus comme les autres, alors qu'ils ne devraient pas.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 mai 2020, 07:56, modifié 5 fois.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#393 Message par alexlyon » 04 mai 2020, 23:39

Au final, Fillon vit (très bien sa vie) chez Tikehau.
Bien mieux même.
Sa femme était de fait nécessairement son assistante, dans la vie politique H 24.
Elle n'a plus besoin de l'être.
s'il aimait davantage le pognon que le pouvoir, il aurait choisi directement cette voix.
https://www.capital.fr/economie-politiq ... al-1253634

Quand au populo : qu'il le négocie, son égalitarisme.
Avec le virus. :mrgreen:
Pas sûr que ce dernier écoute...
https://www.20minutes.fr/sante/2772875- ... rites-agir

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#394 Message par pangloss » 05 mai 2020, 07:17

Fillon est parti (en grande partie par dépit) vendre son carnet d'adresse au privé, et plus exactement à la finance. Il n'y a rien là à admirer (litote). Ce pantouflage final confine à la corruption. Imagine-t-on le général de Gaulle vendant ses conseils chez Blackrock ?...
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#395 Message par Cagou780 » 05 mai 2020, 08:10

Ils font tous ça. Sarko, Dati,... et les plus médiocres sont recasés à droite à gauche dans l'administration (mais sur des postes bien payés) notamment au conseil économique social et environemetal. Voynnet est directrice de l'ARS à Mayotte (la pauvre), Fadela Amara est inspectrice générale des affaires sociales (pas mal pour quelqu'un dont la page wiki n'arrive pas à donner des précisions sur ses diplomes), etc etc.
Au final celui qui a pris le plus cher c'est Cahuzac. Fillon rien n'a changé pour lui. il continue de faire du fric avec du vent.

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#396 Message par ProfGrincheux » 05 mai 2020, 08:30

Bonjour Goldo,

Le problème est que tout détenteur d'une parcelle d'autorité est immédiatement contesté avec violence et malhonnêteté intellectuelle par ses opposants ou quiconque veut régler ses comptes. Fillon, Macron, Hollande, Sarkozy et tous les autres. En fait ça descend très bas. Les maires semblent tétanisés à l'idée de réouvrir les écoles vu que leur responsabilité personnelle peut être engagée. Les policiers, dès qu'une intervention tourne mal, ou les enseignants, dès qu'ils répondent mal à des agressions, sont soutenus par la hiérarchie comme la corde soutient le pendu.

Je n'ai pas la solution mais c'est pour moi le problème. La contestation systématique de toute autorité, que ce soit par les gauchistes au nom de leur révolte sociale ou les libertariens au nom de leur révolte fiscale ou les nationalistes au nom de leur révolte patriotique ou les modérés au nom de la révolte de leur bon sens, rend inconsistante la relation de pouvoir classique et déstabilise en profondeur la société. Chaque tension est exploitable politiquement et se trouve systématiquement exploitée par quelque minorité activiste (de quelque couleur que ce soit). Le spectre politique est éclaté en tendances minoritaires qui ont de moins en moins de limites dans l'agression des adversaires ce qui complique non pas la réconciliation mais l'acceptation des équilibres qui peuvent s'établir par la négociation.

Ce que dit Arendt est que la notion d'autorité est irréversiblement dégradée dans la société occidentale moderne. La nécessité même de l'autorité politique n'est plus vraiment comprise.

L'instabilité politique résultant de cet état de fait me parait avoir le potentiel de détruire la société. Surtout depuis que le camp conservateur ne se soucie plus de stabilité, encouragé sans doute par les excès du camp adverse qui venaient en réaction d'autres excès, etc..... Il n'y aura pas de solution démocratique sans intériorisation par les citoyens de la nécessité de respecter minimalement l'autorité des élus y compris quand elle est arbitraire et qu' ils se trompent.

Et de baser la critique sur ce qu'ils font, non sur ce qu'ils sont.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#397 Message par Goldorak2 » 05 mai 2020, 09:38

ProfGrincheux a écrit :
05 mai 2020, 08:30
Bonjour Goldo,

Le problème est que tout détenteur d'une parcelle d'autorité est immédiatement contesté avec violence et malhonnêteté intellectuelle par ses opposants ou quiconque veut régler ses comptes. Fillon, Macron, Hollande, Sarkozy et tous les autres.
Il ne saurait y avoir unanimité. La démocratie, ce n'est pas l'unanimité ou l'union sacrée, mais la dictature de la majorité malgré la ou les minorités (en attendant que les minorités ne le soient plus). Mais il doit régler les problèmes en agissant. Lorsque les problèmes seront réglés par des actions éclairées des gouvernants, les critiques s'envoleront. Un gvt doit pouvoir agir. Il faut neutraliser les contre pouvoir effectifs des grands juges et des conseils àlakon qui empêchent le gvt d'agir. Un dirigeant doit accepter de voir ses actions contestées et de laisser les opposants s'opposer et les hurleurs hurler. Il doit aussi accepter de défendre son bilan, et de voir ses réalisations annulées par le gouvernant suivant s'il perd les élections (cf Hollande qui défait Sarkozy dans les 2 sens).
@Macron : réglez les problèmes qui se posent aux français. Vous avez très mal commencé et n'avez plus que 2 ans avant de défendre votre bilan devant les électeurs et devant l'histoire.
En fait ça descend très bas. Les maires semblent tétanisés à l'idée de réouvrir les écoles vu que leur responsabilité personnelle peut être engagée. Les policiers, dès qu'une intervention tourne mal, ou les enseignants, dès qu'ils répondent mal à des agressions, sont soutenus par la hiérarchie comme la corde soutient le pendu.
Oui. Le manque de courage des dirigeants est la faute initiale. En commençant par le sommet, puis toute la chaine dysfonctionne. Macron doit donner des ordres clairs à Castaner et le soutenir en cas de problème. Castaner donne des ordres clair et soutient le préfet, qui donne des ordres et soutient les chefs de brigades, qui commandent et soutiennent les gendarmes qui arrêtent les rodéos sans casque, sur moto volé, sans assurance et en période de confinement. Hollande qui saisit l'IGPN et passe de la pommade à Théo est une extrème lâcheté au sommet de la hiérarchie. La consigne est reçu dans les échelons intermédiaires de la police : ne faites rien, on vous lâchera. La consigne est aussi reçue 5/5 dans les quartiers : allez y, faites ce que vous voulez. Le président socialiste sera avec vous en cas de problème.

Personne n'assume ses responsabilités parce qu'au sommet on se dérobe en pratique. En commençant par Macron qui n'assume qu'en discours ambigu mais pas en pratique. Hollande avant lui voulait réconcilier toute la gauche et était l'otage des frondeurs. Sarkozy avait du courage.
Je n'ai pas la solution mais c'est pour moi le problème. La contestation systématique de toute autorité, que ce soit par les gauchistes au nom de leur révolte sociale ou les libertariens au nom de leur révolte fiscale ou les nationalistes au nom de leur révolte patriotique ou les modérés au nom de la révolte de leur bon sens, rend inconsistante la relation de pouvoir classique et déstabilise en profondeur la société. Chaque tension est exploitable politiquement et se trouve systématiquement exploitée par quelque minorité activiste (de quelque couleur que ce soit). Le spectre politique est éclaté en tendances minoritaires qui ont de moins en moins de limites dans l'agression des adversaires ce qui complique non pas la réconciliation mais l'acceptation des équilibres qui peuvent s'établir par la négociation.

Ce que dit Arendt est que la notion d'autorité est irréversiblement dégradée dans la société occidentale moderne. La nécessité même de l'autorité politique n'est plus vraiment comprise.

L'instabilité politique résultant de cet état de fait me parait avoir le potentiel de détruire la société.
oui.
Surtout depuis que le camp conservateur ne se soucie plus de stabilité, encouragé sans doute par les excès du camp adverse qui venaient en réaction d'autres excès, etc.....
La droite est blessée à mort. 2017 a été un vol et on se retrouve avec le pouvoir de Macron. Macron c'est le synthèse du pire des socialistes et des européistes. Celà après le crise de la dette en 2008 (faillite de l'euro), le calamiteux mandat d'Hollande assisté de Taubira et de Duflop et les attentats islamistes de masse (faillite de l'immigration et de l'assimilation). La droite a bien tort de continuer à prendre des coups sans les rendre. Il faut user des mêmes armes que ses adversaires. Je pense qu'il est sain que la haine soit réciproque et de même niveau. Il faut haïr ceux qui nous haïssent ou aimer ceux qui nous aime. Un patriote, ou un catholique doit autant haïr ou aimer un islamiste, un mondialiste ou un socialiste qu'il est haï ou aimé de lui. C'est ridicule de continuer à chercher le respectable corps à corps face aux armes à feu.
Il n'y aura pas de solution démocratique sans intériorisation par les citoyens de la nécessité de respecter minimalement l'autorité des élus y compris quand elle est arbitraire et qu' ils se trompent.

Et de baser la critique sur ce qu'ils font, non sur ce qu'ils sont.
Moi je pense critiquer Macron surtout pour ses actes et pour ses non actes. Signer le pacte de marrakaesh et faciliter le regroupement familial, sacraliser l'asile et l'immigration familiale, maintenir les frontières ouvertes, sont aujourd'hui des actions qui sont des folies furieuses. Enterrer le rapport de la fraude sociale est une non action impardonnable. Notre "commandant en chef" va probablement accepter la régularisation des sans papiers envahisseurs, en bon idéologue socialiste et mondialiste qu'il est.

Le recours démocratique serait la pratique du référendum. L'idée de démocratie reste assez respecté dans le peuple de France (ou alors c'est mon biais à moi, peut être que le désir de démocratie n'est pas aussi répandu que ça en France. Il y a les mimile accrocs à l'argent, les technocrates qui jugent le peuple majoritairement bêtes, les européistes qui savent qu'Europe et démocratie sont irréconciliables, ou les islamistes adeptes de la charia : que sont les hommes face aux écrits divins ?).
Mais les derniers réfrendums ont été balayés par les élus (Sarkozy annule le non de 2005 et Macron annule le référendum de NDDL (ce dernier n'avait pas force de loi, mais son non application est un quand même un déni de démocratie)). Que ces élus anti démocratiques soient balayés à leur tour. Il y a aussi des questions brulantes non posées (immigration, terrorisme, construction de mosquée, voile... La question du voile -et donc de l'islamisation de la France- serait aisément réglée par un recours au référendum.)
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#398 Message par ProfGrincheux » 05 mai 2020, 16:03

Goldo, l'unique principe politique que j'admets sans reserve est que le principal but de l'Etat est d'empêcher le cycle des violences et des vengeances quand les haines se donnent libre cours.

Cela nécessite d'user plus de son monopole de la violence légitime que l'on ne l'admet couramment à gauche.

User en politique du vocabulaire de la haine c'est une très mauvaise idée et c'en est une pire encore d'agir en conséquence.
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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#399 Message par WolfgangK » 05 mai 2020, 16:24

ProfGrincheux a écrit :
05 mai 2020, 16:03
Goldo, l'unique principe politique que j'admets sans reserve est que le principal but de l'Etat est d'empêcher le cycle des violences et des vengeances quand les haines se donnent libre cours.

Cela nécessite d'user plus de son monopole de la violence légitime que l'on ne l'admet couramment à gauche.

User en politique du vocabulaire de la haine c'est une très mauvaise idée et c'en est une pire encore d'agir en conséquence.
Je voudrais juste ajouter que je suis ABSOLUMENT d'accord.
Et ajouter que l'on ne soupçonne malheureusement pas à quel point :
- la situation pourrait être pire
- la violence pourrait se déchaîner.

Je pense qu'il y a un parallèle à faire avec les épidémies : lorsque le problème est manifeste, il est trop tard.

C'est pourquoi il faut refuser a priori de façon catégorique tout violence qui peut-être "contagieuse" (c'est-à-dire pour des causes que l'on peut embrasser).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Mais où sont les économistes pour les solutions ?

#400 Message par slash33 » 06 mai 2020, 10:50

Je pense que cet article a plus sa place ici.

"Dette perpétuelle", impôt sur le capital... Ce que propose Laurent Berger face à la crise du coronavirus
Boursorama avec AFP Services, le 06/05/2020
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 580fbfc228
le secrétaire général de la CFDT a proposé mercredi d'"isoler la dette liée au Covid-19 en Europe", "la mutualiser au sein des pays européens" et "la rendre perpétuelle"
Bon en fait, il n'y a pas grand chose de plus à lire en dehors de la traditionnelle proposition de faire payer plus les riches et d'aligner l'imposition du capital sur celle du travail. C'est le côté "perpétuel" qui est plus l'objet du débat ici.

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