Chine: actualités économiques

[nanne02]

Concernant tous les aspects catastrophiques que pourrait engendrer ce conflit, il s agira de bien gérer la propagande et de bien verrouiller les canaux de communication. Ça le PCC sait très particulièrement bien le faire (cf le COVID qui fait pshitt ya rien à a voir après 3 ans de folie coercitive).
Celà étant est ce que les Chinois sont vraiment dupes ou n ont ils pas d autre possibilité que d avaler les couleuvres du PCC ?

Le temps long ça reste la meilleure du PCC non ? Une fois les usines de semi conducteurs opérationnelles aux US ou éventuellement eu UE (quitte à y installer la main d oeuvre prélevée à Taiwan) ? La Real politique quoi.

[Sifar]

Concernant tous les aspects catastrophiques que pourrait engendrer ce conflit, il s agira de bien gérer la propagande et de bien verrouiller les canaux de communication. Ça le PCC sait très particulièrement bien le faire (cf le COVID qui fait pshitt ya rien à a voir après 3 ans de folie coercitive).
Celà étant est ce que les Chinois sont vraiment dupes ou n ont ils pas d autre possibilité que d avaler les couleuvres du PCC ?

Le temps long ça reste la meilleure du PCC non ? Une fois les usines de semi conducteurs opérationnelles aux US ou éventuellement eu UE (quitte à y installer la main d oeuvre prélevée à Taiwan) ? La Real politique quoi.

En matière de propagande, le PCC est un enfant, les maîtres sont en Occident.
cf. la folie du covidisme, le "vaccin" qui ne protège pas contre la transmission mais qu'il faut quand même prendre pour protéger les autres.
( Comme lu ici: hydratez vous bien pour protéger les autres ! )
cf. ce délire d'une attaque de Taïwan par la Chine: l'Occident lance un sujet, quelques mois plus tard tout le monde est persuadé que la Chine en est à l'origine.
( Exactement comme les buts de guerre russes annoncés...par l'Occident, ce qui permet ensuite de dire que les Russes n'ont pas atteints leurs objectifs, dans les temps que nos médias ont annoncés. )
Mille autres exemples de propagande, woke ou autre. On est quand même capable de produire des séries qui se passent en Scandinavie avec une reine subsaharienne.
Quant aux usines de semi-conducteurs aux USA et surtout en Europe, j'y croirai quand je les verrai.

[nanne02]

La propagande est partout et de tout temps.
Ma question n est pas de savoir qui a la meilleure mais comment les chinois perçoivent celle que le PCC met en oeuvre.

[franckyfranck]

- Population en baisse : Les Taiwannais ne peuvent pas gagner la guerre seuls mais ils peuvent surement faire mal. Est ce que perdre un million de jeunes hommes en age de procréer est sensé ?

Ce n'est pas la-bas qu'il y a plus de male que de femelle ? Et puis pour procréer, un male peut mettre son zizi dans moultitude de femelles.
1 million ? Ils sont 1300 fois plus...

Oui mais les jeunes se font rares, la population est vieillissante avec une politique de l'enfant unique démarré en 1980. Il y a beaucoup de vieux de plus de 50 ans.
Le déficit homme / femme s'est considérablement réduit à la naissance. Les noyades dans le Yang-Tze c'est plus fashionable. Mais il y a d'autres problèmes qui rendent le marché matrimonial fort compliqué dans certaines communautés. (Mais on sortirai du sujet).

Des sanctions à l'export du jour au lendemain seraient désastreuses pour eux.

Comme pour la Russie ?

1 - Je ne suis pas sur que la Russie soit en train de spécialement kiffer, même si c'est logique, ils font bonne figure. On le ferai aussi.
2 - La Russie est beaucoup moins dépendente de l'export vers l'occident que ne l'est la Chine.
3 - Il y a une certaine interdépendence Russie-Chine la dessus ou une partie des sanctions ricaine ont été absorbées car la Chine a acheté Russe et vendu à la Russie. Dans l'hypothèse d'une défaite Russe (que tu ne juge pas sérieuse j'ai compris), cela ne fonctionnerait plus.

En cas de défaite de la Russie en Ukraine

Mince, je croyais que ton message était sérieux...
[/quote]

Pour l'instant leur campagne est mal engagée. Une guerre peut bien sur se retourner et bien sur une partie de ces faits sont du au soutient de l'Ukraine par les occidentaux. Visiblement l'armée rouge n'est plus ce qu'elle était. Et un affaiblissement économique de la Chine. Je ne parierai pas 1M EUR sur la victoire de l'Ukraine pour être honnéte, mais rien non plus sur la Russie.

Concernant tous les aspects catastrophiques que pourrait engendrer ce conflit, il s agira de bien gérer la propagande et de bien verrouiller les canaux de communication. Ça le PCC sait très particulièrement bien le faire (cf le COVID qui fait pshitt ya rien à a voir après 3 ans de folie coercitive).
Celà étant est ce que les Chinois sont vraiment dupes ou n ont ils pas d autre possibilité que d avaler les couleuvres du PCC ?

Le temps long ça reste la meilleure du PCC non ? Une fois les usines de semi conducteurs opérationnelles aux US ou éventuellement eu UE (quitte à y installer la main d oeuvre prélevée à Taiwan) ? La Real politique quoi.

Les chinois savent et la propagande ne marche pas si bien que cela. Beaucoup sont très sarcastiques mais ils savent que l'on ne va pas contre l'empereur. Le COVID a failli les tuer économiquement mais le malade est peut être gravement blessé voir motellement blessé (voir mon post d'avant). Il ne reste que le nationalisme qui fait bouger les foules, mais cela ne marche que parce qu'ils ont l'impression d'être une grande puissance car c'est plus moderne chez eux qu'en occident. ("Y'a plus de gratte ciel à Shanghai qu'à Paris" (Entendu une fois)). Le danger c'est que le jour ou cette illusion de puissance et de prospérité disparait il n'y a rien pour prendre le relai. Et il est vrai que la dessus, on est meilleurs qu'eux avec des valeurs qui se sont largement diffusé dans la population et qui permettent de controler la foule sans utiliser la force. Le chinois est sage car il sait que quand il ne l'est pas, Papa Winnie l'Ourson sort un gros martinet.

Le temps justement, joue contre eux. Depuis Trump les grandes entreprises occidentales diversifient les chaines d'approvisionnement. Hier, Apple était mort sans la Chine, aujourd'hui Apple a une part significative de made in India. Idem pour le textile beaucoup de donneurs d'ordre, échaudés par le Covid ont basculé les commandes ailleurs. Une fois que la perte de la Chine ne sera que un facteur inflationiste sur des biens de consommation courante, il sera assez rapide d'appuyer sur le bouton.

Mais au dela, ils ont de puissants relais ici car comme la Russie, ils représentent l'idée de l'état nation fort, une idée du XXème siècle qui a encore de nombreux nostalgiques. Beaucoup d'occidentaux notamment sont pour Poutine pour cette raison. Si la Chine et la Russie deviennent des états normaux, on rentrera dans une nouvelle ère historique car la notion d'état nation telle qu'on l'a connue sera remplaçée par autre chose qui n'est pas très clair. Et sur cette idée de nation forte ces deux puissances peuvent encore exercer un pouvoir de propagande très fort en occident. Chose que les Russes maitrisent mieux que la Chine car ils nous comprennent étant d'une civilisation proche.

Pour les Chinois la notion de nation est différente car il n'existe que l'intérieur et l'extérieur. Donc même le nationalisme ce n'est pas exactement la même émotion...

[nanne02]

Ben le narratif occidental patine pas mal aussi, entre inflation, violence, invasion migratoire et réchauffement climatique c est pas évident de rêver.
Au moins on peut se défouler en râlant publiquement (ou en pillant les magasins, c'est selon).

D ailleurs ça commence à se voir aussi sur les chiffres de la natalité en France.

[moinsdewatt]

UN NOUVEAU GÉANT CHINOIS DE L'IMMOBILIER S'EFFONDRE EN BOURSE

14 aout 2023 BFM Bourse

Le promoteur chinois Country Garden se trouve actuellement dans une situation financière tendue, n'ayant pas honoré la semaine dernière, le versement de coupons sur des obligations. Ce qui ravive le spectre de difficultés plus larges dans le secteur immobilier qui plomberaient l'économie chinoise dans son ensemble.

Les craintes qui avaient agité les marchés chinois en 2021, avec le risque d'une faillite du promoteur immobilier Evergrande, refont surface.

Un autre promoteur chinois inquiète les investisseurs depuis maintenant plusieurs séances et se retrouve dans une situation financière précaire: Country Garden Holdings, qui se dirige vers un défaut de paiement et s'effondre de 16,3% à la Bourse de Hong Kong. Ce qui pèse évidemment sur le cours de la place locale, l'indice Hang Seng de Hong Kong perdant 1,9% vers 9h20, tandis qu'en Chine continentale, le Shanghai Composite a cédé 0,3%.

"La semaine dernière, la société n'a pas payé deux coupons d'obligations en dollars à l'échéance initiale, ce qui a ravivé les craintes de défaillances plus importantes dans le secteur immobilier du pays, alors qu'il n'y a aucun signe de mesures de soutien plus fortes de la part de Pékin", observe John Plassard, conseiller en investissement chez Mirabaud. Country Garden dispose d'un délai de grâce de 30 jours et risque un défaut de paiement en septembre.

Un Evergrande bis?

Ce lundi, le promoteur immobilier membre du classement Forbes des 500 plus grandes entreprises au monde a cette fois suspendu la négociation de 11 obligations "offshore" (pour simplifier, libellées en devises étrangères).

Au-delà de ses difficultés sur ses titres de dette, Country Garden Holdings avait indiqué jeudi dernier s'attendre à essuyer une perte sur les six premiers mois de l'année s'élevant jusqu'à 55 milliards de yuans, soit 7,6 milliards de dollars. Le même jour l'agence de notation Moody's a dégradé la note de crédit de l'entreprise de "B1" à "Caa1", une notation sujette à "un risque de crédit très élevé", selon l'échelle de l'agence.

Ces difficultés financières sont la conséquence de la lourde dette du groupe chinois, qui croule sous un passif total d'un montant total de 194 milliards de dollars à la fin 2022, selon Reuters. Comme le souligne Bloomberg, Country Garden a été le premier promoteur immobilier chinois de 2017 à l'an passé, avant de rétrograder au sixième rang, plombé notamment par son portefeuille, avec 60% de projets (selon l'AFP) situés dans des petites villes chinoises de petites tailles, où les prix de l'immobilier se sont retrouvés davantage sous pression que dans les grandes métropoles.

Rappelons qu'à partir de 2020, le gouvernement chinois a décidé d'assainir l'endettement massif du secteur immobilier en durcissant l'accès au crédit des promoteurs, ce qui a compliqué le refinancement des grands noms du secteur, précipitant des défauts de paiements, notamment chez Evergrande. Les difficultés financières de ce dernier groupe avaient agité le spectre d'un "Lehman Brothers" chinois, fin 2021.

"Country Garden n'est pas le groupe China Evergrande. C'est une entreprise bien mieux gérée", juge néanmoins ce lundi, Shuli Ren, éditorialiste chez Bloomberg, qui juge néanmoins qu'une restructuration financière avec un traitement peu enviable des créanciers et fort probable.

https://www.tradingsat.com/actualites/i ... 81043.html

[nanne02]

La Chine suspend jusqu'à nouvel ordre la publication mensuelle du taux de chômage des jeunes : https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la- ... s-20230815

Est ce qu il commence à y avoir une émigration notable des jeunes diplômés chinois vers des marchés de l'emploi plus en tension ?

Et en parallèle les entreprises rechigneraient a employer des personnes plus de 35 ans :
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 17781.html

[achillemo]

Vue leur natalité en berne, c'est très étonnant.

Peut-être sur des secteurs particuliers comme les IT.

[wasabi]

il y a surtout aucune surmortalité importante due au covid dans aucun pays du monde (nous étions classés parmi les plus mauvais avec nos morts qui se sont avérées moins nombreuses que celles de l'an dernier).
Mais les Chinois y sont peut-être particulièrement fragiles ?

apparemment si dans les endroits où les ethnies amérindiennes étaient importantes

http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 0#p2710420

[pangloss]

il y a surtout aucune surmortalité importante due au covid dans aucun pays du monde (nous étions classés parmi les plus mauvais avec nos morts qui se sont avérées moins nombreuses que celles de l'an dernier).
Mais les Chinois y sont peut-être particulièrement fragiles ?

Les preuves sont parties en fumée...
Y a que des complotiss' pour voir le mal...

[supermascotte]

Vue leur natalité en berne, c'est très étonnant.

Peut-être sur des secteurs particuliers comme les IT.

Non non c'est très logique. Pendant 40 ans, la Chine s'est développée grâce à l'exportation de biens manufacturés produits à bas coûts grâce à une population nombreuse, peu qualifiée et pas chère. Elle s'est développée très vite, le niveau de vie s'est développée très vite et les salaires ont augmenté. Seulement, le problème, c'est que les salaires ont tellement augmenté que le salarié chinois moyen n'est plus très compétitif. Un travailleur mexicain, roumain ou Vietnamien est dorénavant beaucoup plus compétitif qu'un chinois. En plus de ça, la population vieillit fortement et du coup, la population active est beaucoup moins nombreuse.

Donc depuis 20 ans, la Chine essaye de transitionner vers une économie développée avec une industrie à plus forte valeur ajoutée, avec un développement d'une économie de service davantage orientée vers la consommation intérieure. Malheureusement, cette transition économique semble être un échec et le pays sombre de plus en plus dans le "piège du revenu intermédiaire". Le chinois n'est plus suffisamment compétitif au niveau mondial pour continuer d'être l'usine du monde et il n'est pas suffisamment développé/riche pour avoir une société de consommation avec des emplois à forte valeur ajoutée.

Les jeunes chinois qui arrivent actuellement sur le marché du travail sont dans l'ensemble plutôt éduqué, mais le pays n'est pas en mesure de fournir suffisamment d'emploi qualifié aux jeunes. Et en même temps, les jeunes chinois ne souhaitent pas travailler comme des esclaves dans des usines comme leurs ainés pour des emplois de misère. Du coup, il y a un chômage de masse pour la jeunesse.

En parallèle, la guerre économique livrée par les USA, le ralentissement de l'économie mondiale, la crise immobilière, l'endettement du pays et les stigmates de la politique zéro Covid ont également beaucoup fragilisé le pays.

[CharlieBo]

Le géant de l'immobilier chinois Evergrande, lourdement endetté, a requis jeudi son placement aux États-Unis sous procédure de faillite selon des documents judiciaires. Cette mesure vise à protéger ses actifs américains, le temps qu'un accord de restructuration de sa dette soit trouvé. La procédure américaine dite de «Chapter 15» vise à proposer des mécanismes pour gérer les cas d'insolvabilité impliquant plus d'un pays.

Depuis plusieurs mois, le groupe travaille à un projet de restructuration de sa dette, et a fait une proposition dans ce sens plus tôt dans l'année. Le promoteur a indiqué proposer notamment à ses créanciers d'échanger la dette contre de nouvelles obligations et une participation dans deux filiales, dont son ambitieuse branche de véhicules électriques. Les difficultés de l'ex-numéro 1 de l'immobilier ont fait craindre en 2021 son effondrement et des risques de contagion, faisant frémir la deuxième puissance économique mondiale.

https://www.lefigaro.fr/societes/le-gea ... s-20230818

[Paf La Bulle !]

Un grand merci à Franckyfranck pour ses retours sur la Chine

On lit à droite à gauche tous les 4/5 mois de mauvaises nouvelles sur la Chine, et donc on oublie.

A ce sujet, un article lui aussi pessimiste paru dans le Ouest France du vendredi.

La Chine montre des signes d'essoufflement

Les difficultés d'un géant de l'immobilier, Country Garden, pourraient révéler les faiblesses d'une Chine surendettée et dont le modèle s'essouffle.

Il y a 2 ans, c'est un autre géant de l'immobilier chinois, Evergrande, qui faisait trembler les marchés en se déclarant en cessation de paiement. Cette semaine, c'est au tour de Country Garden, qui pèse 4 fois plus lourd. Sa dette, estimée à 176 milliards d'€uros, donne des sueurs froides aux investisseurs - dont bon nombre de fonds, banques et assureurs occidentaux - qui l'ont financée par centaines de millions d'€uros.
Coïncidence isolée ou début d'une série ? Mercredi, c'est le géant de la finance Zhongrong qui s'est déclaré incapable de faire face à ses échéances. Ce qui fait redouter l'extension au monde bancaire des difficultés de la construction, qui représente 30% de l'économie chinoise.
Ces mauvaises nouvelles s'ajoutent à d'autres, arrivées en rafale cet été : production industrielle, exportations, crédit, ventes d'autos, tout est en baisse... Sauf le chômage. La banque centrale chinoise a certes, mardi, baissé ses taux d'intérêt pour relancer le crédit. Mais les dernières annonces, le 25 juillet, du bureau politique du PCC, puis mercredi, du Premier Ministre Li Qiang, ont déçu les marchés.

"Une spirale descendante"
C'est que, ni à Pékin ni dans les provinces chinoises, les finances publiques ne permettent plus d'injecter massivement autant de capitaux que dans le passé. L'agence de notation Fitch estime qu'avec 13 100 milliards d'€uros de dette nationale, la Chine est trop endettée, plus encore que les États-Unis, qui le sont pourtant beaucoup. Il faut y ajouter les villes et provinces, sommées par le pouvoir central d'investir massivement dans les infrastructures et nombreuses à être aujourd'hui incapables de rembourser leurs emprunts.
La Chine peut-elle dévisser ? Une majorité d'économistes ne le pense pas. D'autres sont moins optimistes, comme au sein de la grande banque japonaise Nomura, qui estime que la Chine s'enfonce dans "une spirale descendante" et que "le pire est à venir".
Si, au contraire de l'Europe et de la France, les États-Unis font tout pour affaiblir celle qu'ils considèrent comme un rival géopolitique, un effondrement de la Chine, qui pèse 18% de l'économie mondiale, se ferait sentir partout. Depuis son ouverture à l'économie de marché en 1978, l'"ateiler du monde" a affiché un taux de croissance annuel moyen de 9%, tirant celui de la planète tout entière.

[optimus maximus]

Un grand merci à Franckyfranck pour ses retours sur la Chine

On lit à droite à gauche tous les 4/5 mois de mauvaises nouvelles sur la Chine, et donc on oublie.

A ce sujet, un article lui aussi pessimiste paru dans le Ouest France du vendredi.

La Chine montre des signes d'essoufflement

Les difficultés d'un géant de l'immobilier, Country Garden, pourraient révéler les faiblesses d'une Chine surendettée et dont le modèle s'essouffle.

Il y a 2 ans, c'est un autre géant de l'immobilier chinois, Evergrande, qui faisait trembler les marchés en se déclarant en cessation de paiement. Cette semaine, c'est au tour de Country Garden, qui pèse 4 fois plus lourd. Sa dette, estimée à 176 milliards d'€uros, donne des sueurs froides aux investisseurs - dont bon nombre de fonds, banques et assureurs occidentaux - qui l'ont financée par centaines de millions d'€uros.
Coïncidence isolée ou début d'une série ? Mercredi, c'est le géant de la finance Zhongrong qui s'est déclaré incapable de faire face à ses échéances. Ce qui fait redouter l'extension au monde bancaire des difficultés de la construction, qui représente 30% de l'économie chinoise.
Ces mauvaises nouvelles s'ajoutent à d'autres, arrivées en rafale cet été : production industrielle, exportations, crédit, ventes d'autos, tout est en baisse... Sauf le chômage. La banque centrale chinoise a certes, mardi, baissé ses taux d'intérêt pour relancer le crédit. Mais les dernières annonces, le 25 juillet, du bureau politique du PCC, puis mercredi, du Premier Ministre Li Qiang, ont déçu les marchés.

"Une spirale descendante"
C'est que, ni à Pékin ni dans les provinces chinoises, les finances publiques ne permettent plus d'injecter massivement autant de capitaux que dans le passé. L'agence de notation Fitch estime qu'avec 13 100 milliards d'€uros de dette nationale, la Chine est trop endettée, plus encore que les États-Unis, qui le sont pourtant beaucoup. Il faut y ajouter les villes et provinces, sommées par le pouvoir central d'investir massivement dans les infrastructures et nombreuses à être aujourd'hui incapables de rembourser leurs emprunts.
La Chine peut-elle dévisser ? Une majorité d'économistes ne le pense pas. D'autres sont moins optimistes, comme au sein de la grande banque japonaise Nomura, qui estime que la Chine s'enfonce dans "une spirale descendante" et que "le pire est à venir".
Si, au contraire de l'Europe et de la France, les États-Unis font tout pour affaiblir celle qu'ils considèrent comme un rival géopolitique, un effondrement de la Chine, qui pèse 18% de l'économie mondiale, se ferait sentir partout. Depuis son ouverture à l'économie de marché en 1978, l'"ateiler du monde" a affiché un taux de croissance annuel moyen de 9%, tirant celui de la planète tout entière.

En cas de grave crise en Chine, les capitaux risquent d'être rapatriés. Beaucoup de pays, y compris dans le monde occidental, risquent d'être affectés.

[WolfgangK]

S'ils doivent revendre dans l'urgence, à perte, des actifs achetés à l'étranger, ce serait plutôt une bonne opérations pour ces pays, non ?

[pierga]

[achillemo]

C'est des centimes?

[franckyfranck]

S'ils doivent revendre dans l'urgence, à perte, des actifs achetés à l'étranger, ce serait plutôt une bonne opérations pour ces pays, non ?

Les privés revendront en dernier ce qu'ils ont à l'étranger. C'est souvent vu comme une assurance pour les gamins qui sont encouragés à aller étudier à l'étranger. La bourgeoisie Chinoise a dans de nombreux cas des enfants qui vivent à l'étranger. La dessus la plupart des chinois sont ambivalents. Ils sont patriotes mais savent que leur pays ne peut offrir un bon cadre de vie à leurs enfants. Et entre la famille et la patrie, ils choisissent toujours la famille.

L'état et/ou les institutionnels pourraient eux être forcé par le parti à désinvestir. Sauf qu'ils savent mieux que tout le monde la qualité des actifs sur le continent et que finalement cela va aggraver la crise. Le problème est structurel chez eux : La planification les conduit à construire ce dont ils n'ont pas besoin.

Au début la planification c'était cool, le pays manquait de tout et tu ne pouvais pas te tromper en construisant des kilomètres d'autoroute et des logements en ville. Puis il y a eu surproduction et à défaut de culture de marché cela ne s'est pas corrigé tout seul.

De l'immo en Chine, il y en a en veux tu en voila, ca coute plus cher que dans bon nombre de capitales occidentales pour des salaires bien inférieurs. Shanghai est plus cher que Paris pour un PIB par tête équivalent à celui du Portugal. (J'ai dit du Portugal, pas de Lisbonne hein !). Même en allant au fin fond de Pudong c'est hors de prix. (Puxi ca reste au moins premium).

Pire il s'agit d'un parc de logement onéreux à maintenir et qui le sera de plus en plus si le cout de la main d'oeuvre augmente. Et quand tu as un bloc inoccupé, il faut globalement prévoir l'implosion. Ils vont consommer des liquidités pour détruire du capital. Mais la construction fesait bosser tellement de monde que ce n'est pas possible d'encaisser cela. Et je ne parles même pas de tous les intermédiaires engraissé par l'immo. Certains disent que c'est le quart du PIB. Mais c'est aussi et surtout une courroie de transmission qui fait tourner l'argent dans le pays. Cela affecte les mingongs, mais aussi les provinces et les fonctionnaires des provinces qui voient leur salaire réduit. Récemment le central a du renflouer les caisses des provinces ce qui n'était plus arrivé depuis des décénnies. On assiste à un délitement de l'état par l'échelon local. Mais vu les sommes en jeu cela ne peut pas durer. L'état va devoir monter les taxes. Il ne peut le faire sur les exportations qui sont déjà en baisse. Il va devoir taper les poches des classes moyennes ce qui ne va pas améliorer la consommation intérieure que l'état essaie de développer. Tous les voyants sont passé au rouge.

Enfin comme ils ne construisent pas pour durer, il faut imaginer que l'arrêt de la construction va signer a bréve échéance une dégradation de la qualité de vie des chinois. Les immeubles récents ont une durée de vie d'environ 25 ans. Après ils sont très dégradés. Cela va se voir et c'est grave car la Chine c'est aussi la mise en scène d'une réussite. Quand tu passes sur le bund, on fais en sorte que tu voies la réussite et que le peuple la voie et soit fier. S'il ne la voit plus, le peuple va réfléchir.

Au fond c'est tout ce qui définit la réussite et le progrès que les chinois vont devoir réévaluer. Ils n'ont pas les institutions qui permettent de le faire. Et vraissemblablement tout va se bloquer car le dialogue entre composantes de la société est le truc qui ne marche pas la bas. Le tangping est en soit évocateur lorsqu'il survient dans une société prospére.

En occident quand ce genre de choses suvient tu as une contre culture qui est parfois une nuisance mais qui globalement négocie avec le pouvoir en place un compromis. Et cela permet de sortir de ce genre de bourbier.

La bas ce genre de période est mal gérée et c'est la que tu vois le parti faire planter des céréales dans les parcs publics car il craint la pénuirie alimentaire. On en est la. Et la Russie n'a pas encore perdue la guerre en Ukraine. En cas de défaite Russe d'ici la fin de l'année, la situation pourrait alors être vraiment critique.

[achillemo]

Francky, ton épouse chinoise t'a quitté ou quoi?

[Sifar]

Ils n'ont pas les institutions qui permettent de le faire.

Ils ont les usines, nous on a les institutions. Je me demande vraiment qui va gagner.

Et la Russie n'a pas encore perdue la guerre en Ukraine. En cas de défaite Russe d'ici la fin de l'année, la situation pourrait alors être vraiment critique.

J'aimerais bien te rassurer sur ce point, mais si tu te poses la question, c'est que tu ne t'es pas renseigné.

Sinon, pour les prévisions de millions de morts à la suite de l'ouverture post Covid dans un pays qui n'a pas bénéficié de l'inoculat Pfizer ?
Parce quelques milliers de morts qui encombrent trois pauvres crematorium, ce n'est pas significatif, moi je pensais voir des rues jonchées de cadavres,
des manifestations de colère ? Peut-être est-ce un nouveau variant à incubation lente ?

[franckyfranck]

Francky, ton épouse chinoise t'a quitté ou quoi?

Non et elle est tout à fait lucide (et triste) sur ce qu'il se passe au pays... Cela fait depuis 2010-2012 par la que la situation se dégrade et que l'on se surprend à chaque fois que cela tienne encore. Il semblerait que l'on y est. Je pourrais par ailleurs te faire l'éloge de la culture chinoise et de leur capacité à construire des infrastructures de premiére classe. Mais en ce moment c'est le bazar.

[cashisking]

Francky, ton épouse chinoise t'a quitté ou quoi?

Non et elle est tout à fait lucide (et triste) sur ce qu'il se passe au pays... Cela fait depuis 2010-2012 par la que la situation se dégrade et que l'on se surprend à chaque fois que cela tienne encore. Il semblerait que l'on y est. Je pourrais par ailleurs te faire l'éloge de la culture chinoise et de leur capacité à construire des infrastructures de premiére classe. Mais en ce moment c'est le bazar.

Et question POGNON, t'en penses quoi des actions chinoises ? Acheter, vendre, pas toucher ?

[ProfGrincheux]

C'est pas parti pour une défaite russe en Ukraine avant la fin de l'année.

2 questions:
- comment les dettes d'une entreprise en Chine sont elles traitées en cas de faillite? Y a t'il un moyen de les monétiser?
- comment les chinois envisagent ils le traitement social du chômage?

[pangloss]

Fin du Grand bond immobilier et effondrement démographique.
Les limites du modèle économique autoritaire quand la satisfaction des besoins essentiels est assurée.
Va falloir trouver autre chose...

Toujours est-il que la Chine est descendue à 1.2 par femme pendant le COVID et qu'il n'est pas sûr qu'elle remonte à 1.3-1.4 où elle était juste avant.

Nous présumons que la RPC ne peut pas changer, mais ce n'est pas si sûr.

In China, 28% of 18 year-olds, 39% of 19 year-olds and 40% of 20 year-olds were enrolled in tertiary education in 2019 compared to 18%, 34% and 39% on average across OECD countries. However, adults in China are less likely to enrol in tertiary education at higher age groups.

(Original incontrôlable ayant "prévu" l'effondrement de l'Union Soviétique en 1976 et les printemps arabes en 2007...)
Écouter attentivement (à partir de 14'30) : il semblerait que des basculements importants ont lieu autour et après le moment où le seuil de 25% d'éduqués du supérieur est franchi.
Tien An Men a eu lieu beaucoup trop tôt...
Bien seul (à l'époque), face aux tanks de l'éducation primaire

De fait, il semblerait qu'il se passe quelque chose depuis 2017...

Évolution du taux de fécondité.

[Goldorak2]

Mais au dela, ils ont de puissants relais ici car comme la Russie, ils représentent l'idée de l'état nation fort, une idée du XXème siècle qui a encore de nombreux nostalgiques. Beaucoup d'occidentaux notamment sont pour Poutine pour cette raison.

C'est très vrai ce que tu dis, en tout cas en ce qui me concerne.
La nation permet de quidam d'avoir l'impression de peser sur son destin et celui de ces voisins. Il y a des exemples historiques et géographiques probants. La nation est la bonne échelle qui permet à la démocratie de s'exprimer.
Démocratie au sens traditionnel cité par Lincoln et repris en 1946 dans la constitution de la 4ème république française :

La démocratie est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple

. Et non la redéfinition orwellienne de la démocratie que tente d'imposer l'UE et ses sbires (démocratie = gouvernement des juges, des traités, des conventions... y compris contre les peuples supposés immatures).

Si la Chine et la Russie deviennent des états normaux, on rentrera dans une nouvelle ère historique car la notion d'état nation telle qu'on l'a connue sera remplaçée par autre chose qui n'est pas très clair.

Quant aux remplaçants de la nation, ils sont identifiés et déjà présents : c'est l'UE, l'ONU, l'Otan, les divers "machins" et les multinationales. Nous savons que ces gouvernants n'ont absolument rien à carrer de nos tronches, désirs, traditions, modes de vie, etc... Encore moins à l'UE et ONU que dans les multinationales (ces dernières veulent au moins nous vendre leurs produits et nous comptons comme consommateurs sinon comme citoyen).
Et ils ne nous veulent certainement pas du bien.

En attendant le califat mondial qui ne fera jamais aucun compromis (commandement divin) et gagnera donc les négociations mondiales à la longue. Voir l'influence qu'ont prise les frères musulmans dans l'UE... et dans les machins de l'ONU.

[Ben92]

Oui, et un chef d'état faible comme Macron déteste Poutine (ça ne date pas d'hier) parce que l'autorité et le courage de Poutine , par contraste, mettent en lumière l'extrême faiblesse et la couardise de Macron.

[franckyfranck]

C'est pas parti pour une défaite russe en Ukraine avant la fin de l'année.

Ce n'est pas le plus probable on est d'accord mais je pense que cela peut se chiffrer à 15% de proba. Et je ne vois pas le conflit durer jusqu'aux elections américaines. Donc quelque part, on retarde le problème mais pas tant que cela. La seule chose que je verrai permettre une victoire Russe serait que le conflit s'éternise jusqu'aux élections et que Trump les gagne. (Et ce pourcentage la n'est pas nul non plus).

2 questions:
- comment les dettes d'une entreprise en Chine sont elles traitées en cas de faillite? Y a t'il un moyen de les monétiser?
- comment les chinois envisagent ils le traitement social du chômage?

Alors tu touche le coeur du pbm chinois : Ils n'ont pas de réel droit écrit ou plus exactement pas de système juridique clair pour l'appliquer. Ils ont des tribunaux mais personne n'a confiance en ces tribunaux. Donc en cas de faillite, il peut tout arriver. Cas vu dans la famille : Après une carotte d'investissement le gérant du fond est en tole et propose de dédomager ses victimes avec des caisses pleines de bouteilles d'alcool de riz pour alléger sa peine

Concernant le traitement social du chomage il n'y en a pas. Et pire il y a une vrai stigmatisation : Jusqu'à il y a peu si tu étais jeune et que tu ne bossais pas tu étais un déchet. Et tu ne méritais pas l'aide de la communauté. Pour l'instant la cellule "sociale" reste la famille. Et le plus probable est que les parents et grands parents prennent en charge le gamin comme autrefois ils foiurnissaient l'apport de l'appartement pour qu'il se marie.

Mais attention, ce n'est que le début, car en terme de productivité ils n'ont pas été bien habitués. Visitez une banque chinoise et vous y verrez un personnel pléthorique. Si en raison des difficultés, les entreprises se mettent à rationaliser le personnel le chomage va faire un bond considérable.

Et le central n'a pas les fonds pour créer un traitement social du chomage digne de ce nom. Les provinces encore moins.

C'est très vrai ce que tu dis, en tout cas en ce qui me concerne.
La nation permet de quidam d'avoir l'impression de peser sur son destin et celui de ces voisins. Il y a des exemples historiques et géographiques probants. La nation est la bonne échelle qui permet à la démocratie de s'exprimer.
Démocratie au sens traditionnel cité par Lincoln et repris en 1946 dans la constitution de la 4ème république française :

Je dirais plutot que la nation a été au XIXème et XXème siécle le modèle adapté. Il est en crise depuis la fin du XXème siécle. Et cette crise a un imapct sur la population notamment car il n'y a rien pour remplacer la nation. Ni l'ONU, ni l'UE ni les autres machins comme tu dis n'en sont des substituts probants et adaptés.

D'ailleurs aucun de ces subsituts n'intervient sur le terrain symbolique ou sur la narration commune. Le jour ou l'UE tentera de définir une histoire européene elle tentera de devenir une … nation et échouera pour les mêmes raisons.

Effectivement Poutine a essayé de recréer cela et a pu le faire pour de nombreuses raisons notamment le manque provoqué par l'effondrement du soviétisme (lire Svetlana Alexievitch sur le sujet) au moment ou le reste du monde s'en éloigne. Les cours du pétrole lui ont été très favorable. Et son apparente réussite a donnée de l'espoir a beaucoup de gens en occident qui jugeaient l'ancien monde plus doux.

Bien sur on ne sais pas ce que sera le système remplaçant et cela ajoute du stress. Il peut être mieux ou largement pire. La naissance des états nations en Europe a d'ailleurs été un processus pas forcément sympa pour les peuples qui l'ont subi mais après c'était bien. On y est.

. Et non la redéfinition orwellienne de la démocratie que tente d'imposer l'UE et ses sbires (démocratie = gouvernement des juges, des traités, des conventions... y compris contre les peuples supposés immatures).

Il est vrai que la disparition de la nation aura un impact sur la démocratie. Je ne pense pas que les organisations citées plus haut dans leur forme actuelle aient une place.

Je vois plutot une forme de régulation extrémement légère au niveau supranationale (l'UE est tout sauf cela) avec éventuellement un renforcement des pouvoirs locaux, avec un retour des cités états. Entre ces villes états et les organisations supranationales, les entreprises pourraient avoir un role renforcé avec des formes de démocratie sociale plus avançée en interne. Mais a ce stade ce ne sont que des suppositions… On va voir comment cela se met en place.

Il faut par contre bien se rendre compte que si la Russie devait se crasher dans sa forme actuelle, elle entrainerait la Chine dans sa chute. Il ne resterait alors que les USA dans le modèle d'état nation mais ils pourraient aussi faute de menace commune devenir des états désunis. Le processus de décomposition est largement en cours chez eux aussi. A noter qu'une victoire Russe n'exclut pas un crash, le cout de la victoire sera en effet très élevé. Cette victoire ne viendra pas sans une mobilisation supplémentaire massive de la population et cette mobilisation touchera les grandes villes. Par ailleurs elle nécéssite que les USA décident de les lacher. Et ne dis rien sur la position des pays européens et donc cela pourrait durer un temps considérable.

[ProfGrincheux]

Dans une économie monétaire avec usage du crédit(*), la loi sur les faillites des personnes physiques et morales est partout et toujours l’une des règles du jeu les plus cruciales.

Et en nationalisant sans indemnité les canards boiteux? En économie socialiste, les entreprises ne font pas faillite. Alors c’est vrai que ça fait un peu URSS de Brejnev mais il y avait pire sur Terre pour qui évitait le goulag. En plus c’était une grande puissance absolument terrifiante, j’en frémis toujours en y repensant. Oh, et puis après tout, ils sont communistes donc ils devraient être détendus à l’idée de faire une petite socialisation de rien du tout.

Il y avait mieux que l’URSS de Brejnev, genre la France de Mitterrand, mais c’était plus cher.

S’ils se lancent dans la stimulation monétaire, ils semblent risquer la stagflation. C’est pas l’idéal mais on y a eu droit aussi à la fin de notre période de croissance de rattrapage.

Je pense toutefois qu’il ne faut pas appliquer nos réflexes monétaires qui ont été conditionnés par notre habitude du capitalisme financier mondialisé à l’analyse des réalités économiques chinoises.

Sinon, pourquoi dis tu qu’un crash russe impliquerait un crash chinois? Je ne vois pas le couplage.

(*)On ne le sait pas forcément mais les états européens, voire les USA, ont connu des phases économiques planifiées qu’on appelle économie de guerre. En France, il a existé en temps de paix une planification non directive et ça existe toujours comme une tentation. Une guerre vraiment vitale nécessite de structurer l’économie en fonction des besoins militaires de l’Etat, d’introduire des méthodes de planification, etc…

Dans son pamphlet La Route de la Servitude Hayek défend la thèse surprenante que l’économie allemande était organisée de façon quasi-socialiste entre 1880 et 1945. Je ne sais pas bien comment il analysait la France gaulliste. Quoi qu’il en soit, une économie monétaire avec usage de crédit a en théorie la nationalisation et le renforcement de la planification, voire la socialisation, comme solutions de dernier recours. Ensuite on peut revenir en arrière dans une certaine mesure.

[ProfGrincheux]

Oui, et un chef d'état faible comme Macron déteste Poutine (ça ne date pas d'hier) parce que l'autorité et le courage de Poutine , par contraste, mettent en lumière l'extrême faiblesse et la couardise de Macron.

L’adjectif faible qualifie t’il le chef ou l’état ou les deux?

[lecriminel]

Les limites du modèle économique autoritaire quand la satisfaction des besoins essentiels est assurée.

je crois que ça pourrait même définir un modèle autoritaire (encore qu'il doit exister un mot plus précis): la population douce sait se satisfaire des besoins essentiels, l'agressif/inquiet/agité/mal dans sa peau cherche plus loin, mais par définition, une fois les besoins essentiels assurés, il est condamné à l'échec. Comme un gosse frustré, il voudra faire payer à ses voisins le mal être généré par sa faute stratégique, car on ne défie pas la nature impunément.

[Ben92]

L’adjectif faible qualifie t’il le chef ou l’état ou les deux?

Le chef. Son prédécesseur l'était également, ils sont faits du même bois.

[ProfGrincheux]

L’adjectif faible qualifie t’il le chef ou l’état ou les deux?

Le chef. Son prédécesseur l'était également, ils sont faits du même bois.

L'état a été délibérément affaibli au début de la phase actuelle avec la répudiation du keynésianisme. Un des outils les plus efficaces a été le discours anti-fonk (si tu avais mon âge, tu te souviendrais de De Closets).

Je ne sais pas de quel bois est fait Macron. Il aurait peut être été plus pourri que celui de Hollande s'il avait été moins vert. Macron aurait dû viser 2027. Il n'était pas prêt en 2017.

[pangloss]

Vision trop économiciste.
Macron est sans doute nul (il ne sait pas ce dont il est le nom), mais Xi et Poutine sont des dinosaures...

[Ben92]

Quand je parle de la faiblesse de Grolande et de Micron, c'est avant tout parce qu'ils ont cédé face à la force : bonnets rouges, NDL, gilets jaunes, grèves SNCF perdues, réforme des retraites avortée, guerre de Mayotte perdue, guerre du narcotrafic perdue, émeutes non maîtrisees, etc. C'est un signal de faiblesse terrible envoyé aux merdeux de la France entière : cassez, brûlez, pillée,tuez et vous gagnerez face à l'Etat.

[achillemo]

On enterre la Chine trop vite, comme l'Allemagne le Japon etc...

Les pays besogneux ne sombrent pas si facilement.

[ProfGrincheux]

Je ne vois pas quoi mais il y a certainement des trucs à faire pour le PCC.

C'est leur affaire, pas la mienne .

Il y aura du mécontentement social. Si ils veulent, on peut leur exporter des produits de luxe français comme la CGT, c'est des experts pour encadrer les manifs si on veut qu'elles se passent bien. Avec un peu de chance ils voudront même qu'on leur vende 1 milliard de tonnes de merguez dans les 10 prochaines années.

100 kg de merguez par an et par chinois. Ça les abimera moins que ce que les angliches leur fourgaient jadis.

[supermascotte]

On enterre la Chine trop vite, comme l'Allemagne le Japon etc...

Les pays besogneux ne sombrent pas si facilement.

Ca c'est le genre de remarque balancée sans l'ombre d'une réflexion et d'une connaissance approfondie du sujet.

Je pense que vous avez plus à apprendre de FranckyFranck que vous n'avez à lui apprendre sur le sujet de la Chine. Quant à parler de pays besogneux, justement, c'est tout le sujet. Les jeunes chinois d'aujourd'hui traversent une véritable crise. Ils ont pour la plupart fait des études supérieures sous la pression de leur parents qui espéraient s'élever socialement. Cependant ils arrivent dans un marché du travail qui n'est pas adapté. En effet, la Chine est tombé dans le piège des revenus intermédiaires et ne propose qu'un nombre limité de poste pour col blanc. D'où le niveau de chômage très important parmi les jeunes.

Les jeunes chinois d'aujourd'hui ne sont pas si différents des jeunes occidentaux d'aujourd'hui. FranckyFranck a parlé du phénomène du Tangping (ou lying flat en Anglais) extrêmement répandu en Chine et qui désigne le rejet des jeunes de travailler dans les même conditions que leurs ainés. A savoir travailler de 9 heures du matin jusqu'à 9 h du soir 6 jours par semaines (le fameux 9 9 6). Il faut comprendre dans ce phénomène un rejet frontal du modèle de société productiviste et consumériste par les jeunes sur lesquels la société leur a imposé une pression monstre dès leur plus jeune âge. Ce phénomène est tellement répandu que le terme a été censuré par le parti. Dorénavant, il est remplacé par le terme Bai Lan (let it rot en anglais).

En ce qui me concerne, je pense connaitre mieux que vous le Japon. Le Japon est un pays qui est en déclin depuis 30 ans. Le japonais d'aujourd'hui est plus pauvre qu'il ne l'était dans les années 90. Le Japon de l'époque me faisait l'effet d'un pays tellement plus avancé et plus riche que la France. Et depuis, le pays n'a cessé de stagner et de voir son niveau de vie baisser.

[Sifar]

Ils ont pour la plupart fait des études supérieures

D'où le niveau de chômage très important parmi les jeunes.

phénomène du Tangping (ou lying flat en Anglais) extrêmement répandu

Je ne pense pas que les coupes que j'ai faites pour mettre en évidence les points qui me font tiquer soient alla Fouquier-Tinville.
Mais je pense que des affirmations exprimées avec une telle force gagneraient à être étayées par des chiffres.

[achillemo]

En ce qui me concerne, je pense connaitre mieux que vous le Japon. Le Japon est un pays qui est en déclin depuis 30 ans. Le japonais d'aujourd'hui est plus pauvre qu'il ne l'était dans les années 90. Le Japon de l'époque me faisait l'effet d'un pays tellement plus avancé et plus riche que la France. Et depuis, le pays n'a cessé de stagner et de voir son niveau de vie baisser.

Tout dépend de ton point de comparaison, quel est le pays qui selon toi sombre le plus: la France ou le Japon?

Parlons niveau scolaire, criminalité, qualité des infrastructures....

[WolfgangK]

En ce qui me concerne, je pense connaitre mieux que vous le Japon. Le Japon est un pays qui est en déclin depuis 30 ans. Le japonais d'aujourd'hui est plus pauvre qu'il ne l'était dans les années 90. Le Japon de l'époque me faisait l'effet d'un pays tellement plus avancé et plus riche que la France. Et depuis, le pays n'a cessé de stagner et de voir son niveau de vie baisser.

Tout dépend de ton point de comparaison, quel est le pays qui selon toi sombre le plus: la France ou le Japon?

Parlons niveau scolaire, criminalité, qualité des infrastructures....

Il peut y avoir plusieurs façons de décliner, et un truc qui m'a fait tilter sur la pauvreté au Japon, c'est le nombre de morts à cause de Fukushima.
Pas à cause des radiations, mais des personnes mortes de froid parce que la fermeture de centrales nucléaires a augmenté le coût du chauffage : https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9621000928

https://www.nber.org/papers/w26395

[lecriminel]

Il peut y avoir plusieurs façons de décliner, et un truc qui m'a fait tilter sur la pauvreté au Japon, c'est le nombre de morts à cause de Fukushima.
Pas à cause des radiations, mais des personnes mortes de froid parce que la fermeture de centrales nucléaires a augmenté le coût du chauffage

faut il en conclure qu'il fait plus froid au Japon qu'en France ?
J'ai vu pas mal de locataires qui ne chauffaient plus du tout, ils ne mouraient pas, par contre l'humidité allait je pense sérieusement abimer le batiment à terme.

[franckyfranck]

Dans une économie monétaire avec usage du crédit(*), la loi sur les faillites des personnes physiques et morales est partout et toujours l’une des règles du jeu les plus cruciales.

Il y avait mieux que l’URSS de Brejnev, genre la France de Mitterrand, mais c’était plus cher.

Sinon, pourquoi dis tu qu’un crash russe impliquerait un crash chinois? Je ne vois pas le couplage.

La Chine achète du pétrole et du gaz pas cher aux russes. Elle a aussi remplacé nombre de fournisseurs occidentaux qui ne lui livrent plus rien pour cause de sanctions.

Si la guerre se termine, les Russes n’auront plus intérêt à brader leur énergie à la Chine et potentiellement ils vont à nouveau acheter des choses en Occident.

Et puis symboliquement l’occident décadent avaient pour concurrent les Brics et les deux champions qu’étaient la Russie de Poutine et la Chine de Xi. Si la Russie se plante et que la Chine est en crise éco ce narratif aura vécu.

[ProfGrincheux]

Le narratif c'est bien gentil mais au fond ça ne sert qu'à gagner des élections. Si on se dispense de cette formalité on peut espérer s'en tirer sans un bon narratif.

J'exagère, ça sert à gagner les guerres idéologiques. Mais ni les Russes ni les Chinois ne proposent rien qui ait de l'intérêt pour d'autres qu'eux mêmes. Pour les vraies guerres, il faut du hard power pas du soft power. Si Poutine gagne, l'Occident devra reconstituer du potentiel militaire et économique. Ce sera pénible. Mais il n'y a que des choses pénibles à l'horizon.

Sinon OK la crise économique chinoise semble sévère et peut se transformer en crise politique avec une population apathique qui suit ses dirigeants sans enthousiasme mais je ne vois pas comment ils échapperaient à avoir ce type de problèmes eux aussi.

C'est certes mieux qu'avoir une partie de la population qui sert sur son temps libre de cinquième colonne à une puissance étrangère qui s'oppose à la politique de son pays parce qu'ils sont infoutus de présenter un narratif suffisamment convaincant à leurs concitoyens. Des patriotes qui te traitent de collabo tu as moyennement envie de voter pour eux. Jdçjdr.

[supermascotte]

En ce qui me concerne, je pense connaitre mieux que vous le Japon. Le Japon est un pays qui est en déclin depuis 30 ans. Le japonais d'aujourd'hui est plus pauvre qu'il ne l'était dans les années 90. Le Japon de l'époque me faisait l'effet d'un pays tellement plus avancé et plus riche que la France. Et depuis, le pays n'a cessé de stagner et de voir son niveau de vie baisser.

Tout dépend de ton point de comparaison, quel est le pays qui selon toi sombre le plus: la France ou le Japon?

Parlons niveau scolaire, criminalité, qualité des infrastructures....

Tu te laisses aveugler par le déclinisme de la France. Mais non, comparativement au Japon, la France est un pays qui se porte bien.

[achillemo]

En ce qui me concerne, je pense connaitre mieux que vous le Japon. Le Japon est un pays qui est en déclin depuis 30 ans. Le japonais d'aujourd'hui est plus pauvre qu'il ne l'était dans les années 90. Le Japon de l'époque me faisait l'effet d'un pays tellement plus avancé et plus riche que la France. Et depuis, le pays n'a cessé de stagner et de voir son niveau de vie baisser.

Tout dépend de ton point de comparaison, quel est le pays qui selon toi sombre le plus: la France ou le Japon?

Parlons niveau scolaire, criminalité, qualité des infrastructures....

Tu te laisses aveugler par le déclinisme de la France. Mais non, comparativement au Japon, la France est un pays qui se porte bien.

Un pays sans moyens de production c'est comme un numéro d'equilibriste sans filet, à un moment donné tu sais qu'il y aura une chute et qu'elle sera fatale.

Concernant la jeunesse qui ne veut pas bosser c'est un problème de pays riche, quand ta survie dépend de ton boulot tu te sors les doigts et tu y vas. Encore faut-il qu'il y ait du boulot productif donc des usines.

La France ne va pas bien, elle en donne l'air par une fuite en avant qui n'est pas durable.

[achillemo]

La Chine achète du pétrole et du gaz pas cher aux russes. Elle a aussi remplacé nombre de fournisseurs occidentaux qui ne lui livrent plus rien pour cause de sanctions.

Si la guerre se termine, les Russes n’auront plus intérêt à brader leur énergie à la Chine et potentiellement ils vont à nouveau acheter des choses en Occident.

Et puis symboliquement l’occident décadent avaient pour concurrent les Brics et les deux champions qu’étaient la Russie de Poutine et la Chine de Xi. Si la Russie se plante et que la Chine est en crise éco ce narratif aura vécu.

Y a beaucoup de si dans ton poste.

[Goldorak2]

Le narratif c'est bien gentil mais au fond ça ne sert qu'à gagner des élections. Si on se dispense de cette formalité on peut espérer s'en tirer sans un bon narratif.

C'est faux.
Tout gvt même non démocratique a besoin du soutien de son peuple (ou de ses sujets, de ses ouailles, de ses soumis, de ses esclaves). La rébéllion est toujours couteuse.

J'exagère, ça sert à gagner les guerres idéologiques. Mais ni les Russes ni les Chinois ne proposent rien qui ait de l'intérêt pour d'autres qu'eux mêmes.

C'est largement faux. Ils défendent leurs intérêts nationaux, ils défendent la nation. Ils empêchent l'hégémon américain de tout dominer. Les nations multiples sont des digues prudentielles qui permettront de mettre des limites aux catastrophes.
Grace aux nations, aux frontières, nous avons différents modèles de sociétés humaines. Le modèle américain, chinois, russe, cubain, algérien, danois, hollandais, suisse, nigérien, saoudien, iranien, japonais, etc...
Certains modèles se plantent et celà provoque une catastrophe... qui reste locale lorsque les digues sont présentes.
D'autres modèles fonctionnent... et ils peuvent inspirer les autres...

Imaginons que l'hégémon mondial (disons américain) domine sans partage la totalité de la planète. S'il se plante dans les grandes largeurs, par exemple, s'il devient raciste anti-blanc, s'il décide que les humains peuvent choisir leur sexe ou que les déplacements de population doivent être totalement libre, ou encore si Amazone obtient le monopole du commerce et décide de monnayer cet inestimable atout. Alors la planète entière va à la catastrophe.

Par exemple, si (comme) le Nigéria ne régule pas sa démographie. Avec les digues et coincé à l'intérieur de ses frontières, le Nigéria va surpeupler son territoire et les nigériens s'entredéchireront et mourront de faim. Le Nigéria souffrira tandis que le reste du monde va survivre à cette catastrophe locale. Et capitalisera l'expérience de ce malheureux voisin.
Et sans les digues nationales et avec un gouvernement mondial favorable aux mouvements de population, le Nigéria va exporter son exubérance démographique sur la terre entière, supeupler la terre entière et le monde entier s'entredéchirera et mourra de faim.

C'est certes mieux qu'avoir une partie de la population qui sert sur son temps libre de cinquième colonne à une puissance étrangère qui s'oppose à la politique de son pays parce qu'ils sont infoutus de présenter un narratif suffisamment convaincant à leurs concitoyens. Des patriotes qui te traitent de collabo tu as moyennement envie de voter pour eux. Jdçjdr.

Mon pays n'est pas l'Ukraine, l'Amérique de Biden/Etat profond et encore moins l'UE immigrationniste de la Hyène. Mon pays c'est la France. Qui n'a rien à gagner à intégrer l'Ukraine à l'UE.

[Ben92]

Tu te laisses aveugler par le déclinisme de la France. Mais non, comparativement au Japon, la France est un pays qui se porte bien.

Tu es fou de dire des choses pareilles ? A force de se faire envahir par l'Afrique la France est en train de devenir un pays africain. Les hôpitaux 'e fonctionnent plus, l'école non plus, la guerre des gangs sevit dans tous les villes.
Quand on est un travailleur normal pas trop riche en France, on n'a pas d'autre choix que d'aller vivre en zone occupée.
Un travailleur lambda au Japon n'est peut-être pas un nabab mais au moins sa sécurité est assurée.
Alors oui, je veux bien croire qu'un cassos vit mieux en France qu'au Japon. Pas étonnant, un cassos vit mieux en France que dans n'importe quel autre pays.

[Goldorak2]

Sinon, pourquoi dis tu qu’un crash russe impliquerait un crash chinois? Je ne vois pas le couplage.

moi non plus.

La Chine achète du pétrole et du gaz pas cher aux russes. Elle a aussi remplacé nombre de fournisseurs occidentaux qui ne lui livrent plus rien pour cause de sanctions.

Si la guerre se termine, les Russes n’auront plus intérêt à brader leur énergie à la Chine et potentiellement ils vont à nouveau acheter des choses en Occident.

Je ne crois pas. Si la guerre se termine le rideau de fer entre la Russie et l'Europe restera car telle est la volonté américaine (et anglaise avant 1945) ; découpler l'Europe et la Russie pour éviter l'émergence d'un concurrent continental européen.

La guerre est là pour décider de l'emplacement du rideau. Entre les frontières de l'Ukraine et de la Russie en 1990 si la Russie perd ? De quel côté sera la Crimée ? Entre les oblasts russophones et les oblasts ukrainophones (droit des peuples à disposer d'eux même) ? Au Dniepr qui pourrait être une frontière facile à identifier (et éventuellement à défendre...) comme le furent d'autres fleuves frontières (le Rhin entre la France et l'Allemagne, la ligne Oder Neisse entre l'Allemagne et la Pologne ou le Rio Grande entre les USA anglophones et le Mexique hispanophone) ? Aux frontières polono-ukrainienne et roumano-ukrainienne si la Russie gagne et recouvre l'intégralité du territoire ukrainien ?

L'Amérique peut perdre l'Ukraine tout ou partie ou la gagner. Mais elle ne perdra pas l'UE. C'est la politique traditionnelle des anglo saxon, ainsi que la volonté et l'intérêt de la Pologne et des ex pays de l'est (qui ont peur de la Russie). L'Allemagne, la France et l'Italie s'y soumettent de bon coeur. Ils y mettront même un habillage écolo avec force communication (Bruler du gaz et du pétrole (russe) à effet de serre ? Pouah ! On va bruler du gaz de schiste mais temporairement, le temps qu'on finisse de se désindustrialiser et de s'appauvrir... pardon, d'appliquer la sobriété énérgétique.)

Si la guerre se termine, les ressources russes continueront à aller vers la Chine et non vers l'Europe. Et pour les produits, ce sera pareil. La Chine sait qu'elle est menacée et sera la prochaine victime. Ils vont développer leur technologie indépendante des américains.

Et puis symboliquement l’occident décadent avaient pour concurrent les Brics et les deux champions qu’étaient la Russie de Poutine et la Chine de Xi. Si la Russie se plante et que la Chine est en crise éco ce narratif aura vécu.

Même si elle perd en Ukraine, la Russie ne disparaitra pas elle ne se rendra pas et les USA (et d'autres, je pense à la Pologne) n'en voudront pas dans l'hégémon.
Quand à une crise éco structurelle chinoise... on verra. Les nations mettent du temps à tomber.

[pangloss]

C'est certes mieux qu'avoir une partie de la population qui sert sur son temps libre de cinquième colonne à une puissance étrangère qui s'oppose à la politique de son pays parce qu'ils sont infoutus de présenter un narratif suffisamment convaincant à leurs concitoyens. Des patriotes qui te traitent de collabo tu as moyennement envie de voter pour eux. Jdçjdr.

leur narratif n'accroche pas parce qu'un complot permanent est ourdi contre eux