Chine: actualités économiques

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franckyfranck
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Re: Chine: actualités économiques

#1201 Message par franckyfranck » 29 août 2023, 18:38

nanne02 a écrit :
29 août 2023, 13:41
Ah, sachant celà effectivement cela interroge. Et ils en pensent quoi les chinois qui ont mis toutes leurs économies présentes et a venir dans un projet immo fantôme ? Il vont pas finir pas s énerver ?
Bah quand ils s'énervent la maison Poulaga est vite la. Et la bas c'est de la poule de combat tu sais ;)

Mais le pire c'est que beaucoup sont exposé au travers de fonds speculatifs. C.a.d que des margoulins proposaient 10% de rendement et investissaient sur de l'immo pourri. Beaucoup ne font pas encore le lien avec la source de leur malheur mais c'est massif... Et probablement bcp de fonds n'ont pas encore pété mais ne vont pas tarder à le faire. Cela dit avant le pangolin géant ca avait déjà commençé à péter sur certains fonds speculatifs.

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Re: Chine: actualités économiques

#1202 Message par lecriminel » 30 août 2023, 07:38

franckyfranck a écrit :
24 août 2023, 18:54
les cantonnais te disaient : "Fais du business, occupe toi de ta famille, et tu sera heureux".
je voulais justements te demander comment la Chine (traditionnellement, pas forcément actuellement) arrivait à négocier le problèmes des gens avides, ceux prêts à faire énormément de dégats à énormément de gens pour gagner un petit peu, en fait prêts à tout pour gagner du POGNON.
Il me semble qu'il n'ont pas apporté une réponse particulière, juste ouvrir le marché à la concurrence permet de tondre l'herbe sous leurs pieds.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Chine: actualités économiques

#1203 Message par ProfGrincheux » 30 août 2023, 15:46

Ils en liquident quelques uns de temps en temps. Ça calme. Le problème est qu’il n’y a personne pour liquider les liquidateurs (ou garder les gardiens :wink: ).
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Re: Chine: actualités économiques

#1204 Message par franckyfranck » 30 août 2023, 17:02

lecriminel a écrit :
30 août 2023, 07:38
franckyfranck a écrit :
24 août 2023, 18:54
les cantonnais te disaient : "Fais du business, occupe toi de ta famille, et tu sera heureux".
je voulais justements te demander comment la Chine (traditionnellement, pas forcément actuellement) arrivait à négocier le problèmes des gens avides, ceux prêts à faire énormément de dégats à énormément de gens pour gagner un petit peu, en fait prêts à tout pour gagner du POGNON.
Il me semble qu'il n'ont pas apporté une réponse particulière, juste ouvrir le marché à la concurrence permet de tondre l'herbe sous leurs pieds.
Traditionellement c'est l'empereur qui régente tout et qui fait peur. Et lui peut tondre qui il veut, du jour au lendemain. De même les fonctionnaires zélés (car pouvant se faire dégager par l'empereur du jour au lendemain) appliquent avec peu de discernement voir avec exagération les décisions de ce dernier. De fait en Chine, durant la période historique le job le plus recherché était fonctionnaire. Et tout le secret était de gérer des chaînes de corruption allant de la base vers le sommet. Si du haut fonctionnaire au flic de base tout le monde palpait c'était un bon plan.

De fait, ce genre de système finissait par faire pourrir les dynasties sur pied qui étaient alors remplaçées. A ce moment tous les fonctionnaires étaient liquidés.

Le business c'est un truc récent que Deng a introduit. Il a vu ce qui marchait en occident et s'est dit au fond faisons cela. A ce moment l'état chinois était faible. Mais il a continué à être corrompu jusqu'à la moele. Certains fonctionnaires se sont gavés comme jamais. Mais au fond ils sont beaucoup plus avides qu'on peut l'être en occident.

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Re: Chine: actualités économiques

#1205 Message par franckyfranck » 30 août 2023, 19:42

Et pour faire écho à l’autre jour :
https://x.com/nexta_tv/status/169662418 ... WLwiU-vC2g

Ça part vraiment en sucette….

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Re: Chine: actualités économiques

#1206 Message par achillemo » 30 août 2023, 20:26

Tentative vaine de diviser les 2 alliés.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Chine: actualités économiques

#1207 Message par saturne » 30 août 2023, 22:16

Je poste le contenu du lien de FranckyFranck
https://twitter.com/nexta_tv/status/169 ... WLwiU-vC2g
NEXTA
@nexta_tv
China has declared part of Russia as its territory on new official maps

#China's state-owned Standard Map Service has presented a set of geographic maps for 2023, on which for the first time part of #Russia's territory is indicated as part of China. It is about the Bolshoy Ussuriysky Island on the Amur River.

According to a 2008 treaty between Russia and China, the island was divided between the two countries. The new official map of China marks the whole island as the easternmost point of the Chinese territory. The explanatory note emphasizes that "the map is made in accordance with the national standards for drawing borders of China and other countries of the world."

The official set of maps will be used in various media materials, including news, books and promotional materials. The maps can also be used as basic reference information.

The Bolshoy Ussuriysky Island covers an area of 327 to 350 square kilometers, depending on the water level in the river. From the early 19th century there was a long struggle between Russia and China for control of it, but in the 1920s and 1930s the island was "taken under guard" by Soviet troops.

After the collapse of the Soviet Union, the island remained under Russian jurisdiction. China has had a particular interest in the territory, disputing its status since 1964. In 2008, Russia handed over the western part of the Bolshoy Ussuriysky Island and other territories to China. Experts at the time pointed to Moscow's long-term interests in stable relations between the two countries.

In addition to the Bolshoy Ussuriysky Island, China has marked the #Indian state of Arunachal Pradesh and the border region of Aksai Chin as its territory on maps. The Indian Foreign Ministry has already protested to Beijing.
Image
Attention à la geopolitique.

Que se passe-t-il si la Russie proteste avant d?arriver à un accord avec la Chine de souveraineté chinoise ?
Que se passe-t-il après que l'Inde ait protesté et soit arrivee à un accord avec la Chine de souveraineté chinoise ?

Que se passe-t-il si forte de ces victoires geopolitiques la Chine réclame la reintegration de Taiwan ?

Il se passe vous savez quoi ?

Que les Ricains vont être bien en mal de protester contra la réintegration de Taiwan
Et pas seulement Taiwan
Que les USA vont être mal assis sur je ne sais combien de territoires dans le monde... voyons.... Panama ?)
Que les British ..... voyons.... les Malouines réclamees par l'Argentine
Que les Indiens .... voyons... il y en a des îles dans l'Ocean Indient et des bouts de territoires avec le Pakistan
Que la France..... voyons voir, ah pardi, mais la Guyanne réclamée par le Brésil
Que... l'Afrique du Sud ou l'Éthiopie vont pouvoir évacuer dans la même logique pas mal de contresens trontaliers avec leurs voisins

Vu ? Ça en fait des BRICS concernés, notez bien, Alors, et il se passe quoi ?

Eh bien il se passe qu'à l'ONU, le vote écrasant de l'AG ratifiera les nouvelles frontières pactisées par la Chine, la Russie, l'Argentine, le Brésil
Que le Conseil de sécurité devra se soumettre à l'AG qui enchaînera en réformant le véto du C.S. hérité de la WW2,

Que les BRICS vont donc compléter la décolonisation commencée après la WW2 mais congelée par la Guerre Froide,

Que les BRICS à l'AG de L'ONU vonc donc mettre fin à la geopolitique fumeuse des "frontières internationales"
Que l'ONU sera réformée de fond en comble pour mettre en place un véritable mécanisme de gouvernance mondial,

Ce qui veut dire, (vous avez deviné);

Que l'Ukraine... frontières selon le droit des PEUPLES. réclamées par la Russie, la Roumanie, la Pologne, la Hongie....

Et surtout, ne vous arrêtez pas. on va voir un peu de zizanie désormais servie pour tout le monde, même en Europe et Méditerranée !

Que les British ..... Gibraltar avec l'Espagne
Que les îles (et il y en a PLEIN: Comores, Nouvelle Caledonie, etc..) avec la France
Que les enclaves espagnoles avec le Maroc
Que les places italienntes quelque part en Lybie
Que les places grecques (Chypre, Anatolie) avec la Turquie

Ce qui fait beaucoup de membres de l'OTAN ou alliés de l'OTAN, vous comprenez ?
Vous avec donc compris que Le "bloc" OTAN est mort et enterré,

Allez, On recommence ?

Personnellement, je ne crois pas qu'il faut avoir peur, C'est évident et raisonnable,
C'est surtout nous qui avons suspendu notre capacité â raisonner.
On a élevé la décolonisation au niveau du wokisme ? Le reste du monde saura raison garder,

À leur place, sans l'anomalie des l'invention des "frontières internationales" l'Europe aurait fait exactement la même chose, Je trouve que les leçons que l'Occident à apportées à la planète ont été apprises et bien apprises,

Ce qui me désole, c'est que l'Europe ait raté le train après la chute du Mur de Berlin,
Mais si cela permet à l'Europe de se secouer de la tutelle des US, alors nous avons beaucoup à donner,

(Vraiment, je tire mon chapeau devant une manoeuvre aussi magistrale, c'est digne des meilleures trouvailles du XIXe et de la première moitié du XXe)
Modifié en dernier par saturne le 30 août 2023, 22:45, modifié 1 fois.
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Re: Chine: actualités économiques

#1208 Message par ProfGrincheux » 30 août 2023, 22:43

Je ne parierais pas sur un accord Inde-Chine donnant raison à la Chine. Peut être y a t'il un accord Russie-Chine, je ne suis pas certain de l'importance stratégique de cette île. Est ce que c'est pour ça qu'il y avait eu un petit conflit en 1969?

Quant au véto du CS de l'ONU, vous voyez les USA et les 4 autres puissances l'abandonner?
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Chine: actualités économiques

#1209 Message par saturne » 30 août 2023, 23:02

ProfGrincheux a écrit :
30 août 2023, 22:43
Je ne parierais pas sur un accord Inde-Chine donnant raison à la Chine. Peut être y a t'il un accord Russie-Chine, je ne suis pas certain de l'importance stratégique de cette île. Est ce que c'est pour ça qu'il y avait eu un petit conflit en 1969?

Quant au véto du CS de l'ONU, vous voyez les USA et les 4 autres puissances l'abandonner?
Relisez, j'ai édité mon post, Et réfléchissez
L'importance stratégique de cette ile comme des autres, (et la France en a des tas) est quasiment nulle,
Il y a plein de pseudo litiges frontaliers comme celui-ci qui n'ont aucune imporance du moment que les marchandises circulent.

Par contre, l'importance geopolitique du blocage de la situation post-WW2 par la Guerre Froide continue d'empoisonner tout le reste du monde, sauf, précisëment, et c'est LE PROBLÈME du reste du monde, les Occidentaux , qui n'ont pas fait ce qu'ils avaient à faire, en raison de la geostratégie délirante USA/OTAN.

Autrement, je rappelle que la souveraineté de la Chine sur Taiwan n'est remise en question par plus personne,
Meme pas par les USA,


Je crois que mon analyse est correcte et que c'est simplement magistral de la part de BRICS,
L'Occident est quand même bien placé pour en juger,
Echec et mat, Autant en tirer les conséquence en Europe parce qu'elles ne sont pas forcément négatives,

En attendant, on a la cervelle tellement embourbée dans nos stupidités qu'on n'a pas étë foutus de voir ce qu'ils ont travaillé depuis 10 ans, Nous ne sommes même pas pays observateurs, Même le Vatican a demandé à l'être, mais aucun pays Occidental ne participe aux débats !

On ne s'est même pas fait virer. On a directement cessé de respirer, On est bons pour retourner au moyen-âge sauf que là, ça va être après la chute de l'Empire d'OCCIDENT 8)

Image

(Il va falloir faire le ménage chez nous,)
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Re: Chine: actualités économiques

#1210 Message par ProfGrincheux » 30 août 2023, 23:17

Mouais. C’est comme quand vous imaginiez construire à 100€/m2. Vous me permettrez de rester dubitatif.
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Re: Chine: actualités économiques

#1211 Message par Sifar » 30 août 2023, 23:46

saturne a écrit :
30 août 2023, 22:16

Attention à la geopolitique.

Que se passe-t-il si la Russie proteste avant d?arriver à un accord avec la Chine de souveraineté chinoise ?
Que se passe-t-il après que l'Inde ait protesté et soit arrivee à un accord avec la Chine de souveraineté chinoise ?

Que se passe-t-il si forte de ces victoires geopolitiques la Chine réclame la reintegration de Taiwan ?

Il se passe vous savez quoi ?

Que les Ricains vont être bien en mal de protester contra la réintegration de Taiwan
Et pas seulement Taiwan
Que les USA vont être mal assis sur je ne sais combien de territoires dans le monde... voyons.... Panama ?)
Que les British ..... voyons.... les Malouines réclamees par l'Argentine
Que les Indiens .... voyons... il y en a des îles dans l'Ocean Indient et des bouts de territoires avec le Pakistan
Que la France..... voyons voir, ah pardi, mais la Guyanne réclamée par le Brésil
Que... l'Afrique du Sud ou l'Éthiopie vont pouvoir évacuer dans la même logique pas mal de contresens trontaliers avec leurs voisins

Vu ? Ça en fait des BRICS concernés, notez bien, Alors, et il se passe quoi ?

Eh bien il se passe qu'à l'ONU, le vote écrasant de l'AG ratifiera les nouvelles frontières pactisées par la Chine, la Russie, l'Argentine, le Brésil
Que le Conseil de sécurité devra se soumettre à l'AG qui enchaînera en réformant le véto du C.S. hérité de la WW2,

Que les BRICS vont donc compléter la décolonisation commencée après la WW2 mais congelée par la Guerre Froide,

Que les BRICS à l'AG de L'ONU vonc donc mettre fin à la geopolitique fumeuse des "frontières internationales"
Que l'ONU sera réformée de fond en comble pour mettre en place un véritable mécanisme de gouvernance mondial,

Ce qui veut dire, (vous avez deviné);

Que l'Ukraine... frontières selon le droit des PEUPLES. réclamées par la Russie, la Roumanie, la Pologne, la Hongie....

Et surtout, ne vous arrêtez pas. on va voir un peu de zizanie désormais servie pour tout le monde, même en Europe et Méditerranée !

Que les British ..... Gibraltar avec l'Espagne
Que les îles (et il y en a PLEIN: Comores, Nouvelle Caledonie, etc..) avec la France
Que les enclaves espagnoles avec le Maroc
Que les places italienntes quelque part en Lybie
Que les places grecques (Chypre, Anatolie) avec la Turquie

Ce qui fait beaucoup de membres de l'OTAN ou alliés de l'OTAN, vous comprenez ?
Vous avec donc compris que Le "bloc" OTAN est mort et enterré,

Allez, On recommence ?

Personnellement, je ne crois pas qu'il faut avoir peur, C'est évident et raisonnable,
C'est surtout nous qui avons suspendu notre capacité â raisonner.
On a élevé la décolonisation au niveau du wokisme ? Le reste du monde saura raison garder,

À leur place, sans l'anomalie des l'invention des "frontières internationales" l'Europe aurait fait exactement la même chose, Je trouve que les leçons que l'Occident à apportées à la planète ont été apprises et bien apprises,

Ce qui me désole, c'est que l'Europe ait raté le train après la chute du Mur de Berlin,
Mais si cela permet à l'Europe de se secouer de la tutelle des US, alors nous avons beaucoup à donner,

(Vraiment, je tire mon chapeau devant une manoeuvre aussi magistrale, c'est digne des meilleures trouvailles du XIXe et de la première moitié du XXe)
Je suis moi aussi dubitatif: les situations sont trop différentes. Dans certains cas au moins, le pays privé d'une partie de son territoire le réclame bien haut et prie tout bas pour ne jamais le récupérer.
Ainsi, l'indépendance de Mayotte serait une catastrophe économique et financière pour les Comores. Où envoyer leur surplus de population, récupérer des allocations, des aides, y compris versées directement aux Comoriens "indépendants" ?
J'imagine bien les Russes et les Chinois donner le statut de zone franche à tout territoire disputé, le commerce avant tout.
( La limite pour les richesses de Sibérie ne me semble pas être leur quantité, mais la vitesse à laquelle on peut les extraire. )

Dans le cas des enclaves de Ceuta et Melilla, je me demande si le Maroc ne préfère pas garder cette porte d'entrée vers l'Europe. On peut y faire passer des migrants au dosage voulu, peut-être de la drogue, ...
De plus, la diplomatie marocaine est résolument pro-américaine. ( Je lisais récemment un article sur l'axe Washington-Rabat-Tel Aviv. )
Je comparais récemment les deux armées algérienne et marocaine, pour estimer leurs capacités au cas où l'affaire du Niger s'envenimerait.
Je savais que l'Algérie avait fait de grosses dépenses pour son aviation, mais j'ai été surpris de la disproportion des forces.
Clairement, le Maroc dépense le moins possible pour son armée ( certes, achat de M1A1 Abrams, de canons César, etc...mais seulement 25 F-16. )
Je me suis dit que le Maroc faisait le calcul d'avoir une armée de terre suffisante pour tenir celle de l'Algérie en respect et compte sur les aviations occidentales pour livrer la guerre aérienne ( grosses dépenses pour les installations radar en revanche. )


Autant l'OTAN ( désolé ) est une alliance cohérente, avec un maître incontesté et des vassaux aux tâches bien définies, autant les BRICS sont une construction
ad hoc, presque défensive, avec des intérêts qui peuvent être divergents. Ce qui les unit, c'est d'en avoir marre des Occidentaux, de leur arrogance "culturelle" (*) et de leurs prédations économiques. Je soupçonne certains membres récents d'être des chevaux de Troie ( Arabie Séoudite. )

(*) Je précise que je considère la civilisation occidentale dans son essence comme supérieure à toutes les autres, à tous les points de vue.
( Place de l'individu, création des classes moyennes, créativité, etc... )
Mais je la pense malade, d'une maladie endogène.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Chine: actualités économiques

#1212 Message par pangloss » 31 août 2023, 08:23

Sifar a écrit :
30 août 2023, 23:46
(*) Je précise que je considère la civilisation occidentale dans son essence comme supérieure à toutes les autres, à tous les points de vue.
( Place de l'individu, création des classes moyennes, créativité, etc... )
Mais je la pense malade, d'une maladie endogène.
Très intéressant(s) sujet(s) de débat.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Chine: actualités économiques

#1213 Message par saturne » 31 août 2023, 08:29

Je crois que les BRICS ont simplement compris que les conflits se règlent par voie diplomatique et à l'AG de l'ONU,
Et que les coûts d'une solution militaire sont soustraits des gains du développement..

Alors que les US persistent à raisonner en terme de domination militaire et du système dollar,
Ce qui condamne les pays en voie de développement à ne jamais gagner, C'est la pax americana,

Les BRICS ayant compris que ça marche tant que les US tiennent la suprématie militaire et du système dollar,
la réponse est alors de prendre le contrôle de la diplomatie internationale (ONU, banques internationales) afin de réduire leurs dëpenses militaires.

Et de préferer les gains du développement,

C'est à dire, ils ont intégré et remis sur pied le discours des non-alignés de la Guerre Froide.

La bonne solution est donc de mettre dans la balance 45 % de la polulation mondiale et les 2/3 des matIères premières, Et d'attendre que le pragmatisme anglosaxon et la rationnalité européenne reprennent le dessus,
C'est tout. C'est simple et c'est efficace,

Les BRICS l'ont compris, Les USA et l'OTAN pas encore. Le wokisme est symptôme d'une maladie de l'Occident..
Le traitement d'une maladie endogène ne peut pas consister à exporter sa maladie au reste du monde, se convaincre de sa bonne santé en empêchant les médecin et infirmIères de autres d'exercer,

Ça ne se règle pas par la volonté de puissance mais en identifiant la contradiction et en la résolvant,
Il est temps de faire le ménage en Occident et de régler nos propres problèmes;
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Re: Chine: actualités économiques

#1214 Message par saturne » 31 août 2023, 09:21

ProfGrincheux a écrit :
30 août 2023, 23:17
Mouais. C’est comme quand vous imaginiez construire à 100€/m2. Vous me permettrez de rester dubitatif.
C'est ce qu'on appelle un "mème" pointant du doigt l'incapacité du Capital a résoudre la question du logement dans un monde où il ny a pas de nouveaux monde à occuper, La solution coloniale pratiquée depuis la Grèce antique et Rome en Méditerranée et Mer noire puis par le système capitaliste en Afrique et Ameriques est épuisée une fois que toutes les terres sont occupées,

Mais la hausse des coûts du logement ne se traduit pas par une accumulation de Capital, mais par un creusement des inégalités par la rente parasitaire.
On en revient alors au dilemme du 17ème et le conflit entre détenteurs fonciers et capitalistes,


Comme alors, la solution conforme à la formation de Capital consiste à mettre en place l'État social, c'est à dire
le salaire minimum, l'accès â la santé et l'éducation et un système fiscal reposant sur le consentement à L'impôt

Dans le cas du logement à 100€ le M2, je pense que le mème faisait deux approximations
-- d'abord le Capital s'en fout du prix de la propriété, Ce prix n'est qu'une garantie collatérale du vrai produit, qui est l'intérêt de l'argent, Les banques gagnent le même intérêt que le prix soit à 10000 ou 100 euros le m2, C'est l'affaire de l'État de gérer les territoire, pas celui du Capital,
-- en revanche, le Capital est concerné par le coût du logement des travailleurs, Parce que c'est le patron qui in fine doit payer le loyer de ses travailleurs, Et c'est là que l'on voit la contradiction affleurer après la COVID entre les organisations qui veulent avoir des travailleurs sur place et les travailleurs qui veulent travailler à distance;

Tout cela pour dire que le débat sur le mème des 100€ le prix du m2, le loyer mensuel de 100€ les 100m2, et 100 ans l'amortissement du bien évolue, Enfin, non, on arrive au moment de comprendre comment l'appliquer à la réalité.

Je crois qu'une bonne solution qui marcherait serait de fixer le loyer toléré entre particulier à 1/3 du salaire minimum, Pour demander plus de loyer, il faudrait s'enregistrer au registre du commerce comme toutes les entreprises, et donc payer l'IS, les cotisations sociales et embaucher des travailleurs salariés;

Le mème devient; l'impôt privé prélevé par les particuliers ne peut dépasser 1/3 du Salaire de base voté tous les ans par le législatif en même temps que le budget

Autrement dit, on aligne le coût du m2 occupé à une mesure institutionnelle (le salaire minimum) et on intègre de ce fait le coût de l'habitation comme une variable du salaaire minimum, Avec toutes les conséquences qui s'ensuivent (élargissement des compétences de l'inspection du Travail, régime des tribunaux sur les loyers similaires aux prud'hommes)

En moins d'un exercice, c'est fini, et les particuliers cesseront de confondre le logement avec un investissement qui rapporte ou leur assure une pension (ce n'est pas la solution correcte en terme d'accumulation capitaliste), et une fois la question réglë, ils se remettront de préférence à faire des enfants, pour les élever et s'assurer leur avenir, Comme il en a été depuis la nuit des temps,

Bon on est sortis du topic, Mais seulement dire que cette analyse, je ne suis pas sûr que les BRICS puissent lui trouver une solution tous seuls, C'est plutôt l'Europe qui est en état de produire ce genre de solution et la transmettre au reste du monde, puisqu'ils s'agit d'un développement des Institutions, Mais ça prouverait que le Capital est capable de résoudre les besoins en logement de sa population comme pour l'alimentaire, le vestimentaire, l'éducation la santé et les pensions, Et alors la Chine n'aurait qu'à en tirer less leçons et adapter cette solution à ses propres institutions,

(Pardon du off-topic, mais cette question est en débat sur d'autres forums et la question de savoir si la Chine peut y répondre avec son propre appareil institutionnel est importante, Je ne pense pas, je pense que la solution viendra d'Europe, précisément par l'existence de nos institutions)
Modifié en dernier par saturne le 31 août 2023, 09:34, modifié 1 fois.
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Re: Chine: actualités économiques

#1215 Message par ProfGrincheux » 31 août 2023, 09:32

saturne a écrit :
31 août 2023, 08:29
Je crois que les BRICS ont simplement compris que les conflits se règlent par voie diplomatique et à l'AG de l'ONU,
Surtout la Russie.
Et que les coûts d'une solution militaire sont soustraits des gains du développement..

Alors que les US persistent à raisonner en terme de domination militaire et du système dollar,
Ce qui condamne les pays en voie de développement à ne jamais gagner, C'est la pax americana,

Les BRICS ayant compris que ça marche tant que les US tiennent la suprématie militaire et du système dollar,
Je comprends bien qu’il veulent dédollariser l’économie mondiale. L’objectif n’est pas idiot et ce n’est pas impossible à long terme.
la réponse est alors de prendre le contrôle de la diplomatie internationale (ONU, banques internationales) afin de réduire leurs dëpenses militaires.
La Chine réduit elle ses dépenses militaires?

Et de préferer les gains du développement,

C'est à dire, ils ont intégré et remis sur pied le discours des non-alignés de la Guerre Froide.

La bonne solution est donc de mettre dans la balance 45 % de la polulation mondiale et les 2/3 des matIères premières, Et d'attendre que le pragmatisme anglosaxon et la rationnalité européenne reprennent le dessus,
C'est tout. C'est simple et c'est efficace,

Les BRICS l'ont compris, Les USA et l'OTAN pas encore. Le wokisme est symptôme d'une maladie de l'Occident..
Le traitement d'une maladie endogène ne peut pas consister à exporter sa maladie au reste du monde, se convaincre de sa bonne santé en empêchant les médecin et infirmIères de autres d'exercer,

Ça ne se règle pas par la volonté de puissance mais en identifiant la contradiction et en la résolvant,
Il est temps de faire le ménage en Occident et de régler nos propres problèmes;
Il y en a qui pensent que c’est la démocratie, d’autres nos institutions.

J’ai lu votre second message. J’y croirai quand les humains seront devenus des anges.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Chine: actualités économiques

#1216 Message par saturne » 31 août 2023, 09:44

ProfGrincheux a écrit :
31 août 2023, 09:32
saturne a écrit :
31 août 2023, 08:29

Ça ne se règle pas par la volonté de puissance mais en identifiant la contradiction et en la résolvant,
Il est temps de faire le ménage en Occident et de régler nos propres problèmes;
Il y en a qui pensent que c’est la démocratie.
La démocratie libérale, comprise comme l'émanation du Capital productif, et non comme tel ou tel modèle institutionnel, le modele d'État étant dépendant du territoire à gérer et de l'histoire des solutions trouvées en chemin,

Nous sommes d'accord.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Chine: actualités économiques

#1217 Message par saturne » 31 août 2023, 09:55

ProfGrincheux a écrit :
31 août 2023, 09:32
J’ai lu votre second message. J’y croirai quand les humains seront devenus des anges.
Quand vous cesserez de les considérer comme des anges et les prendrez pour ce qu'ils sont: des mortels.

(Vous comprenez mieux pourquoi je dis que l'Europe est probablement la seule partie du monde capable d'apporter une solution institutionnelle adéquate au logement en termes d'accumulation de Capital ? Avoir fait croire aux particuliers que le colateral de l'intérêt de l'argent est un "hymphestissement" est un suicide social, culturel et démographique. Mais sur un autre fil, je pense, de toutes façons c'est dans les cartons de plusieurs Unervistés, à Gant je crois, mais je cherche aussi voir ce qu'ils pensent faire,)
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Re: Chine: actualités économiques

#1218 Message par ProfGrincheux » 31 août 2023, 10:40

saturne a écrit :
31 août 2023, 09:55
ProfGrincheux a écrit :
31 août 2023, 09:32
J’ai lu votre second message. J’y croirai quand les humains seront devenus des anges.
Quand vous cesserez de les considérer comme des anges et les prendrez pour ce qu'ils sont: des mortels.

(Vous comprenez mieux pourquoi je dis que l'Europe est probablement la seule partie du monde capable d'apporter une solution institutionnelle adéquate au logement en termes d'accumulation de Capital ? Avoir fait croire aux particuliers que le colateral de l'intérêt de l'argent est un "hymphestissement" est un suicide social, culturel et démographique. Mais sur un autre fil, je pense, de toutes façons c'est dans les cartons de plusieurs Unervistés, à Gant je crois, mais je cherche aussi voir ce qu'ils pensent faire,)
Non, je ne le comprends pas et n’ai pas honte de le dire.

Ensuite dans ce qu’il y a dans les cartons des universités tout n’est pas absolument génial. Croyez en un insider.

Ensuite, le thème actuel de cette file est bien un problème de surinvestissement dans l’immobilier. Mais en Chine. Je n’ai aucune idée de la solution qu’ils vont trouver.
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Re: Chine: actualités économiques

#1219 Message par franckyfranck » 31 août 2023, 12:35

En fait la Chine et globalement les Brics font l'erreur qu'on fait beaucoup de pays avant eux.

Au départ on a des pays "sous développé" qui se disent on va faire comme les occidentaux. Ils s'adaptent et ca marche, leur économie décolle le niveau de vie s'améliore. Puis ils se disent : On est fort maintenant on va faire à notre sauce on ne veut pas ressembler aux occidentaux.

Le Japon s'est cru fort dans les années 80 et s'est planté dans les années 90 (au début), la Turquie idem est en train de se planter. Quand à la Chine, elle a interrompu ses réformes sous Hu Jintao. Si elle les avaient continué, elle serait aujourd'hui un état de droit avec des perspectives économiques très différentes.

Ce que les gens ne voient pas c'est que l'occident c'est un système global avec le capitalisme, la démocratie, un droit écrit, des tribunaux, … Se dire, on a pris le capitalisme et ca suffit on va faire à notre sauce ne pouvait que conduire à l'impasse; La Chine l'a fait quel dommage !

Le gros point fort de l'occident c'est aussi de ne pas être sur de lui et être ouvert à l'appropriation culturelle. Nous avions peur de l'URSS, on l'a vaincu, des Japonais, on leur a survécu, on a aujourd'hui peur de la Chine on verra demain qu'il n'y avait pas lieu. Mais cette peur nous conduit sans cesse à faire des réformes et à nous améliorer.

En fait j'aurais peur pour l'occident quand on aura plus "d'ennemis"… Mais la y'a pas lieu. Le seul problème est que les chinois vont regretter amérement les années 2010 à l'avenir et que comme on l'a vu en Russie ou les années 70 ont été grandement regréttées ce n'est jamais bon.

Ce qui n'est pas une bonne nouvelle c'est que de la Turquie à la Chine on a tout l'axe asiatique qui est en cours de déstabilisation (car la Turquie ne va pas bien non plus). Cela promet une série de conflits armés à plus ou moins grande intensité sur tout cet axe. Avec l'Afrique qui également va être très grandement déstabilisée. Rajoutes par la dessus le réchauffement climatique et cela va être la 'Mot2Cambronne'. La dessus les USA qui ne partagent pas de frontière avec toutes ces zones sont idéalement plaçés pour en profiter. L'Europe pourrait l'être mais il va falloir être fort sur certains sujets. A commencer par retrouver notre mentalité de conquérant.

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Re: Chine: actualités économiques

#1220 Message par achillemo » 31 août 2023, 12:38

Tu veux conquérir quoi?
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Chine: actualités économiques

#1221 Message par pangloss » 31 août 2023, 13:10

achillemo a écrit :
31 août 2023, 12:38
Tu veux conquérir quoi?
C'est comme le djihad, ça peut être compris comme une combat contre soi-même ou pour se dépasser...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Chine: actualités économiques

#1222 Message par lecriminel » 31 août 2023, 13:25

saturne a écrit :
31 août 2023, 08:29
Je crois que les BRICS ont simplement compris que les conflits se règlent par voie diplomatique et à l'AG de l'ONU,
j'étais persuadé que le noyautage des institutions (banques mondiales, ONU, etc....) était de concert avec le dollar et la menace militaire la raison de sa domination (ou du moins l'explication que sa domination soit si forte).
La création d'Israel, le Donbass, Taiwan,... où ce sont des Guinéens et des Chiliens tellement peu concernés qu'on doit guider leur vote d'une façon ou d'une autre, qui décident de la "légalité" de l'obtention des terres et non pas les gens qui sont sur place. Avec des organismes pareils, tu m'étonnes qu'il y a tout le temps des guerres.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Chine: actualités économiques

#1223 Message par Goldorak2 » 31 août 2023, 15:26

ProfGrincheux a écrit :
30 août 2023, 22:43
Quant au véto du CS de l'ONU, vous voyez les USA et les 4 autres puissances l'abandonner?
Oui. La Hyène ou directement l'Allemagne va réclamer de transférer le véto français pour l'Europe. Et Macron va le donner.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
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Re: Chine: actualités économiques

#1224 Message par franckyfranck » 31 août 2023, 17:40

achillemo a écrit :
31 août 2023, 12:38
Tu veux conquérir quoi?
Redevenir dominant techniquement et ne plus se poser de questions de 'Mot2Cambronne' pour nous abaisser. Je n'ai pas prévu de faire la guerre ou de coloniser qui que ce soit. Mais pas non plus de m'abaisser face à tel ou tel pays parce qu'on les a colonisé quand j'étais pas né.

Et accepter qu'on a la meilleure civilisation. On a pas dominé le monde jusqu'au début du XXème siècle et introduit tout cela pour des prunes. Si on avait été moins *** et ne s'étaient pas fait la guerre, on dominerait encore et les USA n'auraient pas cette place.

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Re: Chine: actualités économiques

#1225 Message par achillemo » 31 août 2023, 18:18

franckyfranck a écrit :
31 août 2023, 17:40
achillemo a écrit :
31 août 2023, 12:38
Tu veux conquérir quoi?
Redevenir dominant techniquement et ne plus se poser de questions de 'Mot2Cambronne' pour nous abaisser. Je n'ai pas prévu de faire la guerre ou de coloniser qui que ce soit. Mais pas non plus de m'abaisser face à tel ou tel pays parce qu'on les a colonisé quand j'étais pas né.

Et accepter qu'on a la meilleure civilisation. On a pas dominé le monde jusqu'au début du XXème siècle et introduit tout cela pour des prunes. Si on avait été moins *** et ne s'étaient pas fait la guerre, on dominerait encore et les USA n'auraient pas cette place.
Être capables de ne pas s'entretuer tous les 4 matins est aussi un signe de grande civilisation. Les Chinois et Indiens ne sont pas devenus aussi nombreux sans raison.

La guerre ultra meurtrière que se livrent Ukrainiens et Russes est une belle connerie.
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Re: Chine: actualités économiques

#1226 Message par pangloss » 01 sept. 2023, 06:10

Peut-être ceci est-il lié à cela ?

Relire Todd, Où en sommes-nous ?
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Chine: actualités économiques

#1227 Message par pangloss » 01 sept. 2023, 06:20

Peut-être ceci est-il lié à cela ?



On relira avec bénéfice à ce sujet Où en sommes nous ? d'Emmanuel Todd, où il appert que le modèle général démocratique des pays de l'extrême ouest de l'Eurasie n'est pas une sophistication extrême mais un retour/maintien au modèle anthropologique initial d'homo sapiens, ces pays d'occident n'ayant eu le temps, comme par exemple ceux du Moyen-Orient -le berceau de l'agriculture et de l'état - de développer les modèles stables et autoritaires correspondant à la superstructure efficace (mais sclérosante dans le temps) de sociétés à large base agricole.
Dans 'Où en sommes nous ?', au chapitre I (p53 à 62), La différenciation des systèmes familiaux : l'Eurasie, Emmanuel Todd a écrit : De la famille nucléaire à la famille communutaire en Eurasie
Notre réconstitution de l'histoire des systèmes familiaux part de la localisation géographique des types à la veille de l'urbanisation.
Elle utilise une logique interprétative qui était assez banale pour la linguistique et l'anthropologie antérieures à la Seconde Guerre
mondiale : Le principe du conservatisme des zones périphériques (PCZP). Cette puissante hypothèse explicative permet de lire l'histoire
dans l'espace: les formes les plus archaïques (linguistiques, architecturales, culinaires ou familiales) survivent à la périphérie des
espaces culturels. L'ancienneté de certains types ainsi établie par la géographie, on peut affiner et dater la séquence des
transformations en utilisant la documentation écrite qui a survécu. [le PCZP est donc une forme de rasoir d'Occam appliqué ici à l'anthropologie - note de pangloss]

Carte 1.1 Le conservatisme des zones périphériques

Le PCZP a été temporairement occulté par le moment structuraliste initié conjointement par Claude Lévi-Strauss (1908-2009) en 1947 et
George Peter Murdock (1897-1985) en 1949. Son oubli a été la raison fondamentale de l'incapacité de l'anthropologie à atteindre des
propositions explicatives synthétiques. Rien, pourtant, ne nous interdit de reprendre l'analyse par la cartographie et par le PCZP là
où l'avait laissée l'anthropologie d'avant-guerre, mais sur la base d'un corpus de données fortement enrichi par les recherches
monographiques des années 1960 à 2010.

Si un trait A caractérise plusieurs poches placées sur la périphérie d'un trait B, couvrant un espace central d'un seul tenant, nous
pouvons supposer que A représente le trait ancien, qui occupait dans le passé l'ensemble de l'espace considéré, et B une innovation
centrale qui s'est étendue vers la périphérie sans la submerger complètement. Plus le nombre de poches résiduelles A est élevé, plus
l'interprétation est sûre. La carte planétaire des systèmes familiaux est sans appel. Sur la périphérie de l'Eurasie, nous trouvons des
systèmes familiaux nucléaires, insérés dans des structures de parenté indifférenciées (ou bilatérales, ou cognatiques) traitant les
parentés maternelles et paternelles comme équivalentes. Un système de parenté indifférencié s'oppose à un système patrilinéaire, qui
sélectionne la lignée masculine pour la transmission des statuts et des biens, et à un système matrilinéaire, qui privilégie la lignée
fémimine.


Regardons la carte en couleur page 48A.
Image

... ...

La géographie nous donne ici la clef de l'histoire. Nous pouvons lire directement dans l'espace le travail du temps, nous voyons la
mutation patrilinéaire transformer les formes familiales, progresser par vagues vers une périphérie jamais atteinte. Aboutie, la
mutation patrilinéaire conduit au type anthropologique le plus lourd, la famille communautaire, association du père et de ses fils
mariés. Amorcée, elle n'engendre que la primogéniture masculine et la famille souche.

... ...

La documentation qui a survécu révèle, dans diverses zones d'émergence et densification agricole, plusieurs pôles d'innovation
patrilinéaire. La primogéniture masculine représente à chaque fois le premier stade de la mutation. Nous la voyons inventée à Sumer au
IIIe millénaire AEC, en Chine au tournant des IIe et Ier millénaires AEC. Dans ces deux cas, l'innovation semble endogène. Nous sentons
en revanche l'influence de Mésopotamie dans les primogénitures apparues plus tardivement en Inde du Nord et en Europe : la double part
de l'aîné, typiquement sumérienne, se retrouve dans les lois indiennes et dans la Bible, deux textes dont la lecture n'a pu qu'aider à
concevoir la primogéniture là où ils furent lus.

La primogéniture masculine permet de transmettre sans le diviser un bien foncier , minuscule ou immense. L'apparition d'un monde rural
plein, coiffé d'un système politique qui contrôle l'ensemble de l'espace régional, est la condition de base de son émergence dans la
paysannerie comme dans l'aristocratie . Tant qu'existent des terres à conquérir, l'émigration des enfants, nobles ou roturiers, à
mesure qu'ils atteignent l'âge adulte, rend inutile un privilège de l'aîné. Lorsque la terre devient rare, celui-ci peut apparaître. La
famille souche se développe ensuite comme la conséquence logique de la primogéniture : en milieu paysan, le choix d'un héritier unique
entraîne peu à peu la corésidence de deux genérations adultes, selon un mécanisme qui tend à se rigidifier. Nous constatons ici un
premier phénomène d'accentuation avec le temps d'un trait et d'un sytème familial.


Les données historiques et anthropologiques nous révèle une famille-souche qui préfère désigner l'aîné des fils comme héritier dans 75%
des cas. Si nous ne nous contentons pas de compter les types de famille-souche observés en Eurasie, mais pondérons le calcul par leurs
masses démographiques respectives, nous obtenons une primogéniture masculine qui organise 95% de l'humanité "souche".

Ce type familial exprime donc bien l'émergence du principe patrilinéaire. Mais celui-ci n'est encore à ce stade qu'imparfait. Car si un
homme n'a pas de fils, une fille sera le vecteur chargé de transmettre le bien familial, phénomène que l'on peut observer dans le
Moyen-Orient ou l'Inde antique, au Japon ou en europe entre le XIVe et le XIXe siècle. De plus, la primogéniture masculine classe a
priori les fils cadets avec les filles dans la même catégorie des non-héritiers. Pour ces raisons, la famille-souche ne représente que
le stade 1 de l'émergence patrilinéaire. Les sytèmes de parenté qui englobent l'unité familiale et domestique souche restent plus
souvent placés par les anthropologues dans la catégorie "bilatérale" ou "indifférenciée".
Autour de l'axe vertical défini par la primogéniture masculine, parentés paternelles et maternelles gardent des importances
équivalentes. La diffusion de principe patrilinéaire imparfait de la famille-souche va cependant conduire par étapes à sa
systématisation et à son accentuation.

Au nord de Sumer et de la Chine antique, la patrilinéarité fut transmise aux nomades voisins, dont le système de parenté était
indifférencié. Ces éleveurs ne pouvaient qu'admirer, envier et imiter les innovations techniques et sociales des civilisations
sédentaires. Les éleveurs nomades n'avaient cependant que faire de la primogéniture, dont la fonction première est de transmettre un
bien immobile, exploitation agricole ou fief. Ils ont cependant trouvé une application innovante du principe de supériorité masculine:
l'utiliser pour symétriser les positions des fils dans la vie du groupe. Leurs ménages, restés nucléaires, seront désormais liés les
uns aux autres par le principe patrilinéaire. Au Moyen-Orient, les généalogie claniques ont donné aux Amorrites du désert syrien, puis
aux Araméens, puis aux Arabes, l'architecture sociale et militaire qui leur a permis de conquérir la Mésopotamie et l'Afrique du Nord.
Au coeur de l'Asie, le clan patrilinéaire a donné aux Huns de la steppe turco-mongole et à tous leurs successeurs l'instrument qui a
assuré leur supériorité militaire sur leurs voisins sédentaires de chine, dInde du Nord et d'Europe de l'Est.

Le principe patrilinéaire définit un ordre, un classement de tous les hommes, de tous les guerriers. Un clan est une armée dans le
civil, mieux : une société civile faite pour la guerre. La conquête est son destin. Sa vocation prédatrice a été théorisée par Marshall
Sahlins en 1961. Mais Frank Lorimer soulignait déjà en 1954, sur la base de données africaines, que les sytèmes unilinéaires (c'est-à-
dire patri- ou matrilinéaires) favorisaient la fécondité et conduisaient les groupes à une expansion démographique qui entraînait
elle-même une compétition pour le contrôle des ressources Il serait toutefois injuste d'oublier Rome dans la description de l'univers
de prédation et de conquête engendré par le clan patrilinéaire.

Rendus militairement irrésistible par leur organisation patrilinéaire symétrisée, les nomades du désert ou de la steppe ont pu asservir
les sédentaires mésopotamiens ou chinois qui les avaient éduqués. Ils payent alors leur dette patrilinéaire, si l'on peut dire, en
transformant par la domination politique la famille-souche des sédentaires en famille communautaire. La famille communautaire
patrilinéaire ajoute à l'autoritarisme de la famille-souche la symétrie des frères du clan nomade. La séquence se reproduit en Inde du
Nord, où l'innovation "souche" n'est pas indépendante, et peut-être en Russie du Nord-Ouest , très tardivement parce que s'y
superposent à partir du XIIIe siècle les influences de la famille-souche germanique et du clan patrilinéaire mongol.

La symétrie des fils, désormais associés dans l'exploitation agricole, rend le principe patrilinéaire ablle solu. En l'absence
d'héritiers mâles, la famille ne peut survivre. Le statut de la femme baisse encore d'un cran. Voici défini un stade 2 de la
patrilinéarité. Mais l'évolution se poursuit par une accentuation autonome du trait avec le passage du temps. Un stade 3 de la
patrilinéarité est progressivement atteint au Moyen-Orient et en Inde du Nord où la situation des femmes tombe à des niveaux
d'oppression impressionnants.

La carte de la patrilinéarité et du communautarisme eurasiatique est désormais constituée. Les sociologues et les anthropologues des
XIXe et XXe siècle la tracèrent, peuple après peuple, région après après région. Le poids démographique des masses paysannes chinoises,
indiennes, arabes ou russes a réduit l'importance des systèmes nucléaires et patrilinéaires des nomades de la steppe eurasiatique ou du
Moyen-Orient. Reste que les armées soviétique puis américaine ont pu tester l'aptitude à la guerre des clans patrilinéaires pashtoun
d'Afghanistan. L'efficacité prédatrice du clan permet d'expliquer aussi l'incapacité des Occidentaux à contrôler la Somalie et, pour une
part, l'expansion soudaine de Daech entre l'Irak et la Syrie.

Emergence tardive de la famille-souche en Europe, au Japon et en Corée
Sur les deux bords de la masse communautaire eurasatique, les familles-souches européennes de l'Ouest, d'une part, japonaise et
coréenne, d'autre part, sont joliment symétriques , ainsi que le montre The Stem Family un Eurasian Perspective, publié sous la
direction d'Antoinette Fauve-Chamoux et Emiko Ochiai. A l'Ouest comme à l4est, la primogéniture masculine est apparue au Moyen-Age. En
Europe l'aristocratie franco-normande fut innovatrice, au XIe siècle, par son adoption de la primogéniture. La forme souche a certes
touché les paysanneries à partir du XIIIe siècle, mais celle-ci ne s'est implantée en profondeur que dans certaines régions : dans le
monde germanique, en Occitanie, en Catalogne, au Pays basque, en Suède, en Norvège occidentale. Nous allons retrouver dans ces régions,
à l'âge post-industriel, des "cultures souches" toujours actives. Dans le Bassin parisien, la population a résisté à la primogéniture :
on peut même dire qu'elle s'est définie contre elle. L'égalitarisme du commun s'y est opposé à la primogéniture noble. En Allemagne,
bizarrement mais logiquement, l'inverse s'est produit : la primogéniture paysanne ayant fini par s'identifier à la notion même de
servitude, l'aristocratie a, pour affirmer sa liberté, effectué, à partir du XIVe siècle, un retour au principe d'égalité et de
division des biens, devenu marqueur de. l'identité nobiliaire. David Le Bris a observé un phénomène analogue d'égalitarisme des élites
dans le Toulousain médiéval. J'étudierai au chapitre 8, l'impact de la primogéniture franco-normande sur le système familial anglais.

Au Japon, la noblesse a commencé de pratiquer la primogéniture masculine au XIIIe siècle, durant la période Kamakura. Le droit
d'ainesse a, par la suite, progressé dans la paysannerie jusqu'au XIXe siècle. La mutation souche est plus tardive en Corée, puis
qu'elle n'y fut amorcée qu'au milieu du XVe siècle .

Dans le cadre de ce livre de prospective, attentif aux phénomènes de divergence culturelle, il est essentiel de saisir que l'apparition
de la primogéniture masculine fut tardive en Europe et sur la frange orientale de l'Asie. Il est encore plus important de comprendre à
quel point la progression de la famille souche fut progressive et lente. Nous devons à Akira Hayami pour le Japon; Dionigi Albera pour
l'arc alpin, une vision claire du processus. Au Japon, la systématisation de la primogéniture s'étendit sur des siècle, culminant à la
fin du XIXe siècle avec la révolution Meiji, qui l'a finalement inscrite dans le code civil national et appliquée à la famille
impériale elle-même. Dionigi Albera a, quant à lui, identifié une progression très tardive de la famille-souche, jusqu'au XIXe siècle
dans les Alpes françaises. La famille-souche irlandaise est également d'une implantation fort récente puisque l'indivision des biens,
longtemps interdite par les Anglais, ne commença d'être appliquée dans l'île qu'après la grande famine des années 1844-1847.

L'une des leçons importantes de l'anthropologie des systèmes familiaux est que l'histoire de l'Occident et du Japon est fort brève.
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Re: Chine: actualités économiques

#1228 Message par Sifar » 01 sept. 2023, 08:48

Je découvre Frédéric Le Play, polytechnicien, catholique, de droite, qui au XIX° siècle a étudié, "sac au dos et bâton à la main", les différents types de structure familiale en Europe et Turquie. Innovateur social, protecteur des forêts...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d ... ic_Le_Play

Tombé dans l'oubli car réactionnaire de droite.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Chine: actualités économiques

#1229 Message par franckyfranck » 01 sept. 2023, 13:12

Le modèle de famille est un sujet intéréssant vu que l'on parle de la Chine.
Traditionellement en Chine c'est la famille souche qui est présente. Mais la famille en tant que modèle a été fortement attaquée par les cocos.

La politique de l'enfant unique déjà, mais aussi un féminisme assumé par les communistes qui a considérablement changé les choses. Avant la fille de la famille, une fois mariée appartenait à sa belle famille et les relations étaient très trash. Elle servait de reproductrice et a part cela devait fermer sa geule.

On peut donner comme crédit aux bolches d'avoir plus ou moins permis l'émancipation par le travail des femmes. L'abscence de propriété rendait pour le coup inutile l'héritier unique…. Jusqu'au jour ou les cocos remettent de facto un héritier unique avec l'enfant unique.

Ainsi depuis le début des années 2000, la famille traditionelle se reforme. Les enfants doivent gagner de l'argent et se payer un grand appartement (redevenu un prérequis pour le mariage). Du coup ils ont besoin de l'argent des vieux. Les vieux dans un monde incertain retrouvent le désir d'être pris en charge par les enfants. Et les enfants ont besoin que ces mêmes vieux servent de nounous pour les petits enfants. S'ensuit un système de dépendence ou chacun est à sa place et personne n'est vraiment heureux. Les jeunes font leur 996 au travail (9AM-9PM 6J par semaine), ils n'ont pas le temps de s'occuper des gamins, et sous-traite cela à Papy / Mamy dont ils ont vidéo le compte en banque pour se payer un appartement. Du coup Papy-Mamy vivent sous le même toit. Et font toutes les taches ménagères pour les enfants qui n'en ont pas le temps… Ce modèle se reproduit chez de nombreux chinois vivant en occident avec des vieux qui ne parlent pas la langue du pays et sont dans des conditions peu enviables. Les enfants eux ont un système scolaire inhumain car les parents ont peur qu'ils n'aient pas le meilleur.

Il ne faut du coup pas s'étonner que le désir de famille diminue. En avoir une la bas est un sacrifice terrible et la baisse de la natalité ne me surprend pas. Sans un Mai 68 Chinois, les enfants feront le choix du célibat car au fond ce modèle n'est pas négociable et qu'il vaut mieux ne pas trouver chaussure à son pied… (Pour le sexe c'est tabou mais cela s'arrange).

Plusieurs choses pourraient faire exploser le modèle : Je ne crois pas à un Mai 68 chinois.
Mais la baisse du prix de l'immo pourrait libérer les jeunes du besoin de taxer les vieux et donc de ce carcan familial. D'un autre coté, ils vont devoir gérer les taches ménagères eux mêmes… Le 996 pourrait exploser libérant cette dépendence aux taches ménagères. Mais dans une société vieillissante, les drames provoqués vont être de grandes proportions. D'autant que le compte en banque des vieux pourraient être vidé par la crise en cours.

C'est un facteur de déstabilisation de la seule chose à laquelle les chinois croient encore : la famille.

Et le contexte de vieillissement est flippant :
https://perspective.usherbrooke.ca/bila ... /CHN/2018/?
Données : 2018.
Donc on peut décaler les tranches de 5 ans. Sachant que la tranche 0-4 s'est encore "slimée".

La retraite en Chine est très tôt : 60 ans pour les hommes, 55 ans pour les femmes. Voir moins pour les métiers dangereux. En clair, en 2023, une large part de la population active est en train d'en sortir. Pourtant le chomage des jeunes augmente. Dans 5 ans, l'hémorragie de travailleurs va être à son plus fort. Les arrivées sur le marché du travail seront loin de combler et les retraites ne sont déjà quasiment pas finançées à l'heure actuelle.

Problème si les vieux en appellent aux jeunes dans 10 Ans (inversion de la relation de pouvoir), les jeunes ne seront pas en état financier de rendre. On va au devant de gros problèmes. La couche actuellement agée de 25 à 35 ans (2018) qui a donc de 30 à 40 ans aujourd'hui et aura de 35 à 45 ans dans 5 ans, sera pour ainsi dire toastée. Elle aura bénéficiée d'un appartement déprécié, ne se sera pas vraiment enrichie et devra aider ses vieux pour ne pas qu'ils soient dans la misère tout en ayant des oblgiations vis à vis de ses enfants. C'est demain et c'est vertigineux.

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Re: Chine: actualités économiques

#1230 Message par pangloss » 01 sept. 2023, 13:23

Korea
Japan
Deux exemples "confucéens" plus "avancés" qui montrent l'incompatibilité entre le modèle anthropologique et l'hystérie "croissantiste".
Tout finit en malheur privé et les enfants disparaissent. Mais on ne change rien...

La Chine suit de près. La Corée, ce me semble...
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Re: Chine: actualités économiques

#1231 Message par achillemo » 01 sept. 2023, 14:41

J'ai l'impression de lire JMP en 2005 sur l'Allemagne.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Chine: actualités économiques

#1232 Message par nanne02 » 01 sept. 2023, 14:51

L Allemagne a fait le choix d une immigration massive depuis.
Pas la Chine, le Japon et la Corée.

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Re: Chine: actualités économiques

#1233 Message par ProfGrincheux » 01 sept. 2023, 14:59

A qui n'a qu'un marteau tout problème apparaît comme un clou. Je ne dis pas que le point de vue de Todd manque de pertinence mais la façon dont tu l'appliques me fait penser à la lutte des classes comme unique moteur de l'histoire.
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#1234 Message par nanne02 » 01 sept. 2023, 15:02

C est qui 'tu' ?

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#1235 Message par pangloss » 01 sept. 2023, 15:12

achillemo a écrit :
01 sept. 2023, 14:41
J'ai l'impression de lire JMP en 2005 sur l'Allemagne.
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Re: Chine: actualités économiques

#1236 Message par franckyfranck » 01 sept. 2023, 15:27

Merci pour les reportages sur le Japon et la Corée je sens effectivement que cela suit le même chemin. Et ce n'est pas une bonne nouvelle. D'autant que cela a été pire en Corée qu'au Japon et que je crains qu'en Chine cela soit encore pire.

Le Japon a eu globalement du temps pour absorber le changement. La corée en a eu moins avec un développement plus précoce qu'en Chine.

En Chine, tu y allais dans les années 90 ou tout début 2000 c'était encore un pays pauvre, tu voyais plus de vélos que de bagnoles et globalement bah tu étais dans un endroit peu avançé. Le changement a été brutal, et en une 15aine d'année la vie des chinois a changé, ils sont entrés dans la modernité et la richesse. Cela a fait tourner les têtes.

La migration pour le coup ne ferait qu'aggraver les choses. Les chinois de 40 ans sont né dans un monde qui n'a rien à voir avec le monde actuel. Ils sont pour ainsi dire totalement paumés. Dans la province reculée les boulversements ont pu être plus rapide encore. J'ai croisé des gens qui n'ont eu l'électricité qu'en l'an 2000.

A l'origine ils sont enthousiastes car cette nouveauté vient avec une amélioration drastique de leur condition de vie. Donc ils adoptent tout ce qui est nouveau avec boulimie. Et en même temps avec la crainte de rater le train en marche.

Ce qui se passe c'est que la capacité d'absorbtion de leur société est vite dépassée. D'ou des mouvements de fonds comme le sujet évoqué plus haut sur la famille. Mais à ce stade même les arts et la contre culture n'arrivent pas vraiment à verbaliser le malaise. Ils sentent que des choses se perdent mais ne savent pas quoi et puis au fond revenir à la vie d'avant n'est pas envisageable. C'est bien plus facile aujourd'hui. Alors ils passent sur des choses qui devraient les alerter n'abordent même pas le sujet et espérent que cela va se calmer…

La chanson de Starmania intitulée Monopolis est probablement une très bonne description du ressenti local même si ils en sont à un stade ou le rejet est encore inconscient… Et que justement la ou la France des seventies arrive à verbaliser ce malaise, la Chine de 2020 ne sait pas encore le faire. Pire, la célébration perpétuelle des accomplissements de leur pays les empéche de voir leur problème. Ces problèmes créent des vagues qui rebondissent contre les bords comme quand on secoue un bac à flatte en marchant. Et au bout d'un moment c'est le chaos dans le bac. On en est la.

La destruction de toute forme de spiritualité vient parfaire le tableau. La spiritualité y a été remplaçée par la superstition (foutre une piéce dans un temple en espérant la chance). Mais ils ne croient plus en rien. Ni en Dieu, ni au Parti, ni a Confucius, … Cela aussi cela ne favorise pas la prise de recul sur ce qui leur arrive et qui est une expérience unique dans l'histoire de l'humanité.

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Re: Chine: actualités économiques

#1237 Message par pangloss » 01 sept. 2023, 15:27

ProfGrincheux a écrit :
01 sept. 2023, 14:59
A qui n'a qu'un marteau tout problème apparaît comme un clou. Je ne dis pas que le point de vue de Todd manque de pertinence mais la façon dont tu l'appliques me fait penser à la lutte des classes comme unique moteur de l'histoire.
Les modèles familiaux, par la rémanence anthropologique qu'ils laissent, "colorient" la façon dont des situations semblables sont traitées.
Les sociétés "confucéennes" sont plutôt "malthusiennes" et surinvestissent l'éducation autant qu'elles le peuvent: tous les enfants d'Asie de l'Est "préparerons les concours de mandarinat".

Notons qu'en France, on a voulu que quasi tous aillent au baccalauréat et fasssent des études supérieures.
Aux Etats-Unis, on se ruine en études.

Je me souviens d'un excellent film japonais qui montrait bien, il me semble, la voie royale (japonaise) comme la plus inhumaine.
Modifié en dernier par pangloss le 01 sept. 2023, 15:31, modifié 1 fois.
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Re: Chine: actualités économiques

#1238 Message par ProfGrincheux » 01 sept. 2023, 15:29

nanne02 a écrit :
01 sept. 2023, 15:02
C est qui 'tu' ?
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Re: Chine: actualités économiques

#1239 Message par ProfGrincheux » 01 sept. 2023, 15:46

On sous-estime l'admiration que le 18e siècle français avait pour l'organisation de l'empire chinois, et notamment pour la compétence de ses administrateurs mandarins. Le système a été adapté en France, ça a commencé avec la création de l'Ėcole Polytechnique. Je n'ai pas manqué de visiter le musée sur les concours impériaux dans un des grands temples pékinois. Il faut aller rendre hommage à ses ancêtres intellectuels. Malheureusement la dynastie sous laquelle nous vivons est en train de dégénérer. De plus on n'est toujours pas sortis de la période des royaumes combattants.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 01 sept. 2023, 16:42, modifié 2 fois.
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Re: Chine: actualités économiques

#1240 Message par pangloss » 01 sept. 2023, 15:49

ProfGrincheux a écrit :
01 sept. 2023, 15:46
On sous-estime l'admiration que le 18e siècle français avait pour l'organisation de l'empire chinois, et notamment pour la compétence de ses administrateurs mandarins. Le système a été adapté en France, ça a commencé avec la création de l'Ėcole Polytechnique. Je n'ai pas manquer de visiter le musée sur les concours impériaux dans un des grands temples pékinois.
Très intéressant. Je l'ignorais.
Après Polytechnique, on a complèté par l'ENA et ses mandarins.
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Re: Chine: actualités économiques

#1241 Message par ProfGrincheux » 01 sept. 2023, 15:55

Ça n'était pas un processus conscient. Les traces dans la culture matérielle de l'ėlite ont plutôt été esthétiques (meubles en laque chinoise chez les aristocrates, thé, soie,porcelaines). Mais les élites intellectuelles avaient étudié le système chinois. La Chine était de toutes façons plus prospère que l'Europe jusqu'à la révolution industrielle.

Sinon la thèse n'est peut être pas officielle. Mais on a tenu un symposium franco-chinois au restaurant et on a atteint le consensus scientifique au bout d'un verre.

Tu sais, c'est une question que les gens se posent. Pourquoi la Chine n'a pas fait la révolution industrielle?
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Re: Chine: actualités économiques

#1242 Message par Goldorak2 » 01 sept. 2023, 16:33

ProfGrincheux a écrit :
01 sept. 2023, 15:55
Tu sais, c'est une question que les gens se posent. Pourquoi la Chine n'a pas fait la révolution industrielle?
Manque d'innovation dans un monde trop unitaire et bien plein.
Les états européens étaient naturellement divisés (géographie, langue), étaient en concurrence et se tiraient la bourre. Celà encourageait à l'innovation... et la copie des bonnes pratiques.
La Chine a unifié un très grand territoire très peuplé assez tôt... et l'extérieur immédiat de la Chine était arriéré. Jusqu'à ce que les européens arrivent avec un siècle d'avance technologique (fusils à canon rayé et bateaux à vapeur).
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Re: Chine: actualités économiques

#1243 Message par nanne02 » 01 sept. 2023, 16:44

En fait, pourquoi seul le "monde ouest occidental" (et l Angleterre en premier) a fait sa révolution industrielle au 19ie en solo ?

En lisant le post de Franky je repense à "moi Christiane F 13 ans droguée prostituée" qui parle aussi de ce néant idéologique, philosophique, religieux, qui a touché une partie de la jeunesse allemande dans les années 70 alors que le pays était prospère et en plein boom économique...

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Re: Chine: actualités économiques

#1244 Message par ProfGrincheux » 01 sept. 2023, 16:50

C’est aussi une excellente question. Là poser voire y répondre ne permet toutefois pas de prédire la méthode de gestion de crise qui sera choisie par le PCC. J’ai vu passer qu’ils baissaient de 200 pb leurs taux monétaires mais ça ne devrait pas suffire.
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Re: Chine: actualités économiques

#1245 Message par optimus maximus » 01 sept. 2023, 18:35

nanne02 a écrit :
01 sept. 2023, 16:44
En fait, pourquoi seul le "monde ouest occidental" (et l Angleterre en premier) a fait sa révolution industrielle au 19ie en solo ?

En lisant le post de Franky je repense à "moi Christiane F 13 ans droguée prostituée" qui parle aussi de ce néant idéologique, philosophique, religieux, qui a touché une partie de la jeunesse allemande dans les années 70 alors que le pays était prospère et en plein boom économique...
Des pays densément peuplés et en très grande concurrence pour l'accès aux ressources ?

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Re: Chine: actualités économiques

#1246 Message par achillemo » 01 sept. 2023, 18:39

nanne02 a écrit :
01 sept. 2023, 16:44
En fait, pourquoi seul le "monde ouest occidental" (et l Angleterre en premier) a fait sa révolution industrielle au 19ie en solo ?

En lisant le post de Franky je repense à "moi Christiane F 13 ans droguée prostituée" qui parle aussi de ce néant idéologique, philosophique, religieux, qui a touché une partie de la jeunesse allemande dans les années 70 alors que le pays était prospère et en plein boom économique...
Tout simplement parce que le reste du monde était colonisé ou en voie de l'être?

Le Japon n'a pas été colonisé et a su suivre le rythme.
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Re: Chine: actualités économiques

#1247 Message par franckyfranck » 01 sept. 2023, 18:40

nanne02 a écrit :
01 sept. 2023, 16:44
En fait, pourquoi seul le "monde ouest occidental" (et l Angleterre en premier) a fait sa révolution industrielle au 19ie en solo ?
Goldorak y a bien répondu. Concurrence intra-européene. Quand tu avais une bonne idée et que le pouvoir te prenait la tête, tu te barrais dans l'état voisin qui était content de t'accueillir. Du coup, les états faibles européens étaient un bienfait. Ne pas oublier que ce truc apparait en Angleterre à un moment ou la couronne est fragilisée (mais du coup ca la renforce) et ne peut pas s'opposer aux marchands. Puis cela se propage par la Belgique sur le continent et enfin la France. Des pays qui sont dans un état bordélique indescriptible.
En lisant le post de Franky je repense à "moi Christiane F 13 ans droguée prostituée" qui parle aussi de ce néant idéologique, philosophique, religieux, qui a touché une partie de la jeunesse allemande dans les années 70 alors que le pays était prospère et en plein boom économique...
Oui mais encore une fois les Allemands et les Européens des seventies savaient mettre un mot sur leur mal être. Et cela touchait toutes les couches, du mouvement Punk (no future) à des trucs plus bourgeois (Starmania) mais qui au fond parlent du même malaise social mais le font différemment. Il y a un décalage entre notre enrichissement, et décollage économique et la prise en compte de ce qui ne va pas. Et on a du temps pour digérer. Et corriger. En Chine, les gens sont en même temps dans les années 1880 (On se croierait dans Au bonheur des Dames) européenes et dans les années 70 européenes. Ce mouvement qui vient exprimer un mal être et tenter de corriger les choses on ne l'a pas la bas ou du moins il n'a pas d'expression artistique, pas de traduction politique, pas de traduction sociale. Et donc cette boucle de feedback entre la gouvernance et les gouvernés n'existe pas.

Rajoutons en Chine qu'il n'y a pas vraiment de remontée même à l''intérieur du parti et ca 'Mot2Cambronne' bien. Xi Jinping a ses défauts mais il n'a probablement aucune idée de ce qui géne la vie de ses concitoyens. Ici nos dirigeants le savent, ils peuvent s'en foutre, mais ils ont moyen d'avoir l'info. Mais déjà rien que pouvoir verbaliser le mal être pour le peuple serait un progrès. Car actuellement ils réclament plus de ce qui les rend malheureux à la manière de camés.

La par exemple, oui ils baissent les taux mais ca ne changera probablement pas grand chose. Se remettre à construire de l'immo dont on a pas besoin ne réglera pas leurs soucis.

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Re: Chine: actualités économiques

#1248 Message par Goldorak2 » 01 sept. 2023, 19:23

nanne02 a écrit :
01 sept. 2023, 16:44
En fait, pourquoi seul le "monde ouest occidental" (et l Angleterre en premier) a fait sa révolution industrielle au 19ie en solo ?
L'angleterre a commencé dans la seconde moitié du 18ème.
Déjà les anglais n'avaient concretement plus de bois, plus d'arbres. Ils sont allés chercher l'energie dans les tourbes puis sous terre. Et le charbon s'est révélé une magnifique source d'énergie efficace.
L'Angleterre avait aussi du fer (mais celui ci est répandu).
Ensuite l'europe et particlièrement l'Angleterre encourage la liberté. De penser, d'expérimenter, d'inventer, d'entreprendre, de déménager de la campagne vers la ville. Todd dit : le paysan anglais n'est pas attaché à son sol.
L'Europe est aussi dispenseuse de droit. L'Angleterre a signé la grande chartre qui octroit des droits aux sujets anglais. Les monarques européens respectent plus leurs sujets que ne le font les monarques africains, asiatiques ou musulmans qui sont volontiers tyrans.
L'européen a moins peur d'oser. Ses élites et ses voisins l'encouragent. Les sociétés européens acceptent plus l'innovation que les sociétés arabes indiennes ou chinoises.
Quelques inventeurs géniaux sont encouragés et copiés... au besoin en se mettant au service du monarque européen d'à côté (les huguenots français qui partent en Prusse par exemple, ou Christophe Colomb, italien, qui se met au service de l'Espagne). Les génies déviants sont étouffés en Chine (un seul monarque qui veut la stabilité) et éxécuté par le sultan ou lynché par la foule dans le monde islamique.
La société européenne est également rationaliste. Elle étudie la théorie et accepte les preuves scientifiques. Galilée affronte l'Eglise et gagne grace aux preuves scientifiques de ses travaux.
achillemo a écrit :
01 sept. 2023, 18:39
Tout simplement parce que le reste du monde était colonisé ou en voie de l'être?
Pas du tout. C'est inverser la cause et la conséquence. La colonisation est venue après l'industrialisation. C'est l'industrialisation qui a permis la domination européenne, scientifique et militaire (fusils à canon rayé, mitrailleuse et canons contre arcs et flèches ou pétoires, bateaux à vapeur contre bateaux à voile et rame) et la colonisation.
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Re: Chine: actualités économiques

#1249 Message par achillemo » 01 sept. 2023, 19:53

Euh non.

La colonisation de l'Algérie commence en 1830 la révolution industrielle vers 1850.

Et tu oublies la conquête des ameriques au 16ème siècle.

La colonisation du monde commence à la renaissance et s'accélère avec les etats-nation plus puissants que des petites principautés.

Une fois colonisée une nation n'a plus de destin propre, plus de structure pour appuyer son développement.
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Re: Chine: actualités économiques

#1250 Message par ProfGrincheux » 01 sept. 2023, 20:17

La colonisation de l’Algérie est un processus qui a duré 50 ou 70 ans. Lyautey en particulier défendait un modèle plus proche du protectorat, le « royaume arabe ».

Quant aux Aztèques et Incas, ils étaient très loin sur le plan technologique. Ils se seraient fait piler pareil par les Ottomans et les Chinois si ceux ci l’avaient souhaité.
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