[France] Nous sommes les prochains...

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#351 Message par Photonik » 26 déc. 2012, 17:13

FoX a écrit :
Photonik a écrit :
FoX a écrit :
LukeLaBulle a écrit :On ne manque pas d'entrepreneurs, on manque de clients.
Le monde est vaste et les frontières quasi inexistantes...
Et les ressources naturelles infinies...
Mais bon certains disent que les arbres ne montent jusqu'au ciel. Cela doit être une grosse bande de pessimistes empêcheurs de tourner en rond.
C'est un autre débat. Je n'ai jamais dis que la (sur-)consommation était la voie à suivre. Je pointais simplement du doigt la caricature qu'on lit trop souvent dans les médias (et donc ici parmi les plus crédules esprits) opposant les méchants patrons-entrepreneurs aux gentils ouvriers-salariés.
Nous sommes bien d'accord sur ce point, comme sur tous les sujets les médias simplifient à l’extrême et vont plutôt dans le sens du poil de leur électorat.
Mais il en est de même avec cette sempiternelle réaction de dire que les chômeurs peuvent monter leur boite ou s'activer plus pour trouver du travail.
FoX a écrit :Sur le sujet du changement de paradigme sociétal, passant de la consommation à tout prix à un développement plus raisonné (et surtout contraint par un ré-équilibrage des puissances mondiales et des niveaux de vie des habitants de la planète), celui-ci ne résout en rien le chômage. Au contraire, il l'aggrave fortement, du fait 1/ de la productivité croissante par unité de production (l'Humain) et 2/ des besoins moindres (décroissants) de la population.

Du coup, la décroissance (ou tout autre terme que vous souhaiterez, désignant le fait de ne plus penser en termes de "PIB / points de croissance / consommer plus") amènera mathématiquement plus de chômeurs.
Que faire d'eux ?

J'ai le sentiment que le carcan juridique, fiscale et économique de notre société est adapté au "monde d'avant" (1950-1980) de pays "riche" et "croissant". Aujourd'hui, il nous faudrait un carcan différent qui suivrait l'actualité sociale et économique de notre pays... Mais si on tente/tentait de le mettre en place, ce dernier ferait hurler. Car le futur d'après 2010 a un goût de passé d'avant 1950 (hors guerre s'entend)...
Nous sommes bien d'accord sur le fait que le système actuel n'est pas adapté à une décroissance. De fait les problèmes actuels viennent justement du fait que la croissance a déjà bien ralentit ces dernières décennies et est descendue à un niveau qui ne permet au système de tenir debout. On a pallié en s'endettant, en accumulant des emplois non productifs mais permettant d'occuper du monde. Et je ne parle pas que des fonctionnaires, dans le privé il y a aussi de nombreux planqués peu productifs (voire contre productifs) et des strates managériales pas toujours bien utiles.
Mais tout ce bricolage arrive au bout. Il commence à craquer de tous cotés et il finira par s'écrouler pour de bon.
Il faudra donc effectivement un nouveau modèle socio-économique qui reste à inventer.
FoX a écrit :Évidemment, quelques bobos déconnectés continueront de nous expliquer qu'il faut partager les 35h entre 3 ou 4 personnes, et que ces derniers passeront leur temps libres à jouer de la musique, cultiver des fleurs et écrire des poèmes. Évidemment, et malheureusement, ça ne peut exister. D'un point de vue "macro", il faut occuper le temps des pécores, au moins un peu (comme aujourd'hui, moins de 20% de temps de travail).
Ne pouvant donc amener des millions de pécores ne sachant à peine écrire, lire, réfléchir, à philosopher sur la vie et le destin du monde, une herbe folle a la commissure des lèvres avec pour toute horizon l'océan bleu déchainé d'une tempête hivernale... il faut les faire bosser. Surtout que l'énergie ayant permis l'exploit de démultiplier la productivité se fait plus rare ou du moins plus chère et plus partagée.
Les gens ne sont pas plus bêtes maintenant qu'ils ne l'étaient il y a 50 ans. Ils sont même plutôt plus éduqués maintenant que les paysans qui débarquaient en ville à l'époque pour aller travailler à l'usine.
Si le système tournait correctement pendant les 30 glorieuses avec presque tout le monde au travail il n'y a pas de raison que cela ne puisse pas tourner maintenant. L'argument de dire que le boulot est aujourd'hui plus technique et plus pointu ne tient pas. Il y a de nombreux emplois potentiels non techniques dans le social ou autre. Mais ce sont des emplois non "productifs" qui ne sont donc pas financés actuellement. Le défi de ce nouveau modèle à inventer est justement de pouvoir trouver un moyen de faire en sorte qu'ils puissent être occupés. Associé à une diminution du temps de travail cela pourrait résoudre une bonne partie du chômage.
FoX a écrit :Pas d'autre choix (mais je suis preneur de tout autre avis !!) donc que d'augmenter à nouveau le temps de travail et/ou de baisser les revenus par heure travaillée. Cela répond à des contraintes extérieures (partage de la richesse, dumpings, etc) mais aussi à des besoins intérieurs (maintenir les pécores occupés).
Il faudra que tu m'explique comment réussir l'exploit dans un monde en décroissance, avec une productivité qui augmente, un chômage déjà élevé de réussir à faire baisser ce dernier en augmentant le temps de travail. Surtout avec des salaires en baisse.
Je n'ai encore jamais vu de démonstration de cette théorie de l'augmentation du temps de travail qui ferait baisser le chômage. Ah si l'argument qui dit que les pays qui ont le plus de croissance sont ceux ou on travaille le plus. Pourtant les exemples de la Grèce (qui a un des temps de travail effectif les plus élevés en Europe) ou l'Allemagne (parmi les pays au plus faible temps de travail) sont des contre exemple parmi d'autres.
Donc si tu as des arguments plus solides je suis preneur.
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#352 Message par FoX » 26 déc. 2012, 17:28

Photonik a écrit :Si le système tournait correctement pendant les 30 glorieuses avec presque tout le monde au travail il n'y a pas de raison que cela ne puisse pas tourner maintenant.
En fait, si. Il y a des centaine de raisons à cela.
La principale est la suivante : Concurrence. Aujourd'hui, nous ne sommes plus seuls à vouloir bien vivre, bien manger, etc.
La seconde est la suivante : Pénurie d'énergie bon marché. Cela a permis les 30 glorieuses. Aujourd'hui, l'énergie est plus rare/convoitée/chère.
Photonik a écrit :Le défi de ce nouveau modèle à inventer est justement de pouvoir trouver un moyen de faire en sorte qu'ils puissent être occupés. Associé à une diminution du temps de travail cela pourrait résoudre une bonne partie du chômage.
Il y a déjà aujourd'hui un souci de chômage. En consommant moins (donc production moindre), tu vas faire augmenter le chômage. J'ai bien saisi l'idée de faire travailler les gens encore moins que 20% de leurs temps, genre 10 ou 15%. Mais ça ne peut pas fonctionner, selon moi, pour des raisons de cohésions sociales. L'Humain doit rester occupé, avoir un but, un objectif... sous peine que ça parte en couille. L'exemple grossier est la jeunesse de banlieue.
Photonik a écrit :
FoX a écrit :Pas d'autre choix (mais je suis preneur de tout autre avis !!) donc que d'augmenter à nouveau le temps de travail et/ou de baisser les revenus par heure travaillée. Cela répond à des contraintes extérieures (partage de la richesse, dumpings, etc) mais aussi à des besoins intérieurs (maintenir les pécores occupés).
Il faudra que tu m'explique comment réussir l'exploit dans un monde en décroissance, avec une productivité qui augmente, un chômage déjà élevé de réussir à faire baisser ce dernier en augmentant le temps de travail. Surtout avec des salaires en baisse.
Avec plaisir.

Baisser les salaires revient à diminuer les coûts de production. Augmenter le temps de travail réduit encore d'autant le coût de production (je n'ai pas dit que les salaires devaient suivre...). Grâce à cela, on peut exporter nos produits (ce qui est aujourd'hui quasi impossible) vers les pays qui vont être amenés à consommer de plus en plus (Asie, Amérique du Sud). Cela amène plus de production et donc plus d'emplois.

En effet, ils seront moins bien rémunérés et en effet ces salariés seront plus "pauvres" que leurs parents.

Mais la "société" sera préservée : la "masse" a de quoi s'occuper.
C'est un élément important à prendre en compte. Une société avec une grande partie de ses actifs qui ne travaillent pas n'est pas pérenne.

Je n'ai pas dit que c'était une happy end. J'ai passé l'âge d'y croire. ;)
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#353 Message par Photonik » 26 déc. 2012, 18:05

FoX a écrit :
Photonik a écrit :Si le système tournait correctement pendant les 30 glorieuses avec presque tout le monde au travail il n'y a pas de raison que cela ne puisse pas tourner maintenant.
En fait, si. Il y a des centaine de raisons à cela.
La principale est la suivante : Concurrence. Aujourd'hui, nous ne sommes plus seuls à vouloir bien vivre, bien manger, etc.
La seconde est la suivante : Pénurie d'énergie bon marché. Cela a permis les 30 glorieuses. Aujourd'hui, l'énergie est plus rare/convoitée/chère.
Je pensais surtout aux "pécores" dont tu parlais, semblant dire qu'une grosse partie des gens n'est pas capable de travailler. Ils l'ont pourtant fait et pourront encore le faire, peut être pas à des postes très concurrentiels ou la productivité doit être élevée, mais à d'autres postes aujourd'hui laissés de coté par manque de financement.
FoX a écrit :Il y a déjà aujourd'hui un souci de chômage. En consommant moins (donc production moindre), tu vas faire augmenter le chômage. J'ai bien saisi l'idée de faire travailler les gens encore moins que 20% de leurs temps, genre 10 ou 15%. Mais ça ne peut pas fonctionner, selon moi, pour des raisons de cohésions sociales. L'Humain doit rester occupé, avoir un but, un objectif... sous peine que ça parte en couille. L'exemple grossier est la jeunesse de banlieue.
Beaucoup d'humains ont déjà un but (s'occuper de leurs enfants, des loisirs...) mais pas le temps pour le faire. Et encore une fois il y a de nombreux boulots pour occuper du monde. Ce qui manque ce n'est pas le travail en lui même mais l'argent pour le financer. A nous de trouver un modèle qui permette de le faire de façon durable. Globalement tout le monde arrive à manger, et ceux qui n'ont pas de toit sont très minoritaires. C'est donc avant tout un problème d'organisation.
Le problème de la banlieue est plutôt due à la concentration, une sorte de ghettoïsation qui crée une société parallèle.
FoX a écrit :Baisser les salaires revient à diminuer les coûts de production. Augmenter le temps de travail réduit encore d'autant le coût de production (je n'ai pas dit que les salaires devaient suivre...).
Jusque là nous sommes d'accord. Cela entrainera une baisse de la consommation, mais elle aura de toute façon lieu d'une façon ou une autre.
FoX a écrit :Grâce à cela, on peut exporter nos produits (ce qui est aujourd'hui quasi impossible) vers les pays qui vont être amenés à consommer de plus en plus (Asie, Amérique du Sud). Cela amène plus de production et donc plus d'emplois.
Là par contre je ne suis plus d'accord. La limitation des matières premières a lieu pour tout le monde, pas seulement pour les pays riches. Le point important est donc que la production mondiale va stagner ou augmenter plus faiblement et finira aussi par diminuer. Tu raisonnes encore avec l'idée d'une quantité illimitée de ressources naturelles. Ton raisonnement part donc du fait que notre consommation va diminuer mais que la consommation mondiale va continuer à augmenter indéfiniment. C'est physiquement impossible. Sauf à ne faire travailler que toujours plus de branle couilles ((c) Discotonio) ou de grattes papier qui ne font que du vent.

D'ailleurs les chinois semblent du même avis:
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
Concernant la croissance de l'économie chinoise, Li Yong, a également estimé qu'elle allait ralentir sur le long terme en raison d'une demande extérieure stagnante, d'un ralentissement de la consommation intérieure, d'une augmentation du coût de la main-d'œuvre ou des contraintes environnementales.
FoX a écrit :Mais la "société" sera préservée : la "masse" a de quoi s'occuper.
C'est un élément important à prendre en compte. Une société avec une grande partie de ses actifs qui ne travaillent pas n'est pas pérenne.
Ce n'est pas en envoyant tout le monde travailler en les pressant de plus en plus pour rester compétitifs tout en les payant de moins en moins qu'on va préserver la cohésion de la société. Cela sera plutôt en faisant en sorte que tout individu puisse trouver sa place et qu'il ait le sentiment que la société lui apporte plus que s'il était tout seul.
Or actuellement il y a de plus en plus de monde qui se sent éjecté ou exploité. Le fait de presser encore plus les gens ne fera qu'accroitre ce sentiment, ce qui ne pourra que détériorer la cohésion. Cela ne peut finir que par une révolte violente.
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#354 Message par LukeLaBulle » 26 déc. 2012, 20:03

FoX a écrit :
Photonik a écrit :
FoX a écrit :
LukeLaBulle a écrit : On ne manque pas d'entrepreneurs, on manque de clients.
Le monde est vaste et les frontières quasi inexistantes...
Et les ressources naturelles infinies...
Mais bon certains disent que les arbres ne montent jusqu'au ciel. Cela doit être une grosse bande de pessimistes empêcheurs de tourner en rond.
C'est un autre débat. Je n'ai jamais dis que la (sur-)consommation était la voie à suivre. Je pointais simplement du doigt la caricature qu'on lit trop souvent dans les médias (et donc ici parmi les plus crédules esprits) opposant les méchants patrons-entrepreneurs aux gentils ouvriers-salariés.

Sur le sujet du changement de paradigme sociétal, passant de la consommation à tout prix à un développement plus raisonné (et surtout contraint par un ré-équilibrage des puissances mondiales et des niveaux de vie des habitants de la planète), celui-ci ne résout en rien le chômage. Au contraire, il l'aggrave fortement, du fait 1/ de la productivité croissante par unité de production (l'Humain) et 2/ des besoins moindres (décroissants) de la population.

Du coup, la décroissance (ou tout autre terme que vous souhaiterez, désignant le fait de ne plus penser en termes de "PIB / points de croissance / consommer plus") amènera mathématiquement plus de chômeurs.
Que faire d'eux ?

J'ai le sentiment que le carcan juridique, fiscale et économique de notre société est adapté au "monde d'avant" (1950-1980) de pays "riche" et "croissant". Aujourd'hui, il nous faudrait un carcan différent qui suivrait l'actualité sociale et économique de notre pays... Mais si on tente/tentait de le mettre en place, ce dernier ferait hurler. Car le futur d'après 2010 a un goût de passé d'avant 1950 (hors guerre s'entend)...

Évidemment, quelques bobos déconnectés continueront de nous expliquer qu'il faut partager les 35h entre 3 ou 4 personnes, et que ces derniers passeront leur temps libres à jouer de la musique, cultiver des fleurs et écrire des poèmes. Évidemment, et malheureusement, ça ne peut exister. D'un point de vue "macro", il faut occuper le temps des pécores, au moins un peu (comme aujourd'hui, moins de 20% de temps de travail).
Ne pouvant donc amener des millions de pécores ne sachant à peine écrire, lire, réfléchir, à philosopher sur la vie et le destin du monde, une herbe folle a la commissure des lèvres avec pour toute horizon l'océan bleu déchainé d'une tempête hivernale... il faut les faire bosser. Surtout que l'énergie ayant permis l'exploit de démultiplier la productivité se fait plus rare ou du moins plus chère et plus partagée.

Pas d'autre choix (mais je suis preneur de tout autre avis !!) donc que d'augmenter à nouveau le temps de travail et/ou de baisser les revenus par heure travaillée. Cela répond à des contraintes extérieures (partage de la richesse, dumpings, etc) mais aussi à des besoins intérieurs (maintenir les pécores occupés).

Sauf que ça coince : un acquis est un acquis.
On se plaît à croire que le monde d'hier sera aussi celui de demain. On le sait, au plus profond de soi, que ça n'est pas le cas. Mais... encore deux minutes svp...
Dégoûtant.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#355 Message par FoX » 26 déc. 2012, 20:27

Photonik a écrit :Je pensais surtout aux "pécores" dont tu parlais, semblant dire qu'une grosse partie des gens n'est pas capable de travailler.
Souci d'expression de ma part ou de compréhension de ta part. Rien de grave néanmoins car de ce pas rectifié : par pécore, populace, etc., je pense aux 99% dont nous faisons tous deux partie. ;)
Photonik a écrit :Beaucoup d'humains ont déjà un but (s'occuper de leurs enfants, des loisirs...) mais pas le temps pour le faire. Et encore une fois il y a de nombreux boulots pour occuper du monde. Ce qui manque ce n'est pas le travail en lui même mais l'argent pour le financer. A nous de trouver un modèle qui permette de le faire de façon durable. Globalement tout le monde arrive à manger, et ceux qui n'ont pas de toit sont très minoritaires. C'est donc avant tout un problème d'organisation.
Nous sommes d'accord. Si on exclut les deux notions extérieures : énergie et concurrence international.
En les incluant, je crains que les cartes soient rebattues.
Photonik a écrit :Le problème de la banlieue est plutôt due à la concentration, une sorte de ghettoïsation qui crée une société parallèle.
Entre autre. Mais pas uniquement selon moi. Le travail et ce qu'il implique participe à la prise de conscience de la société et de ses fonctionnements. Sans travail pour les pécores, pas de société.
Photonik a écrit :Là par contre je ne suis plus d'accord. La limitation des matières premières a lieu pour tout le monde, pas seulement pour les pays riches
Bien entendu. Mais si l'occidental moyen va voir son niveau de vie diminuer, l'asiatique ou le sud américain moyen verront le leur augmenter.
Pourquoi ? Car la consommation est exponentielle. Il arrive un moment où "consommer plus" nécessite beaucoup plus d'énergie / MP. Or, dans le cas de l'Amérique du sud ou de l'Asie, il reste tout à faire. Un gisement de consommation encore assez important... avant d'être à son tour confronté aux mêmes soucis que nous.
Photonik a écrit :Le point important est donc que la production mondiale va stagner ou augmenter plus faiblement et finira aussi par diminuer. Tu raisonnes encore avec l'idée d'une quantité illimitée de ressources naturelles. Ton raisonnement part donc du fait que notre consommation va diminuer mais que la consommation mondiale va continuer à augmenter indéfiniment.
Non. Mais on peut faire un entre ton raisonnement, que je partage, et l'extrême que tu dénonces.
C'est à dire que si nous, occidentaux, sommes directement concernés par la baisse du niveau de vie, ça n'est pas encore le cas pour des milliards d'être humains à moyen terme. A long terme, nous sommes tous dans le même bateau. Mais à court et moyen terme, il y a des nuances à prendre en compte.
Photonik a écrit :Ce n'est pas en envoyant tout le monde travailler en les pressant de plus en plus pour rester compétitifs tout en les payant de moins en moins qu'on va préserver la cohésion de la société. Cela sera plutôt en faisant en sorte que tout individu puisse trouver sa place et qu'il ait le sentiment que la société lui apporte plus que s'il était tout seul.
Or actuellement il y a de plus en plus de monde qui se sent éjecté ou exploité. Le fait de presser encore plus les gens ne fera qu'accroitre ce sentiment, ce qui ne pourra que détériorer la cohésion. Cela ne peut finir que par une révolte violente.
L'avenir nous le dira. Je souhaite que tu aies raison. Je crains que tu aies tort. L'Humain n'est pas cette créature de lumière souhaitée mais à mon sens bien un animal agressif vêtu de quelques fripes.
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#356 Message par FoX » 26 déc. 2012, 20:29

LukeLaBulle a écrit :Dégoûtant.
Entracte spéciale Luke.
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#357 Message par LukeLaBulle » 26 déc. 2012, 20:31

C'est ça.

Merci de nous illuminer, oh être supérieur. Ou pas.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#358 Message par Ahsoka Tano » 26 déc. 2012, 20:31

Encore à vous faire peur ? :roll:

La file de l'an dernier sur la fin de l'euro avant noël 2011 et les prédictions foireuses des mayas ne vous ont pas suffit ? :lol:
Nabu a écrit :Le véritable danger pour la République Française et pour la démocratie, ce n'est pas le FN, mais des gens comme Mélenchon!
FoX a écrit :Pour le plus "discuté" d'entre eux, à savoir le FN : ce parti n'est PAS un parti d'extrême droite, à proprement parler.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#359 Message par Ahsoka Tano » 26 déc. 2012, 20:32

LukeLaBulle a écrit :C'est ça.

Merci de nous illuminer, oh être supérieur. Ou pas.
Oser contredire Fox :shock: tu cherches les ennuis toi. :evil:
Nabu a écrit :Le véritable danger pour la République Française et pour la démocratie, ce n'est pas le FN, mais des gens comme Mélenchon!
FoX a écrit :Pour le plus "discuté" d'entre eux, à savoir le FN : ce parti n'est PAS un parti d'extrême droite, à proprement parler.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#360 Message par LukeLaBulle » 26 déc. 2012, 20:33

Ahsoka Tano a écrit :Encore à vous faire peur ? :roll:

La file de l'an dernier sur la fin de l'euro avant noël 2011 et les prédictions foireuses des mayas ne vous ont pas suffit ? :lol:
Non, on joue aux êtres supérieurs avec le nazi de l'Illinois.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#361 Message par FoX » 26 déc. 2012, 20:38

LukeLaBulle a écrit :C'est ça.

Merci de nous illuminer, oh être supérieur. Ou pas.
Il n'est pas question, LukeLaBulle, d'être supérieur ou inférieur. Il est question de débattre posément sur un sujet, sans dogme ni naïveté. Je n'ai jamais dit avoir les clés et au contraire cherche à comprendre quelque chose qui nous dépasse tous.
S'il t'est impossible d'imaginer que les dirigeants, politiques et économiques, aient des conversations sur comment organiser au mieux les sociétés (socialement, fiscalement, économique, etc.) en réfléchissant de manière macro (c'est la donnée la plus importante), alors je suis au regret d'indiquer que nous ne pourrons échanger. Sinon, libre à toi d'argumenter un peu plus que par "dégoutant" ou "nazi".

Ah, autre chose... ça n'est pas parce que je présente une hypothèse (qui comme son nom l'indique reste à valider, ou non) que j'en souhaite les desseins, quels qu'ils soient.

Ps, pour l'effort :
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#362 Message par Photonik » 26 déc. 2012, 21:24

FoX a écrit :Entre autre. Mais pas uniquement selon moi. Le travail et ce qu'il implique participe à la prise de conscience de la société et de ses fonctionnements. Sans travail pour les pécores, pas de société.
Il faudra définir ce que tu appelles travail. Si c'est activité rémunérée je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce qu'il faut c'est une activité et le sentiment d'appartenir à la société et d'y avoir une place. Pour cela pas besoin d'une acticvité rémunérée. Par exemple quelqu'un qui serait au RSA mais passerait son temps dans diverses associations utiles à la société aurait une occupation et le sentiment d'avoir sa place dans la société. Alors qu'un salarié peu payé et travaillant beaucoup peut avoir le sentiment d'être exploité et développer une haine de la société.
FoX a écrit :
Photonik a écrit :Là par contre je ne suis plus d'accord. La limitation des matières premières a lieu pour tout le monde, pas seulement pour les pays riches
Bien entendu. Mais si l'occidental moyen va voir son niveau de vie diminuer, l'asiatique ou le sud américain moyen verront le leur augmenter.
Pourquoi ? Car la consommation est exponentielle. Il arrive un moment où "consommer plus" nécessite beaucoup plus d'énergie / MP. Or, dans le cas de l'Amérique du sud ou de l'Asie, il reste tout à faire. Un gisement de consommation encore assez important... avant d'être à son tour confronté aux mêmes soucis que nous.
Les améliorations qu'ils pourront obtenir seront d'abord des activités locales: le développement de la santé, la sécurité, l'éducation, tout ce qui est social. Pour le reste pourquoi viendraient ils implanter leurs usines chez nous alors qu'ils ont une main d'oeuvre meilleure marché chez eux? Sans compter les problèmes de transport, de délais de livraison...
Quels sont donc les emplois que l'on pourra obtenir grâce à l'augmentation de la consommation en Chine par exemple? Ils se mettent à concevoir leurs propres avions, TGV, centrales nucléaires... Ils ont une main d'oeuvre à pas cher, ou d'autre encore moins chère à coté en Thailande, au Vietnam... Cela fait bien 20 ans qu'on nous rabache que notre croissance va venir grâce aux pays émergents. Je me souviens encore d'un discours de Chirac il y a une éternité qui le martelait encore. Pourtant le chômage ne cesse de monter depuis. C'est qu'il y a un problème dans le raisonnement...
FoX a écrit :
Photonik a écrit :Le point important est donc que la production mondiale va stagner ou augmenter plus faiblement et finira aussi par diminuer. Tu raisonnes encore avec l'idée d'une quantité illimitée de ressources naturelles. Ton raisonnement part donc du fait que notre consommation va diminuer mais que la consommation mondiale va continuer à augmenter indéfiniment.
Non. Mais on peut faire un entre ton raisonnement, que je partage, et l'extrême que tu dénonces.
C'est à dire que si nous, occidentaux, sommes directement concernés par la baisse du niveau de vie, ça n'est pas encore le cas pour des milliards d'être humains à moyen terme. A long terme, nous sommes tous dans le même bateau. Mais à court et moyen terme, il y a des nuances à prendre en compte.
Nous avons donc une divergence sur le timing des événements et le gain à attendre des autres pays. L'avenir dira qui a raison...
FoX a écrit :L'avenir nous le dira. Je souhaite que tu aies raison. Je crains que tu aies tort. L'Humain n'est pas cette créature de lumière souhaitée mais à mon sens bien un animal agressif vêtu de quelques fripes.
Attention, je ne dis pas que nous allons vers un joli modèle tout beau qui marche bien. Je dis qu'il est possible d'en trouver un si on s'y met. Malheureusement je ne suis guère optimiste pour la suite. J'ai bien peur que dans le meilleur des cas on y arrivera après une période bien agitée avec beaucoup de sang et de larmes. Mais j'ai bien peur qu'après une telle période on ne fera ue revenir à un autre modèle mieux adapté à la situation mais tout autant oligarchique et qui finira encore dans le mur.
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#363 Message par kamoulox » 27 déc. 2012, 07:44

guerre civile ça finira bien par arriver c'est certain. l'Europe et la France sont sur une marmitte et ça bout quand ça va péter si cela doit péter ça va faire très mal. pour linstant tout va bien mais le jour ou une grande partie de la population crèvera vraiment la dalle ça sera l'anarchie.

J'avoue l'idée peut faire sourire mais il faut arrêter de se croire plus fort que les pays voisins. On a été fort sur le plan économique, ce système est mort il faut changer ça. tout mes amis quittent la France non pas parcequ'ils ont des millions mais parcequils ne se retrouvent plus dans leur pays, on va dans le mur. encore un ami qui est parti hier a Montréal, mon cousin qui vient de revenir de l'Inde après 1 an est parti finir ses études en Malaisie il ne compte pas revenir travailler en France .

Ça va pas aller en s'arrangeant. si on perd nos têtes , Les futurs créateurs de PME etc on est mort.

En France on regarde pas la vérité en face, la gauche passe son temps a dire çest la faute de la droite de Sarko etc mais eux ne se remettent pas en question quand c'est la droite au pouvoir idem, les politiens passent leur temps a dire oui mais tel pays çest pire nous on résiste blabla. ce pays est mort , c'est pas notre terroir, notre histoire riche et notre FrenchKiss au pied de la Tour Eiffel qui nous sauvera.

se croire à l'abri ici c'est se voiler la face. On est plus un pays riche

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#364 Message par domcat74 » 28 déc. 2012, 09:03

tiens tiens... :roll:


La croissance de l'économie française au 3ème trimestre est révisée à la baisse à 0,1% contre 0,2% auparavant. (Insee)
« Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées.» Winston Churchill

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#365 Message par pit » 28 déc. 2012, 09:08

2013, annus horribilis pour Hollande

Au moins on sait maintenant pourquoi les français ont choisi Hollande comme capitaine du paquebot France. Car c’est le capitaine idéal pour transformer notre paquebot en vaisseau fantôme, le Hollandais volant. :mrgreen:
Le pire est derrière nous: ça va être terrible quand ça va nous rattrapper ...
« Si Dieu cessait de pardonner une seconde, notre terre volerait en éclats. » (Julien Green)
http://www.dailymotion.com/video/x11jm4_degenerations

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#366 Message par irmonium » 28 déc. 2012, 11:17

irmonium a écrit :
Le PIB s'est légèrement redressé au troisième trimestre selon l'Insee
http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... 511101.php
Par Claude Fouquet | 15/11 | 07:39 | mis à jour à 08:38
Selon les chiffres que publie ce jeudi matin l'Insee, le PIB de la France s'est redressé pour afficher une légère croissance de 0,2 % au troisième trimestre, par rapport au trimestre précédent.
slash33 a écrit :Oui bon, avant révision...
Sans blague :lol:
La croissance française revue à la baisse au 3e trimestre
L'Expansion.com avec AFP - publié le 28/12/2012 à 10:22
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ ... 66650.html
L'Insee a révisé à la baisse la croissance de l'économie française au troisième trimestre, à 0,1% contre une précédente estimation de 0,2%.
La moindre hausse du PIB au troisième trimestre par rapport à l'estimation publiée en novembre "résulte de l'intégration d'informations connues depuis lors", justifie l'Insee
:lol: pourtant, si on reprend l'article que j'ai quoté, c'etait une certitude :lol:
L'acquis de croissance du PIB pour l'ensemble de l'année, c'est-à-dire le résultat qui serait finalement constaté si la croissance était nulle au quatrième trimestre, a, lui aussi, été révisé en baisse par rapport à l'estimation donnée le mois dernier, à 0,1% au lieu de 0,2%.
oups, me semble que la BdF a prevu -0.1% :lol:
Par ailleurs, les chiffres détaillés montrent que le pouvoir d'achat individuel, mesuré par unité de consommation, un calcul qui tient compte de la composition des ménages et des évolutions démographiques, a reculé de 0,2% au troisième trimestre après avoir augmenté de 0,2% au cours des trois mois précédents.Cela s'explique notamment par une forte accélération de la progression des impôts sur le revenu et le patrimoine (+3,8% après +0,9%), due aux "mesures de renforcement des recettes fiscales votées pour redresser les finances publiques en 2012", explique l'Insee.
c'est la faute à l'impot sur le patrimoine !! :lol: faut il encore avoir du patrimoine :lol:
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#367 Message par pit » 28 déc. 2012, 11:24

On notera qu’on joue avec des 0.1% de croissance, alors qu’il faudrait +2% pour améliorer la situation générale.
Le pire est derrière nous: ça va être terrible quand ça va nous rattrapper ...
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#368 Message par slash33 » 28 déc. 2012, 18:40

Je ne suis plus sûr de savoir si la révision avait déjà eu lieu, mais le chiffre du T2 est négatif. Ils ont dû se creuser la tête pour frôler le 0 par le supérieur nous sortant ainsi de la récession au T3. Bon ok, ça dépend si 0 est positif ou négatif... fallait y penser. :roll:

Pour les détails, ça se passe là:
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapi ... e=20121228

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#369 Message par irmonium » 28 déc. 2012, 23:56

slash33 a écrit :Je ne suis plus sûr de savoir si la révision avait déjà eu lieu, mais le chiffre du T2 est négatif. Ils ont dû se creuser la tête pour frôler le 0 par le supérieur nous sortant ainsi de la récession au T3. Bon ok, ça dépend si 0 est positif ou négatif... fallait y penser. :roll:

Pour les détails, ça se passe là:
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapi ... e=20121228
oui le -0.1% du T2 a été annoncé en revision lors de la 1ere estimation du T3 en novembre. le 0 ne compte pas pour du negatif :lol:
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#370 Message par Ahsoka Tano » 29 déc. 2012, 00:13

slash33 a écrit :Je ne suis plus sûr de savoir si la révision avait déjà eu lieu, mais le chiffre du T2 est négatif. Ils ont dû se creuser la tête pour frôler le 0 par le supérieur nous sortant ainsi de la récession au T3. Bon ok, ça dépend si 0 est positif ou négatif... fallait y penser. :roll:
Le nabot et son équipe avaient utilisé la même ficelle.
Nabu a écrit :Le véritable danger pour la République Française et pour la démocratie, ce n'est pas le FN, mais des gens comme Mélenchon!
FoX a écrit :Pour le plus "discuté" d'entre eux, à savoir le FN : ce parti n'est PAS un parti d'extrême droite, à proprement parler.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#371 Message par pit » 29 déc. 2012, 17:39

Les dernières nouvelles en provenance de l’économie française ne vont pas vous rendre l’appétit! par Bruno Bertez

En attendant 2013, Bertez confirme mes pronostiques. On atteindra déjà pas les 4.5% de déficit cette année et l’année prochaine sera pire. L’Etat providence et le statut des fonctionnaires sont en train de creuser leurs tombes. Je vois mal comment ils peuvent continuer à jeter l’argent par les fenêtres avec des statistiques pareilles. Même trafiquées et maquillées, les statistiques seront catastrophiques en 2013. Cette fois ça va faire mal !
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Dommage qu’on n’ait pas les graphiques sur la chute des constructions neuves. Car quand la construction va…. Moscovici peut commencer à affuter la chaine de sa tronçonneuse, il va y avoir des coupes franches de tailles à faire :mrgreen:
Le ministre des Finances Pierre Moscovici a estimé jeudi que la commission européenne "n'avait pas toutes les cartes en mains" lorsqu'elle a établi ses prévisions. La France maintient donc son objectif d'une croissance à 0,8% en 2013 et de la réduction de ses déficits publics à 3% du PIB. La veille, la commission européenne avait refroidi les espoirs français, en prédisant une croissance à 0,4% et un dérapage des déficits à 3,5% du PIB.

"Je suis un peu plus optimiste qu'elle, car nous avons une politique économique solide et crédible, c'est pour ça que nous sommes confiants et que la prévision de la France est maintenue", a expliqué le patron de Bercy. Le gouvernement base ses calculs sur "un scénario de sortie de crise de la zone euro qui commence à se matérialiser en 2013" mais aussi sur "nos mesures de politique économique et en particulier le pacte pour la compétitivité", précisait-on jeudi à Bercy. :lol:
Le pire est derrière nous: ça va être terrible quand ça va nous rattrapper ...
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#372 Message par Hippopotameuuu » 29 déc. 2012, 21:19

Les Restos du coeur croulent sous une demande en hausse de 12% un mois après l'ouverture de leur nouvelle campagne d'hiver.
Une demande de plus 12%, 100.000 personnes de plus à venir aux Restos pour cet hiver.

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Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#373 Message par YoppY » 05 janv. 2013, 13:44

Hippopotameuuu a écrit :Les Restos du coeur croulent sous une demande en hausse de 12% un mois après l'ouverture de leur nouvelle campagne d'hiver.
Une demande de plus 12%, 100.000 personnes de plus à venir aux Restos pour cet hiver.

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Alerte rouge pour l'aide aux démunis
OuestFrance, hier
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet ... 3_actu.Htm
Crise économique = explosion des chiffres.

Ces « scores » sont effrayants. Cet hiver, les Restos du coeur voient leurs effectifs de bénéficiaires en nette augmentation, comparé à l'an dernier : + 15 % à Lisieux, + 25 % à Caen et Saint-Gildas-des-Bois, + 30 % dans le Nord-Mayenne ou le secteur de Saint-Gilles-Croix-de-Vie, + 32 % à Saint-Malo, + 40 % à Vire, + 80 % à Vannes, etc.
Même constat au Secours populaire : « Dans le centre de Nantes, nous suivons 900 familles. Il y a deux ou trois ans, c'était 525 », témoigne Béatrice Le Ménélec, coordinatrice en Loire-Atlantique.

Pour Béatrice Victor, présidente du Secours catholique du Morbihan, c'est surtout le montant des aides financières qui croît : « Il y a un an, nous donnions 100 à 200 € pour dépanner. Aujourd'hui, ce peut être 500, 600 € pour payer le loyer, 1 500 € pour une facture de gaz ou d'électricité, et ces notes d'essence que nous finançons de plus en plus souvent ».
Les associations accueillent « traditionnellement » des chômeurs, des demandeurs d'asile. Désormais - c'est une nouveauté -, elles voient arriver des salariés à temps partiel ou des intérimaires (150 familles rien qu'à Nantes) qui ont un emploi, un revenu, « mais le 15 du mois, il n'y a plus rien ». Il y a aussi des étudiants, des paysans ou des patrons de petites entreprises qui ont fait faillite. Et des sexagénaires incapables de vivre avec une si faible retraite.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#374 Message par irmonium » 05 janv. 2013, 19:06

YoppY a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Les Restos du coeur croulent sous une demande en hausse de 12% un mois après l'ouverture de leur nouvelle campagne d'hiver.
Une demande de plus 12%, 100.000 personnes de plus à venir aux Restos pour cet hiver.

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Alerte rouge pour l'aide aux démunis
OuestFrance, hier
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet ... 3_actu.Htm
Crise économique = explosion des chiffres.

Ces « scores » sont effrayants. Cet hiver, les Restos du coeur voient leurs effectifs de bénéficiaires en nette augmentation, comparé à l'an dernier : + 15 % à Lisieux, + 25 % à Caen et Saint-Gildas-des-Bois, + 30 % dans le Nord-Mayenne ou le secteur de Saint-Gilles-Croix-de-Vie, + 32 % à Saint-Malo, + 40 % à Vire, + 80 % à Vannes, etc.
Même constat au Secours populaire : « Dans le centre de Nantes, nous suivons 900 familles. Il y a deux ou trois ans, c'était 525 », témoigne Béatrice Le Ménélec, coordinatrice en Loire-Atlantique.

Pour Béatrice Victor, présidente du Secours catholique du Morbihan, c'est surtout le montant des aides financières qui croît : « Il y a un an, nous donnions 100 à 200 € pour dépanner. Aujourd'hui, ce peut être 500, 600 € pour payer le loyer, 1 500 € pour une facture de gaz ou d'électricité, et ces notes d'essence que nous finançons de plus en plus souvent ».
Les associations accueillent « traditionnellement » des chômeurs, des demandeurs d'asile. Désormais - c'est une nouveauté -, elles voient arriver des salariés à temps partiel ou des intérimaires (150 familles rien qu'à Nantes) qui ont un emploi, un revenu, « mais le 15 du mois, il n'y a plus rien ». Il y a aussi des étudiants, des paysans ou des patrons de petites entreprises qui ont fait faillite. Et des sexagénaires incapables de vivre avec une si faible retraite.
en fait avant ces gens existaient mais n'osaient pas y aller..
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#375 Message par irmonium » 07 janv. 2013, 10:33

Les défaillances d'entreprises en hausse en octobre
AFP 07/01/13
http://www.boursorama.com/actualites/le ... 53aa2fce04
Les défaillances d'entreprises ont progressé de 4,8%, avec 5.334 cas au mois d'octobre, par rapport au mois précédent, en données corrigées des variations saisonnières et des jours ouvrables (CVS-CJO), selon les statistiques annoncées lundi par la Banque de France.
En cumul sur douze mois (données brutes), (...) une hausse de 1,5%. Par rapport à octobre 2011, elles ont augmenté de 1,6%.
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#376 Message par Gei » 07 janv. 2013, 12:07

YoppY a écrit : Alerte rouge pour l'aide aux démunis
OuestFrance, hier
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet ... 3_actu.Htm
J'attends avec gourmandise les prochaines envolées lyriques des hérauts de l'UMP sur l'assistanat...

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#377 Message par domcat74 » 09 janv. 2013, 08:37

Christian Saint Etienne : France état d'urgence

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#378 Message par irmonium » 09 janv. 2013, 08:39

domcat74 a écrit :Christian Saint Etienne : France état d'urgence

Christian Saint Etienne sur BFM Business

Il en a marre et il le dit haut et fort !
http://auxinfosdunain.blogspot.fr/2013/ ... -etat.html
oui enfin ce monsieur ne jure que par la hausse du temps de travail.. Par exemple il n'aborde jamais le probleme immobilier dans la compétitivité des entreprises :roll:
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#379 Message par sylroll » 09 janv. 2013, 10:23

irmonium a écrit :
domcat74 a écrit :Christian Saint Etienne : France état d'urgence

Christian Saint Etienne sur BFM Business

Il en a marre et il le dit haut et fort !
http://auxinfosdunain.blogspot.fr/2013/ ... -etat.html
oui enfin ce monsieur ne jure que par la hausse du temps de travail.. Par exemple il n'aborde jamais le probleme immobilier dans la compétitivité des entreprises :roll:
Oui encore un docteur doom, il n'a visiblement pas compris que si la France est enkystée c'est parce qu'elle ne se reconnait pas dans le modèle libéral que ses élites essayent de faire rentrer de force dans le crâne de ces citoyens. Cette approche lui est tellement étrangère qu'elle la divise profondément, l'immobilise, et au final la sclérose à tous les niveaux.

La France à en effet besoin d'un nouveau pacte social, mais pour ce faire il nous faudra faire un pas de côté, ni être rétrograde ou campé sur les acquis, ni en embrassant une idéologie qui nous est étrangère et dont les seuls défenseurs sont ceux qui y ont un intérêt manifeste et immédiat.

Pour lui la seule solution c'est de tourner casaque et de se renier, au nom de quoi ? ça on attend toujours.

D'ailleurs son idée d'état généraux en dit long, il pense réellement que si ceux ci devaient être tenus ils aboutiraient à la consécration du "prêteur" (couramment appelé en novlangue "entrepreneur" ) comme être suprême et héros moderne ?
Modifié en dernier par sylroll le 09 janv. 2013, 10:46, modifié 1 fois.

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#380 Message par axel » 09 janv. 2013, 10:34

système libéral avec 57% de dépense publique, des emplois aidés, une fonction publique obèse, des subventions aux lobbies, des milliards au CNC???
vous fumez quoi sur ce forum pour ne pas voir que vous êtes endoctrinés comme des moutons?

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#381 Message par sylroll » 09 janv. 2013, 10:39

axel a écrit :système libéral avec 57% de dépense publique, des emplois aidés, une fonction publique obèse, des subventions aux lobbies, des milliards au CNC???
vous fumez quoi sur ce forum pour ne pas voir que vous êtes endoctrinés comme des moutons?
Il faut apprendre à lire un texte pour en sortir le sens et ainsi éviter le hors sujet (visiblement l'EN a faillie à ses obligations :| )

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#382 Message par cassios » 09 janv. 2013, 10:51

axel a écrit :système libéral avec 57% de dépense publique, des emplois aidés, une fonction publique obèse, des subventions aux lobbies, des milliards au CNC???
vous fumez quoi sur ce forum pour ne pas voir que vous êtes endoctrinés comme des moutons?
Oh la belle propagande simpliste type néolibéral.

Si les choses étaient aussi simplistes, les états unis seraient réellement le pays le plus riche du monde et non pas le plus endetté....

parlons de choses réelles, à savoir du détournement de la valeur ajoutée par une minorité bien placée, c'est là le vrai coeur du débat.
Si un bien est venu à un prix décent pour l'acheteur, c'est que le vendeur est tenu par les c**, a un fusil sur la tempe, le couteau sous la gorge et un baton de dynamite dans le c***
Mais pour t'éviter un élargissement du fondement, à toi de le débusquer

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#383 Message par axel » 09 janv. 2013, 12:00

mon pauvre petit chou les US ne sont pas un pays libéral mais on y vit bien plus librement qu'ici je te l'accorde.
je te confirme également que l'EN est en échec total, ce qui va dans mon sens.

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#384 Message par axel » 09 janv. 2013, 12:03

et pour info le détournement de valeur et d'argent public n'a rien de libéral :roll:

http://www.contrepoints.org/2012/07/12/ ... la-lennemi

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#385 Message par sylroll » 09 janv. 2013, 13:01

axel a écrit :et pour info le détournement de valeur et d'argent public n'a rien de libéral :roll:

http://www.contrepoints.org/2012/07/12/ ... la-lennemi
Au risque de te surprendre je suis plutôt d'accord avec le constat.

Là ou je ne le suis plus c'est sur la réponse, en cause le marché comme seul étalon.

Ci joint une référence à Gunnar Myrdal qui obtint le prix noble d'économie en même temps que Hayec, il est le père du système suédois (le vrai celui des années 90, pas celui d'aujourd'hui)
« Nonobstant les changements technologiques,les agents ont trouvé à leur avantage économique de s’unir, de se regrouper avec d’autres pour pouvoir influencer le marché que ce soit au niveau des entreprises ou des travailleurs. Cette rationalité des agents n’est autre que celle postulée par le libéralisme ; elle s’exprime non seulement dans la recherche de collusion mais plus profondément dans le refus d’accepter les solutions données par les forces aveugles du marché. L’interaction de tous ces facteurs devient un processus cumulatif typique de causalité circulaire si cher à Myrdal et résulte dans la possibilité pour les agents économiques d’influencer les marchés. Nous pouvons dire que les courbes d’offre et de demande ainsi que les prix ont perdu progressivement leurs caractères de conditions données et objectives postulées par la théorie libérale (ce qu’ils n’ont jamais eu totalement dans la réalité) pour devenir des entités politiques. Dans cette vision l’intervention de l’Etat n’est pas responsable de la fin des marchés libres. L’Etat n’a pas le choix, les changements sont irréversibles. Il n’y a pas de retour possible aux marchés libres. Nous ne pouvons rendre les gens moins rationnels et moins sophistiqués. Un retour vers le libéralisme exigerait une « déséducation » de la population. Etant donné cette impossibilité d’un retour en arrière il n’y a eu qu’une seule solution possible, soit accepter la tendance à l’organisation des marchés et prendre des mesures afin de réguler son cours dans l’intérêt public afin que l’ordre et l’équité soient protégés, ce qui a impliqué historiquement la constitution de l’Etat providence ». Jacques Peltier, Hayek et Myrdal: la route de la servitude ou la route de la liberté?
Source : Le reste du monde

En gros il ne s'agit pas tant d'état ou de pas d'état mais de mode de gestion et in fine de la qualité des démocraties.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#386 Message par axel » 09 janv. 2013, 13:14

ok sauf qu'il est illusoire d'avoir un etat non corrompu donc la seule solution est la minimisation du champs de l'état à ses fonctions régaliennes.

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#387 Message par axel » 09 janv. 2013, 13:18

et la notion d'intérêt public est une invention pour les enfants. qui peut croire ou démontrer ce genre de principe inepte?
arrangement d'intérêts particuliers oui, intérêt public mon cul.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#388 Message par sylroll » 09 janv. 2013, 13:39

axel a écrit :ok sauf qu'il est illusoire d'avoir un etat non corrompu donc la seule solution est la minimisation du champs de l'état à ses fonctions régaliennes.
Et une entreprise non corrompu ça existe ?
axel a écrit :et la notion d'intérêt public est une invention pour les enfants. qui peut croire ou démontrer ce genre de principe inepte?
arrangement d'intérêts particuliers oui, intérêt public mon cul.
Tu es trop dogmatique, le monde n'est ni noir ni blanc, il existe les deux, intérêt particulier comme intérêt public, les deux s'entremêlent sans cesse, croire au désintéressement total est angélique, croire à la seule force de l'égoïsme est bête et méchant.

Que tu le veuille ou non le monde est complexe et tu ne trouveras pas de réponse parfaite, le croire est infantile.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#389 Message par lottà » 09 janv. 2013, 13:59

axel a écrit :ok sauf qu'il est illusoire d'avoir un etat non corrompu donc la seule solution est la minimisation du champs de l'état à ses fonctions régaliennes.
Classement mondial corruption 2012
1 Danemark 90
1 Finlande 90
1 Nouvelle-Zélande 90
4 Suède 88
5 Singapour 87
6 Suisse 86
7 Australie 85
7 Norvège 85
c'est sûr que les habitants de ces pays apprécieront la fin de l’État tel qu'ils le connaissent et de le voir retomber dans ses fonctions uniquement régaliennes juste parce qu'ils sont à 85 / 90 au lieu de 100% de non corruption. ils ne doutent pas qu'ils y gagneront au change à le voir se désengager de l'éducation ou de la protection du salarié et du consommateur

tu serais pas un peu bourrin dans ta tête ?
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#390 Message par FoX » 09 janv. 2013, 16:58

lottà a écrit :
axel a écrit :ok sauf qu'il est illusoire d'avoir un etat non corrompu donc la seule solution est la minimisation du champs de l'état à ses fonctions régaliennes.
Classement mondial corruption 2012
1 Danemark 90
1 Finlande 90
1 Nouvelle-Zélande 90
4 Suède 88
5 Singapour 87
6 Suisse 86
7 Australie 85
7 Norvège 85
c'est sûr que les habitants de ces pays apprécieront la fin de l’État tel qu'ils le connaissent et de le voir retomber dans ses fonctions uniquement régaliennes juste parce qu'ils sont à 85 / 90 au lieu de 100% de non corruption. ils ne doutent pas qu'ils y gagneront au change à le voir se désengager de l'éducation ou de la protection du salarié et du consommateur

tu serais pas un peu bourrin dans ta tête ?
Tu noteras juste que tous les pays cités ne passent que difficilement les 10 millions d'habitants, voire 5 pour certains. Seule l'Australie atteint péniblement les 23 millions...
Liste d'ignorés : "Ahsoka Tano", "Shermann", "Nuwanda", "Manudesol", "maxihome", "12°5".

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#391 Message par lottà » 09 janv. 2013, 17:05

FoX a écrit :Tu noteras juste que tous les pays cités ne passent que difficilement les 10 millions d'habitants, voire 5 pour certains. Seule l'Australie atteint péniblement les 23 millions...
je note
et ?

quel rapport avec la remarque que je commente initialement ?
ok sauf qu'il est illusoire d'avoir un etat non corrompu donc la seule solution est la minimisation du champs de l'état à ses fonctions régaliennes.
Le travail use la force nerveuse dans des proportions extraordinaires, et la soustrait à la réflexion, à la méditation, aux rêves, aux soucis, à l'amour et à la haine.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#392 Message par FoX » 09 janv. 2013, 17:10

lottà a écrit :
FoX a écrit :Tu noteras juste que tous les pays cités ne passent que difficilement les 10 millions d'habitants, voire 5 pour certains. Seule l'Australie atteint péniblement les 23 millions...
je note
et ?

quel rapport avec la remarque que je commente initialement ?
ok sauf qu'il est illusoire d'avoir un etat non corrompu donc la seule solution est la minimisation du champs de l'état à ses fonctions régaliennes.
Qu'il est difficile et compliqué de comparer un état de taille un tant soit peu conséquent (et les corruptions potentiellement "obligatoirement" inhérentes) et les micros-état ou cités-état.
Liste d'ignorés : "Ahsoka Tano", "Shermann", "Nuwanda", "Manudesol", "maxihome", "12°5".

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#393 Message par lottà » 09 janv. 2013, 17:13

13 Allemagne 79
165 Burundi 19
79 pour l'allemagne
plutôt honorable et pas si loin du 85 que j'avais pris arbitrairement
Le travail use la force nerveuse dans des proportions extraordinaires, et la soustrait à la réflexion, à la méditation, aux rêves, aux soucis, à l'amour et à la haine.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#394 Message par irmonium » 10 janv. 2013, 11:33

La Banque de France confirme son estimation d'une légère récession fin 2012
AFP 10/01/2013
http://www.boursorama.com/actualites/la ... 6830afad7f
La Banque de France a confirmé jeudi son estimation d'une légère récession fin 2012 en France avec une baisse de 0,1% de l'activité économique au quatrième trimestre après un recul équivalent estimé pour le troisième trimestre.
La Banque de France (BdF) appuie sa prévision sur son enquête mensuelle de conjoncture dans l'industrie et les services qui indique que "la production industrielle a légèrement progressé en décembre", tandis que l'activité dans les services est restée "quasi stable".
"Qui imagine le général de Gaulle mis en examen?"
F.Fillon le 28/08/16

«Je ne céderai pas, je ne me rendrai pas, je ne me retirerai pas»
F.Fillon le 01/03/17

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#395 Message par pit » 15 janv. 2013, 10:51

Pour l'heure les pouvoirs publics se veulent rassurants. Les chiffres budgétaires du mois de novembre 2012 qui ont été publiés ce mardi matin sont « conformes :lol: » aux prévisions selon le communiqué de Bercy. Pourtant, le déficit de l'Etat s'est creusé de 6,2 milliards d'euros fin novembre par rapport au même mois de 2011, pour s'établir à 103,4 milliards. Au 30 novembre 2011, le déficit du seul budget de l'Etat atteignait 97,2 milliards d'euros.
Voili, voilà les chiffres de fin d’année qui arrivent et mauvais comme prévus :mrgreen: . Contrairement aux balivernes qu’ils racontent en ce moment, on ne sera jamais dans les clous des 4.5%, mais largement au-dessus. L’aggravation du déficit par rapport à 2011 et ce malgré les augmentations d’impôts, indique une récession au T4. Si on retient un PIB a 2020 mds cette année, on ne devrait pas dépasser les 90 mds pour tous les déficits publics confondus. Si décembre confirme novembre, ça va être encore pire que ce que j’avais prévu. Un scénario à l’espagnole se profile doucement… 8)

Image
Modifié en dernier par pit le 01 févr. 2013, 12:27, modifié 1 fois.
Le pire est derrière nous: ça va être terrible quand ça va nous rattrapper ...
« Si Dieu cessait de pardonner une seconde, notre terre volerait en éclats. » (Julien Green)
http://www.dailymotion.com/video/x11jm4_degenerations

Beuaaah

Re: [France] Nous sommes les prochains...

#396 Message par Beuaaah » 15 janv. 2013, 10:57

pit a écrit :
Un scénario à l’espagnole se profile doucement… 8)
Ca a l'air d'être une bonne nouvelle.

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#397 Message par pit » 20 janv. 2013, 12:46

Ah, j'aime la lucidité :mrgreen:
Pour résumer, la France est un asile d’aliénés, prisonnière, dans une bulle névrotique, et les psychiatres sont plus fous que les patients.
http://leblogalupus.com/2013/01/20/la-f ... more-50280
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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#398 Message par oilcrasch59 » 20 janv. 2013, 13:48

pit a écrit :Ah, j'aime la lucidité :mrgreen:
Pour résumer, la France est un asile d’aliénés, prisonnière, dans une bulle névrotique, et les psychiatres sont plus fous que les patients.
http://leblogalupus.com/2013/01/20/la-f ... more-50280
J'aime 8)

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Re: [France] Nous sommes les prochains...

#399 Message par lecriminel » 20 janv. 2013, 14:01

pit a écrit : L’aggravation du déficit par rapport à 2011 et ce malgré les augmentations d’impôts, indique une récession au T4.
il n'y a pas eu d'importante augmentation d'impots, juste beaucoup de gémissements.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#400 Message par stach » 21 janv. 2013, 13:40

lecriminel a écrit :
pit a écrit : L’aggravation du déficit par rapport à 2011 et ce malgré les augmentations d’impôts, indique une récession au T4.
il n'y a pas eu d'importante augmentation d'impots, juste beaucoup de gémissements.
Pour toi peut-être.

Si tu était dans la tranche marginale la plus élevée et que tu vivais de revenus issus du patrimoine tu ne dirais pas la meme chose, sauf si passer de 28% à à 42% de taux d'imposition c'est 'rien'... (et sans compter les prélèvements sociaux qui vont faire monter l'addition vers les 59.5% en taux final voire 62% au delà de 250.000 euros).

Les hausses d'impot récentes ne touchent pas tout le monde de la meme manière et donc beaucoup de gens croient qu'elles n'ont pas vraiment eut lieu alors qu'elles sont absolument considérables pour ceux qui sont impactés (bien ou mal peu importe c'est un autre débat).

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