Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

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moinsdewatt
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#151 Message par moinsdewatt » 17 févr. 2019, 10:30

WolfgangK a écrit :
17 févr. 2019, 09:50
Jeffrey a écrit :
16 févr. 2019, 15:54
Halcyone69 a écrit : A la question "Y aura-t-il toujours du pétrole pour tout le monde dans 20 ans", il est bien sur impossible de répondre avec assurance et précision, mais de ce que j'en comprend, j'aurais plutôt tendance à penser que non.
En fait, ce simple graphique dit en gros le contraire.
Bonjour,
Je dois être idiot, mais je ne comprend même pas la question "Y aura-t-il toujours du pétrole pour tout le monde dans 20 ans"
J'imaginais qu'il y avait une élasticité de la demande en fonction du prix et que les questions pertinentes seraient plutôt :"À quel prix sera le pétrole dans 20 ans ?" et "Quelles seront les répercutions du prix du pétrole dans 20 en terme de niveau de vie (ici et ailleurs)?"
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#152 Message par Jeffrey » 17 févr. 2019, 19:02

moinsdewatt a écrit :
17 févr. 2019, 10:19
Jeffrey a écrit :
16 févr. 2019, 15:54

Au fait, le Nigeria est le premier pays d'Afrique en termes de ressources pétrolières.
Le Nigeria possède les secondes réserves de pétrole en Afrique avec 37 milliards de barils

Le numéro un c'est la Lybie avec 48 milliards de barils.


https://lenergeek.com/2019/02/04/reserv ... venezuela/
Oui, en effet. Le Nigeria est le premier pays africain producteur de pétrole, mais ne possède que le second gisement estimé.
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#153 Message par Jeffrey » 17 févr. 2019, 19:11

WolfgangK a écrit :
17 févr. 2019, 09:50
Jeffrey a écrit :
16 févr. 2019, 15:54
Halcyone69 a écrit : A la question "Y aura-t-il toujours du pétrole pour tout le monde dans 20 ans", il est bien sur impossible de répondre avec assurance et précision, mais de ce que j'en comprend, j'aurais plutôt tendance à penser que non.
En fait, ce simple graphique dit en gros le contraire.
Bonjour,
Je dois être idiot, mais je ne comprends même pas la question "Y aura-t-il toujours du pétrole pour tout le monde dans 20 ans"
J'imaginais qu'il y avait une élasticité de la demande en fonction du prix et que les questions pertinentes seraient plutôt :"À quel prix sera le pétrole dans 20 ans ?" et "Quelles seront les répercussions du prix du pétrole dans 20 en terme de niveau de vie (ici et ailleurs)?"
Cette question est encore plus simple que la précédente. Le prix du pétrole sera fonction de l’offre et de la demande. C’est un produit commercial, comme de nombreux autres produits. Si on est d’accord sur le constat que dans 20 ans, il y aura encore des gisements de pétrole, la question de savoir si des pays consommateurs ne seraient plus en situation de l’acheter n’a de sens que si l’on considère que ces pays sont déclassés en matière de pouvoir d’achat relatif, donc de richesse relative. Parce que en gros, les pays producteurs vendront leur produit au prix où les pays consommateurs pourront l’acheter, c’est tout.
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#154 Message par WolfgangK » 17 févr. 2019, 23:49

Jeffrey a écrit :
17 févr. 2019, 19:11
WolfgangK a écrit :
17 févr. 2019, 09:50
Jeffrey a écrit :
16 févr. 2019, 15:54
Halcyone69 a écrit : A la question "Y aura-t-il toujours du pétrole pour tout le monde dans 20 ans", il est bien sur impossible de répondre avec assurance et précision, mais de ce que j'en comprend, j'aurais plutôt tendance à penser que non.
En fait, ce simple graphique dit en gros le contraire.
Bonjour,
Je dois être idiot, mais je ne comprends même pas la question "Y aura-t-il toujours du pétrole pour tout le monde dans 20 ans"
J'imaginais qu'il y avait une élasticité de la demande en fonction du prix et que les questions pertinentes seraient plutôt :"À quel prix sera le pétrole dans 20 ans ?" et "Quelles seront les répercussions du prix du pétrole dans 20 en terme de niveau de vie (ici et ailleurs)?"
Cette question est encore plus simple que la précédente. Le prix du pétrole sera fonction de l’offre et de la demande. C’est un produit commercial, comme de nombreux autres produits. Si on est d’accord sur le constat que dans 20 ans, il y aura encore des gisements de pétrole, la question de savoir si des pays consommateurs ne seraient plus en situation de l’acheter n’a de sens que si l’on considère que ces pays sont déclassés en matière de pouvoir d’achat relatif, donc de richesse relative. Parce que en gros, les pays producteurs vendront leur produit au prix où les pays consommateurs pourront l’acheter, c’est tout.
Bien sûr. C'est évidemment ce que je voulais signifier.
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Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#155 Message par Plumot » 18 févr. 2019, 10:38

Je suis complétement d’accord avec Jeffrey, le problème ne sera pas la quantité de pétrole dispo, pour rappel avec la fin de la glaciation des pôles nous sommes au début des découvertes possibles de champs immenses et des miyards de barils. + le Gaz de schiste non exploité en Russie and co.

Par contre la concentration de CO2 dans atmosphère est plus problématique, si vous voulez vous documenter un peu : http://planet-terre.ens-lyon.fr/article ... m-temp.xml
Autre point très embêtant est la disparition massive de la faune et flore un peu partout dans le monde, que se soit des mammifères ou insectes.

Pour info, sur les conséquences du réchauffement, un petit bout de glace dans l'océan : https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 73817.html

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#156 Message par Halcyone69 » 18 févr. 2019, 16:00

"Je ne suis pas un négationniste qui ne source pas ses dires."
Je ne sous entend pas que tu es négationniste, je demande simplement des sources quand tu dis que tout laisse à penser que oui.
"je dis qu'il faut réfléchir à bien analyser les données disponibles, pour en comprendre la portée."
Le monde se porterait sans doute mieux si plus de gens partageaient ce genre d'attitude vertueuse.

Evidemment, il y aura du pétrole dans 20 ans, mais qu'il y en ait c'est une seule chose, encore faut-il pouvoir aller le chercher, et ce de manière à répondre à la
demande! Si on se fie à ce graphique, on voit que dans le meilleur des scénarios pour 2040, la courbe de production est inférieur à ce qu'elle est aujourd'hui.
Bon c'est vrai que cette source date un peu, avec des données qui s'arrête en 2005, ca mériterait d'être réactualisé, surtout vu ce qui s'est passé ces 10
dernières années avec le shale-oil, mais elle permet d'avoir des ordres de grandeurs. Donc pétrole oui, pour répondre à la demande dans 20 ans, c'est moins
sur.
"Sinon, on peut aussi aller faire un tour sur les sites qui donnent des ordres de grandeur des réserves connues et mettre cela en comparaison avec la
consommation, simple règle de trois; je l'ai déjà faite plus haut dans la page, je refais pas"
J'aimerai bien voir ces sites. Tu m'excuseras mais j'aimerai te demander de les remettre à nouveau car j'ai relu le fil et je n'ai pas trouvé où tu avais posté cette
fameuse information. Effectivement, ce serait plus commode d'avoir directement le niveau du stock restant, ce qu'il reste des réserves ultimes donc, que de
passer par ce graphique là. Car on pourrait alors calculer pour une demande fixe dans le temps par exemple, le nombre d'années de consommation restantes.
Pratique! Mais c'est en fait impossible : les niveaux des réserves sont constamment réévaluées au fur et à mesure de l'exploitation (ce qui est normal, plus on
exploite le champ et plus on découvre ce qu'il contient réellement par rapport à une estimation géologique de départ forcément grossière), et les données
publiées par les états producteurs sont sujettes à cautions :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... now_BP.svg

Sur ce graphique par exemple > les réserves prouvées de l'Arabie Saoudite bondissent sans qu'une tierce partie ait pu vérifier ou expliquer pourquoi à la fin de la décennie 1980. Et depuis elles se maintiennent au même niveau, ce qui signifie que l'on découvrirait chaque année en Arabie Saoudite l'équivalent de ce qui a été extrait. Quelques informations sur leur cas en particuliers ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... e_saoudite

Bref il faut être très prudent quand on évoque les réserves de pétrole. La règle de 3 est un super outil j'en conviens, à conditions que les données de bases
soient fiables, et c'est difficile d'en être certain ici. C'est pour ca que j'ai préféré parler des découvertes : on est sur d'une chose, on découvre de moins en moins
depuis une demi-siècle, malgré le progrès technologiques, et le plus gros semble déja avoir été découvert. Quand tu dis :
"la prospection actuelle s'adapte aux stocks, à la demande et aux pressions économiques, ce n'est pas une preuve que de dire que la prospection actuelle a
régressé. En fait, c'est même l'inverse. "
Cela est vrai... S'il reste quelque chose à découvrir! Hors ce qu'on découvre actuellement, ce sont des pétroles non conventionnels ou en off-shore, avec donc un
EROI bien plus faible, mais quasiment plus de conventionnel!
"Moi, il ne me semble pas que la seule chose qui puisse l'enrayer, ce soit une contrainte géologique sur l'offre, mais plutôt une stratégie réfléchie et segmentée."
Alors! Moi je ne te vends personnellement pas qu'il faut consommer moins parce que les chinois consomment plus. Je te vendrai plutôt que tout le monde
devrait réfléchir à comment moins consommer, à partir du moment où cette consommation est basée sur des ressources finie, c'est à dire quand y en a plus,
ben y en a plus. Le transport en général, le chauffage, les transports aériens, la livraison à domicile et tous les autres secteurs de l'économie sont toutes
consommatrices de ressources matériel et d'énergie, c'est à dire que sans, elles cessent d'exister.
"Par exemple, on pourrait s'interroger sur les principes de concentration urbaine, sont-ils réellement source d'économie énergétique ? "
Clairement! Les questions soulevées par le sujet ne manquent pas.
Oui, sauf que si on ne détaille pas, on ne fait que reprendre une doxa magistrale parfaitement stérile et inappropriée. Remplacer des véhicules polluants par de nouveaux véhicules polluants autrement, et dont le développement à grande échelle n'est pas en adéquation avec des capacités de production énergétique
(EDF toussa), n'en est qu'n exemple parmi d'autres.
On est bien d'accord! Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre en effet, mais lui est spectaculairement caricatural, enfin si c'est bien à la motorisation électrique auquelle tu fais allusion. D'ailleurs la première raison qui fait que la voiture à pétrole à écraser les autres motorisations à plates coutures, c'est son rendement énergétique, pas le hasard ou le lobby pétrolier de la fin du 19e siècle! Vouloir remplacer le parc thermique par un parc électrique équivalent, il faudrait se demander d'abord si c'est physiquement possible. Mais ce n'est malheureusement pas une question que se pose un politique au moment de prendre une décisison.
"Cela est un très bel exemple d'embrouille malhonnête et qui démontre que l'intention n'est pas neutre et impartiale.
Alors je t'assure que ce n'est pas le but. Mais effectivement je comprend que ca puisse être perçu comme ca si je le balance sans aucune explication derrière.
"Comment mettre en perspective un réchauffement de 3 degrés en évoquant les conséquences d'un refroidissement de 5° ? Quel est le rapport ?"
En fait ce que je veux mettre en perspective avec cette exemple, c'est qu'avec une différence de température globale (et j'insiste sur le globale, pour température moyenne du globe!) même de quelques degrés, ce qui peut paraitre insignifiant (qu'il fasse 15° ou 20° aujourd'hui ca ne changera pas grand chose à ta journée, tu changera peut-être de vêtement et la température du thermostat), on change complètement la géographie de la planète sur laquelle on vit, et donc potentiellement les écosystêmes. Après difficile effectivement de dresser une carte précise de ces changements et peut-être que cela n'entrainera pas de changements notables au niveau des surfaces cultivables ou n'affectera pas le significativement le niveau des océans... Mais le GIEC quand il fait des scénarios n'est pas forcément optimiste en ce qui concerne ces paramètres. J'avoue que je n'ai pas bien compris ta démonstration ensuite.
"Aussi, à propos de l'ordre de grandeur d'une centaine de millions de personnes déplacées en 2100. Le Nigeria est un pays d'Afrique comprenant 190 millions d'habitants actuellement. Les projections démographiques en 2050 - pas en 2100- évaluent sa population à 440 millions d'habitants. C'est comme si la France, qui compte 66 millions d'habitants passait d'ici trente ans à 154 millions d'habitants."
Non! Quand je dis que l'ordre de grandeur est la centaine de millions d'habitants, c'est compris en gros entre ce nombre et le rang suivant, donc ici 1 milliard!
"...quand à côté, la réalité va nous péter à la gueule d'ici peu?"
A quoi fais tu allusion?

Concernant l'empreinte carbone, je ne sais pas si c'est une "connerie dans l'air du temps", en tout cas elle a logiquement fortement augmenté par habitant depuis l'exploitation des énergies fossiles, et elle est la cause de l'effet de serre observé.
"Au fait, le Nigeria est le premier pays d'Afrique en termes de ressources pétrolières."
Et donc?

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#157 Message par moinsdewatt » 18 févr. 2019, 21:47

Halcyone69 a écrit :
18 févr. 2019, 16:00
.......
Evidemment, il y aura du pétrole dans 20 ans, mais qu'il y en ait c'est une seule chose, encore faut-il pouvoir aller le chercher, et ce de manière à répondre à la
demande! Si on se fie à ce graphique, on voit que dans le meilleur des scénarios pour 2040, la courbe de production est inférieur à ce qu'elle est aujourd'hui.
Bon c'est vrai que cette source date un peu, avec des données qui s'arrête en 2005, ca mériterait d'être réactualisé, surtout vu ce qui s'est passé ces 10
dernières années avec le shale-oil, mais elle permet d'avoir des ordres de grandeurs. Donc pétrole oui, pour répondre à la demande dans 20 ans, c'est moins
sur.
"Sinon, on peut aussi aller faire un tour sur les sites qui donnent des ordres de grandeur des réserves connues et mettre cela en comparaison avec la
consommation, simple règle de trois; je l'ai déjà faite plus haut dans la page, je refais pas"
J'aimerai bien voir ces sites. Tu m'excuseras mais j'aimerai te demander de les remettre à nouveau car j'ai relu le fil et je n'ai pas trouvé où tu avais posté cette
fameuse information. Effectivement, ce serait plus commode d'avoir directement le niveau du stock restant, ce qu'il reste des réserves ultimes donc, que de
passer par ce graphique là. Car on pourrait alors calculer pour une demande fixe dans le temps par exemple, le nombre d'années de consommation restantes.
Pratique! Mais c'est en fait impossible : les niveaux des réserves sont constamment réévaluées au fur et à mesure de l'exploitation (ce qui est normal, plus on
exploite le champ et plus on découvre ce qu'il contient réellement par rapport à une estimation géologique de départ forcément grossière), et les données
publiées par les états producteurs sont sujettes à cautions :
Et bien voici par exemple la position officielle de la compagnie BP.

Dans le BP Energy Outlook edition 2019 (qui vient de paraitre, c'est tout chaud !)
https://www.bp.com/content/dam/bp/busin ... k-2019.pdf

en page 78

Image

en page 79

Image

BP voit une stagnation vers 2030 - 2040 de la demande et production à 108 millions de b/j. (je rapelle qu'au jour d'aujourdhui on est à 99.5 ~100 millions de b/j)
Je comprends que c'est du all liquids.

En revanche pour le Gaz c'est à fond le pied sur l' accelerateur.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#158 Message par moinsdewatt » 18 févr. 2019, 21:53

Halcyone69 a écrit :
18 févr. 2019, 16:00
.............
Sur ce graphique par exemple > les réserves prouvées de l'Arabie Saoudite bondissent sans qu'une tierce partie ait pu vérifier ou expliquer pourquoi à la fin de la décennie 1980. Et depuis elles se maintiennent au même niveau, ce qui signifie que l'on découvrirait chaque année en Arabie Saoudite l'équivalent de ce qui a été extrait.
.............
L'Arabie Saoudite a surtout pas dévoilé par le passé ses reserves réelles.

En revanche il vient d' y avoir une analyse par des tiers :
On connaît les résultats du premier audit des réserves de pétrole de l’Arabie saoudite en 40 ans

Myrtille Delamarche Usine Nouvelle le 09/01/2019

L’Arabie saoudite a dévoilé le 9 janvier le niveau de ses réserves de pétrole et de gaz, après que celles-ci ont fait l’objet de leur premier audit indépendant en 40 ans.

C’est dans la confusion que l’Arabie saoudite a rendu publics, le 9 janvier, les résultats de l’audit de ses réserves de pétrole et de gaz effectué par un cabinet américain. Une déclaration du ministère saoudien de l’énergie, publiée par l’agence nationale de presse SPA, dévoile que les réserves saoudiennes de pétrole s’élèvent à 268,5 milliards de barils, un chiffre rapidement corrigé à la hausse après une première version à 266,3 milliards de barils.

Si l’on exclut la zone neutre partagée ente l’Arabie saoudite et le Koweit, ces réserves facilement exploitables se montent à 263,1 milliards de barils. Au rythme actuel de production de l’Arabie saoudite (10,6 millions de barils par jour en décembre), cela équivaut à 70 ans d’exploitation. Les réserves saoudiennes de gaz, elles, s’élèveraient à 9047 milliards de mètres cubes. Une évaluation en hausse de 328 milliards de mètres cubes sur la précédente, précise le Platts. Le ministre saoudien de l'Energie Khaled al-Faleh a précisé que le coût d'extraction du pétrole saoudien restait le moins cher au monde, à seulement quatre dollars (3,5 euros) le baril.

Premier audit depuis la nationalisation d'Aramco

Cet audit, réalisé par le cabinet américain DeGolyer et MacNaughton, est le premier rendu public depuis la nationalisation complète d’Aramco par le royaume en 1980. Il était devenu indispensable dans le cadre de la potentielle cotation en Bourse de la compagnie, dans une ouverture de capital maintes fois retardée. L’inconnue de l’état des réserves laissait planer un doute sur la valorisation (2000 milliards de dollars) de la compagnie pétrolière nationale Saudi Aramco, dont 5% doivent être cotés dans ce qui devrait être l’entrée en Bourse du siècle.

Après avoir longtemps traîné les pieds, Aramco avait tout de même fini par sélectionner pour réaliser cet audit de ses réserves deux cabinets américains – Gaffney, Cline et associés (groupe Baker Hughes) et DeGolyer et MacNaughton. C’est ce dernier qui est cité comme source de cette nouvelle évaluation.

BP avait raison

Depuis presque 30 ans, le pays déclarait invariablement des réserves de 261 millions de barils de pétrole. Il s’avère que l’évaluation de la "Statistical Review of World Energy" de BP, qui fait référence, était très proche de la réalité, à 266,23 milliards de barils de pétrole. Chef de file de l'Organisation des pays exportateurs de pétrole (Opep), l'Arabie saoudite (10,6 millions de barils par jour en 2018) est le troisième producteur mondial de pétrole derrière les Etats-Unis (11,6 Mbj) et la Russie (11,16 Mbj).
https://www.usinenouvelle.com/article/o ... ns.N790444

voir aussi : http://www.rfi.fr/emission/20190111-ara ... rocarbures

et chez Bloomberg : https://www.bloomberg.com/news/articles ... lanned-ipo
audi Arabia published the first audit of its vast oil reserves since it nationalized its energy industry about 40 years ago, saying its reserves total 268.5 billion, slightly more than the 266.3 billion figure that the government published previously.

The audit, conducted by Dallas-based consultant DeGolyer & MacNaughton Corp., is the first since Riyadh fully nationalized Saudi Aramco between 1976 and 1980, and it comes as the kingdom tries to generate interest in Aramco ahead of a potential initial public offering

“This certification underscores why every barrel we produce is the most profitable in the world, and why we believe Saudi Aramco is the world’s most valuable company and indeed the world’s most important,” Saudi Energy Minister Khalid Al-Falih said in a statement posted on the state news agency’s website.
...................
Modifié en dernier par moinsdewatt le 18 févr. 2019, 21:57, modifié 1 fois.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#159 Message par Pi-r2 » 18 févr. 2019, 21:56

ce qui sera cool quand il n'y aura plus de pétrole c'est qu'on arrêtera d'utiliser cette unité débile qu'est le baril.
Bon il restera un paquet de gaz.
Assez pour bien réchauffer la terre et lutter contre son refroidissement inéluctable.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#160 Message par moinsdewatt » 18 févr. 2019, 21:58

Pi-r2 a écrit :
18 févr. 2019, 21:56
ce qui sera cool quand il n'y aura plus de pétrole c'est qu'on arrêtera d'utiliser cette unité débile qu'est le baril.
Bon il restera un paquet de gaz.
Ha ha ha .

et il faudra attendre la fin du Gaz pour ne plus employer cette unité débile vue de l' Europe qu'est le mbtu de gaz tazu.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#161 Message par Pi-r2 » 18 févr. 2019, 22:01

moinsdewatt a écrit :
18 févr. 2019, 21:58
et il faudra attendre la fin du Gaz pour ne plus employer cette unité débile vue de l' Europe qu'est le mbtu de gaz tazu.
+1 :lol:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#162 Message par m.enfin » 19 févr. 2019, 10:27

il reste encore du charbon sous nos pieds également, pas bien loin
les pays industrialisés ont cessé, cessent ou réduisent l'exploitation de leurs mines (Allemagne, République Tchèque, Pologne pour les plus gros)
rien ne dit que cette ressource reste en terre suivant le prix (les éoliennes sont bien le retour des moulins à vent :roll: )
pour le moment c'est c@c@ le charbon vu qu'il y a du pétrole, mais en regardant diesel vs. sp on peut supposer que ...
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#163 Message par Jeffrey » 19 févr. 2019, 19:42

salut
Halcyone69 a écrit :
18 févr. 2019, 16:00
"Je ne suis pas un négationniste qui ne source pas ses dires."
Je ne sous entend pas que tu es négationniste, je demande simplement des sources quand tu dis que tout laisse à penser que oui.
"je dis qu'il faut réfléchir à bien analyser les données disponibles, pour en comprendre la portée."
Le monde se porterait sans doute mieux si plus de gens partageaient ce genre d'attitude vertueuse.

Evidemment, il y aura du pétrole dans 20 ans, mais qu'il y en ait c'est une seule chose, encore faut-il pouvoir aller le chercher, et ce de manière à répondre à la
demande! Si on se fie à ce graphique, on voit que dans le meilleur des scénarios pour 2040, la courbe de production est inférieur à ce qu'elle est aujourd'hui.
Bon c'est vrai que cette source date un peu, avec des données qui s'arrête en 2005, ca mériterait d'être réactualisé, surtout vu ce qui s'est passé ces 10
dernières années avec le shale-oil, mais elle permet d'avoir des ordres de grandeurs. Donc pétrole oui, pour répondre à la demande dans 20 ans, c'est moins
sur.
"Sinon, on peut aussi aller faire un tour sur les sites qui donnent des ordres de grandeur des réserves connues et mettre cela en comparaison avec la
consommation, simple règle de trois; je l'ai déjà faite plus haut dans la page, je refais pas"
J'aimerai bien voir ces sites. Tu m'excuseras mais j'aimerai te demander de les remettre à nouveau car j'ai relu le fil et je n'ai pas trouvé où tu avais posté cette
fameuse information. Effectivement, ce serait plus commode d'avoir directement le niveau du stock restant, ce qu'il reste des réserves ultimes donc, que de
passer par ce graphique là. Car on pourrait alors calculer pour une demande fixe dans le temps par exemple, le nombre d'années de consommation restantes.
Pratique! Mais c'est en fait impossible : les niveaux des réserves sont constamment réévaluées au fur et à mesure de l'exploitation (ce qui est normal, plus on
exploite le champ et plus on découvre ce qu'il contient réellement par rapport à une estimation géologique de départ forcément grossière), et les données
publiées par les états producteurs sont sujettes à cautions :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... now_BP.svg

Sur ce graphique par exemple > les réserves prouvées de l'Arabie Saoudite bondissent sans qu'une tierce partie ait pu vérifier ou expliquer pourquoi à la fin de la décennie 1980. Et depuis elles se maintiennent au même niveau, ce qui signifie que l'on découvrirait chaque année en Arabie Saoudite l'équivalent de ce qui a été extrait. Quelques informations sur leur cas en particuliers ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... e_saoudite

Bref il faut être très prudent quand on évoque les réserves de pétrole. La règle de 3 est un super outil j'en conviens, à conditions que les données de bases
soient fiables, et c'est difficile d'en être certain ici. C'est pour ca que j'ai préféré parler des découvertes : on est sur d'une chose, on découvre de moins en moins
depuis une demi-siècle, malgré le progrès technologiques, et le plus gros semble déja avoir été découvert. Quand tu dis :
"la prospection actuelle s'adapte aux stocks, à la demande et aux pressions économiques, ce n'est pas une preuve que de dire que la prospection actuelle a
régressé. En fait, c'est même l'inverse. "
Cela est vrai... S'il reste quelque chose à découvrir! Hors ce qu'on découvre actuellement, ce sont des pétroles non conventionnels ou en off-shore, avec donc un
EROI bien plus faible, mais quasiment plus de conventionnel!
Je vais répondre de manière synthétique :
- pour les liens et discussions sur la question, il faut se reporter au fil sur le réchauffement climatique, où j'expose assez longuement mon point de vue. De toute manière, les contributions apportées sur le fil par d'autres intervenants montrent que certains chiffres de réserve ne sont pas sous estimés. Mais ce n'est pas l'essentiel.
- avec une approche globale, effectivement, il y a un certain nombre d'incertitudes quant aux réserves disponibles et à la consommation. Je dirais que sans rentrer dans une démonstration par des chiffres, on doit tourner plutôt arithmétiquement sur un horizon de 40 ans de réserves disponibles. Cela peut être 35 comme 45 ou 50. En fait, tout dépend de considérations de transition sur des exploitations non conventionnelles. Ce type d'exploitation pose deux questions : leur impact environnemental- je pense que c'est très perfectible, notamment avec les techniques de fracture hydraulique - mais surtout la seconde question est leur rentabilité économique. Là, j'ai une réponse plus simple : il est fort possible que le coût d'exploitation soit deux fois supérieur à ce qu'on connait actuellement, mais c'est un simple problème d'ajustement sur le prix d'un bien de consommation. Il faut prendre du recul par rapport à un prix affiché du baril. Par exemple, il y a de cela trois quatre ans, les baisses de prix du pétrole n'avaient comme intention que de ruiner les investissements en cours sur les moyens de production non conventionnels. Le prix absolu du baril n'existe pas.
Donc je dirais que tout laisse à penser que dans 20 ans, on aura encore une économie basée sur les hydrocarbures. Tout cela sans même considérer les déports possibles sur d'autres formes de réserves énergétiques fossiles (gaz, charbon).
Je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'en débattre plus, parce que finalement, il n'y a pas d'argument "isolé" mais plutôt à comprendre l'organisation économique de ce type d'activité - y compris sur un plan géopolitique - pour dépasser ce qui ne serait que des points de vue partisans donc inutiles.
Halcyone69 a écrit :
"Moi, il ne me semble pas que la seule chose qui puisse l'enrayer, ce soit une contrainte géologique sur l'offre, mais plutôt une stratégie réfléchie et segmentée."
Alors! Moi je ne te vends personnellement pas qu'il faut consommer moins parce que les chinois consomment plus. Je te vendrai plutôt que tout le monde
devrait réfléchir à comment moins consommer, à partir du moment où cette consommation est basée sur des ressources finie, c'est à dire quand y en a plus,
ben y en a plus. Le transport en général, le chauffage, les transports aériens, la livraison à domicile et tous les autres secteurs de l'économie sont toutes
consommatrices de ressources matériel et d'énergie, c'est à dire que sans, elles cessent d'exister.
C'est là qu'il faut réfléchir et distinguer les situations. D'abord, il existe des moyens de production d'hydrocarbures synthétiques, et on pourrait également réfléchir à investir dans la recherche dans ce domaine.
Ensuite, si une ressource devient rare, il faut en réserver l'usage à certaines activités, et pas en restreindre la consommation sans distinction. C'est donc totalement paradoxal par exemple de choisir un développement d'un moyen de substitut pour les transports (électrique) alors qu'il n'est pas difficile de réaliser que c'est celui qui s'y prête le moins. De même, organiser une économie qui développe de plus en plus les échanges de production à longue distance est du même niveau d'absurdité. Il serait par exemple préférable de choisir des moyens de chauffage qui se détachent de cette dépendance (géothermie) et de voir en conséquence comment organiser l'occupation territoriale.
Il y a des secteurs dans lesquels, les sources énergétiques peuvent probablement plus facilement se substituer à la consommation de pétrole : les communications par exemple. ...
Halcyone69 a écrit :
"Par exemple, on pourrait s'interroger sur les principes de concentration urbaine, sont-ils réellement source d'économie énergétique ? "
Clairement! Les questions soulevées par le sujet ne manquent pas.
Oui, sauf que si on ne détaille pas, on ne fait que reprendre une doxa magistrale parfaitement stérile et inappropriée. Remplacer des véhicules polluants par de nouveaux véhicules polluants autrement, et dont le développement à grande échelle n'est pas en adéquation avec des capacités de production énergétique
(EDF toussa), n'en est qu'n exemple parmi d'autres.
On est bien d'accord! Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre en effet, mais lui est spectaculairement caricatural, enfin si c'est bien à la motorisation électrique auquelle tu fais allusion. D'ailleurs la première raison qui fait que la voiture à pétrole à écraser les autres motorisations à plates coutures, c'est son rendement énergétique, pas le hasard ou le lobby pétrolier de la fin du 19e siècle! Vouloir remplacer le parc thermique par un parc électrique équivalent, il faudrait se demander d'abord si c'est physiquement possible. Mais ce n'est malheureusement pas une question que se pose un politique au moment de prendre une décisison.
Entièrement d'accord, et j'en ai fait écho juste au dessus encore une fois.
Halcyone69 a écrit :
"Cela est un très bel exemple d'embrouille malhonnête et qui démontre que l'intention n'est pas neutre et impartiale.
Alors je t'assure que ce n'est pas le but. Mais effectivement je comprend que ca puisse être perçu comme ca si je le balance sans aucune explication derrière.
"Comment mettre en perspective un réchauffement de 3 degrés en évoquant les conséquences d'un refroidissement de 5° ? Quel est le rapport ?"
En fait ce que je veux mettre en perspective avec cette exemple, c'est qu'avec une différence de température globale (et j'insiste sur le globale, pour température moyenne du globe!) même de quelques degrés, ce qui peut paraitre insignifiant (qu'il fasse 15° ou 20° aujourd'hui ca ne changera pas grand chose à ta journée, tu changera peut-être de vêtement et la température du thermostat), on change complètement la géographie de la planète sur laquelle on vit, et donc potentiellement les écosystêmes. Après difficile effectivement de dresser une carte précise de ces changements et peut-être que cela n'entrainera pas de changements notables au niveau des surfaces cultivables ou n'affectera pas le significativement le niveau des océans... Mais le GIEC quand il fait des scénarios n'est pas forcément optimiste en ce qui concerne ces paramètres. J'avoue que je n'ai pas bien compris ta démonstration ensuite.
Deux choses de base : si dans un discours, on ne considère un changement de température que sous l'angle négatif, c'est qu'on a un parti pris au départ. D'après moi, il y a trois types de situations liées à un changement de climat : les inconvénients, les avantages, et les situations où on change seulement de paradigme. Je pense que par exemple, la variation de hauteur des océans n'est qu'un détail mineur auquel la plupart des peuples s'adapteront. De même, je pense que les conséquences démographiques seront totalement noyées par la variation démographique globale, qui est elle même conséquence de politiques, de conflits, de décisions humaines. Evoquer des phénomènes migratoires à horizon de 80 ans n'est pas réaliste par rapport aux problématiques de migration propres à l'espèce humaine et son organisation.
Halcyone69 a écrit :
"Aussi, à propos de l'ordre de grandeur d'une centaine de millions de personnes déplacées en 2100. Le Nigeria est un pays d'Afrique comprenant 190 millions d'habitants actuellement. Les projections démographiques en 2050 - pas en 2100- évaluent sa population à 440 millions d'habitants. C'est comme si la France, qui compte 66 millions d'habitants passait d'ici trente ans à 154 millions d'habitants."
Non! Quand je dis que l'ordre de grandeur est la centaine de millions d'habitants, c'est compris en gros entre ce nombre et le rang suivant, donc ici 1 milliard!
ça, ce sont des foutaises. Et je pèse mes mots.
La banque mondiale estime qu'en 2050, 86 millions d'africains seront obligés de migrer, 40 millions d'asiatiques et 17 millions de sud américains. Elle a publié un rapport assez connu sur la question, qui a mis le feu aux poudres médiatiques. En grand titre, 140 millions de personnes vont devoir migrer avec le RC.
Grand effroi, grosse peur, le solde migratoire est une épée de Damoclès qui nous tombe sur le coin du nez.
Il faut donc diminuer notre empreinte carbone pour éviter ce scénario catastrophe.
Bah, lisons le rapport : https://openknowledge.worldbank.org/bit ... llOVfr.pdf
le grand rapport a écrit : Le rapport, qui porte sur trois régions, à savoir l’Afrique subsaharienne, l’Asie du Sud et l’Amérique
latine qui représentent 55 % de la population des pays en développement, conclut que le changement
climatique poussera des dizaines de millions de personnes à migrer à l’intérieur de leur pays d’ici
2050.
Le modèle applique des données sur les impacts démographiques, socioéconomiques et climatiques
au niveau d’une cellule de quadrillage de 14 km2 afin de modéliser les répartitions éventuelles de
populations à l’intérieur des pays.
[...]
Cette approche basée sur des scénarios permet aux décideurs de mieux comprendre et planifier les mouvements éventuels
de populations à l’intérieur de leur pays
[...]
Les migrations climatiques internes s’intensifieront au cours des décennies à venir et pourraient
s’accélérer après 2050 dans le scénario pessimiste en raison d’un renforcement des effets du climat
combiné à une forte augmentation de la population dans plusieurs régions.[...]
Les migrants climatiques internes ne s’arrêtent pas nécessairement aux frontières. Certes, le présent
rapport ne se focalise pas particulièrement sur la migration transfrontalière
etc, etc.
Arrêtons nous un instant sur ces populations. Prenons un exemple, l'Indonésie, quatrième pays du monde le plus peuplé.
Voici un graphique donnant la population en millions d'habitants :
Image
question : d'où pourrait venir un problème dans le cas d'un flux migratoire ? D'une sécheresse ? D'une tempête ? D'une récolte pas bonne? De trop de soleil ?
Un autre exemple ?
Facile, le Nigeria :
Image

Je vais poser la question autrement. Imaginons que demain, un savant invente un procédé miracle pour stopper le réchauffement climatique. Qu'est ce qui va se passer ? Plus de problèmes de migration en Afrique sub-saharienne ?
Tout est réglé ?
Dit autrement, quand on voit les graphiques et l'analyse de la situation géopolitique/démographique et des tendances économiques de l'organisation mondiale , voir ces gentils européens s'inquiéter pour la banquise qui fond et qui achètent des vélos électriques pour réduire leur empreinte, ça me fait penser à quelqu'un qui chercherait à éponger une fuite d'eau avec une serviette sopalin pendant que le RDC est en flammes.
Halcyone69 a écrit :
"...quand à côté, la réalité va nous péter à la gueule d'ici peu?"
A quoi fais tu allusion?

Concernant l'empreinte carbone, je ne sais pas si c'est une "connerie dans l'air du temps", en tout cas elle a logiquement fortement augmenté par habitant depuis l'exploitation des énergies fossiles, et elle est la cause de l'effet de serre observé.
cf supra. tout ceci n'est qu'une agitation organisée pour inciter les gens à consommer encore plus, sans aucune analyse responsable des enjeux démographiques réels ni des conséquences des décisions visant à combattre des moulin à vent qu'on poursuit comme les problèmes de demain.
Halcyone69 a écrit :
"Au fait, le Nigeria est le premier pays d'Afrique en termes de ressources pétrolières."
Et donc?
95% de l'économie du Nigeria repose sur l'exploitation du pétrole il me semble; Je te laisse faire les rapprochements.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#164 Message par moinsdewatt » 20 févr. 2019, 08:18

m.enfin a écrit :
19 févr. 2019, 10:27
il reste encore du charbon sous nos pieds également, pas bien loin
les pays industrialisés ont cessé, cessent ou réduisent l'exploitation de leurs mines (Allemagne, République Tchèque, Pologne pour les plus gros)
rien ne dit que cette ressource reste en terre suivant le prix (les éoliennes sont bien le retour des moulins à vent :roll: )
pour le moment c'est c@c@ le charbon vu qu'il y a du pétrole, mais en regardant diesel vs. sp on peut supposer que ...
Le charbon houille sous les pieds des Européens est hors de prix compte tenu des gisements restants et du coût de la main d'œuvre.
S'il fallait revenir au charbon ça serait avec du charbon d'importation, de Colombie, d'Australie ou des USA.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#165 Message par m.enfin » 20 févr. 2019, 09:38

nous sommes d'accord,
cela dit, il était question de prospective en fonction de la rareté/cherté du pétrole dans plusieurs décennies
il se pourrait que certains vieux chevaux reviennent dans la course
d'autant que transporter du charbon sur des navires à pétrole ou gaz risque aussi de renchérir le coût
bref, si on admet qu'il faudra consommer local, certaines énergies risquent d'avoir le vent en poupe (éole ne sera seul) :wink:
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#166 Message par Hippopotameuuu » 20 févr. 2019, 12:43

Ok, mais si en Europe un jour on doit consommer local (ce donc je suis certain), et ben il faudra surtout consommer très peu, parce qu'en Europe on n'a plus grand chose en stock (sous nos pieds). La totalité des pays d'Europe ont passés depuis plus ou moins de temps leur pic de charbon, de gaz nat, ou de pétrole, tous.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#167 Message par m.enfin » 20 févr. 2019, 13:41

consommer peu, consommer peu,
si tu amasses accapares suffisamment de POGNON©®™, tu consommeras comme un goret et les autres ceintures (le pic c'est pour les pauvres bougres)
la répartition comme maintenant, en pire :mrgreen:
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#168 Message par Hippopotameuuu » 20 févr. 2019, 15:34

On va pouvoir tester la théorie du ruissellement pour de vrai : les pauvres bougres souffrent du pic énergies, et la souffrance ruisselle vers le haut pour faire souffrir les gorets qui se gavent sur le dos des pauvres bougres.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#169 Message par Halcyone69 » 21 févr. 2019, 19:14

"- avec une approche globale, effectivement, il y a un certain nombre d'incertitudes quant aux réserves disponibles et à la consommation. Je dirais que sans rentrer dans une démonstration par des chiffres, on doit tourner plutôt arithmétiquement sur un horizon de 40 ans de réserves disponibles. Cela peut être 35 comme 45 ou 50. "
Le BP energy outlook parlait en 2015 de 51 années de production, on est a peu près dans cet ordre de grandeur là. Mais les problèmes de décrues arrivent avant ce délai évidemment.
"En fait, tout dépend de considérations de transition sur des exploitations non conventionnelles. Ce type d'exploitation pose deux questions : leur impact environnemental - je pense que c'est très perfectible, notamment avec les techniques de fracture hydraulique."
Pour ce premier point, malheureusement, on sait tous que le cout environnemental ne pèse pas grand chose face aux enjeux économiques court-termistes, et ces exploitations ne sont presques jamais remises en cause, ca ne sera probablement donc pas un frein à leur développement. Exception notable que j'ai vu passer récemment tout de même, pour du charbon classique cette fois :

https://www.francetvinfo.fr/meteo/clima ... 81625.html

Mais le jour ou le manque d'énergie sera vraiment criant, on en décidera bien sur pas ainsi.
"mais surtout la seconde question est leur rentabilité économique. Là, j'ai une réponse plus simple : il est fort possible que le coût d'exploitation soit deux fois supérieur à ce qu'on connait actuellement, mais c'est un simple problème d'ajustement sur le prix d'un bien de consommation. Il faut prendre du recul par rapport à un prix affiché du baril. Par exemple, il y a de cela trois quatre ans, les baisses de prix du pétrole n'avaient comme intention que de ruiner les investissements en cours sur les moyens de production non conventionnels. Le prix absolu du baril n'existe pas.
Donc je dirais que tout laisse à penser que dans 20 ans, on aura encore une économie basée sur les hydrocarbures. Tout cela sans même considérer les déports possibles sur d'autres formes de réserves énergétiques fossiles (gaz, charbon)."
Je ne sais pas d'où tu sors ce 2x supérieur? Ce qu'on observe c'est surtout que dés que le prix du pétrole retombe sous un certain seuil, environ 50$ le baril, ces techniques cessent d'être rentables, et pour l'instant les compagnies arrivent à tourner surtout grâce aux capitaux qu'elles ont levées. Dans l'autre sens, à chaque fois que le prix du baril monte trop vite, la machine économique se grippe, et on finit par revenir à des prix qui permettent de la faire repartir. Mon avis, c'est surtout que tant que l'homme aura accès facilement à de l'énergie, il continuera de l'utiliser pour en extraire encore plus, mais là c'est plus un problème d'EROI que de prix.

Je suis assez d'accord, 20 ans c'est sans doute trop court épuiser considérablement ce qui reste et changer de paradigme. Mais il y a bien un moment où fatalement ca arrivera, le charbon et le gaz ne se substitueront jamais totalement au pétrole, il est bien trop spécifique pour certains usages.
"D'abord, il existe des moyens de production d'hydrocarbures synthétiques, et on pourrait également réfléchir à investir dans la recherche dans ce domaine. "
Il en existe, c'est effectivement une piste à creuser, mais on est encore loooooooooiiiin du rendement du pétrole "naturel", un exemple avec les algocarburants :

https://www.techniques-ingenieur.fr/act ... nts-53532/
"Ensuite, si une ressource devient rare, il faut en réserver l'usage à certaines activités, et pas en restreindre la consommation sans distinction. C'est donc totalement paradoxal par exemple de choisir un développement d'un moyen de substitut pour les transports (électrique) alors qu'il n'est pas difficile de réaliser que c'est celui qui s'y prête le moins. De même, organiser une économie qui développe de plus en plus les échanges de production à longue distance est du même niveau d'absurdité. Il serait par exemple préférable de choisir des moyens de chauffage qui se détachent de cette dépendance (géothermie) et de voir en conséquence comment organiser l'occupation territoriale.
Il y a des secteurs dans lesquels, les sources énergétiques peuvent probablement plus facilement se substituer à la consommation de pétrole : les communications par exemple. ..."
Je vote pour toi!
"Deux choses de base : si dans un discours, on ne considère un changement de température que sous l'angle négatif, c'est qu'on a un parti pris au départ. D'après moi, il y a trois types de situations liées à un changement de climat : les inconvénients, les avantages, et les situations où on change seulement de paradigme. Je pense que par exemple, la variation de hauteur des océans n'est qu'un détail mineur auquel la plupart des peuples s'adapteront. De même, je pense que les conséquences démographiques seront totalement noyées par la variation démographique globale, qui est elle même conséquence de politiques, de conflits, de décisions humaines. Evoquer des phénomènes migratoires à horizon de 80 ans n'est pas réaliste par rapport aux problématiques de migration propres à l'espèce humaine et son organisation."
Là je vote plus pour toi ^^ . La variation de hauteur des océans, un détail? Avec la moitié de l'humanité en zone côtière? Bien sur que l'on s'adaptera, c'est ce que l'on fait quand on a de toute façon plus le choix, mais à ce prix là, on peut au moins se demander si ca ne vaut pas le coup d'anticiper le phénomène? Je n'ai pas personnellement d'à priori sur le changement climatique, je trouvais même ca cool quand j'étais gosse en me disant que la mer serait plus proche de la où j'habitais (Lyon) et que j'aurai le climat de Marseille, par contre la majorité de la communauté scientifique semble s'en inquièter, et c'est plutôt ces gens là que j'ai envie d'écouter sur le sujet. Pour les facteurs influant la démographie globale, le rapport Meadows lui penche avant tout pour les ressources alimentaires et énergétiques, et ses modèles envisagent soit une réduction soit une stabilisation, aucun ne confirme la projection tendancielle à 12 milliards en 2100.

"ça, ce sont des foutaises. Et je pèse mes mots. "
Je sais pas, bien malin qui peut le dire aujourd'hui. Par contre que les migrations restent internes aux pays concernés, je ne comprend pas en quoi ca ne serait pas problématique. Quoi qu'il en soit, je préfererai pas avoir à quitter mon chez moi parce que j'y ai les pieds dans l'eau! Mais je crois que j'ai compris ton point de vue, en gros le réchauffement climatique est un petit joueur comparé à la bombe démographique, c'est ça? Mais j'imagine que les 2 s'interconnectent...
"cf supra. tout ceci n'est qu'une agitation organisée pour inciter les gens à consommer encore plus, sans aucune analyse responsable des enjeux démographiques réels ni des conséquences des décisions visant à combattre des moulin à vent qu'on poursuit comme les problèmes de demain. "
Hmmmm ca sonne assez complotiste ;) ... En tout cas, le mix énergétique est encore aujourd'hui composé à environ 80% de fossile, si on veut être sérieux sur le changement climatique, la première chose à faire est de consommer moins. Je ne suis pas sur que les gens comme moi sensibles au sujet consomme plus, d'un point de vue ressource et financier (j'ai un vélo à la place d'une voiture et j'évite de prendre l'avion, j'ai une belle collection de 10 pulls mais je n'ouvre pas mes radiateurs l'hiver, j'épluche mes légumes de l'amap, et les personnes que j'y rencontre ont plutôt tendance à faire comme moi...).
"95% de l'économie du Nigeria repose sur l'exploitation du pétrole il me semble; Je te laisse faire les rapprochements."
Je ne m'y risquerai pas vu mes compétences! ^^'

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#170 Message par Jeffrey » 22 févr. 2019, 02:03

Salut
Je me concentre sur ces points là:
Halcyone69 a écrit :
21 févr. 2019, 19:14
"Deux choses de base : si dans un discours, on ne considère un changement de température que sous l'angle négatif, c'est qu'on a un parti pris au départ. D'après moi, il y a trois types de situations liées à un changement de climat : les inconvénients, les avantages, et les situations où on change seulement de paradigme. Je pense que par exemple, la variation de hauteur des océans n'est qu'un détail mineur auquel la plupart des peuples s'adapteront. De même, je pense que les conséquences démographiques seront totalement noyées par la variation démographique globale, qui est elle même conséquence de politiques, de conflits, de décisions humaines. Evoquer des phénomènes migratoires à horizon de 80 ans n'est pas réaliste par rapport aux problématiques de migration propres à l'espèce humaine et son organisation."
Là je vote plus pour toi ^^ . La variation de hauteur des océans, un détail? Avec la moitié de l'humanité en zone côtière?
C'est plutôt 70% de l'humanité je pense. Mais oui, car la grande majorité de ces populations habitent des littoraux dans des constructions dont la durée de vie n'excède pas quelques années.
Les échelles de temps d'habitation humaine sont de l'ordre de quelques décennies, pas plus.
Il y a bien quelques grandes métropoles en zone littorale, mais les fouilles archéologiques démontrent que le niveau d'une ville s'élève de plusieurs mètres par siècle.
Les installations portuaires de New York ont principalement moins d'un siècle. Le plus grand port d'Europe est Rotterdam. Là encore, son histoire explique ce qu'il se passe au cours de l'activité humaine. Depuis plusieurs siècles, ce port se "déplace", s'agrandit, se transforme. Non pas sous la contrainte de la hauteur des mers, mais par besoin et aspiration des activités humaines.
Si l'eau bouge, la ville se déplace.
Or, qu'est ce qu'un mètre en un siècle ?
Rien.
Tant de facteurs relatifs à l'activité humaine ont une influence largement plus rapide. Les échelles de temps invoquées sont totalement hors de rapport avec la dynamique des populations.


Finalement, comme je suis en train de redire ce que j'ai écrit il y a trois ans, je vais poster quelques liens sur le forum :
Tu peux lire le fil à partir du premier post, il doit y avoir deux trois pages consécutives avec des interventions et mes réponses.
Sinon, c'est égal, tu peux lire lien par lien, en sautant les interventions, j'en quote l'essentiel à chaque fois.
Jeffrey a écrit :
20 janv. 2016, 01:04
Jeffrey a écrit :
21 janv. 2016, 14:30
Jeffrey a écrit :
21 janv. 2016, 17:28
Jeffrey a écrit :
22 janv. 2016, 16:04
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#171 Message par Jeffrey » 22 févr. 2019, 13:47

Quelques compléments, j'ai du temps :
Halcyone69 a écrit :
21 févr. 2019, 19:14
par contre la majorité de la communauté scientifique semble s'en inquièter,
La communauté scientifique est organisée pour assurer sa propre subsistance aujourd'hui.
En d'autres termes, pour avoir des financements, une audience, des publications, il faut chercher dans la direction qui porte le système. Et donner du blé à moudre au système. Je dis que le réchauffement climatique est un phénomène avéré. Et après ? Quelle est la réflexion en matière de recherche, y compris philosophique, mais aussi organisationnelle, qui fait la part des choses de ce qui est un avantage ou un inconvénient? Il y aurait bien des choses à dire à propos de la recherche. Et si tu savais le nombre de chercheurs qui ne font que répéter comme des perroquets ce qui est consensuel, sans avoir eux même les moyens de savoir si effectivement les phénomènes qu'ils recensent sont bien en relation de causalité avec ce qu'ils invoquent...
Halcyone69 a écrit :
et c'est plutôt ces gens là que j'ai envie d'écouter sur le sujet.
Pas de problème, on est dans l'expression d'une pulsion psychologique. C'est ce que font souvent les gens, ils ont envie de croire.
Halcyone69 a écrit : Pour les facteurs influant la démographie globale, le rapport Meadows lui penche avant tout pour les ressources alimentaires et énergétiques, et ses modèles envisagent soit une réduction soit une stabilisation, aucun ne confirme la projection tendancielle à 12 milliards en 2100.

"ça, ce sont des foutaises. Et je pèse mes mots. "
Je sais pas, bien malin qui peut le dire aujourd'hui. Par contre que les migrations restent internes aux pays concernés, je ne comprend pas en quoi ca ne serait pas problématique.
relis la citation du rapport.
La maille est de 14 km². Soit un carré de 4 km par 4 km. Prends n'importe quel endroit au monde où en l'espace de trente ans, la population est multipliée par 2. A ton avis, quelle genre de phénomène se passe-t-il ? Tout le monde reste dans le camp délimité comme à la balle au prisonnier ?
Evidemment, je simplifie. Mais face à phénomène de croissance d'une telle ampleur, comment peut on rationnellement invoquer que le facteur de stress qui déclenchera l'évolution de la répartition des populations sera la prochaine sécheresse ou la prochaine tempête ?
Halcyone69 a écrit : Quoi qu'il en soit, je préfererai pas avoir à quitter mon chez moi parce que j'y ai les pieds dans l'eau! Mais je crois que j'ai compris ton point de vue, en gros le réchauffement climatique est un petit joueur comparé à la bombe démographique, c'est ça? Mais j'imagine que les 2 s'interconnectent...
Pas seulement ces deux facteurs. Et il n'y a a priori pas de corrélation directe : ie le RC n'induit pas une croissance démographique, c'est quand même presque une certitude. Il y a aussi d'autres paramètres encore plus importants dans l'équation, comme la stabilité politique, l'éducation des populations, les programmes alimentaires et médicaux, les exploitations minières et de ressources locales, les influences gouvernementales des pays tiers, les multinationales présentes sur le territoire pour leurs intérêts. ...
Halcyone69 a écrit :
"cf supra. tout ceci n'est qu'une agitation organisée pour inciter les gens à consommer encore plus, sans aucune analyse responsable des enjeux démographiques réels ni des conséquences des décisions visant à combattre des moulin à vent qu'on poursuit comme les problèmes de demain. "
Hmmmm ca sonne assez complotiste ;)
Je ne vois pas ce qu'il y a de complotiste. Le RC est un fait, le système de recherche s'en est emparé comme d'une cause majeure de détresse à venir dans le futur, parce que cela permet un financement de leur recherche, il y a symbiose entre leur organisation et le courant porteur donc financé par les financeurs de recherche. Les états peuvent parler de mesures à prendre pour des pseudo problèmes qui arriveront suffisamment loin pour que personne ne soit en mesure de leur demander des comptes. Le modèle économique y voit une potentielle relance en investissant des secteurs nouveaux (électrique, batterie, ...). Et les gouvernements peuvent surtaxer les moteurs opérationnels actuels basés sur l'énergie fossile (transports individuels...) sous prétexte de transition écologique nécessaire. Tout le monde s'y retrouve.
J'entendais ce matin à la radio une gamine norvégienne ou danoise - je n'ai pas fait attention- de 15 ans, autiste asperger, qui devient la leader d'un mouvement d'interpellation des députés en demandant des comptes tous les vendredi en manifestant devant le parlement dans son pays parce qu'ils ne respectent pas les accords de Paris. A la radio, tout le monde trouvait ça génial.
Nan mais au secours. C'est ça qui est force de courant d'opinion dans la société moderne ? 15 ans ? Elle manifeste depuis l'âge de 10 ans ? Qu'est ce qu'elle a compris par elle même la gamine ? En quoi a-t-elle eu un jugement critique sur les tenants et les aboutissants ? Cela n'a aucun sens.

D'ailleurs, perso, ça me va aussi au fond. Je pense que dans quatre ou cinq ans, je m'achèterai une voiture électrique, ça sera sympa. Je pense aussi faire installer une pompe à chaleur dans ma résidence secondaire. Si j'obtiens des financements, tant mieux...
Halcyone69 a écrit : ... En tout cas, le mix énergétique est encore aujourd'hui composé à environ 80% de fossile, si on veut être sérieux sur le changement climatique, la première chose à faire est de consommer moins. Je ne suis pas sur que les gens comme moi sensibles au sujet consomme plus, d'un point de vue ressource et financier (j'ai un vélo à la place d'une voiture et j'évite de prendre l'avion, j'ai une belle collection de 10 pulls mais je n'ouvre pas mes radiateurs l'hiver, j'épluche mes légumes de l'amap, et les personnes que j'y rencontre ont plutôt tendance à faire comme moi...).
Eh bien, en synthèse, je dirais que moi aussi j'achète mes légumes à l'amap, je fais pas mal de déplacements en vélo, mais je m'en fiche complètement du RC. J'essaye de ne pas être dupe sur l'embrigadement idéologique vendu avec le RC et l'absence de réflexion des gens à cet égard. Je regrette juste que les vrais problèmes environnementaux ne soient pas traités, comme la pollution des sols, les insecticides, la surexploitation halieutique et forestière... etc.
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ocine
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#172 Message par ocine » 22 févr. 2019, 14:22

Jeffrey a écrit : Nan mais au secours. C'est ça qui est force de courant d'opinion dans la société moderne ? 15 ans ? Elle manifeste depuis l'âge de 10 ans ? Qu'est ce qu'elle a compris par elle même la gamine ? En quoi a-t-elle eu un jugement critique sur les tenants et les aboutissants ? Cela n'a aucun sens.
ça me fait penser à cet épisode des Simpson où suite au conseil de recycler , Burns se met à "recycler" tout ce qui est vivant dans l'océan.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Vieil_Homme_et_Lisa

Halcyone69
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#173 Message par Halcyone69 » 04 mars 2019, 13:36

"j'ai du temps"
T'as bien de la chance! Ca devient dur d'en trouver. ^^ Mais j'ai réussi à lire les 5 dernières pages du fil que tu m'as envoyé sur le réchauffement, bon je vois que plein de choses intéressantes ont déjà été abordées de part et d'autres, et je comprend que tu ne tiennes pas à te coltiner un second ET46 ^^, finalement je reposte juste ce qui m'a paru être la réflexion la plus pertinente sur le sujet et qui est passé semble-t-il inaperçu, le texte d'un des intervenants :

https://1000ideespourlacorse.wordpress. ... le-climat/

et je reviens quand même sur ce qui m'a fait tiqué dans ta réponse précédente.
"Le plus grand port d'Europe est Rotterdam. Là encore, son histoire explique ce qu'il se passe au cours de l'activité humaine. Depuis plusieurs siècles, ce port se "déplace", s'agrandit, se transforme. Non pas sous la contrainte de la hauteur des mers, mais par besoin et aspiration des activités humaines. "
OK. Mais la, avec juste 2 mètres d' élévation, Rotterdam n'est plus reliée au continent, je vois pas trop l'intérêt de garder le plus grand port d'Europe sur une ile. 1m en un siècle ce n'est pas "rien", si c'est le quart de la superficie du pays qui est sous les eaux. La question c'est quelle place la contrainte climatique laissera à nos aspirations, et quelle ressources on aura pour transformer ou déplacer ce qui nécessite d'être sauvé.

http://www.floodmap.net/
"Quelle est la réflexion en matière de recherche, y compris philosophique, mais aussi organisationnelle, qui fait la part des choses de ce qui est un avantage ou un inconvénient?"
Pour la plupart des écosystèmes, un changement climatique aussi brutal que plusieurs degrés pris en quelques décennies, la question "avantage ou inconvénient?" parait assez incongru. Qu'il y ait des défaut dans la manière avec laquelle est organisée la recherche c'est une chose, mais comme on dit quand on change de situation, on sais ce qu'on y perd, jamais ce que j'y gagne. Emettre une quantité significative de gaz à effet de serre en un court laps de temps dans l'atmosphère, c'est quand même une belle expérience de géo-ingénierie grandeur nature que l'on s'apprête à faire sans en connaitre à l'avance les conséquences, dans l'idéal ce serait plus sage de s'abstenir, là voilà ma réflexion philosophique. Après ce serait intéressant de soumettre cette question aux chercheurs justement : pourquoi est ce que le RCA est systématiquement envisagée aujourd'hui comme une mauvaise chose et pourquoi ne pas le prendre comme une opportunité? J'espère juste que ca ne va pas leur donner d'ulcère...
"Pas de problème, on est dans l'expression d'une pulsion psychologique. C'est ce que font souvent les gens, ils ont envie de croire."
Oui tu as raison, j'ai tellement besoin de me raccrocher à quelque chose pour donner un sens à ma vie dans ce monde qui court à sa perte... :roll: :lol:

On ne peut pas tout savoir et croire est parfois nécessaire, l'important c'est de savoir remettre en cause sa croyance dés qu'un élément du réel y incite. Disons que je privilégie l'avis de gens compétents sur le sujet par rapport aux autres. Je prend en compte la possibilité qu'il puissent se planter, et si on me présente des avis contraires argumentés, je vais les prendre en compte aussi, mais je vais les ranger dans cette perspective. Ce que je crois aujourd'hui, c'est que l'on ne sait pas où l'on va, et que l'on a raison de plancher sur le sujet pour essayer de l'anticiper.
"La maille est de 14 km². Soit un carré de 4 km par 4 km. Prends n'importe quel endroit au monde où en l'espace de trente ans, la population est multipliée par 2. A ton avis, quelle genre de phénomène se passe-t-il ? Tout le monde reste dans le camp délimité comme à la balle au prisonnier ?"
OK, mais si de base on considère que la surpopulation en zone côtière est un problème, en quoi la montée des eaux ne l'aggrave pas?
"Evidemment, je simplifie. Mais face à phénomène de croissance d'une telle ampleur, comment peut on rationnellement invoquer que le facteur de stress qui déclenchera l'évolution de la répartition des populations sera la prochaine sécheresse ou la prochaine tempête ? "
Il est dit que le réchauffement va probablement intensifier et augmenter ces phénomènes, donc oui la façon dont tu formule est très simplificatrice, et il ne me semble pas que le GIEC ait écrit qu'il sera à coup sur le principal déterminant de la répartition des populations. Pour les projections, je suis d'accord sur le fait qu'il faut être prudent vu que ce sont justement des projections. Par contre on peut parler de ce que l'on a déjà observé et relié au changement climatique en terme de migration.

https://www.liberation.fr/planete/2018/ ... ur_1635831
"il y a symbiose entre leur organisation et le courant porteur donc financé par les financeurs de recherche."
Admettons : dans l'autre sens, les chercheurs ne pourrait-il pas facilement trouver des financements pour des recherches visant à démontrer que le réchauffement climatique sera bénéfique à l'humanité auprès de poids lourds de l'économie comme les pétrolier où tout autre industrie qui en dépend?
"Le modèle économique y voit une potentielle relance en investissant des secteurs nouveaux (électrique, batterie, ...)."
Le mot critique est "potentielle"!
"Et les gouvernements peuvent surtaxer les moteurs opérationnels actuels basés sur l'énergie fossile (transports individuels...) sous prétexte de transition écologique nécessaire."
La preuve avec les gilets jaunes que c'est loin d'être une sinécure.
"J'entendais ce matin à la radio une gamine norvégienne ou danoise - je n'ai pas fait attention- de 15 ans (...).
Pour la gamine comme tu le dis, la façon dont tu la discrédite n'est pas correct : il faudrait s'intéresser à ce qu'elle raconte avant de l'attaquer sur son âge ou son parcours.
" Je regrette juste que les vrais problèmes environnementaux ne soient pas traités, comme la pollution des sols, les insecticides, la surexploitation halieutique et forestière... etc."
Chose que je partage! M'enfin je continuerai à penser que le réchauffement va poser de "vrais" problèmes.

"Je dois être idiot, mais je ne comprends même pas la question "Y aura-t-il toujours du pétrole pour tout le monde dans 20 ans"
J'imaginais qu'il y avait une élasticité de la demande en fonction du prix et que les questions pertinentes seraient plutôt :"À quel prix sera le pétrole dans 20 ans ?" et "Quelles seront les répercussions du prix du pétrole dans 20 en terme de niveau de vie (ici et ailleurs)? "
"Cette question est encore plus simple que la précédente. Le prix du pétrole sera fonction de l’offre et de la demande. C’est un produit commercial, comme de nombreux autres produits. Si on est d’accord sur le constat que dans 20 ans, il y aura encore des gisements de pétrole, la question de savoir si des pays consommateurs ne seraient plus en situation de l’acheter n’a de sens que si l’on considère que ces pays sont déclassés en matière de pouvoir d’achat relatif, donc de richesse relative. Parce que en gros, les pays producteurs vendront leur produit au prix où les pays consommateurs pourront l’acheter, c’est tout."
Sur le sujet de l'évolution du prix du baril, Janco a quelques graph' intéressants :

Image
Image
Image

Dont il tire les conclusions dans ce billet :

https://jancovici.com/publications-et-c ... elastique/

Un autre graphique à mettre en relation avec ce qu'on avait pu dire sur les réserves : dans ce prix, depuis le début des années 2000, la composante "exploration" explose :
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#174 Message par Matthieu Brucher » 04 mars 2019, 17:34

Oui, esperer qu'on fera x2 en reinvestissant dans les gisements ou on n'a pas put out recuperer, ca ne marche pas pour des contraintes physiques. Une fois la pression perdue dans le reservoir, on ne la recupere plus.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#175 Message par Toine » 04 mars 2019, 18:56

Halcyone69 a écrit :
04 mars 2019, 13:36
Un autre graphique à mettre en relation avec ce qu'on avait pu dire sur les réserves : dans ce prix, depuis le début des années 2000, la composante "exploration" explose :
Image
J'aimerai bien avoir ce graphique mis à jour avec les données actuelles jusqu'à 2018, ce serai intéressant

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#176 Message par Pi-r2 » 05 mars 2019, 06:57

j'allais le dire.
Il manque un paquet de données. N'iraient elles pas dans le bon sens, la crise de 2008 étant passée par là.
Enfin déjà pour le prix du baril on a une idée...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#177 Message par Halcyone69 » 05 mars 2019, 12:54

J'ai pu trouver des données sur ce site :

http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/Publ ... petroliers

Sur ce graphique on voit que les investissements n'ont pas spécialement suivi l'envolée des prix en 2007 et ont très légèrement baissé après l'effondrement du prix du baril relatif à la crise de 2008.

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L'explosion constatée a bien continuée jusqu'en 2008 à 500 MM$, puis 700 MM$ avant de décroître de manière "spectaculaire" (il y a un clin d'oeil :mrgreen: ) vers les 400MM$.

Image
Image
Image

Depuis les années 2000, c'est clair, on a définitivement changé d'ordre de grandeur!

Mises en perspective avec le prix du baril, on peut faire l'hypothèse que l'effondrement de 2014 s'est par contre répercutée dans les investissements à la baisse.

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Jeffrey
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#178 Message par Jeffrey » 06 mars 2019, 01:18

Halcyone69 a écrit :
04 mars 2019, 13:36


et je reviens quand même sur ce qui m'a fait tiqué dans ta réponse précédente.
"Le plus grand port d'Europe est Rotterdam. Là encore, son histoire explique ce qu'il se passe au cours de l'activité humaine. Depuis plusieurs siècles, ce port se "déplace", s'agrandit, se transforme. Non pas sous la contrainte de la hauteur des mers, mais par besoin et aspiration des activités humaines. "
OK. Mais la, avec juste 2 mètres d' élévation, Rotterdam n'est plus reliée au continent, je vois pas trop l'intérêt de garder le plus grand port d'Europe sur une ile. 1m en un siècle ce n'est pas "rien", si c'est le quart de la superficie du pays qui est sous les eaux. La question c'est quelle place la contrainte climatique laissera à nos aspirations, et quelle ressources on aura pour transformer ou déplacer ce qui nécessite d'être sauvé.
Rotterdam sera reliée au continent parce qu'il y aura probablement des ouvrages d'art qui le lui permettront. Maintenant, ce n'est pas un problème majeur pour l'humanité si ce n'est pas le cas ? Si ?
la Hollande est un excellent exemple de ce que l'homme peut réaliser en matière d'adaptation des conditions de vie imposées par l'avancée de la mer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AEt ... A9_Veerman
J'ai tendance à considérer que cet exemple donne de l'eau à mon moulin (Hollande :mrgreen: )
Halcyone69 a écrit :
"Quelle est la réflexion en matière de recherche, y compris philosophique, mais aussi organisationnelle, qui fait la part des choses de ce qui est un avantage ou un inconvénient?"
Pour la plupart des écosystèmes, un changement climatique aussi brutal que plusieurs degrés pris en quelques décennies, la question "avantage ou inconvénient?" parait assez incongru.
Pourquoi ? Une preuve systémique peut être ?
un écosystème n'est pas une chose figée en soi. C'est un ensemble de composantes qui évoluent selon des contraintes internes et externes. L'homme a façonné de bien des manières tous les éco-systèmes de la terre, avec plus ou moins de réussite. Un exemple qui me vient comme cela : les eucalyptus qu'on trouve en Corse ne sont pas une espère endémique...
Halcyone69 a écrit : Qu'il y ait des défaut dans la manière avec laquelle est organisée la recherche c'est une chose, mais comme on dit quand on change de situation, on sais ce qu'on y perd, jamais ce que j'y gagne. Emettre une quantité significative de gaz à effet de serre en un court laps de temps dans l'atmosphère, c'est quand même une belle expérience de géo-ingénierie grandeur nature que l'on s'apprête à faire sans en connaitre à l'avance les conséquences, dans l'idéal ce serait plus sage de s'abstenir, là voilà ma réflexion philosophique.
pour moi, injecter du gaz carbonique dans l'atmosphère à des concentrations qui restent pour l'instant 5 fois moins élevés qu'au cours d'autres ères géologiques ne me parait pas par définition être plus dangereux que de construire des mégalopoles humaines concentrant trente à cinquante millions d'habitants dans des environnements complètement artificiels. L'ensemble des modes de vie adoptés par l'homme et ses influences sur l'écosystème me paraissent infiniment plus délétères que de s'inquiéter sur des particules de co2 dans l'atmosphère.
Halcyone69 a écrit :
Après ce serait intéressant de soumettre cette question aux chercheurs justement : pourquoi est ce que le RCA est systématiquement envisagée aujourd'hui comme une mauvaise chose et pourquoi ne pas le prendre comme une opportunité? J'espère juste que ca ne va pas leur donner d'ulcère...
ça dépend des pays. Il y a un fort impérialisme anglo saxon dans l'approche du problème du RC. C'est très caractéristique du monde de la recherche actuellement, et du mode de pensée général qu'on adopte dans notre société occidentale.
Il serait intéressant d'examiner la provenance des chercheurs impliqués dans les publications du giec.
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
https://medialab.sciencespo.fr/ipcc/
on trouve ceci en particulier :
1728 chercheurs américains ont contribué aux 5 premiers rapports du Giec
606 anglais
201 français
115 russes

Tiens 115 russes ? et pourquoi si peu ?
Examinons le nombre de chercheurs par pays :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiq ... eloppement
USA 1 300 000
France 192 000
GB 157 000
Russie 477 000

C'est bizarre cette absence de proportionnalité non ?
C'est simple pourtant, le RC n'est pas perçu de la même manière par la Russie, parce qu'il offre un certain nombre d'opportunités probablement.
Il y a probablement d'autres raisons bien sûr, mais non, le RCA n'est pas considéré par tous de la même manière, et la vision qui est perçue dans notre société est singulièrement polarisée.
De plus, si on observe tous les mécanismes de financement de la recherche, on a une autre compréhension de la raison du polarisme actuel...
Halcyone69 a écrit :
"Pas de problème, on est dans l'expression d'une pulsion psychologique. C'est ce que font souvent les gens, ils ont envie de croire."
Oui tu as raison, j'ai tellement besoin de me raccrocher à quelque chose pour donner un sens à ma vie dans ce monde qui court à sa perte... :roll: :lol:

On ne peut pas tout savoir et croire est parfois nécessaire, l'important c'est de savoir remettre en cause sa croyance dés qu'un élément du réel y incite. Disons que je privilégie l'avis de gens compétents sur le sujet par rapport aux autres. Je prend en compte la possibilité qu'il puissent se planter, et si on me présente des avis contraires argumentés, je vais les prendre en compte aussi, mais je vais les ranger dans cette perspective. Ce que je crois aujourd'hui, c'est que l'on ne sait pas où l'on va, et que l'on a raison de plancher sur le sujet pour essayer de l'anticiper.
Je suis d'accord, mais je n'avais pas compris que c'était la démarche adoptée. Je me trompe peut être ?
Halcyone69 a écrit :
"La maille est de 14 km². Soit un carré de 4 km par 4 km. Prends n'importe quel endroit au monde où en l'espace de trente ans, la population est multipliée par 2. A ton avis, quelle genre de phénomène se passe-t-il ? Tout le monde reste dans le camp délimité comme à la balle au prisonnier ?"
OK, mais si de base on considère que la surpopulation en zone côtière est un problème, en quoi la montée des eaux ne l'aggrave pas?
De deux choses l'une , ou ces populations sont riches et développées industriellement, et en général, elles ne sont pas en croissance démographique, ou elles sont comme on dit en voie de développement (à venir ou en cours) et n'ont pas d'infrastructures développées et pérennes, je crois que ce sont celles là qui sont en croissance démographique. Autrement dit, les gens pauvres qui dépendent d'un point d'eau et vivent dans une cahute en bois seront peut être (enfin leurs petits enfants) obligés de se déplacer si la plage avance. Pour les autres, ils bétonneront les quais, c'est tout. N'importe comment, quand une population double en 20 ou 30 ans, qu'elle soit en bord de mer ou dans les terres, il y a des problèmes qui arrivent, c'est sûr.
Halcyone69 a écrit :
"Evidemment, je simplifie. Mais face à phénomène de croissance d'une telle ampleur, comment peut on rationnellement invoquer que le facteur de stress qui déclenchera l'évolution de la répartition des populations sera la prochaine sécheresse ou la prochaine tempête ? "
Il est dit que le réchauffement va probablement intensifier et augmenter ces phénomènes, donc oui la façon dont tu formule est très simplificatrice, et il ne me semble pas que le GIEC ait écrit qu'il sera à coup sur le principal déterminant de la répartition des populations. Pour les projections, je suis d'accord sur le fait qu'il faut être prudent vu que ce sont justement des projections. Par contre on peut parler de ce que l'on a déjà observé et relié au changement climatique en terme de migration.

https://www.liberation.fr/planete/2018/ ... ur_1635831
Excellent exemple , observons un instant la croissance démographique en Syrie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... graphy.png
en 40 ans, la population de la Syrie a été multipliée par 4.
On peut toujours accuser la sécheresse de provoquer la situation de conflit. Dans un tel contexte, n'importe quel évènement un peu particulier sera un déclencheur.
Halcyone69 a écrit :
"il y a symbiose entre leur organisation et le courant porteur donc financé par les financeurs de recherche."
Admettons : dans l'autre sens, les chercheurs ne pourrait-il pas facilement trouver des financements pour des recherches visant à démontrer que le réchauffement climatique sera bénéfique à l'humanité auprès de poids lourds de l'économie comme les pétrolier où tout autre industrie qui en dépend?
A l'heure actuelle ? Pour être très clair , non .
Halcyone69 a écrit :
"J'entendais ce matin à la radio une gamine norvégienne ou danoise - je n'ai pas fait attention- de 15 ans (...).
Pour la gamine comme tu le dis, la façon dont tu la discrédite n'est pas correct : il faudrait s'intéresser à ce qu'elle raconte avant de l'attaquer sur son âge ou son parcours.
Un peu plus haut, tu parlais de privilégier l'avis des gens compétents sur le sujet. Pourrais tu m'expliquer quelle est la compétence de cette gamine ?
Je rappelle qu'elle a quinze ans, elle est autiste asperger, c'est à dire pour faire simple a un comportement facilement obnubilé par un nombre restreint de sujets - ce qu'on appelle couramment un comportement obsessionnel - même si c'est joliment présenté avec un mot médical. Ah oui, sa mère est chanteuse d'opéra et son père acteur, elle baigne donc dans un environnement scientifique et fréquente des personnes dotées d'un esprit critique éclairé.
Est-ce qu'elle a fait des études mathématiques ou physique pour s'approprier les contenus scientifiques qu'elle cautionne comme vérité absolue? Pourquoi a -t-elle interprété les déclarations "la main sur le coeur " des dirigeants politiques lors des cop sans prendre en compte qu'il s'agit de positionnements politiques autant que de choix d'orientation de développement économiques ?
Nous avons donc là l'exemple d'une gamine qui suit des directives comme un robot sans aucun recul ni aucune compétence particulière. C'est un modèle ?
Halcyone69 a écrit :
" Je regrette juste que les vrais problèmes environnementaux ne soient pas traités, comme la pollution des sols, les insecticides, la surexploitation halieutique et forestière... etc."
Chose que je partage! M'enfin je continuerai à penser que le réchauffement va poser de "vrais" problèmes.
pas de problème pour moi.
Halcyone69 a écrit :
"Je dois être idiot, mais je ne comprends même pas la question "Y aura-t-il toujours du pétrole pour tout le monde dans 20 ans"
J'imaginais qu'il y avait une élasticité de la demande en fonction du prix et que les questions pertinentes seraient plutôt :"À quel prix sera le pétrole dans 20 ans ?" et "Quelles seront les répercussions du prix du pétrole dans 20 en terme de niveau de vie (ici et ailleurs)? "
"Cette question est encore plus simple que la précédente. Le prix du pétrole sera fonction de l’offre et de la demande. C’est un produit commercial, comme de nombreux autres produits. Si on est d’accord sur le constat que dans 20 ans, il y aura encore des gisements de pétrole, la question de savoir si des pays consommateurs ne seraient plus en situation de l’acheter n’a de sens que si l’on considère que ces pays sont déclassés en matière de pouvoir d’achat relatif, donc de richesse relative. Parce que en gros, les pays producteurs vendront leur produit au prix où les pays consommateurs pourront l’acheter, c’est tout."
Sur le sujet de l'évolution du prix du baril, Janco a quelques graph' intéressants :
Je répondrai plus tard dans un autre post.
@+
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Jeffrey
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#179 Message par Jeffrey » 08 mars 2019, 01:38

pour la fin de la réponse à propos des prix du pétrole
Halcyone69 a écrit :
04 mars 2019, 13:36
Sur le sujet de l'évolution du prix du baril, Janco a quelques graph' intéressants :

Image
[...]
Dont il tire les conclusions dans ce billet :

https://jancovici.com/publications-et-c ... elastique/
Je n'ai fait que reproduire un seul des graphiques présentés.
Regardons ce que dit JAncovici :
https://jancovici.com/publications-et-c ... elastique/
Quand un bien devient plus rare, son prix augmente : cette affirmation n’est-elle pas une des bases solides de nos cours (et modèles) en économie ? Si cela était exact, le pétrole ne devrait pas y échapper : moins d’or noir signifie nécessairement un prix plus élevé, et inversement.

Ce n’est pourtant pas ce qui s’observe.
[...]L’observation du passé montre donc que nous avons pu avoir plus de pétrole avec un prix qui monte, plus de pétrole avec un prix qui descend, ou la même quantité de pétrole avec un prix qui fait n’importe quoi. Aux oubliettes, le joli graphique de nos cours d’économie qui permet de relier de manière commode un volume et un prix. Du reste, ceux qui essaient de tirer des conclusions sur le prix futur avec des mécanismes économiques de ce type ont rarement vu leurs tentatives couronnées de succès.[...]
Donc, c'est simple à comprendre non ?
Jancovici part du principe que le prix augmente avec la rareté, et il constate que ce mécanisme simple ne cadre pas avec l'observation des prix.
Que conclure ?
Et bien par exemple que si le principe de base n'est pas respecté, c'est qu'il y a une des hypothèses qui n'est pas vérifiée non ?
Quelle est l'hypothèse de base ? Je crois qu'il n'y en a qu'une : la rareté croissante de la ressource.
Autrement dit, les pays possédant une ressource de pétrole sont détenteurs d'une telle réserve qu'ils s'estiment protégés d'une raréfaction rapide et qu'ils peuvent envisager de pratiquer une politique de prix qui nourrit d'autres intentions. Comme par exemple des intentions politiques (chocs pétroliers), ou des stratégies d'élimination de ressources concurrentes (prix bas sur le baril au moment où des investisseurs se sont lancés dans le gaz de schiste il y a 4 ou 5 ans).
Voilà
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#180 Message par Halcyone69 » 10 mars 2019, 09:34

Je comprend mal, dans un paragraphe tu sembles dire dans une réponse que les influences de l’homme sur l'écosystème ça n’est pas grand chose, puis dans le paragraphe suivant... que ça t’inquiète infiniment plus que le taux de C02 dans l’atmosphère. Mais l’augmentation de la concentration en CO2 dans l’atmosphère n’influera-t-elle pas sur les écosystèmes aussi?

J'ai bien conscience que l’Homme façonne les écosystèmes, il en fait partie, mais avec une extinction de masse en quelques décennies (dont le seul RCA n’est pas la seule cause effectivement), ce n'est pas de cela dont on parle. Je trouve dommage d'évacuer comme ça la notion de patrimoine écologique, cette façon de tout détruire aveuglément le temps d'un battement de cil géologique. Tout ça pour un statut social. L’Homme a planté des eucalyptus en Corse certes, et il supprime la biodiversité des récifs corraliens. Génial.

https://sciencepost.fr/2018/12/le-corai ... -nouvelle/


Je pense que je peux te rejoindre la dessus: le RCA n’est pas loin s’en faut la seule façon d’« abimer la planète ». Mais réduire les émissions de gaz à effet de serre, c’est réduire notre activité et donc ces autres moyens là. Sans machines thermiques, pas de surpêche, pas d’épandage d’insecticides, pas de rejet de métaux lourds… (Bon c’est vrai qu'on a été capable de déforester avant l’ère industriel!). Sans oublier qu’avec moins d’énergie disponible, pas sur qu’on puisse maintenir la croissance démographique à son niveau actuel, voir même la maintenir tout court.

J'arrive à le prendre de manière positive, en me disant que ce sera à terme une expérience riche d'enseignement pour l'humanité, qui aura matière à comprendre à quel point ses actions ont un impact fort sur l’environnement dont elle dépend. Mais avec ta vision, pas la peine d'apprendre : notre capacité d'adaptation est tellement performante qu'il est inutile de s'embarrasser à tirer des leçons : on continuera de surmonter les problèmes pour continuer à faire n'importe quoi et engendrer d’autres problèmes à surmonter.

Concernant Greta Thunberg, je n’avais pas suggéré que c’était un modèle ou que je privilégiai son avis, mais après tout pourquoi pas : même remarque que précédemment, les raisons que tu invoques portent plus sur la forme que sur le fond. Peut-être que ses parents malgré leur vocation artistique sont passionnés de climatologie? Peut-être pas ? Quel importance? Avoir des parents tous les 2 dans la même branche interdit par principe de s’intéresser à des sujets dont ça n’est pas leur domaine de compétence? Il faut nécessairement avoir fait des études scientifiques auparavant ? Même remarque sur son « trouble du développement » : en quoi c’est un problème pour se faire la porte-parole d’une cause? L’analogie avec un robot est bonne cependant : elle est sans doute téléguidée par des intérêts qui la dépasse, jouet d’une opération de com’ de la part des lobbys verts. Effectivement c’est dommage de ne pas la présenter de façon plus honnête de la part des médias, mais la on entre sur un autre grand débat. Après ce que je viens d’exposer plus haut, ça ne me dérange pas qu’on lui donne la parole : rien que le fait de remettre le sujet sur la table, c’est déjà une avancée pour l’environnement. Et s’il y a des opportunistes qui se servent au passage, tant mieux pour eux, il y en aura dans tous les cas.

https://reporterre.net/Le-capitalisme-v ... a-Thunberg

+1 sinon pour les autres données que tu mentionne. Pour l'article que j'avais posté, j'ai trouvé un site qui prétend proposer une "expertise indépendante sur la transition énergétique", même si c'est avant tout à visée anti-nucléaire, qui y répond point par point. Pour une fois que quelqu'un s'attelle à y répondre un peu sérieusement, ça vaut le coup d'écouter la contradiction.

http://www.global-chance.org/Energie-et ... rieur-Brut

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Pi-r2
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#181 Message par Pi-r2 » 10 mars 2019, 11:13

Halcyone69 a écrit :
10 mars 2019, 09:34
Il faut nécessairement avoir fait des études scientifiques auparavant ?
Je réponds juste sur ça. Si on veut avoir autre chose qu'un avis,ce qui est très bien mais reste purement individuel, il vaut mieux en effet être en capacité de démontrer que son point de vue est le bon.
Sinon c'est exactement ce qui est reproché aux gens qui osent douter du dogme, qu'ils n'ont pas le niveau des grands scientifiques qui plaident pour le RCA et ses conséquences dramatiques. Or sur les conséquences il n'y a que des avis et pas de démonstration.
En particulier sur le devenir des espèces (on est bien loin de comprendre réellement l'évolution des espèces: la preuve on parle encore d'adaptation comme si c'était un mécanisme volontaire et dirigé).
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#182 Message par Jeffrey » 10 mars 2019, 15:53

Halcyone69 a écrit :
10 mars 2019, 09:34
Je comprend mal, dans un paragraphe tu sembles dire dans une réponse que les influences de l’homme sur l'écosystème ça n’est pas grand chose, puis dans le paragraphe suivant... que ça t’inquiète infiniment plus que le taux de C02 dans l’atmosphère. Mais l’augmentation de la concentration en CO2 dans l’atmosphère n’influera-t-elle pas sur les écosystèmes aussi?
Je fais une remarque objective : l'influence de l'homme sur son environnement est considérable de bien des manières. Notamment, je pense que l'édification de centres urbains a beaucoup plus d'influence que l'élévation du taux de carbone dans l'atmosphère.
Il existe de par le monde près de 50 agglomérations comportant plus de 10 millions d'habitants. Shangaï en rassemble près de 100 millions.
Ces localités géographiques ont été le siège de dévastation complète de l'environnement écologique en place. L'éco système antérieur à l'édification urbaine a complètement disparu.
Là, on se préoccupe de quoi exactement ?
De la fonte de la banquise qui est l'habitat naturel des ours ?
La totalité de la terre est altérée par l'être humain, je dis juste, sans jugement moral, qu'il est important de mesurer l'impact environnemental des actions humaines. Cette empreinte carbone, c'est de la foutaise, parce que seul un pan très particulier de l'impact écologique est évoqué. Elle occulte une réelle appréciation polymorphe de l'impact humain sur la nature et l'environnement.
Halcyone69 a écrit : J'ai bien conscience que l’Homme façonne les écosystèmes, il en fait partie, mais avec une extinction de masse en quelques décennies (dont le seul RCA n’est pas la seule cause effectivement), ce n'est pas de cela dont on parle. Je trouve dommage d'évacuer comme ça la notion de patrimoine écologique, cette façon de tout détruire aveuglément le temps d'un battement de cil géologique. Tout ça pour un statut social. L’Homme a planté des eucalyptus en Corse certes, et il supprime la biodiversité des récifs corraliens. Génial.
Mais bien au contraire, je suis particulièrement sensible à la destruction de l'environnement naturel par l'homme. Pour moi, les deux problèmes majeurs sont la pollution et la surexploitation des ressources animales et végétales.
Je m'insurge avec vigueur sur cette captation de l'opinion publique sur le réchauffement climatique et qui nous détourne des réelles urgences environnementales. Combattre le RC, c'est se fixer des objectifs qui ne sont pas à l'échéance de la vie humaine, sur des indicateurs parfaitement secondaires en matière d'environnement. IL serait si simple de faire de lois sur le packaging, la reforestation, la sur exploitation halieutique, l'usage des pesticides. Non, on nous pompe l'air avec la conso de pétrole, et on transite vers des patinettes électriques qui ont une durée de vie de 200 kms.
Halcyone69 a écrit :

Je pense que je peux te rejoindre la dessus: le RCA n’est pas loin s’en faut la seule façon d’« abimer la planète ». Mais réduire les émissions de gaz à effet de serre, c’est réduire notre activité et donc ces autres moyens là. Sans machines thermiques, pas de surpêche, pas d’épandage d’insecticides, pas de rejet de métaux lourds… (Bon c’est vrai qu'on a été capable de déforester avant l’ère industriel!). Sans oublier qu’avec moins d’énergie disponible, pas sur qu’on puisse maintenir la croissance démographique à son niveau actuel, voir même la maintenir tout court.

J'arrive à le prendre de manière positive, en me disant que ce sera à terme une expérience riche d'enseignement pour l'humanité, qui aura matière à comprendre à quel point ses actions ont un impact fort sur l’environnement dont elle dépend. Mais avec ta vision, pas la peine d'apprendre : notre capacité d'adaptation est tellement performante qu'il est inutile de s'embarrasser à tirer des leçons : on continuera de surmonter les problèmes pour continuer à faire n'importe quoi et engendrer d’autres problèmes à surmonter.
Au contraire, il est sans doute urgent d'examiner les réelles forces dévastatrices mises en jeu. L'homme va s'adapter à une "politique" de non réchauffement soit disant. Ce faisant, on organise l'activité humaine vers d'autres formes de surexploitation, terres rares, concentration urbaine, renouvellement des moyens de locomotion, inadaptation organisationnelle à tirer parti d'un territoire, archaïsmes agricoles visant à maintenir certaines formes d'exploitation des sols actuellement en place...
La société de consommation vise à développer de nouveaux paradigmes parce que la croissance est en berne. Ces paradigmes actuels s'appellent éco citoyenneté, réforme des transports et autres calembredaines.
Le cœur de la problématique est la croissance démographique, pas autre chose.
Halcyone69 a écrit : Concernant Greta Thunberg, je n’avais pas suggéré que c’était un modèle ou que je privilégiai son avis, mais après tout pourquoi pas : même remarque que précédemment, les raisons que tu invoques portent plus sur la forme que sur le fond. Peut-être que ses parents malgré leur vocation artistique sont passionnés de climatologie? Peut-être pas ? Quel importance? Avoir des parents tous les 2 dans la même branche interdit par principe de s’intéresser à des sujets dont ça n’est pas leur domaine de compétence? Il faut nécessairement avoir fait des études scientifiques auparavant ? Même remarque sur son « trouble du développement » : en quoi c’est un problème pour se faire la porte-parole d’une cause? L’analogie avec un robot est bonne cependant : elle est sans doute téléguidée par des intérêts qui la dépasse, jouet d’une opération de com’ de la part des lobbys verts. Effectivement c’est dommage de ne pas la présenter de façon plus honnête de la part des médias, mais la on entre sur un autre grand débat. Après ce que je viens d’exposer plus haut, ça ne me dérange pas qu’on lui donne la parole : rien que le fait de remettre le sujet sur la table, c’est déjà une avancée pour l’environnement. Et s’il y a des opportunistes qui se servent au passage, tant mieux pour eux, il y en aura dans tous les cas.
Pir² t'a répondu en partie.
Cependant, les raisons que j'invoque portent non pas sur la forme, mais bel et bien sur le fond.
Le fond, c'est justement la maitrise du corpus de connaissances organisées sur un domaine, ce qui s'appuie par une appropriation qui passe par un processus de formation.
Ses parents ne sont pas des gens à vocation artistique, ce sont des gens exerçant une activité dans le domaine artistique, avec, je le suppose, un certain nombre de compétences en la matière.
Moi j'aime bien la musique d'opéra, mais je suis infoutu de chanter avec un orchestre.
Inversement, comprendre ce qui pose des difficultés techniques dans la mise en œuvre d'un schéma numérique, ça demande un savoir faire, une compétence longue et complexe à acquérir. Cela ne se résume pas à avoir 15 ans, être autiste, et s'asseoir tous les vendredi devant le parlement européen pour faire un sit in.
oui, je pense que pour comprendre ce qui est débattu, cela nécessite d'avoir un bagage scientifique. Plus ce bagage est poussé, plus il permet de saisir les contours des problématiques, mais aussi et surtout les limites des déclarations formulées dans ce domaine. Et paradoxalement, la spécialisation actuelle de la formation par la recherche conduit à ne plus avoir cette capacité à mettre son sujet d'étude en perspective avec une problématique d'ensemble. Je connais des chercheurs en géologie, en climat, en écosystème, en physique même, qui sont infoutus de percevoir les limites des outils numériques ou informatiques qu'ils emploient dans leur recherche. Et que font-ils ? Ils aboient avec la meute....

Il y a d'après moi un énorme problème de recul avec la mise en place de ce giec. La pseudo convergence d'une opinion scientifique qui prend valeur d'argument d'autorité, mais piloté au départ par des processus politiques.
Cette gamine n'en est qu'une des expressions multiples, avec un travail du pouvoir médiatique à l'image de sa médiocrité habituelle. Quel journaliste en effet est susceptible d'avoir un avis critique pertinent sur les questions soulevées ? Il n'y en a pas à mon avis.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#183 Message par Halcyone69 » 11 mars 2019, 12:56

Ok c'est plus clair avec ses précisions!

Je remarque juste que sur le plan médiatique, avec le réchauffement climatique, ses apôtres et ses évangiles, l'écologie devient enfin un sujet, et pour cela il fallait bien un bon storytelling, celui de notre Apocalypse proche. Ca ne veut pas dire que l'on s'en occupe encore comme il le faudrait, mais il commence à apparaitre une certaine prise de conscience des enjeux environnementaux dans la société. Peut-être que c'est contre-productif comme tu le penses, peut-être aussi que ce sera un tremplin pour les autres combats que tu évoques (mais difficile de mobiliser quand l'océan de plastique ou la production/exploitation/pollution de nos biens de consommation se trouve à des milliers de km de nous!). Bref, tu ne peux pas accuser ce thème là d'avoir pris la place des autres quand cette place était en fait vacante! Si l'empreinte carbone est un un pan très particulier de l'impact écologique, alors complétons l'offre avec d'autres outils!

On n'arrivera de toute façon pas à règlementer la consommation de pétrole, on attendra que le peak-oil s'en occupe pour nous. Si la croissance est durablement en berne, c'est parce que l'énergie deviens moins accessible et cela ne s'inversera pas. Les surexploitations dont tu parles dépendent de cet énergie. La société de consommation devra à un moment donné faire avec moins, et tant mieux, c'est bien de baisser le niveau de nos modes de vie et pas de les transposer sur des alternatives post-hydrocarbures tout aussi ravageuses qui règlera le problème.

Sinon toi qui revient souvent sur la croissance démographique, ça m'intéresserait d'avoir ton avis sur le rapport Meadows!

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Jeffrey
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#184 Message par Jeffrey » 20 mars 2019, 16:17

Halcyone69 a écrit :
11 mars 2019, 12:56
Sinon toi qui revient souvent sur la croissance démographique, ça m'intéresserait d'avoir ton avis sur le rapport Meadows!
Le rapport Meadows a été publié dans les années 70. Je ne vais pas parler du contenu à proprement dit, mais je pense que tu m'interroges sur l'approche en général et le regard critique qu'il soulève sur l'évolution de la société.
En termes simples, l'idée contenue ou au moins reprise comme émanant de ce rapport est qu'il est illusoire de suivre une ligne où la croissance est infinie.

Cette approche se décline selon deux axes assez distincts : croissance économique et croissance démographique.

Mon point de vue est le suivant :
la question de la croissance infinie ne peut être envisagée de manière équivalente en considérant l'économie ou la démographie.
La démographie est un concept très numéraire assez simple à quantifier : on compte les gens, et la variation du nombre de gens, en tenant compte d'un caractère localisé de ce décompte. C'est très simple de comprendre qu'il y a deux problèmes associés : la vitesse d'évolution d'une densité locale et ses impacts écologiques/sociologiques , et la capacité logistique d'une zone locale à subvenir à l'organisation relative à un niveau de population. Mon point de vue sur la question est que j'ai tendance à considérer que le Malthusianisme est une question de bon sens, et qu'il reste une approche pleine de bon sens. Mais je voudrais faire remarquer que ce qui pose problème, c'est plus la vitesse de croissance que l'atteinte théorique d'un plafond quantitatif.

Je n'ai pas le même point de vue concernant la croissance économique. Celle ci se mesure à partir d'indicateurs. Or les indicateurs ne sont pas des valeurs absolues étalon, comme par exemple compter le nombre de gens sur un territoire, mais des indicateurs relatifs à un état de développement économique et à des conventions temporaires. Pour prendre une illustration, vers la fin du XIX e siècle, une société aurait pu mesurer sa prospérité économique en comptant l'accroissement du nombre de ses employés .... allumeurs de bec benzène. Dix ou 20 ans plus tard, les indicateurs économiques auraient montré que la même société est en décroissance de valeurs. Or on peut avoir simultanément un accroissement des indicateurs économiques, et une mutation de fond de cette même économie qui porte la valorisation sur des indicateurs différents. Les deux vitesses de mutation sont alors à comparer simultanément pour les mettre en relief, et ne pas considérer qu'observer une croissance annuelle toujours positive est le signe d'une intégrale divergente (intégrale qui somme les valeurs d'année en année).
Bien entendu, un autre aspect de la croissance économique se base sur l'exploitation des ressources. Mais ce n'est pas une équivalence absolue. Cependant, l'exploitation des ressources valorisées est elle aussi l'objet de mutation cycliques. Un tas de terre devient en dix ans une terre rare... Ceci est fonction de l'attrait économique d'une activité, et encore une fois il n'y a pas universalité de la valorisation accordable à une ressource, et les mutations de l'économie peuvent très bien engendrer des cycles infinis d'augmentation.
Mais ceci n'exonère pas d'un examen des nuisances sociales ou écologiques amenées par des valorisation d'indicateurs économiques. Par exemple, est-il raisonnable d'exploiter le gaz de schiste parce qu'il a une influence environnementale ? Ou bien est-il raisonnable de passer à tout électrique en dépit du risque d'accident nucléaire ?
Mon opinion est qu'il devrait y avoir des processus de décision qui échappent à une logique de rentabilité, mais que ce n'est pas en cherchant une faille de raisonnement à l'intérieur du processus de croissance économique qu'on peut prétendre à en démontrer l'illogisme global. Ce process économique, et la valorisation qu'il établit est un produit même du paradigme, il ne peut pas efficacement démontrer son aberration.
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#185 Message par Matthieu Brucher » 20 mars 2019, 17:33

Jeffrey a écrit :
10 mars 2019, 15:53
Mais bien au contraire, je suis particulièrement sensible à la destruction de l'environnement naturel par l'homme. Pour moi, les deux problèmes majeurs sont la pollution et la surexploitation des ressources animales et végétales.
Je m'insurge avec vigueur sur cette captation de l'opinion publique sur le réchauffement climatique et qui nous détourne des réelles urgences environnementales. Combattre le RC, c'est se fixer des objectifs qui ne sont pas à l'échéance de la vie humaine, sur des indicateurs parfaitement secondaires en matière d'environnement. IL serait si simple de faire de lois sur le packaging, la reforestation, la sur exploitation halieutique, l'usage des pesticides. Non, on nous pompe l'air avec la conso de pétrole, et on transite vers des patinettes électriques qui ont une durée de vie de 200 kms.
Gros +1.
Je viens de voir aussi un TEDx sur les energies renouvelables, un gars qui etait pro eolien/solaire et qui maintenant est pro nuclaire a cause de tous les impacts avenants a ces energies peu concentrees.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#186 Message par moinsdewatt » 21 mars 2019, 08:20

Matthieu Brucher a écrit :
20 mars 2019, 17:33

Je viens de voir aussi un TEDx sur les energies renouvelables, un gars qui etait pro eolien/solaire et qui maintenant est pro nuclaire a cause de tous les impacts avenants a ces energies peu concentrees.
Peux t'on profiter de ce TEDx svp ?

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#187 Message par Matthieu Brucher » 21 mars 2019, 11:47

moinsdewatt a écrit :
21 mars 2019, 08:20
Peux t'on profiter de ce TEDx svp ?
Je n'ai pas acces a Youtube de la ou je suis, mais cherche tedxdanubia, Michael Shellenberger, Why renewables can't save the planet.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#188 Message par Pierric » 21 mars 2019, 14:41

Matthieu Brucher a écrit :
20 mars 2019, 17:33
Jeffrey a écrit :
10 mars 2019, 15:53
Mais bien au contraire, je suis particulièrement sensible à la destruction de l'environnement naturel par l'homme. Pour moi, les deux problèmes majeurs sont la pollution et la surexploitation des ressources animales et végétales.
Je m'insurge avec vigueur sur cette captation de l'opinion publique sur le réchauffement climatique et qui nous détourne des réelles urgences environnementales. Combattre le RC, c'est se fixer des objectifs qui ne sont pas à l'échéance de la vie humaine, sur des indicateurs parfaitement secondaires en matière d'environnement. IL serait si simple de faire de lois sur le packaging, la reforestation, la sur exploitation halieutique, l'usage des pesticides. Non, on nous pompe l'air avec la conso de pétrole, et on transite vers des patinettes électriques qui ont une durée de vie de 200 kms.
Gros +1.
Ouai suis d'accord. Mais est-ce que ce ne sont pas justement les causes du RC ? Au final, lutter contre le RC, c'est aussi lutter contre la pollution et la surexploitation

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#189 Message par Matthieu Brucher » 21 mars 2019, 15:49

Pierric a écrit :
21 mars 2019, 14:41
Ouai suis d'accord. Mais est-ce que ce ne sont pas justement les causes du RC ? Au final, lutter contre le RC, c'est aussi lutter contre la pollution et la surexploitation
Sauf que les eoliennes et le solaires, on ne sait pas recycler, et ca consomme bien plus de ressources a constituer !

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#190 Message par Pierric » 21 mars 2019, 16:55

Matthieu Brucher a écrit :
21 mars 2019, 15:49
Pierric a écrit :
21 mars 2019, 14:41
Ouai suis d'accord. Mais est-ce que ce ne sont pas justement les causes du RC ? Au final, lutter contre le RC, c'est aussi lutter contre la pollution et la surexploitation
Sauf que les eoliennes et le solaires, on ne sait pas recycler, et ca consomme bien plus de ressources a constituer !
Ouai, çà c'est de toute façon de fausses bonnes idées.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#191 Message par vpl » 21 mars 2019, 17:23

Les éoliennes c'est pour beaucoup du métal, et ça dure des décennies, faut arrêter avec un prétendu insoluble problème de recyclage. Il reste les pales en matériaux composites, mais ce ne sont pas les seuls objets techniques dans ce cas, donc ça ressemble à un prétexte.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#192 Message par s_chlaf » 21 mars 2019, 17:50

vpl a écrit :
21 mars 2019, 17:23
Les éoliennes c'est pour beaucoup du métal, et ça dure des décennies, faut arrêter avec un prétendu insoluble problème de recyclage. Il reste les pales en matériaux composites, mais ce ne sont pas les seuls objets techniques dans ce cas, donc ça ressemble à un prétexte.
les éoliennes, c'est rigolo, mais en fait ça ne sert à rien. pour avoir une production X continue, il faut 10X en éolien à cause de l’intermittence (et avec une grille de répartition de niveau continental pour pallier aux conditions locales). pour remplacer le parc nucléaire (ou charbon pour la chine et le reste du monde), faut en foutre de partout. le seul renouvelable pilotable c'est l'hydraulique, mais tous les points possibles pour faire des barrages sont déjà exploités.

le solaire, c'est pareil, sauf qu'en plus on a la certitude d'avoir 0 production la nuit et assez peu l'hiver (ça tombe bien, y'a pas besoin de se chauffer). ça va être *** pour recharger les voitures électriques qu'on nous vend comme la solution ultime.

quant au stockage de l'électricité, des calculs de dos d'enveloppe suffisent à démontrer qu'en l'état actuel des technos, c'est même pas en rêve qu'on va pouvoir stocker des GW ! parce que bon, 3 ou 4 jours sans vent et sans soleil, c'est pas tout à fait impossible.

si vous avez un peu de curiosité, il faut regarder l'historique des machines à vapeur vs. moulins à eau. la vapeur a gagné malgré un rendement de 'Mot2Cambronne' et un coût bien plus élevé parce que c'est pilotable, et que tu l'installes où ça te chante. le solaire et l'éolien, ça nous amuse beaucoup uniquement parce qu'on a le nucléaire qui assure un très gros fond garanti, mais si on n'avait que ça on aurait des coupures comme en bamboulie et de l'eau chaude que les jours de vent. pas bien sûr que mon patron soit d'accord pour que je travaille que les jours où il y a du courant...

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#193 Message par Para » 05 mai 2019, 00:10

RIP Michael Ruppert, en mémoire de lui.
Les curieux regarderont.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#194 Message par moinsdewatt » 05 mai 2019, 07:38

Para a écrit :
05 mai 2019, 00:10
RIP Michael Ruppert, en mémoire de lui.
Les curieux regarderont.
Ah j'ignorais qu'il était mort. Wikipédia me dit qu'il est mort en 2014.

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quelqu'un à des nouvelles de JEAN MARC JANCOVICI

#195 Message par pierga » 30 janv. 2023, 01:10

Une première petite vidéo d'un personnage vraiment hors du commun


Voir la tete de ces deux prétentieux blablateur professionnels face a un ingénieur ( qui lui sait surement faire la différence entre un million et un milliard et appelle un chat un chat)... moi j'aime bien !
c'est vrait que prendre l'avion pour passer une semaine au bord d'une piscine dans un hotel à touristes... difficile de trouver plus kon.
Modifié en dernier par Praséodyme le 28 févr. 2023, 16:24, modifié 1 fois.
Raison : balise youtube
Souviens-toi le temps ou, enfant, tu t'écrasais le nez aux vitrines de Noël....... (rené Fallet)

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#196 Message par pierga » 08 févr. 2023, 08:22

1 -Le photovoltaïque...vaste connerie (avec des panneaux importés de Chine) bien suivre ses explications (j'ai pas tout compris :cry: :cry: :cry: )
2 -l'éolien...vaste connerie (là j'ai bien compris :D )
Reste le nucléaire !!! + le chauffage au bois + les chauffe-eaux solaires


Et pour la 2ème couche

https://www.youtube.com/watch?v=3UAOmMgl17s
pour bien comprendre que l'on est dirigé par des bons à rien :(
Modifié en dernier par Praséodyme le 28 févr. 2023, 16:25, modifié 1 fois.
Souviens-toi le temps ou, enfant, tu t'écrasais le nez aux vitrines de Noël....... (rené Fallet)

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#197 Message par pierga » 28 févr. 2023, 16:12

Tout récent ....En super forme Jean-marc JANCOVICI
Modifié en dernier par Praséodyme le 28 févr. 2023, 16:25, modifié 1 fois.
Raison : balise youtube
Souviens-toi le temps ou, enfant, tu t'écrasais le nez aux vitrines de Noël....... (rené Fallet)

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#198 Message par moinsdewatt » 01 mars 2023, 23:50

s_chlaf a écrit :
21 mars 2019, 17:50

le solaire, c'est pareil, sauf qu'en plus on a la certitude d'avoir 0 production la nuit et assez peu l'hiver (ça tombe bien, y'a pas besoin de se chauffer).
6 GW tout de méme de 10 h à 16h ce jour. Pointe à 9.9 GW à 13h.

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-p ... ar-filiere

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pierga
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#199 Message par pierga » 14 mai 2023, 00:09

https://www.youtube.com/watch?v=XOmJ1-TSYaA
Jancovici : Interview avec Apolline de Malherbe - 12/05/2023
Souviens-toi le temps ou, enfant, tu t'écrasais le nez aux vitrines de Noël....... (rené Fallet)

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titano
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#200 Message par titano » 16 mai 2023, 12:12

ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
Shermann a écrit :It's a jungle out there : 978-2412019689
Pooteen président !
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