Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

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Praséodyme
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#251 Message par Praséodyme » 05 juin 2023, 11:09

Sifar a écrit :
04 juin 2023, 14:57
itrane2000 a écrit :
04 juin 2023, 14:37
Sifar a écrit :
04 juin 2023, 10:23
C'est très impressionnant de voir le succès de la stratégie qui consiste à désigner un danger ( le CO2 ), focaliser l'attention dessus comme si c'était un problème, que nous avions une responsabilité dans la quantité de CO2 présente ( stock ), que cette quantité était un danger, etc...
Comme si quelqu'un d'intelligent ( pour une fois ) avait regardé l'équation de la réaction de combustion. observé les produits et pensé:
" Bon, si je leur dis que l'eau est un polluant grave, ça ne marchera pas. Ils sont c.ons, mais pas à ce point. Essayons avec le CO2, la plupart ne savent même pas ce que c'est. "
Admirable de simplicité.
il y a un truc qui s'appelle le GIEC, des scientifiques un peu partout dans le monde alertent sur le danger des émissions de CO2. Je veux bien que tu sois lettré, mais si tu veux remettre en question les modèles des scientifiques, fais des études en climatologies et en modélisation, écris une thèse, fais toi relire et accepter par tes pairs et ensuite tu pourras être crédible.
ps: je ne crois pas à la théorie du complot des scientifiques, le CO2 est un problème et nous le paierons tous.
Crois-tu vraiment mériter une réponse ?
Ça mérite une réponse parce que sa remarque est sensée, mais possède quelques angles morts
En effet, il est possible de réaliser des modèles contredisant le « consensus scientifique » sur le RCA, mais d'abord comme le souligne Sanglier78, ça doit se faire sur son temps libre, avec des moyens financiers limitant la puissance de calcul et le coût de la publication scientifique avec revue par des pairs.
Outre l'aspect financier, proposer de soutenir des thèses climatosceptiques ou simplement rassuristes, c'est se couper de l'appui des universités. C'est comme si un historien voulait entamer des recherches conduisant à minimiser le nombre de victimes de la shoah, aucune université ne soutiendrait un tel travail à part peut-être celle de Téhéran... Bref, ce genre de travail est invisibilisé pour des questions idéologiques.

Alors peut-être que le commun des mortels n'a pas les moyens de se faire un avis éclairé sur la question et qu'un beau consensus artificiel est bien pratique pour décourager le doute cartésien. On gagne du temps, ce qui serait bénéfique si les réponses politiques n'étaient pas à côté de la plaque. En attendant, tous ces biais abaissent la qualité du débat.
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Raoul Duke
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#252 Message par Raoul Duke » 05 juin 2023, 11:27

achillemo a écrit :
05 juin 2023, 10:31
Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 10:27
Sifar a écrit :
05 juin 2023, 08:18
Quoi ?!! des dizaines, des centaines de chercheurs et leur modèle se seraient trompés ?
L'erreur est toujours possible, quelque soit la configuration, et pour tout le monde...alors on fait quoi ? On remet en cause toutes les études ? la science elle même ? Chacun y va de sa croyance personnelle ou de son ultracrépidarianisme pour faire son malin comme certains ici ?
Tu veux baser un changement de civilisation sur des modèles mathématiques douteux, après ce qui s'est passé récemment sous tes yeux avec la farce Covid?
On a un peu plus de recul et de certitudes sur le RC qu'on a pu en avoir (ou pas) sur le covid non ?

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#253 Message par Raoul Duke » 05 juin 2023, 11:32

Goldorak2 a écrit :
05 juin 2023, 10:33
Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 10:27
Sifar a écrit :
05 juin 2023, 08:18
Quoi ?!! des dizaines, des centaines de chercheurs et leur modèle se seraient trompés ?
L'erreur est toujours possible, quelque soit la configuration, et pour tout le monde...alors on fait quoi ? On remet en cause toutes les études ? la science elle même ? Chacun y va de sa croyance personnelle ou de son ultracrépidarianisme pour faire son malin comme certains ici ?
On émet de gros doute sur les menteurs au pouvoir (Macron et l'UE). Même lorsqu'ils invoquent "la science".
Surtout qu'ils n'ont ni émis de doute ni fait amende honorable en remettant leur démission.

Le mensonge est commun en politique. Mais il faut gagner ou au moins améliorer la situation. Ce qui n'est pas le cas de Macron et de l'UE (pour la majorité du peuple français).
Pourquoi ramener ça à Macron ou à l'UE ? Je ne suis fan ni de l'un, ni de l'autre, mais je ne vois aucune remise en question profonde du système dans lequel on vie chez eux.... c'est le bla bla politique habituel. Le point commun de ceux qui redoutent le RC et de ceux qui pensent que c'est un grand complot, c'est l'immobilisme et le business as usual.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#254 Message par titano » 05 juin 2023, 11:35

Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 10:27
Sifar a écrit :
05 juin 2023, 08:18
Quoi ?!! des dizaines, des centaines de chercheurs et leur modèle se seraient trompés ?
L'erreur est toujours possible, quelque soit la configuration, et pour tout le monde...alors on fait quoi ? On remet en cause toutes les études ? la science elle même ? Chacun y va de sa croyance personnelle ou de son ultracrépidarianisme pour faire son malin comme certains ici ?
Et toi que fais-tu personnellement ? Tu n'utilises pas de voiture, juste le vélo ? Ta maison est super isolée ? Tu effaces ta consommation d'énergie ? Tu plantes des arbres, cultives ta nourriture dans ton jardin ?

Ou bien tu fais ton Harrison Ford ?
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#255 Message par Raoul Duke » 05 juin 2023, 11:49

titano a écrit :
05 juin 2023, 11:35
Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 10:27
Sifar a écrit :
05 juin 2023, 08:18
Quoi ?!! des dizaines, des centaines de chercheurs et leur modèle se seraient trompés ?
L'erreur est toujours possible, quelque soit la configuration, et pour tout le monde...alors on fait quoi ? On remet en cause toutes les études ? la science elle même ? Chacun y va de sa croyance personnelle ou de son ultracrépidarianisme pour faire son malin comme certains ici ?
Et toi que fais-tu personnellement ? Tu n'utilises pas de voiture, juste le vélo ? Ta maison est super isolée ? Tu effaces ta consommation d'énergie ? Tu plantes des arbres, cultives ta nourriture dans ton jardin ?

Ou bien tu fais ton Harrison Ford ?
C'est pas très important ni intéressant, mais oui j'ai changé mes habitudes au fil des années. Je n'utilise que très très rarement ma voiture, j'ai largement réduit ma consommation de viande, j'achète très peu d'objets et j'essaie de les faire durer, je ne prends plus l'avion et privilégie les vacances en France... je vis en appartement donc non pas de jardin... mais c'est pas pour autant que je considère que ça changera quoique ce soit, et je n'en suis pas fier non plus. Je fais plus ça par amour propre et pour être aligné avec mes convictions.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#256 Message par Jeffrey » 05 juin 2023, 12:03

Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 11:27
achillemo a écrit :
05 juin 2023, 10:31
Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 10:27
Sifar a écrit :
05 juin 2023, 08:18
Quoi ?!! des dizaines, des centaines de chercheurs et leur modèle se seraient trompés ?
L'erreur est toujours possible, quelque soit la configuration, et pour tout le monde...alors on fait quoi ? On remet en cause toutes les études ? la science elle même ? Chacun y va de sa croyance personnelle ou de son ultracrépidarianisme pour faire son malin comme certains ici ?
Tu veux baser un changement de civilisation sur des modèles mathématiques douteux, après ce qui s'est passé récemment sous tes yeux avec la farce Covid?
On a un peu plus de recul et de certitudes sur le RC qu'on a pu en avoir (ou pas) sur le covid non ?
Non, on en a beaucoup moins
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#257 Message par Jeffrey » 05 juin 2023, 12:06

Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 11:49
titano a écrit :
05 juin 2023, 11:35
Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 10:27
Sifar a écrit :
05 juin 2023, 08:18
Quoi ?!! des dizaines, des centaines de chercheurs et leur modèle se seraient trompés ?
L'erreur est toujours possible, quelque soit la configuration, et pour tout le monde...alors on fait quoi ? On remet en cause toutes les études ? la science elle même ? Chacun y va de sa croyance personnelle ou de son ultracrépidarianisme pour faire son malin comme certains ici ?
Et toi que fais-tu personnellement ? Tu n'utilises pas de voiture, juste le vélo ? Ta maison est super isolée ? Tu effaces ta consommation d'énergie ? Tu plantes des arbres, cultives ta nourriture dans ton jardin ?

Ou bien tu fais ton Harrison Ford ?
C'est pas très important ni intéressant, mais oui j'ai changé mes habitudes au fil des années. Je n'utilise que très très rarement ma voiture, j'ai largement réduit ma consommation de viande, j'achète très peu d'objets et j'essaie de les faire durer, je ne prends plus l'avion et privilégie les vacances en France... je vis en appartement donc non pas de jardin... mais c'est pas pour autant que je considère que ça changera quoique ce soit, et je n'en suis pas fier non plus. Je fais plus ça par amour propre et pour être aligné avec mes convictions.
Je ne comprends pas le raisonnement. Si un facteur extérieur change et qu’on n’a aucune incidence dessus, n’est-il pas plus raisonnable et cohérent de réfléchir à établir un bilan entre ses aspects positifs et négatifs ? Et de se comporter en conséquence ?
Pourquoi un changement de climat ne serait que négatif ?
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#258 Message par sawaï » 05 juin 2023, 12:29

achillemo a écrit :
05 juin 2023, 10:31
Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 10:27
Sifar a écrit :
05 juin 2023, 08:18
Quoi ?!! des dizaines, des centaines de chercheurs et leur modèle se seraient trompés ?
L'erreur est toujours possible, quelque soit la configuration, et pour tout le monde...alors on fait quoi ? On remet en cause toutes les études ? la science elle même ? Chacun y va de sa croyance personnelle ou de son ultracrépidarianisme pour faire son malin comme certains ici ?
Tu veux baser un changement de civilisation sur des modèles mathématiques douteux, après ce qui s'est passé récemment sous tes yeux avec la farce Covid?
Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, changement climatique dû au CO2 ou pas, les principales sources d'émission de GES, aka les énergies fossiles, vont être sont de moins en moins accessibles pour nous européens.
Donc il va y a voir de gros changements quoi qu'il arrive. Civilisation je pense pas, modèle économique, principes de reproduction matériels, etc. là oui.
La lutte contre le CO2 est un moyen à peine détourné d'adaptation à cette contrainte de taille.
Donc qu'on y souscrive ou pas, qu'on écume le net à la recherche d'études contre-disant le GIEC ou pas, les énergies fossiles en abondance seront de plus en plus de l'histoire ancienne.
La crise de 1974 nous a fait passer d'une époque d'énergies fossiles abondantes et très bon marché à des énergies fossiles abondantes et relativement bon marché.
La crise actuelle nous fait passer, dans l'EU qui a décidé de se passer de la Russie, d'énergies fossiles abondantes et relativement bon marché à des énergies fossiles plus tout à fait si abondantes que ça et moyennement chères.

Évidement, c'est du relatif : les prix actuels paraitront certainement au plancher dans 50 ans.
On verra.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#259 Message par sawaï » 05 juin 2023, 12:49

Jeffrey a écrit :
05 juin 2023, 12:06
Pourquoi un changement de climat ne serait que négatif ?
Un changement peut être positif ou négatif en effet. Avant toute étude, on peut donc faire l'hypothèse provisoire que le bilan global (mondial) sera à peu près neutre à terme. On peut se tromper, mais c'est un hypothèse cohérente en première approche.
C'est sans compter sur le fait qu'à tous les échelons locaux, la technique, les sociétés, nos habitudes, nos corps se sont adaptés aux conditions dites "habituelles". Changer, s'adapter requiert un effort qui est parfois neutre et toujours négatif sinon. Après cet effort d'adaptation peut être significatif ou négligeable selon les cas.

Par exemple, sous nos contrées réduire ses consommations de chauffage en temps de réduction de la rigueur climatique hivernale, c'est très facile. Il n'y a pour ainsi dire rien à faire pour s'adapter => coût d'adaptation neutre.
Mais cela va de pair avec une augmentation des conditions estivales extrêmes, qui nécessitent des changements d'habitude, des adaptations voire des remises en causes techniques qui ont un coût. Exemples d'adaptations facilement identifiables : davantage de clim, brise-soleil et autres dispositifs de ce style. => coût d’adaptation non nul
En tous cas, balayer d'un revers de la main le coût des adaptations au changement, c'est faire une simplification excessive de la problématique.
On verra.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#260 Message par Sifar » 05 juin 2023, 12:57

sawaï a écrit :
05 juin 2023, 12:49
Jeffrey a écrit :
05 juin 2023, 12:06
Pourquoi un changement de climat ne serait que négatif ?
Un changement peut être positif ou négatif en effet. Avant toute étude, on peut donc faire l'hypothèse provisoire que le bilan global (mondial) sera à peu près neutre à terme. On peut se tromper, mais c'est un hypothèse cohérente en première approche.
C'est sans compter sur le fait qu'à tous les échelons locaux, la technique, les sociétés, nos habitudes, nos corps se sont adaptés aux conditions dites "habituelles". Changer, s'adapter requiert un effort qui est parfois neutre et toujours négatif sinon. Après cet effort d'adaptation peut être significatif ou négligeable selon les cas.
Je lis que les périodes d'optimum climatiques ( ascension de Rome, fin du Moyen-âge ) correspondent à des périodes plus heureuses de l'histoire humaine.
Plus il fait chaud, mieux la biosphère se porte.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#261 Message par Praséodyme » 05 juin 2023, 14:00

sawaï a écrit :
05 juin 2023, 12:49
Par exemple, sous nos contrées réduire ses consommations de chauffage en temps de réduction de la rigueur climatique hivernale, c'est très facile. Il n'y a pour ainsi dire rien à faire pour s'adapter => coût d'adaptation neutre.
En l'occurrence, le coût d'adaptation d'un réchauffement hivernal est négatif. Moins d'énergie consommée pour se chauffer.
Ceci dit, les gelées hivernales ont aussi des avantages, elles empêchent l'invasion d'espèces tropicales.
Sifar a écrit :
05 juin 2023, 12:57
Je lis que les périodes d'optimum climatiques ( ascension de Rome, fin du Moyen-âge ) correspondent à des périodes plus heureuses de l'histoire humaine.
Plus il fait chaud, mieux la biosphère se porte.
On n'est pas tout à fait sur le même ordre de grandeur.
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#262 Message par Goldorak2 » 05 juin 2023, 14:16

Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 11:27
On a un peu plus de recul et de certitudes sur le RC qu'on a pu en avoir (ou pas) sur le covid non ?
Non, vraiment pas.

L'intérêt du covid, était que la promesse "moins de contamination si vaccin" était réalisable et expérimentable.
Les mêmes nous l'ont fait avec l'immigration qui est une chance. Pour qui ?

Le RC et surtout l'efficacité de sa lutte, est de la même veine que la croyance en l'au delà.

Le RC, on verra si Bordeaux est sous les eaux en 2025 ou 2030.
Ou s'il y aura toujours des arbres et des cultures (et des humains).

Bien sur si on se trompe sur le RC, c'est très grave.
Je ne crois pas que nous puissions arrêter le développement des autres régions du monde. On peut s'adapter au RC.

Nos "zélites macron-EU" jouent avec la guerre contre la Russie. Une guerre potentiellement nucléaire, certainement plus grave que tous les RC.
Ils jouent aussi avec l'immigration massive qu'ils encouragent. Une menace éminemment plus grave sans "potentielle". On paie déjà une facture qui était inimaginable dans 80's ou même les 90's... Si l'immigration était un restau, nous n'aurions réglé que le prix de l'apéro. La facture de l'entrée, déjà consommée, n'a pas encore été présentée. Le plat, la boisson, le dessert et le digestif sont prévus ... au lieu de négocier la note et d'en rester là, nos dirigeants déséquilibrés recommandent une tournée...

Et surtout si l'immigration se couple avec une crise de "moins" due au RC... Ca parait déjà compliqué avec un peuple français solidaire disposant d'une culture commune dans des temps d'abondances. Alors avec des peuples hostiles, revanchards, cohabitant difficilement en temps de disettes...
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#263 Message par wasabi » 05 juin 2023, 14:52

achillemo a écrit :
05 juin 2023, 06:50


L'expérience de Milgram te parle? Combien de médecins ont eu le courage de donner leur avis sur la vaccination et le confinement en prenant le risque de perdre leur poste?
Milgram ce n'est pas les médecins. Milgram c'est les pompiers et les infirmières qui ont injecté le produit dans les centres ou ailleurs les infirmières pour n'importe quoi dans les hôpitaux, la responsabilité est entièrement déléguée aux médecins. Des études ont été faites et les infirmières sont prêtes à faire n'importe quoi, y compris administrer des produits qui vont tuer le patient, si quelqu'un qui se présente comme médecin le demande.
Milgram c'est la soumission à l'autorité.

Dans le cas des médecins, c'est la soumission au pognon. Dans ce livre https://www.amazon.fr/Antivax-Histoire- ... 84&sr=8-11 ils expliquent qu'historiquement l'acceptation des vaccins par les médecins est toujours liée à ce qu'ils en retirent, et absolument pas à ce que les patients ou la population en retirent. Suffit de payer grassement et ils en feront la promotion, ce n'est pas une histoire que leur autorité de tutelle le leur demande. Si l'autorité exige mais qu'ils sont pas arrosés suffisamment à leur goût, ils sont contre.

C'est exactement ce qu'ils ont fait pour la covid, consultations ultra majorées sur la base de rien pendant deux ans, mercenaires en centre de vaccination payés plus d'un SMIC mensuel par jour, vaccination en cabinet bien récompensées, recherche de cas contact super payé (c'est carrément un médecin qui me l'a dit IRL). -> ils sont partants. Et ensuite procédure administrative de remonté des effets secondaires laborieuses, coûteuse en temps et non rémunérée -> ils ne font pas.
Ils sont manipulables directement par le fric.
Modifié en dernier par wasabi le 05 juin 2023, 14:58, modifié 1 fois.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#264 Message par Raoul Duke » 05 juin 2023, 14:54

Goldorak2 a écrit :
05 juin 2023, 14:16
Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 11:27
On a un peu plus de recul et de certitudes sur le RC qu'on a pu en avoir (ou pas) sur le covid non ?
Non, vraiment pas.

L'intérêt du covid, était que la promesse "moins de contamination si vaccin" était réalisable et expérimentable.
Les mêmes nous l'ont fait avec l'immigration qui est une chance. Pour qui ?

Le RC et surtout l'efficacité de sa lutte, est de la même veine que la croyance en l'au delà.

Le RC, on verra si Bordeaux est sous les eaux en 2025 ou 2030.
Ou s'il y aura toujours des arbres et des cultures (et des humains).

Bien sur si on se trompe sur le RC, c'est très grave.
Je ne crois pas que nous puissions arrêter le développement des autres régions du monde. On peut s'adapter au RC.

Nos "zélites macron-EU" jouent avec la guerre contre la Russie. Une guerre potentiellement nucléaire, certainement plus grave que tous les RC.
Ils jouent aussi avec l'immigration massive qu'ils encouragent. Une menace éminemment plus grave sans "potentielle". On paie déjà une facture qui était inimaginable dans 80's ou même les 90's... Si l'immigration était un restau, nous n'aurions réglé que le prix de l'apéro. La facture de l'entrée, déjà consommée, n'a pas encore été présentée. Le plat, la boisson, le dessert et le digestif sont prévus ... au lieu de négocier la note et d'en rester là, nos dirigeants déséquilibrés recommandent une tournée...
Bien sûr qu'il y aura toujours des humains et des écosystèmes (qu'est ce que c'est *** ce slogan "sauver la planète" ). Mais ça pourrait localement rendre la vie beaucoup plus difficile, et aussi - puisque l'immigration vous préoccupe - déplacer beaucoup de gens, beaucoup trop pour que ça se passe bien. On peut essayer de s'adapter en tout cas, il ne nous reste plus que ça à faire de toute façon.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#265 Message par Goldorak2 » 05 juin 2023, 15:08

Raoul Duke a écrit :
05 juin 2023, 14:54
Bien sûr qu'il y aura toujours des humains et des écosystèmes (qu'est ce que c'est *** ce slogan "sauver la planète" ). Mais ça pourrait localement rendre la vie beaucoup plus difficile,
Nous sommes d'accord.
et aussi - puisque l'immigration vous préoccupe - déplacer beaucoup de gens, beaucoup trop pour que ça se passe bien. On peut essayer de s'adapter en tout cas, il ne nous reste plus que ça à faire de toute façon.
On peut se préparer pour faire du commun et défendre la France ou même l'Europe contre ces déplacés en trop. On peut s'équiper et trouver des bateaux pour bloquer les migrations. Mais de celà, il n'en n'est pas question. Frontex doit servir à faire respecter les droits des migrants à migrer... et non protéger les européens des grandes invasions.
Comme pour le RC, il ne sert à rien d'essayer de sauver la planète ou de sauver l'Afrique. Il est possible de sauver la France et l'Europe. Mais pas avec la direction et les dogmes appliqués par Macron et par l'UE (plus d'immigration, pas de culture européenne à promouvoir, choix de la ruine économique de l'UE en premier (puisque les autres sont hors de portée),... surtout la plitique migratoire en fait).
Là, c'est l'échec, la ruine et in fine la disparition assurée... même si le RC s'avère être une chance (car la chaleur est plutôt favorable à la vie... même s'il faut aussi de l'eau).

Franchement, penser qu'il y a un RC dangereux, qu'il faut décroitre et "en même temps" refuser d'arrêter l'immigration (qui font de la croissance et transforment des frugaux africains en vilains consommateur... sans parler des problèmes identitaires), c'est incohérent et inaudible. Promouvoir les deux en même temps ne peut être de leur part que deux façons de détruire notre civilisation. La question est : est-ce un meurtre ou un suicide ?
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#266 Message par crispus » 05 juin 2023, 16:15

Praséodyme a écrit :
05 juin 2023, 14:00
Sifar a écrit :
05 juin 2023, 12:57
Je lis que les périodes d'optimum climatiques ( ascension de Rome, fin du Moyen-âge ) correspondent à des périodes plus heureuses de l'histoire humaine.
Plus il fait chaud, mieux la biosphère se porte.
On n'est pas tout à fait sur le même ordre de grandeur.
Image
"Global temperature" n'a pas de sens quand on parle du moyen âge, qui se cantonne quasiment à l'Europe. :roll:

Et faute de stations météo autour du globe à cette époque, on peut choisir la méthode ad hoc pour lui faire dire ce qu'on veut. Voir Michael Mann "la crosse" pour les détails. :lol:

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#267 Message par sawaï » 05 juin 2023, 16:31

Praséodyme a écrit :
05 juin 2023, 14:00
sawaï a écrit :
05 juin 2023, 12:49
Par exemple, sous nos contrées réduire ses consommations de chauffage en temps de réduction de la rigueur climatique hivernale, c'est très facile. Il n'y a pour ainsi dire rien à faire pour s'adapter => coût d'adaptation neutre.
En l'occurrence, le coût d'adaptation d'un réchauffement hivernal est négatif. Moins d'énergie consommée pour se chauffer.
Ceci dit, les gelées hivernales ont aussi des avantages, elles empêchent l'invasion d'espèces tropicales.
oui, à l'usage il a forcément moins d'énergie consommée, mais ça c'est pour le fonctionnement (OPEX) qui est le plus mis en avant et généralement bien identifié. Concernant le coût d'adaptation il s'agit du CAPEX pour faire le parallèle dans le verbiage des projets. Et celui-là est souvent minoré par les climatosceptiques et même pas que. Ainsi, nous pouvons nous adapter, mais ça ne se fait pas tout seul.

Dans le cas du chauffage (hiver) je fais remarquer que ce coût d'adaptation est nul, mais pas dans le cas de l'été. Les maisons de retraite, les hôpitaux qui s'équipent en clim depuis plusieurs années, ça leur coûte un bras en adaptation (CAPEX). Ensuite chaque année il y a les coûts de fonctionnement (électricité, maintenance => OPEX).
En coût d'adaptation, il y a aussi les locaux désertés faute de mise à niveau (=> désaffectation de fait de biens devenus inadaptés).
On verra.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#268 Message par Jeffrey » 05 juin 2023, 17:26

sawaï a écrit :
05 juin 2023, 12:49
Jeffrey a écrit :
05 juin 2023, 12:06
Pourquoi un changement de climat ne serait que négatif ?
Un changement peut être positif ou négatif en effet. Avant toute étude, on peut donc faire l'hypothèse provisoire que le bilan global (mondial) sera à peu près neutre à terme. On peut se tromper, mais c'est un hypothèse cohérente en première approche.
non, certainement pas. Il faut examiner les circonstances d'un changement et ne faire aucune hypothèse a priori. Le problème n'est pas technique présentement, il suffit de constater que ce réchauffement supposé n'est présenté que sous un aspect négatif. Donc c'est un biais profond d'examen. De plus, la situation est aussi présentée comme nécessitant une expertise. Donc on interdit de placer le débat à plusieurs niveaux. Je ne vais pas discuter d'un modèle météo avec itrane, parce qu'i'il n'y connait rien, inversement, il refuse de considérer les positions différentes sous prétexte qu'on va à l'encontre d'une expertise commune. Il n'est pas le seul à adopter ce point de vue, raoul fait pratiquement pareil. C'est un piège rhétorique. L'argumentaire technique est présenté comme inaccessible et complètement résolu. Or il n'en est rien. Il n'y a pas des milliers de scientifiques qui sont en consensus, il y a des milliers de personnes dans le monde qui travaillent sur un aspect particulier de l'environnement ou des modèles météo, et il y a une poignée de personnes qui prétendent assembler tout cela en une synthèse consensuelle. Cette synthèse 'est une absurdité sur le plan d'un débat technique scientifique et c'est un leurre politique et gouvernemental.
Donc il ne faut en aucun cas renoncer à l'examen sur tous les plans, les plans techniques pour ce qu'ils ont d'accessibles, les plans comportementaux pour ce qu'ils ont d'universels face à ce qui est présenté comme un cataclysme.
C'est sans compter sur le fait qu'à tous les échelons locaux, la technique, les sociétés, nos habitudes, nos corps se sont adaptés aux conditions dites "habituelles". Changer, s'adapter requiert un effort qui est parfois neutre et toujours négatif sinon. Après cet effort d'adaptation peut être significatif ou négligeable selon les cas.
Je ne vois pas pourquoi . Une habitude d'avoir froid et de se chauffer ou d'avoir faim peut très bien disparaitre si les conditions changent. Aucun problème pour s'adapter parfaitement aux nouvelles circonstances. Quant à savoir à quoi nos corps se sont adaptés, on va rappeler que la variation "climatique" sur le plan de la température est de 0,02 degrés par an en moyenne. C'est complètement kon de dire qu'on a du mal à "s'adapter". Et la variation du niveau des mers est de 20 cms à tout casser en un siècle, même remarque. Ah oui, le glacier du mont Blanc a reculé, mais ça je m'en fous complètement, et je pense qu'il y en a d'autres dans mon cas.

Par exemple, sous nos contrées réduire ses consommations de chauffage en temps de réduction de la rigueur climatique hivernale, c'est très facile. Il n'y a pour ainsi dire rien à faire pour s'adapter => coût d'adaptation neutre.
ce n'est pas qu'il n'y a rien à faire, c'est que le bénéfice est positif. Point à la ligne.
Mais cela va de pair avec une augmentation des conditions estivales extrêmes, qui nécessitent des changements d'habitude, des adaptations voire des remises en causes techniques qui ont un coût. Exemples d'adaptations facilement identifiables : davantage de clim, brise-soleil et autres dispositifs de ce style. => coût d’adaptation non nul
D'éjà, poser une clim en région parisienne parce que le climat change, faut être un peu benêt avec les ordres de grandeur, suffit d'aller relire ce qu'on a évalué sur le fil sur le RC. Ensuite, si on veut poser une clim, pourquoi pas, le bilan à faire c'est (coût d'une clim - coût d'économies de chauffage en hiver) et là, désolé, c'est tout bénéf.
En tous cas, balayer d'un revers de la main le coût des adaptations au changement, c'est faire une simplification excessive de la problématique.
non, ce qui est problématique, c'est de renvoyer dos à dos deux approches opposées sur une banale conssidération qualitative. ON parle de quantitatif. Quand on parle de quantitatif, on voit qu'il y a un gros gros gros problème. D'abord parce que désolé, je n'arrive pas à voir le réchauffement climatique avec des chiffres qui rentrent dans ma sphère de sensibilité. Me montrer une courbe sur un siècle avec un ou deux degrés en plus, ça n'est pas une approche quantitative, c'est un leurre, un miroir aux alouettes. Ensuite, à chaque fois qu'on examine les mesures prises et les adaptations, on tombe sur des trucs qui sont hors de prix. Premier exemple, il faut changer de bagnole pour en acheter une 30% plus cher qui va deux à 5 fois moins loin avec un plein et qui prend 5 à 10 fois plus de temps à recharger. C'est pour tout pareil.
Donc rentrons factuellement dans les analyses quantitatives ou bien nous nous exposons à avoir à terme un visa délivré pour autorisation de se déplacer ....
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#269 Message par sawaï » 05 juin 2023, 17:57

Jeffrey a écrit :
05 juin 2023, 17:26
non, ce qui est problématique, c'est de renvoyer dos à dos deux approches opposées sur une banale conssidération qualitative. ON parle de quantitatif. Quand on parle de quantitatif, on voit qu'il y a un gros gros gros problème. D'abord parce que désolé, je n'arrive pas à voir le réchauffement climatique avec des chiffres qui rentrent dans ma sphère de sensibilité. Me montrer une courbe sur un siècle avec un ou deux degrés en plus, ça n'est pas une approche quantitative, c'est un leurre, un miroir aux alouettes. Ensuite, à chaque fois qu'on examine les mesures prises et les adaptations, on tombe sur des trucs qui sont hors de prix. Premier exemple, il faut changer de bagnole pour en acheter une 30% plus cher qui va deux à 5 fois moins loin avec un plein et qui prend 5 à 10 fois plus de temps à recharger. C'est pour tout pareil.
Donc rentrons factuellement dans les analyses quantitatives ou bien nous nous exposons à avoir à terme un visa délivré pour autorisation de se déplacer ....
Mon propos n'est pas de déterminer s'il y a réchauffement ou pas, je pars du principe qu'il est là, quand d'autres partent du principe qu'il n'est pas là (chacun argant que ceux d'en face se reposent sur des données erronées). Si le point de divergence se situe là, inutile d'aller plus loin dans l'échange.
Jeffrey a écrit :
05 juin 2023, 17:26
Mais cela va de pair avec une augmentation des conditions estivales extrêmes, qui nécessitent des changements d'habitude, des adaptations voire des remises en causes techniques qui ont un coût. Exemples d'adaptations facilement identifiables : davantage de clim, brise-soleil et autres dispositifs de ce style. => coût d’adaptation non nul
D'éjà, poser une clim en région parisienne parce que le climat change, faut être un peu benêt avec les ordres de grandeur, suffit d'aller relire ce qu'on a évalué sur le fil sur le RC. Ensuite, si on veut poser une clim, pourquoi pas, le bilan à faire c'est (coût d'une clim - coût d'économies de chauffage en hiver) et là, désolé, c'est tout bénéf.
Bénêt? Va expliquer ça aux hôpitaux et aux EHPAD, par exemple. Aux boites qui déménagent pour des locaux climatisés. On a déjà échangé à ce sujet, je ne vais pas tout répéter ici.

Quant au coût, il n'y a rien de chiffré dans ton post, et de toutes façons mon propos n'est pas de dire que ça va être plus ou moins cher au global, mon propos est de distinguer:
- les efforts/coûts d'adaptation (one shot)
- les coûts courants, durables dans le temps.

En faisant remarquer que les premiers sont souvent occultés.

D'ailleurs tu t'empare de l'exemple que j'ai donné pour immédiatement :
- remélanger ça avec les coûts durables
- pour réfuter dans la foulée que ça a un coût

Et je suis prêt à parier que ces coûts d'adaptation ne seront jamais pris en compte par les climatosceptiques, ou du moins jamais à leur hauteur.

Je ne sais plus comment le dire pour que ça imprime.
On verra.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#270 Message par lecriminel » 05 juin 2023, 18:05

sawaï a écrit :
05 juin 2023, 17:57
les climatosceptiques
quelle est la definition de ce mot ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#271 Message par henda » 05 juin 2023, 18:15

Par définition, le climatosceptique ne croyant pas au changement climatique, c'est normal qu'il ne cherche pas à quantifier une adaptation à rien :mrgreen:

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#272 Message par Raoul Duke » 05 juin 2023, 18:22

henda a écrit :
05 juin 2023, 18:15
Par définition, le climatosceptique ne croyant pas au changement climatique, c'est normal qu'il ne cherche pas à quantifier une adaptation à rien :mrgreen:
Il y a aussi ceux qui croient au réchauffement, mais pas de cause humaine.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#273 Message par Sifar » 05 juin 2023, 18:39

Heureusement que Homo Sapiens a inventé très tôt la climatisation, sinon il aurait disparu comme les mammouths et les tigres à dents de sabre.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#274 Message par Jeffrey » 05 juin 2023, 19:05

sawaï a écrit :
05 juin 2023, 17:57
Mon propos n'est pas de déterminer s'il y a réchauffement ou pas, je pars du principe qu'il est là, quand d'autres partent du principe qu'il n'est pas là (chacun argant que ceux d'en face se reposent sur des données erronées). Si le point de divergence se situe là, inutile d'aller plus loin dans l'échange.
Je viens d'expliquer qu'il y a d'une part une donnée technique, fort complexe, fort incomplète, très difficile à manipuler, comprendre, résoudre. Et d'autre part il y en a la perception que tout un chacun peut se faire du phénomène. Je viens d'expliquer qu'en matière de données techniques, tout montre qu'il faut que les "experts" vous montrent du doigt qu'il y a un changement et que c'est un problème, et que des groupes organisés vous disent que c'est incontestable, mais que si on en repasse au niveau de le perception individuelle du changement climatique, vous êtes tous en train de dire que vous avez vu la vierge dans la grotte et des signes dans les cieux....
Dans les circonstances actuelles, personne n'est capable réellement de détecter un changement de température d'un degré en 30 ans, ou que le niveau de la mer a changé de 10 cm en cinquante ans. Si vous pensez que le nombre de jours de canicule est devenu un problème, essayez une bonne fois pour toute de les compter sur les dix dernières années en comparaison avec les 20 précédentes en gardant les yeux fermés et sans lire la presse du journal des écos...
On vit dans une société où on vous bourre le mou, de plus en plus, de plus en plus fort, avec toutes les dérives d'une religion avec ses gardiens de la foi et ses signes apocalyptiques.
Effectivement, on ne peut pas discuter avec quelqu'un qui part du principe que le réchauffement est là. Oui il est là, tout comme mes fesses sont plus chaudes maintenant qu'il y a une heure quand je me suis assis sur ma chaise. Tout cela n'a aucun sens, vraiment aucun sens.
Il tombe entre 3000 et 2000 tonnes par an et par habitant en France, je parle de l'eau qui ne s'évapore pas, celle qui rentre dans le sol et alimente les rivières ou les lacs de manière exploitable, c'est à dire seulement 1/3 de ce qui tombe. Et la consommation moyenne des français est de 50 tonnes par an pour usage domestique. Et on vient nous expliquer qu'en raison du réchauffement et de je ne sais pas quoi, il va falloir prendre des douches, pisser sous la douche aussi, et mettre un mitigeur bulleur sur les robinets, pour économiser l'eau.
C'est un monde de dingues.

Jeffrey a écrit :
05 juin 2023, 17:26
Mais cela va de pair avec une augmentation des conditions estivales extrêmes, qui nécessitent des changements d'habitude, des adaptations voire des remises en causes techniques qui ont un coût. Exemples d'adaptations facilement identifiables : davantage de clim, brise-soleil et autres dispositifs de ce style. => coût d’adaptation non nul
D'éjà, poser une clim en région parisienne parce que le climat change, faut être un peu benêt avec les ordres de grandeur, suffit d'aller relire ce qu'on a évalué sur le fil sur le RC. Ensuite, si on veut poser une clim, pourquoi pas, le bilan à faire c'est (coût d'une clim - coût d'économies de chauffage en hiver) et là, désolé, c'est tout bénéf.
Bénêt? Va expliquer ça aux hôpitaux et aux EHPAD, par exemple. Aux boites qui déménagent pour des locaux climatisés. On a déjà échangé à ce sujet, je ne vais pas tout répéter ici.
moi je vais me répéter : ce n'est pas parce qu'il y a des boitakons qui se sentent obligés d'acheter une clim pour les employés, pour les maisons de vieux qui n'existaient pas il y a cinquante ans et qui n'avaient pas besoin de protections contre le réchauffement climatique que c'est une preuve qu'il faut s'adapter à un truc qu'on vous montre comme la vierge marie.
Et je suis prêt à parier que ces coûts d'adaptation ne seront jamais pris en compte par les climatosceptiques, ou du moins jamais à leur hauteur.

Je ne sais plus comment le dire pour que ça imprime.
Les gens en général me disent que j'imprime très vite, dis toi ptet que ta preuve n'en est pas une...
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#275 Message par sawaï » 05 juin 2023, 20:00

sawaï a écrit :Mon propos n'est pas de déterminer s'il y a réchauffement ou pas, je pars du principe qu'il est là, quand d'autres partent du principe qu'il n'est pas là (chacun argant que ceux d'en face se reposent sur des données erronées). Si le point de divergence se situe là, inutile d'aller plus loin dans l'échange.
sawaï a écrit : En tous cas, balayer d'un revers de la main le coût des adaptations au changement, c'est faire une simplification excessive de la problématique.
sawaï a écrit : Et je suis prêt à parier que ces coûts d'adaptation ne seront jamais pris en compte par les climatosceptiques, ou du moins jamais à leur hauteur.
La preuve en image juste au-dessus.

Bon, il n'y a pas grand chose de plus à en dire. Chacun a exposé son point de vue à sa manière, brisons là.
On verra.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#276 Message par wasabi » 05 juin 2023, 21:25

Jeffrey a écrit :
04 juin 2023, 21:37
itrane2000 a écrit :
04 juin 2023, 20:55
Toute élévation de température peut rendre le système instable. Et c'est justement la stabilité climatique qui a permis l'essor de la civilisation humaine depuis le néolithique.
Donc que ce soit +1°C, +2°C ou +4°C, c'est toujours trop, car c'est un saut dans l'inconnu.
pff, là on voit que t'es un ignorant absolu. Un ingénieur même de base devrait savoir faire la différence entre un système intrinsèquement stable et un système instable.
En culture scientifique de base on apprend que les équations sont classées en catégories, les elliptiques, les paraboliques, les hyperboliques. Une barre chauffée, c'est l'équation de la chaleur, ça se résout avec entre autres une décomposition en série (Fourier ou autre). Une équation d'une vague, ça ne se résout pas de la même façon, vu que c'est hyperbolique.
Tous les systèmes climatiques actuels sont basés sur des équations d'Euler simplifiées, donc elliptiques.
Les instabilités climatiques, genre ça va devenir instable, c'est des bouffonneries des diplômés en sciences éco qui s'occupent du climat, ou des ingés spécial power point.
niveau de connaissance archi nul
ce qu'ils veulent dire par "ça va devenir instable" c'est qu'on va aller vers un autre point d'équilibre. Des oscillations de relaxation. Historiquement (glaciations...) on voit bien que l'équilibre n'a pas toujours été le même et qu'il change. La question est si le CO2 en est la cause ou la conséquence, parce que les changements d'activité solaire, la précession des équinoxes, l'inversion des pôles magnétiques, ou la dérive des continents, sont des bons candidats pour expliquer les changements d'équilibre.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#277 Message par itrane2000 » 05 juin 2023, 21:34

achillemo a écrit :
05 juin 2023, 06:50
itrane2000 a écrit :
04 juin 2023, 22:23
crispus a écrit :
04 juin 2023, 21:59
itrane2000 a écrit :
04 juin 2023, 20:55
Les modèles scientifiques
Comme ceux du Pr Ferguson ? :mrgreen:
je n'en sais rien, je ne connais pas le sujet et je n'ai pas les compétences pour le connaitre.
je me contente d'observer que d'un coté, il y a des centaines, voir des milliers de scientifiques et de que l'autre il y a quelques scientifiques (en général pas du domaine) et une foultitude de quidams (comme les gens de ce forum).
L'expérience de Milgram te parle? Combien de médecins ont eu le courage de donner leur avis sur la vaccination et le confinement en prenant le risque de perdre leur poste?

Dire aujourd'hui que tu ne crois pas aux thèses des rechauffistes c'est encore pire que d'annoncer que tu es hétéro.
Ce n'est pas parce que les gens suivent le mouvement que la thèse est juste. On vit à une époque de terrorisme intellectuel.

Combien de gens ont cru Gallilee et combien l'ont combattu?

Un doute me saisit soudain: ne serais-tu pas en train de troller? :mrgreen:
le sujet n'est pas du même niveau.
Au niveau du réchauffement climatique, il y a un large consensus.
stulta lex, sed lex

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#278 Message par crispus » 05 juin 2023, 22:08

itrane2000 a écrit :
05 juin 2023, 21:34
Au niveau du réchauffement climatique, il y a un large consensus.
Consensus médiatique et non scientifique. Quand les voix dissonnantes sont impitoyablement écartées ou réduites au silence, ce n'est plus de la science, mais de la $ci€nc€. :evil:

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#279 Message par Indécis » 05 juin 2023, 22:11

itrane2000 a écrit :
05 juin 2023, 21:34
Au niveau du réchauffement climatique, il y a un large consensus.
Si Attali le dit... :lol:
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#280 Message par Jeffrey » 05 juin 2023, 23:06

Trollage en règle.
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#281 Message par ProfGrincheux » 06 juin 2023, 06:00

En qui pouvons nous avoir confiance pour nous renseigner sur une science comme la climatologie? Et sur un éventuel consensus scientifique?

Les meilleures sources pour le grand public cultivé sont les revues de vulgarisation scientifique comme Pour la science et La recherche. Ces journaux offrent une vision assez déformée de la science dans la mesure où il y a un fort biais de sélection sur les thématiques scientifiques vulgarisées. Certaines s'y prêtent remarquablement bien, d'autres non. La paléontologie jouit d'une surreprésentation dans ces journaux alors que c'est une discipline scientifique mineure à peu près dépourvue d'applications, mais ça fait rêver et les objets sont faciles à appréhender intuitivement. Pour les maths auxquelles mon expertise se limite, que dire à part que la vulgarisation faite dans ces journaux passe généralement totalement à côté des sujets et tourne souvent à l'histoire de la discipline. Les journalistes qui les animent sont plutôt bons et savent faire, ce n'est pas la question. Mais ils n'ont pas vocation à définir le consensus scientifique.

Ensuite vous avez les sociétés savantes, les académies des sciences et les journaux à comité de lecture.
J'imagine qu'il doit y avoir une association internationale de climatologie plus respectée que le reste, qui doit organiser un congrès périodique avec des exposés pléniers et des prix. Pour comprendre ce qui s'y passe il vaut mieux être un chercheur intégré dans la communauté scientifique en question. C'est par là que sont à priori les personnes les plus légitimes pour énoncer le consensus scientifique. Parce qu'ils n'ont pas envie de voir leur réputation ternie par un scandale scientifique, surtout un scandale majeur. Idem pour les académiciens mais attention l'échantillon est purement national, donc un peu trop petit pour définir un consensus scirntifique (à part pour l'académie US) .
Il y a aussi certainement une liste hiérarchisée des journaux. La publication scientifique est un système compliqué et qui est en crise pour différentes raisons mais c'est la que la science se fait et se débat, en amont du consensus scientifique qu'il existe ou non.

Enfin il y a les manuels utilisés pour l'enseignement 1universitaire des disciplines. C'est souvent un peu de la science froide qui s'y trouve, à savoir des choses connues depuis un moment et sur quoi il n'y a plus de débat (sauf si des résultats expérimentaux nouveaux rouvrent le débat). C'est la finalement qu'on a une bonne chance de trouver le consensus scientifique.

Je ne sais pas quel est le nom de l'association climatologique internationale de référence, qui sont les climatologues les plus reconnus au niveau international pour leurs travaux, quels sont les meilleurs journaux ni quels sont les manuels considérés comme les meilleurs. Donc je n'ai aucun moyen simple de déterminer ce qu'est le consensus scientifique en climatologie. Est ce que le Giec est légitime pour ce faire? C'est pas impossible mais c'est trop un objet politique pour qu'on puisse faire aveuglément confiance. Est ce que les climatologues ne bénéficient pas trop de la visibilité qu'il donne à leur science (*) pour réellement contester s'il y a des choses contestables? Si on veut vraiment savoir, il faudrait interroger les climatologues les plus reconnus internationalement de façon confidentielle. J'ignore si Attali a fait le travail nécessaire et s'il en est encore capable s'il en a déjà été capable. Attali a fait du conseil politique toute sa vie, il est un gros bosseur, mais il doit avoir tout oublié de ce qu'il a appris à l'X quand il était petit à une époque où la climatologie était une science nouvelle et obscure à laquelle personne ne s'intéressait.

(*) La science sœur qui est la météorologie a une visibilité bien moindre. Certaines autres branches de la géophysique peuvent être relativement populaires mais aucune n'est autant au centre de l'attention politique. C'est une garantie d'attirer des gros flux de financement et quand ça se produit dans un domaine ça y attire les spécialistes en captation de financement.
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#282 Message par crispus » 06 juin 2023, 06:58

ProfGrincheux a écrit :
06 juin 2023, 06:00
à une époque où la climatologie était une science nouvelle et obscure à laquelle personne ne s'intéressait.

(*) La science sœur qui est la météorologie a une visibilité bien moindre.
J'ai cherché quand le mot "climatologie" a été employé pour la première fois : je n'ai rien trouvé avant 1987. Il n'existait tout simplement aucune formation universitaire dans ce domaine.
Le GIEC a été fondé en 1991, sur un mot "forgé" 4 ans plus tôt. Bref, ça sent le réchauffé. :mrgreen:

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#283 Message par ProfGrincheux » 06 juin 2023, 08:00

Les géologues avaient repéré des phénomènes appartenant à la climatologie comme les glaciations et avaient repéré que le climat pouvait varier de façon importante pendant les temps géologiques. Il y a eu des tentatives d'explication et de modélisation mais la climatologie prédictive n'a pas émergé avant que d'autres sujets plus pressants comme la météorologie aient été autant développés qu'il était possible. Donc il y avait des études qu'on classerait comme relevant de la climatologie depuis belle lurette.

Ensuite le sujet est devenu prioritaire, car réchauffement climatique il semble bien y avoir et il semble aller plus vite qu'à tout autre époque historique. C'est devenu un sujet scientifique à fort enjeu au cours des années 70-80.
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#284 Message par Praséodyme » 06 juin 2023, 09:29

Indécis a écrit :
05 juin 2023, 22:11
itrane2000 a écrit :
05 juin 2023, 21:34
Au niveau du réchauffement climatique, il y a un large consensus.
Si Attali le dit... :lol:
« Jacatali a dit », c'est la quintessence de l'argument d'autorité. :mrgreen:

Quand il dit 30 ans, n'importe qui avec quelques ordres de grandeur en tête peut déceler un mensonge volontairement alarmiste. Mais en continuant sur le chemin emprunté, on pourrait bien se retrouver avec un milliard de réfugiés climatiques d'ici la fin du siècle.

Entre la transition démographique qui s'éternise en Afrique, une probable aridification de la savane, un accroissement du nombre de vagues de chaleur dans la bande équatoriale, ça risque de coincer.

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En revanche il y aura de nouvelles terres habitables dans le Grand-Nord canadien et sibérien. Croisons les doigts pour qu'un milliard d'Africains veuille s'y installer et que les Eskimos n'y trouvent pas trop à redire.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#285 Message par wasabi » 06 juin 2023, 10:04

Praséodyme a écrit :
06 juin 2023, 09:29
Indécis a écrit :
05 juin 2023, 22:11
itrane2000 a écrit :
05 juin 2023, 21:34
Au niveau du réchauffement climatique, il y a un large consensus.
Si Attali le dit... :lol:
« Jacatali a dit », c'est la quintessence de l'argument d'autorité. :mrgreen:
Jacatali il me fait penser à ces recommendations boursières de cours à atteindre dont les gens naïfs pensent qu'il s'agit de conseils dans leur intérêt, alors qu'il s'agit de tentative d'influencer un mouvement de masse en se positionnant pour profiter de ce mouvement.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#286 Message par m.enfin » 06 juin 2023, 10:32

sawaï a écrit :
05 juin 2023, 17:57
Va expliquer ça aux hôpitaux et aux EHPAD, par exemple. Aux boites qui déménagent pour des locaux climatisés. On a déjà échangé à ce sujet, je ne vais pas tout répéter ici.
j'accompagnais hier les gamins en sortie dans un bus climatisé,
maintenant la consigne est d'emmener une veste pour le trajet bien qu'il fasse pratiquement 30° à l'extérieur (on s'est pelé, comme bien souvent en transport en commun)
me souviens, gamin, nous roulions fenêtres ouvertes, sans artifice. On va mourir plus jeune que nos enfants climatisés ?

comme le remarque Jeffrey, le problème est peut être d'entasser dans des lieux moyennement adaptés les anciens, avec un encadrement qui ne pipe pas grand chose aux principes de base ouvrir le matin à la fraiche, fermer dans la journée, pas laisser les vieux derrière les trop nombreuse baies vitrées grande ouvertes, proposer régulièrement une boisson (insister), etc. ?

comme d'hab, on se créer un problème nouveau
jolie ehpad ou autre au coeur de ville, pas de verdure, du bitume pour se garer partout, bien lumineux en hiver, idem été quand ouvert donc surchauffe, etc.
môme, vous aviez la clim à l'école ? la vieille rombière se sentait mal ou tout le monde faisait avec en plein cagnard ?
mais vite, il faut arrêter les fossiles, c'est la fôte à la bagnole, aux chaudieres fioul, à le n'avion, au commerce mondialisé, au blanc cis hétéro qu'a tout bien fait comme on lui a demandé : optimiser les flux, maximiser les profits .. mais qu'il est c0n d'avoir si bien réussi, qu'il paye pour cela, pour les siècles des siècles, que ce soit écrit et accompli

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#287 Message par sawaï » 06 juin 2023, 11:52

m.enfin a écrit :
06 juin 2023, 10:32
comme le remarque Jeffrey, le problème est peut être d'entasser dans des lieux moyennement adaptés les anciens, avec un encadrement qui ne pipe pas grand chose aux principes de base ouvrir le matin à la fraiche, fermer dans la journée, pas laisser les vieux derrière les trop nombreuse baies vitrées grande ouvertes, proposer régulièrement une boisson (insister), etc. ?

comme d'hab, on se créer un problème nouveau
jolie ehpad ou autre au coeur de ville, pas de verdure, du bitume pour se garer partout, bien lumineux en hiver, idem été quand ouvert donc surchauffe, etc.
môme, vous aviez la clim à l'école ? la vieille rombière se sentait mal ou tout le monde faisait avec en plein cagnard ?
Je suis d'accord sur un point : les standards de confort changent. Mais le climat aussi. Difficile de déterminer la part des 2 précisément. Par exemple, dans les EHPAD, la clim c'est à cause du standard de confort ou du climat? Les 2! Il suffit de quelques journées par an à un niveau de températures significativement supérieur à ce à quoi on était habitués pour provoquer un effet difficilement tenable toutes choses égales par ailleurs. Ainsi, quand les températures max étaient régulièrement de 30-32° et que l'on passe à quelques jours par an à 35, 36 voire 38° ext, les vieux ne sont pas habitués et il faut les mettre au frigo sinon ils claquent. Là ce n'est pas une évolution des standards de confort.
Évidemment, maintenant que la clim se généralise, les occupants sont plus prompt à en faire la demande et ça sert aussi lorsque les températures sont tenables.

Il y a encore quelques années, les clim étaient dimensionnées pour 36, voire 32°C ext. Maintenant c'est de plus en plus 38 voire 40°. Et ce n'est pas en raison des standards de confort, mais parceque le matériel ne suis pas sinon : quand il fait trop chaud les clims peuvent monter en pression et se mettre en sécurité. Pas toutes heureusement, mais quand tu as une partie du parc qui jusqu'ici tournait bien, et que tu te retrouves avec des bureaux à 35° parceque plusieurs clim ont laché en plein cagnard (les mises en sécu évoquées précédemment), hé bien...on s'adapte. On redimensionne, en renforce, on se creuse la tête. Et ça coûte du temps, de l'argent, de la matière... A moins de revoir ses standards de confort, ce qui est aussi un coût, un effet négatif du changement climatique.
On verra.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#288 Message par m.enfin » 06 juin 2023, 12:15

tu peux me rappeler ou sont installer les clims en majorité ?
un indice, en plein champs entouré de verdure ou en ville au coeur d'ilot de chaleur ?

un collègue m'a montré les derniers délires de la mairie écolo de bordeaux :
Plantation de la 1ère micro-forêt de Bordeaux
µ-forêt c'est sympas comme nom, l'effet va être énorme .. pour le contribuable

en passant à coté d'une grande ferme solaire (260 hectares, 300 MWc) je me suis demandé si
d'un truc qui stock la fraicheur, une forêt, on passe à des hectares d'objet de couleur sombre (ne soyons pas stigmatisant)
il se passe quoi pour les habitations à proximité, eux aussi sont en plein changement climatique à cause des bagnoles, des fossiles, de l'urbanisation de ces c0ns qui veulent des pavillons en bouffant de la surface agricole utile ?

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#289 Message par sawaï » 06 juin 2023, 13:32

Mon propos n'est pas de déterminer s'il y a réchauffement ou pas, je pars du principe qu'il est là, quand d'autres partent du principe qu'il n'est pas là (chacun argant que ceux d'en face se reposent sur des données erronées). Si le point de divergence se situe là, inutile d'aller plus loin dans l'échange.
On verra.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#290 Message par Hourvari » 06 juin 2023, 14:12

Le climatoscepticisme, anatomie d’une mauvaise foi:

lien désactivé, mon antivirus indique un cheval de troie.
Utile pour recadrer les désinformations, même si ça ne va pas assez loin sur bien des points.
Par exemple concernant le mauvais usage de Berner, on a vu un plaisantin se servir sur l'autre sujet d'un graphique modifié avec une légende à même de choquer un élève de CM1 ayant une maîtrise suffisante du français, et pour la traduction, s'il va au texte en anglais d'origine (j'ai les articles de Berner), un élève correct de 3ème.

Berner n'est nullement un climatologue, mais un géologue, qui a fait des modèles (dont les mêmes disent ici tout le mal qu'ils en pensent sur d'autres sujets), les a modifiés, pour comprendre comment la vie est devenue possible sur Terre (ce qui n'est pas le cas des jobards imaginant l'homme gambader dans l'Eden il y a ...500 M d'années!) par chute du taux de CO2 grâce à son accumulation dans les sols et les océans. C'est ben vrai, ça, pourquoi on ne vivrait pas aussi bien que quand l'homme n'existait pas? Mais ça, seul la Terre pourrait (et devrait?) le penser.

Le substantif climatologie existe bien avant 1987. Les références visées sont du reste bien postérieures à son 1er usage!
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Passons sur les plaisantins, même spécialistes de la COVID parmi d'autres élucubrations, qui confondent temps et climat ou météorologie et climatologie.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#291 Message par Hourvari » 06 juin 2023, 14:19

m.enfin a écrit :
06 juin 2023, 12:15
t
en passant à coté d'une grande ferme solaire (260 hectares, 300 MWc) je me suis demandé si
d'un truc qui stock la fraicheur, une forêt, on passe à des hectares d'objet de couleur sombre (ne soyons pas stigmatisant)
il se passe quoi pour les habitations à proximité, eux aussi sont en plein changement climatique à cause des bagnoles, des fossiles, de l'urbanisation de ces c0ns qui veulent des pavillons en bouffant de la surface agricole utile ?

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Ce type de forêt n'est aucunement un puits de carbone, du reste l'évolution climatique fait que (voir les travaux du physicien du CEA Philippe Ciais) de moins en moins de forêts assurent ce stockage, qui de toutes façons n'est que momentané: les forêts corses, du Grand-Est, des Hauts-de-France sont devenus émettrices, et presque tout suit le même chemin. Son équipe envisage même que dès 2026 le bilan devienne négatif pour la forêt française.

Question d'albedo, le bilan d'une ferme solaire n'est pas pire que celui d'une futaie résineuse sombre. Croire que les landes enrésinées (40, 33) assurent de la fraîcheur est une illusion.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#292 Message par crispus » 06 juin 2023, 14:21

Hourvari a écrit :
06 juin 2023, 14:12
Passons sur les plaisantins, même spécialistes de la COVID parmi d'autres élucubrations, qui confondent temps et climat ou météorologie et climatologie.
Les journalistes ? :mrgreen:

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#293 Message par m.enfin » 06 juin 2023, 14:22

comme d'autres confondent boire pour se désaltérer et eau de vie
ou être sur les rails d'une trajectoire à +4°C et inspirer de la coke par les nasaux
:mrgreen: :arrow:

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#294 Message par m.enfin » 06 juin 2023, 14:24

Hourvari a écrit :
06 juin 2023, 14:19
Ce type de forêt n'est aucunement un puits de carbone
déjà ca commence mal, la suite, n'en parlons pas
faut mettre la clim, hein

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#295 Message par clairette2 » 06 juin 2023, 14:26

« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#296 Message par henda » 06 juin 2023, 14:31

Ouf les décodeurs du Monde à la rescousse. La $ci€nc€ est sauvée :mrgreen:

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#297 Message par Hourvari » 06 juin 2023, 14:33

m.enfin a écrit :
06 juin 2023, 14:24
Hourvari a écrit :
06 juin 2023, 14:19
Ce type de forêt n'est aucunement un puits de carbone
déjà ca commence mal, la suite, n'en parlons pas
faut mettre la clim, hein
Je ne vois pas en quoi vous le démontreriez. A votre avis, quelle est la révolution là?
Quant à ce type de remarque, "Ouf les décodeurs du Monde à la rescousse." en quoi cela serait-ce une réfutation de ce qui y est dit? Certes, ce serait plus difficile.
Du moins avez-vous par là le mérite - limité - de démontrer que votre posture n'est qu'idéologique et de café du commerce.

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#298 Message par Jeffrey » 06 juin 2023, 14:36

sawaï a écrit :
06 juin 2023, 11:52
Je suis d'accord sur un point : les standards de confort changent. Mais le climat aussi.
Bah nan :mrgreen:
Est ce qu’une augmentation de température de 1 ou 2 degrés sur un siècle est un changement de climat ? Quelle est l’amplitude d’un climat ? C’est inférieur au degré ?
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#299 Message par crispus » 06 juin 2023, 15:00

henda a écrit :
06 juin 2023, 14:31
Ouf les décodeurs du Monde à la rescousse. La $ci€nc€ est sauvée :mrgreen:
Plus bas dans la file, le résumé :
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Re: Jean-Marc jancovici : Sa vie son oeuvre !

#300 Message par m.enfin » 06 juin 2023, 15:01

Hourvari a écrit :
06 juin 2023, 14:33
m.enfin a écrit :
06 juin 2023, 14:24
Hourvari a écrit :
06 juin 2023, 14:19
Ce type de forêt n'est aucunement un puits de carbone
déjà ca commence mal, la suite, n'en parlons pas
faut mettre la clim, hein
Je ne vois pas en quoi vous le démontreriez. A votre avis, quelle est la révolution là?
Quant à ce type de remarque, "Ouf les décodeurs du Monde à la rescousse." en quoi cela serait-ce une réfutation de ce qui y est dit? Certes, ce serait plus difficile.
Du moins avez-vous par là le mérite - limité - de démontrer que votre posture n'est qu'idéologique et de café du commerce.
c'est cela oui

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