[Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
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defrance69

[Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#51 Message par defrance69 » 05 oct. 2012, 17:44

Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... urope.html
Le 6 octobre 2008, les trois grandes banques islandaises faisaient faillite, provoquant une grave crise dans ce petit pays. Mais à présent, l'économie va beaucoup mieux grâce à une méthode inverse de celle suivie dans la zone euro.
Quatre ans plus tard, l'économie islandaise affiche de nouveau une santé des plus robustes. Le PIB, qui avait reculé de 6,6% en 2009 et de 4% en 2010, devrait croître de 2,1% cette année, bien plus que le niveau de la plupart des pays européens. Le déficit budgétaire, de 13,5% du PIB en 2008 devrait être équilibré l'an prochain. Le chômage, qui était monté à près de 8% de la population active en 2010 devrait redescendre en 2013 à près de 5%. Enfin, le prêt d'urgence du FMI, de 2,1 milliards d'euros a été remboursé en avance.
Comment l'Islande a-t-elle réalisée ce «miracle»? En suivant, il faut bien le dire, le chemin inverse de celui où s'est engagée la zone euro depuis 2010. Première clé du succès islandais : Reykjavik n'a «jamais essayé de sauver ses banques», comme le remarquait récemment le ministre de l'Industrie, Steingrimur Sigfusson au quotidien allemand FAZ. Les trois géants bancaires, dont les bilans cumulés étaient 10 fois supérieurs au PIB du pays, n'ont pas été recapitalisés. Les créanciers étrangers ont été mis à contribution d'emblée. Reykjavik n'a jamais tenté de sauver leur mise, comme cela a été le cas pour les créanciers islandais. Ainsi, il n'y a pas eu, comme en Espagne, de transfert du risque bancaire vers les finances publiques.

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#52 Message par Pi-r2 » 05 oct. 2012, 18:14

le pire c'est que c'est vrai. Et on s'enfonce dans les plans de rigueur débiles pour sauver les banques. :roll:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#53 Message par Goldorak2 » 05 oct. 2012, 18:17

Oui mais là bas, ils ont la démocratie et chez nous, nous avons (enfin nos dirigeants ont) une religion. L'Euro. Alors prions.
Vivement la chute des idoles...
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#54 Message par pigiste » 05 oct. 2012, 18:28

Un autre truc aussi, c'est que l'Islande a dit à ses créanciers d'aller se faire voir, qu'ils ne rembourseraient pas ( chose qu'on n'envisage même pas, pourtant les intérêts sont supposés couvrir ce risque, non ? ).

Le FMI leur avait dit à l'époque un truc du genre "si vous ne payez pas vous allez devenir le Congo de l'hémisphère nord" et ils avaient répondu un truc du genre "si on paye on va devenir l'argentine de l'hémisphère nord".

Ils n'ont pas payé.

Aujourd'hui, le FMI les félicite, et les financiers se bousculent pour essayer de leur prêter du pognon.
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#55 Message par defrance69 » 05 oct. 2012, 18:32

J'ai un doute, c'est quoi leur note???

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#56 Message par pigiste » 05 oct. 2012, 18:37

En février c'était BBB-

Fitch salue les progrès de l'Islande, relève sa note à BBB-
http://fr.reuters.com/article/businessN ... 9L20120217
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#57 Message par slash33 » 05 oct. 2012, 18:40

Islande / Crise financière : le mythe du défaut tranquille
http://www.corse-economie.eu/Islande-Cr ... _a517.html

Guillaume Guidoni
Dimanche 13 Mai 2012

Sortir de la crise : le modèle islandais
28 Mars 2012
http://www.cafedelabourse.com/archive/a ... islandais/

Ils ont dit aux créanciers: "Allez vous faire voir", et c'est ce qu'ils ont fait. Le pire c'est que les investisseurs reviennent. Notez que l'inflation a été forte pendant quelques années après la crise, autrement dit ils ont dévalué de fait.

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#58 Message par Indécis » 05 oct. 2012, 19:01

L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#59 Message par slash33 » 05 oct. 2012, 19:02

A la vue des commentaires, je propose qu'on verrouille l'originale. Désolé.

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#60 Message par Indécis » 05 oct. 2012, 19:07

slash33 a écrit :A la vue des commentaires, je propose qu'on verrouille l'originale. Désolé.
:lol:
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#61 Message par irmonium » 05 oct. 2012, 19:07

defrance69 a écrit :
Comment l'Islande a-t-elle réalisée ce «miracle»? En suivant, il faut bien le dire, le chemin inverse de celui où s'est engagée la zone euro depuis 2010. Première clé du succès islandais : Reykjavik n'a «jamais essayé de sauver ses banques», comme le remarquait récemment le ministre de l'Industrie, Steingrimur Sigfusson au quotidien allemand FAZ. Les trois géants bancaires, dont les bilans cumulés étaient 10 fois supérieurs au PIB du pays, n'ont pas été recapitalisés. Les créanciers étrangers ont été mis à contribution d'emblée. Reykjavik n'a jamais tenté de sauver leur mise, comme cela a été le cas pour les créanciers islandais. Ainsi, il n'y a pas eu, comme en Espagne, de transfert du risque bancaire vers les finances publiques.
Oui enfin, le gouvernement a essayé par de 2 fois de faire passer le remboursement d'Icesave sur le dos des islandais.. :roll:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Icesave#D. ... .27affaire
slash33 a écrit :Ils ont dit aux créanciers: "Allez vous faire voir", et c'est ce qu'ils ont fait. Le pire c'est que les investisseurs reviennent. Notez que l'inflation a été forte pendant quelques années après la crise, autrement dit ils ont dévalué de fait.
oui enfin non
Le 28 août 2009, l'Althing (parlement islandais) vote (par 34 pour, 15 contre et 14 abstentions) une loi permettant de rembourser au Royaume-Uni et aux Pays-Bas plus de 5 milliards de dollars perdus dans les comptes de Icesave.
L'année suivante, le parlement islandais a approuvé un nouvel accord permettant d'étaler les remboursements entre juillet 2016 et au maximum 2046, à un taux d'intérêt de 3 % pour 1,3 milliard d'euros dû à la Haye et 3,3 % pour le reste à Londres,
et les creanciers n'ont pas laché l'affaire
Malgré ce progrès, l'EFTA a néanmoins assigné l'Islande en justice pour ne pas avoir remboursé à temps les déposants de Icesave
"On peut discuter de tout, sauf des chiffres…"
Le gouvernement francais

"Les chiffres sont comme les gens. Si on les torture assez, on peut leur faire dire n'importe quoi."
Didier Hallépée - Mathématicien

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#62 Message par defrance69 » 05 oct. 2012, 19:14

Indécis a écrit :
slash33 a écrit :A la vue des commentaires, je propose qu'on verrouille l'originale. Désolé.
:lol:
si je fusionne les deux files, le premier post sera devant...

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#63 Message par Nabu » 05 oct. 2012, 20:34

Il ne faut pas oublier que L'islande, c'est 320 000 habitants dont 200 000 rien que dans l'agglomération de Reykjavik. On est dans des échelles de grandeurs et des échelons administratifs qui n'ont rien à voir avec un pays comme la France!

Il n'y a que 2 échelons administratif, la circonscription et la municipalité. Il y a en tout 79 municipalité en Islande ce qui est ridiculement peu. A comparer avec nos 36500 communes...

Excepté la pêche et l'aluminium, il n'y a pas vraiment d'industrie. Ce que je veux dire, c'est que le faible poids démographique de l'islande, les faibles contraintes administratives permettent aux islandais d'avoir bien plus de marges de manoeuvres, de flexibilité que pour un pays comme le notre. Ils peuvent très bien dire au créanciers d'aller se faire voir, car ils peuvent se débrouiller sans eux.

Ce n'est pas comme la France qui emprunte des sommes colossales aux banques étrangères! les banques islandaises ont joué à la bourse, elles ont perdus, mais l'islande n'avait pas besoin de ça pour vivre !
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#64 Message par Goldorak2 » 05 oct. 2012, 20:54

Nabu a écrit :Ils peuvent très bien dire au créanciers d'aller se faire voir, car ils peuvent se débrouiller sans eux.

Ce n'est pas comme la France qui emprunte des sommes colossales aux banques étrangères!
Ca me parait complétement contre-intuitif comme point de vue. Au contraire, plus les pays est petit, plus il est dépendant de ses échanges avec l'étranger. Il ne peut tout simplement pas tout faire ! Le commerce extérieur d'un petit pays est forcément plus conséquent qu'un gros pays continental.
Le commerce extérieur des USA (ou de la Chine) pays qui se compose quasiment d'un continent en marché intérieur, est certainement beaucoup moins important que le commerce extérieur de la Suisse.

Sans compter que le petit pays risque plus à provoquer l'ire des étrangers qu'un gros. On peux menacer les petits pays de représailles économiques voir militaires (par exemples, la Lybie ou la Syrie)... se fâcher contre des gros pays comme les USA ou la Chine, c'est plus délicat même s'ils nous font avaler des fagots couleuvres...
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#65 Message par pierre/gibran » 05 oct. 2012, 21:08

pigiste a écrit :Un autre truc aussi, c'est que l'Islande a dit à ses créanciers d'aller se faire voir, qu'ils ne rembourseraient pas ( chose qu'on n'envisage même pas, pourtant les intérêts sont supposés couvrir ce risque, non ? ).

Le FMI leur avait dit à l'époque un truc du genre "si vous ne payez pas vous allez devenir le Congo de l'hémisphère nord" et ils avaient répondu un truc du genre "si on paye on va devenir l'argentine de l'hémisphère nord".

Ils n'ont pas payé.

Aujourd'hui, le FMI les félicite, et les financiers se bousculent pour essayer de leur prêter du pognon.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#66 Message par lecriminel » 06 oct. 2012, 01:50

Nabu a écrit : Ce n'est pas comme la France qui emprunte des sommes colossales aux banques étrangères! les banques islandaises ont joué à la bourse, elles ont perdus, mais l'islande n'avait pas besoin de ça pour vivre !
c'est pas toi qui expliquais qu'on ne pouvait pas monter les impots, sinon les gentils createurs de richesse allaient partir et à la fin on n'aurait plus rien, nada.
donc qu'on ne pourra pas payer les creanciers ?
c'est pas clair mais j'ai l'impression que tu ecris l'inverse, là.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#67 Message par Photonik » 07 oct. 2012, 17:48

N'oublions pas que si l'Islande a pris ce chemin c'est avant tout parce que les gens sont descendus dans la rue et ont exigé le départ des dirigeants. Ces derniers ont tenu un certain temps mais ont du finir par quitter le pouvoir. Par la suite une assemblée constituante s'est mise en place pour réécrire la constitution, à encore parce que c'était une demande populaire.

Mais par la suite les dirigeants ont été sur le point de céder aux pressions extérieures. Il a fallu encore de nombreuses manifestations populaires pour que le président islandais décide de ne pas signer la loi prévoyant de rembourser les clients d'Icesave. Cela a donné lieu à un référendum où 93% des votants se sont prononcés contre le remboursement.

Sans cette pression populaire et la révolution qui en a découlé les dirigeants auraient sans doute suivi le même chemin que les autres pays européens. C'est parce que le peuple les en a empêché qu'ils ont pris une trajectoire différente.

"Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux"
« Ceux qui rendent les révolutions pacifiques impossibles rendent les révolutions violentes inévitables. » John F. Kennedy
« Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire. » Albert Einstein

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#68 Message par claudicus » 07 oct. 2012, 21:11

Enrico Maccia doit être content d'avoir contribuer au redressement de l'Islande.

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#69 Message par slash33 » 20 oct. 2012, 18:10

Les Islandais se prononcent sur une nouvelle Constitution écrite par "des gens ordinaires"
Le Monde.fr le 20.10.2012, par Charlotte Chabas
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html
En Islande, les résultats décevants de l'équipe de football nationale déclenchent décidément bien plus de passions que les élections. Avec peu d'enthousiasme, les quelque 320 000 habitants de cette petite île perdue au milieu des eaux froides de l'Atlantique Nord avaient réélu en juin leur président, Olafur Ragnar Grimsson. Cette fois, c'est dans une indifférence générale qu'ils doivent se prononcer, samedi 20 octobre, sur une nouvelle Constitution.

Le scrutin est pourtant historique, dans cette petite démocratie parlementaire où la loi fondamentale, adoptée à la hâte en 1944 après l'indépendance de l'île, reste calquée sur celle du Danemark. Le nouveau texte proposé au référendum est d'autant plus novateur qu'il a été rédigé par un groupe de vingt-cinq "gens ordinaires", représentants de la société civile, directement élus en 2010 par et parmi le peuple. Mais ce qui devait constituer l'aboutissement d'une révolution démocratique ne fait plus fantasmer que les Européens, persuadés d'assister à la naissance de "la démocratie de demain".

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#70 Message par Lo2 » 26 nov. 2012, 15:53

L’Islande va très bien, merci…mais en avez-vous entendu parler?
source:Charles Gave via Institutdeslibertés.org
date: 26/11/2012

Historique qui amena à la crise + parallèle avec le cas Grec qui ont eux choisit les plans de sauvetages non sans tentative d'y échapper avec la tentative avortée d'un référendum, souvenez-vous.
Les prêts en faveur de l’Islande s’arrêtèrent donc net.

Comme l’Islande était en déficit extérieur, la monnaie Islandaise s’écroula, tandis que l’inflation passait à 18 %, le chômage de 4 % a 9 %, le PNB baissant fortement, les taux longs passant à 14 %….

Et tout le monde de ricaner dans les instances internationales, en se félicitant « in petto » de la bonne leçon qui était en train d’être donnée à ces pécheurs incultes, leçon qui allait être bien utile pour amener les autres pays réfractaires à de bons sentiments…

Ou en sommes nous trois ans après?

La balance commerciale est passée d’un déficit a un fort excédent, (l’Islande n’a donc plus besoin de prêts de la communauté financière internationale, au contraire de la Grèce ou de l’Espagne), l’inflation est aux alentours de 4%, le chômage est retombé à moins de 5 % , les taux d’intérêts longs sont à 7 % et le PNB est sur une pente moyenne de croissance de 2. 5 % par an. …

Dans sa grande bonté, l’Islande a même décidé qu’elle allait repayer tout ou partie des dettes aux banques allemandes et anglaises et d’après le FMI, le contrôle des changes devrait être supprimé d’ici 2015.. (voila qui a du avoir du mal a passer pour ces ignoramus économiques)

Bref, un succès total!
Je lis ici ou là que l'Islande c'est tout petit etc., je ne vois pas le rapport. On a pas inventé via notre économie, un nouveau monde qui remettrai en cause, justement, le mot "économie".
Et si nos économies sont si évoluées que ça et que l'on choisit la mauvaise solution ben, les dégâts seront encore plus grand que l'Islande. Le raisonnement ne marche pas que dans un seul sens.

Si on adoptait la même méthode que les Islandais, les remous à CT seront certes plus forts mais c'est bien la "moins pire" des solutions.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#71 Message par zaz.1 » 26 nov. 2012, 16:03

Une question comme ça en passant : l'Islande possède d'immenses ressources géothermique. Est-ce que ce n'est pas de nature a l'idée (et donc a expliquer une partie du "miracle" ?) à une époque ou l'énergie se rencheri ?

Auraient-il aussi facilement pu dire "Morbleu, je ne vous rembourserai point, vil mécréant" aux étrangers s'ils devaient acheter toute leur énergie au prix fort?

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#72 Message par Lo2 » 26 nov. 2012, 16:08

L'Etat Islandais peut-être pas mais les Islandais si.
En fait ils ont fait défaut où il y avait un risque d'être des esclaves de la dette pendant 15 ans. Ou plus si impossibilité de paiement => on rallonge, on redemande de l'aide etc. (Cf Grèce).
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#73 Message par Goldorak2 » 26 nov. 2012, 16:15

zaz.1 a écrit :Une question comme ça en passant : l'Islande possède d'immenses ressources géothermique. Est-ce que ce n'est pas de nature a l'idée (et donc a expliquer une partie du "miracle" ?) à une époque ou l'énergie se rencheri ?

Auraient-il aussi facilement pu dire "Morbleu, je ne vous rembourserai point, vil mécréant" aux étrangers s'ils devaient acheter toute leur énergie au prix fort?
L’énergie n'est pas tout. A mon sens, la nourriture est plus importante. L'Islande aurait peut être beaucoup d’énergie, mais a t'elle beaucoup de blé, riz, patate etc... A priori la nourriture est bien plus vitale... Chaque pays a ses forces et ses faiblesses.
Par contre c'est beaucoup plus risqué d'envoyer valser le monde quand on est petit. Par exemple, l'Islande peut difficilement envoyer paitre la Hollande ... et pourtant. Pour de plus gros pays, comme la France par exemple, ça poserait moins de problème d'envoyer paitre ce pays...
Donc l'Islande est une vraie leçon de ce qui marche. Et l'Irlande le vrai repoussoir.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#74 Message par wiz79 » 26 nov. 2012, 16:17

L'Islande n'est pas comparable avec la Grèce, mais bien avec l'Espagne et l'Irlande.
L'Islande a été plombée par des banques privées.

Ils ont laissé les banques tomber parce que les épargnants étaient hors zone... d'où le "faible" impact sur l'économie locale.
Je vous rappelle que les (épargnants des) banques islandaises ont bel et bien fait l'objet d'un bail-out par les gouvernements norvégiens, anglais, et hollandais.

Et que ça fait toujours l'objet d'un litige international.

De plus, l'Islande est souveraine sur le plan monétaire et la variable d'ajustement "monnaie" est valable.

La Grèce est comparable à l'Argentine 1990/2002.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#75 Message par achillemo » 26 nov. 2012, 16:35

zaz.1 a écrit :Une question comme ça en passant : l'Islande possède d'immenses ressources géothermique. Est-ce que ce n'est pas de nature a l'idée (et donc a expliquer une partie du "miracle" ?) à une époque ou l'énergie se rencheri ?

Auraient-il aussi facilement pu dire "Morbleu, je ne vous rembourserai point, vil mécréant" aux étrangers s'ils devaient acheter toute leur énergie au prix fort?
L'energie est achetée à des pays qui ne sont pas nos créanciers (Russie, Algerie,...)
Et les pays exportateurs de MP ont besoin de vendre pour acheter les produits manufacturés dont ils ont besoin. "les marchés" ne produisent rien, ils ont plutot besoin de nous que l'inverse. Ce sont des intermediaires aussi utiles que ne sont les AI.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#76 Message par Lo2 » 26 nov. 2012, 18:58

wiz79 a écrit :Ils ont laissé les banques tomber parce que les épargnants étaient hors zone... d'où le "faible" impact sur l'économie locale.
Tu veux donc dire que nous n'avions pas cette option à notre disposition fin 2008?
wiz79 a écrit : Je vous rappelle que les (épargnants des) banques islandaises ont bel et bien fait l'objet d'un bail-out par les gouvernements norvégiens, anglais, et hollandais.

Et que ça fait toujours l'objet d'un litige international.
Je doute que cela aurait été le cas si fin 2008 les grands de ce monde avaient tous décidés aussi de faire des défauts. Cela aurait été une gigantesque foire d’empoigne de type négociation. Je ne dis pas que c'est anodin mais que c'est la moins pire des solutions.
L'Islande a dit aucun remboursement et aujourd'hui l'Islande semble regarder ce qui peut être remboursé pour éviter des tensions qui peuvent leur être néfaste. Mais une chose est sûre, ils sont sortis de l'emprise de la dette. Ils ont repris la main.

Là où c'est difficile de culpabiliser un pays endetté est que les banques sont aussi responsables à prêter (gaver) aux Etats ou aux citoyens jusqu'à asphyxier l'économie. On ne parle pas là d'un cas isolé mais bien à l'échelle d'un pays. Les Islandais l'ont très bien compris.

De notre côté, il a été décidé d'endetter encore plus pour relancer l'économie. Il est clair aujourd'hui que cette stratégie se conclut par un échec.
Qu'est-ce-qu'il reste dans nos cartons désormais? On se refait un petit All-in? Ou alors reste le scénario Japonais qui pour moi s'appuie sur la bonne santé de ces partenaires mondiaux. Ce qui n'est plus le cas désormais. Nous verrons si la création monétaire aussi contenue, encadrée soit-elle a une chance d'aboutir.

Listes des défauts souverains.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#77 Message par Goldorak2 » 27 nov. 2012, 13:16

manucosto a écrit :J'argumente même pas,
Nous savons.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#78 Message par wiz79 » 27 nov. 2012, 14:19

Tu veux donc dire que nous n'avions pas cette option à notre disposition fin 2008?
Pas vraiment non, si on considère que les épargnants de la zone Euro ne sont pas "hors zone".
On aurait pu nationaliser toue le système bancaire, oui, mais certainement pas le laisser tomber "à l'islandaise".
Lo2 a écrit :Listes des défauts souverains
Impossible de réfléchir si vous confondez défauts souverains et faillites bancaires.

Dans le cas de l'Islande, on ne parle pas de défaut souverain, mais de faillite bancaire.
C'est en cela que c'est plus comparable avec l'Espagne et l'Irlande, qu'avec la Grèce.
Mais une chose est sûre, ils sont sortis de l'emprise de la dette. Ils ont repris la main.
Encore une fois, ils n'en sont pas sortis. A la minute où le règlement d'Icesave sort du chapeau, l'Islande retombe en récession.
Quand on voit le cas des fonds vautours et de la dette argentine, on voit que c'est pas gagné.

Ce n'est pas tant sur la dette qu'ils ont la main, que sur leur monnaie fiduciaire (dévaluation).
Et tiens d'ailleurs, ça se passe bien le flood pro étalon-or ? :p
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#79 Message par Lo2 » 27 nov. 2012, 15:50

wiz79 a écrit :
Tu veux donc dire que nous n'avions pas cette option à notre disposition fin 2008?
Pas vraiment non, si on considère que les épargnants de la zone Euro ne sont pas "hors zone".
On aurait pu nationaliser toue le système bancaire, oui, mais certainement pas le laisser tomber "à l'islandaise".
Le problème se situait au niveau des banques. Nous c'est au niveau des Etats.
N.B: on a renfloué les banques également... remember...

La question est du même ordre dans le sens où les Islandais ont refusé de se faire tondre par les banques.
On ne va pas tenter d'imaginer ce qu'il se serait passer mais je doute que les Islandais auraient été d'accord de se faire tordre par le gouvernement.
wiz79 a écrit :
Lo2 a écrit :Listes des défauts souverains
Impossible de réfléchir si vous confondez défauts souverains et faillites bancaires. Dans le cas de l'Islande, on ne parle pas de défaut souverain, mais de faillite bancaire.
C'est en cela que c'est plus comparable avec l'Espagne et l'Irlande, qu'avec la Grèce.
C'est vrai que c'est super important de savoir qui va nous tondre.
Je ne confond rien. Aujourd'hui on a bien socialisé des pertes privées. Les dettes des pays européens ont augmenté et l'économie n'a pas été relancé.

J'ai mis la liste des défauts souverains pour signifier que cela est déjà arrivé et pas qu'une fois. Nous (FR et européens) sommes dans ce risque-là non? (contrairement à l'Islande donc).

wiz79 a écrit :
Mais une chose est sûre, ils sont sortis de l'emprise de la dette. Ils ont repris la main.
Encore une fois, ils n'en sont pas sortis. A la minute où le règlement d'Icesave sort du chapeau, l'Islande retombe en récession.
Ok, et si l'Islande dit toujours non, il va se passer quoi? on les envahit? Ca fera une belle guerre ça. Je vois le slogan d'ici: "Endettés comme des gorets par des banques privées, l'Islande est envahit par une armée... publique? privée?
Que vous le vouliez ou non, maintenir un pays endettés au taquet est une force de soumission, de contrôle. Vous avez l'air de bien fermer les yeux dessus. Est-ce tout ces papiers qui vous embrume encore?
wiz79 a écrit : Et tiens d'ailleurs, ça se passe bien le flood pro étalon-or ? :p
Bale 3 et l'or vous ont titillés les moustaches?
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#80 Message par wiz79 » 27 nov. 2012, 17:15

Vous passez complètement à côté des questions de cette file qui sont :

- pourquoi l'Islande a pu se permettre de laisser tomber ses banques et de dire "fuck" aux créanciers ?
- le "fuck" islandais est-il définitif ou reste-t-il en suspens ?
- en quoi la dévaluation de la couronne islandaise (permise par la souveraineté ET la fiduciarité) est-elle la clé de la "reprise" islandaise ?
Je vois le slogan d'ici: "Endettés comme des gorets par des banques privées, l'Islande est envahit par une armée... publique? privée?
Vous n'avez pas l'air de comprendre que les gouvernements de l'Angleterre et des Pays-Bas ont fait le bail-out à la place du gvt islandais.
Il y a eu bail-out, et ce bail-out était externe, ce qui a bien facilité les choses en terme économique pour l'Islande.
Vous n'avez pas l'air de comprendre non plus que le litige n'est pas clos et qu'il y a d'autres moyens de pression que la guerre.
Vous croyez que l'Etat anglais a utilisé son arsenal de lois anti-terroristes juste pour le plaisir ? :mrgreen:

Vous devriez travailler votre sujet au lieu de colporter de fausses croyances, comme vous le faites pour l'or.
The Government of Iceland has hired PR agency Burson-Marsteller UK to carry out analysis and provide consultancy because of two disputes between Iceland and other countries: the mackerel and Icesave disputes. “We are primarily concerned with how to best present Iceland’s cause in these two issues,” Urður Gunnarsdóttir, information officer of the Icelandic Ministry for Foreign Affairs, told Morgunblaðið. According to prweek.com, Burson-Marsteller UK is working with both the Icelandic Embassy in London and the Ministries of Foreign Affairs, and Industries and Innovation. In regard to Icesave, Iceland is awaiting a verdict from the EFTA Court, set to be announced by the end of this year or the beginning of 2013, that may overturn the last Icesave referendum that rejected a deal to pay back British and Dutch governments after Icesave, Landsbanki’s online savings account, collapsed in 2008.
Il y a bel et bien eu un putain de bail-out des banques islandaises. Et they want their money back. Mais le plus amusant, ça reste quand même que vous veniez défendre le cas de l'Islande qui est juste un éloge de la dilution monétaire et du principal avantage technique des petits papiers, à savoir la dévaluation.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#81 Message par wiz79 » 27 nov. 2012, 17:28

Et juste pour rappel, voilà comment la justice internationale règle ce genre de litiges par les temps qui courent.
Systématiquement en défaveur des contribuables.

http://www.liberation.fr/economie/2012/ ... ine_860005
Source : liberation du 22/11/2012
Une magnifique frégate trois-mâts se retrouve otage d’un bras de fer entre l’Argentine et un «fonds vautour» américain. Basé aux îles Caïmans, le fonds spéculatif Elliott persiste à refuser l’effacement de dette souveraine décrété en 2001 par Buenos Aires et réclame à ce pays plus de 370 millions de dollars (283 millions d’euros). Profitant d’une escale au Ghana du navire-école de la marine argentine, Elliot a obtenu la saisie du Libertad auprès d’un tribunal local. Hier, l’Argentine a haussé le ton, exigeant du Ghana qu’il libère dès aujourd’hui le bateau, bloqué à quai depuis début octobre. Faute de quoi, a prévenu le chef de la diplomatie, Héctor Timerman, Buenos Aires poursuivra Accra devant le Tribunal international du droit de la mer. Mais le séquestre du Libertad n’est pas le seul souci de l’Argentine, puisqu’un tribunal new-yorkais vient de lui donner tort dans son procès contre des fonds vautours. Elliot fait partie de ces 7% de créanciers qui ont refusé la restructuration de la dette argentine, dont ils avaient acquis, à prix cassé, des bons pour 1,4 milliard de dollars (1,1 milliard d’euros).
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#82 Message par wiz79 » 27 nov. 2012, 17:33

De fait, la vraie clé du succès islandais est bien mentionnée dans l'article.
Et elle vient juste disqualifier les approches monétaires rigides, dont vous vous faites le héraut.
Une dévaluation réussie

Mais la vraie raison du succès islandais, c'est la dévaluation de la couronne qui a atteint jusqu'à 70%. Certes, cette baisse de la monnaie dans une économie si dépendante de l'étranger a provoqué une inflation qui a frôlé les 18% en rythme annuel au cours de l'année 2009 (elle atteint encore 4,3%). Il a fallu ralentir la hausse des salaires en 2009 et 2010. Mais cette baisse de la monnaie nationale a permis aux «parties saines» de l'économie nationale de profiter à plein de la reprise de l'économie mondiale. Ces parties saines sont principalement la pêche et le tourisme (le nombre de touristes est en hausse de 16% sur un an en 2012). Deux éléments qui ont permis au pays de bénéficier d'un fort et constant excédent courant. Au final, cet argent réinvesti dans l'économie nationale a créé un cercle vertueux en relançant les investissements
En clair, les islandais peuvent dire merci aux petits papiers. Quant à nous, on pouvait/devait sauver le système bancaire, en sanctionnant les actionnaires, et ensuite, on pouvait/devait sanctionner les créanciers et les rentiers en dévaluant, au profit de la partie saine de notre système économique.
Nous n'avons fait ni l'un, ni l'autre. Merci Nico. Merci Angela.
Modifié en dernier par wiz79 le 27 nov. 2012, 17:38, modifié 1 fois.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#83 Message par Goldorak2 » 27 nov. 2012, 17:38

wiz79 a écrit :Et juste pour rappel, voilà comment la justice internationale règle ce genre de litiges par les temps qui courent.
Systématiquement en défaveur des contribuables.
Oui enfin ça marche comme ça que parce que la victime le veut bien. Va essayer la non violence, les tribunaux et le droit international avec Hitler ou Gengis Kan tiens.
Le Ghana ou les îles Kaïman vont pas trop la ramener si l'Argentine s'énerve.
Oui ça eu marché pour Gandhi avec l'Angleterre... et ça marche un peu avec Israel. Ca n'a pas marché de tout temps (va faire des risettes et enseigner le droit à Hitler) et ça marchera pas autant que les impôts.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 nov. 2012, 17:40, modifié 1 fois.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#84 Message par Lo2 » 27 nov. 2012, 17:39

wiz79 a écrit :Vous passez complètement à côté des questions de cette file qui sont :

- pourquoi l'Islande a pu se permettre de laisser tomber ses banques et de dire "fuck" aux créanciers ?
J'adore quand vous essayez de scanner mon crane. Vous êtes ridicule, vous qui comprenez tout.
J'ai bien compris merci. Ce sont les banques étrangères qui ont eu le bec dans l'eau.
Et visiblement cela vous semble normal qu'un pays disent "fuck" à ces banques qui ont voulu tondre un pays.
wiz79 a écrit : - le "fuck" islandais est-il définitif ou reste-t-il en suspens ?
En suspens car oui il y a d'autres moyen de pression. On est d'accord pour dire que si y'en avait pas, les Islandais ne serait pas là à étudier je ne sais quelle solution.
Mais comme dit plus haut, ils ont repris la main. Leur décision compte face aux banquiers car ils leur ont dit "fuck".
wiz79 a écrit : - en quoi la dévaluation de la couronne islandaise (permise par la souveraineté ET la fiduciarité) est-elle la clé de la "reprise" islandaise ?
C'est une décision suite à la principale ("fuck" aux banquiers). Leur monnaie avait besoin d'être dévaluée au vue de la nouvelle tête de leur économie. Libre à vous de croire que la multiplication des papiers est source de richesse.
wiz79 a écrit : Vous n'avez pas l'air de comprendre que les gouvernements de l'Angleterre et des Pays-Bas ont fait le bail-out à la place du gvt islandais.
Il y a eu bail-out, et ce bail-out était externe, ce qui a bien facilité les choses en terme économique pour l'Islande.
Le bail out a été décidé par L'Islande et des sociétés étrangères ont trinquées, on est d'accord. Dommage pour elle mais un pays n'a pas voulu se soumettre au diktat de la dette. Vous comprenez cette dernière phrase? Vous comprenz pourquoi les Islandais ont dit non?
wiz79 a écrit : Vous n'avez pas l'air de comprendre non plus que le litige n'est pas clos et qu'il y a d'autres moyens de pression que la guerre.
Vous croyez que l'Etat anglais a utilisé son arsenal de lois anti-terroristes juste pour le plaisir ? :mrgreen:
Et oui, ils l'ont mauvaise. Ils étaient d'accord pour les endetter comme des gorets. Maintenant ils vont utiliser tous les recours possible.
wiz79 a écrit : Vous devriez travailler votre sujet au lieu de colporter de fausses croyances, comme vous le faites pour l'or.
Lâchez moi avec l'or. Faites de beaux rêves avec vos papiers.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#85 Message par wiz79 » 27 nov. 2012, 17:43

Goldorak2 a écrit :
wiz79 a écrit :Et juste pour rappel, voilà comment la justice internationale règle ce genre de litiges par les temps qui courent.
Systématiquement en défaveur des contribuables.
Oui enfin ça marche comme ça que parce que la victime le veut bien. Va essayer la non violence, les tribunaux et le droit international avec Hitler ou Gengis Kan tiens. Le Ghana ou les îles Kaïman vont pas trop la ramener si l'Argentine s'énerve. Oui ça eu marché avec l'Angleterre... et ça marche un peu avec Israel.
On verra bien comment se règle le cas Icesave, mais une chose est sûre : les pertes des banques islandaises ont bel et bien été socialisées par les gouvernements anglais, hollandais et norvégiens.
Et ce n'est pas tant là qu'il faut chercher la clé de la bonne santé de l'économie islandaise que dans l'ajustement brutal de sa monnaie.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#86 Message par Lo2 » 27 nov. 2012, 17:47

wiz79 a écrit :On verra bien comment se règle le cas Icesave, mais une chose est sûre : les pertes des banques islandaises ont bel et bien été socialisées par les gouvernements anglais, hollandais et norvégiens.
Exact et c'était la décision de ces Etats non?
Pourquoi n'ont-ils pas laissé ces pertes êtres prises par les banques privées eux-mêmes.
Finalement vous êtes un grand défenseur des intérêt banquiers.

Si l'Islande plie vous en concluerez que vous avez raison. J'en concluerai que l'Islande aura plié par la force. Mais quel camp est le plus juste pour les citoyens? Est-ce que vous vous en souciez au moins?
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#87 Message par wiz79 » 27 nov. 2012, 17:50

Lo2 a écrit :Le bail out a été décidé par L'Islande et des sociétés étrangères ont trinquées, on est d'accord. Dommage pour elle mais un pays n'a pas voulu se soumettre au diktat de la dette. Vous comprenez cette dernière phrase? Vous comprenz pourquoi les Islandais ont dit non?
Non, le bail out a été décidé par les gouvernements étrangers, et oui, il est facile de comprendre pourquoi les Islandais ont dit non, tout simplement parce que l'épargne qui s'envolait alors en fumée n'était pas la leur. Et ils ont exporté le bail-out.
Or, ce n'est pas la configuration qui est la nôtre.
Je vois pas bien auprès de qui on pourrait exporter notre bail-out, vu que la plus grande partie de nos dettes publiques et privées est interne à la zone Euro, ou interne à l'EEE.

En clair, la configuration de l'Islande, concernant son système bancaire est tout à fait atypique et non représentative de la situation du système bancaire européen, dont la chute oblige, soit à un énorme bail-out interne, soit provoquerait un violent effondrement économique interne.
lo2 a écrit :Ils étaient d'accord pour les endetter comme des gorets.
Vous racontez n'importe quoi. "Ils" ne les ont pas endettés. "Ils" veulent simplement qu'on leur rende leur argent.
Au moment où ils l'ont déposé dans les caisses des banques islandaises, "leur argent" n'avait rien à voir avec une quelconque dette islandaise.

Oui, cette situation est grotesque. Non, elle n'est en rien exemplaire de ce qu'il faudrait faire avec les banques.
Encore une fois, dans le cas de l'Islande, il y a bel et bien eu, comme d'habitude, un bail-out.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#88 Message par Lo2 » 27 nov. 2012, 17:58

J'ai l'impression que l'on s'approche d'une convergence de vue. J'avoue que je suis assez surpris.

Je suis d'accord pour dire que l'impact serait énorme en Europe mais a-t-on le choix?
Ce qui est intéressant avec l'Islande est qu'ils se sont retrouvés en face d'une situation où soit ils allaient payer des dettes à vie soit faire défaut. Et oui je suis d'accord pour dire que c'était plus facile à accepter pour eux car banques privées étrangères.

Mais on voit bien qu'en sortant du carcan des dettes des banques, on choisit le choix de réussir un futur. A Ccourt-terme c'est de toute façon cuit. Les manip monétaire ne sont pas des solutions de sorties.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#89 Message par wiz79 » 27 nov. 2012, 18:00

Lo2 a écrit :
wiz79 a écrit :On verra bien comment se règle le cas Icesave, mais une chose est sûre : les pertes des banques islandaises ont bel et bien été socialisées par les gouvernements anglais, hollandais et norvégiens.
Exact et c'était la décision de ces Etats non?
Pourquoi n'ont-ils pas laissé ces pertes êtres prises par les banques privées eux-mêmes.
En principe, pour les gens qui comprennent ce dont ils parlent, se poser cette question-là, c'est y répondre.
Donc posez-vous la question.
Finalement vous êtes un grand défenseur des intérêt banquiers.
Oui, je suis sûr qu'ils seront ravis de ma proposition de tout nationaliser en expropriant les actionnaires.
Si l'Islande plie vous en concluerez que vous avez raison. J'en concluerai que l'Islande aura plié par la force. Mais quel camp est le plus juste pour les citoyens? Est-ce que vous vous en souciez au moins?
Je me soucie du fait qu'on ne raconte pas n'importe quoi s'agissant de ce qui fait la réussite économique d'un pays ou pas. Je me soucie du fait que le citoyen soit bien informé et comprenne bien ce dont il retourne, parce que le plus juste pour un citoyen, c'est d'avoir accès à ce qui est vrai, et de ne pas être trompé par des colporteurs de fausses promesses, ou de fausses bonnes nouvelles.

Et de fait, la leçon que nous-mêmes, citoyens européens, pouvons tirer de la bonne santé économique de l'Islande ne réside pas dans le fait qu'elle ait laissé tomber son système bancaire, qui était très largement une excroissance externe, mais bel et bien dans le fait que sa monnaie fiduciaire a parfaitement joué son rôle d'ajustement macro-économique, chose qui serait impossible dans le système étalon-or que vous défendez à grand coup de flood, et chose qui est actuellement rendu impossible en zone Euro en raison de l'hystérie collective germanophile et de la structure débile de ladite zone Euro.

En clair, il s'agit bel et bien, dans le cas de l'Islande d'une réussite directement liée à ce que vous appelez une "manipulation monétaire".
Modifié en dernier par wiz79 le 27 nov. 2012, 18:03, modifié 1 fois.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#90 Message par kesako » 27 nov. 2012, 18:02

Lo2 a écrit :
wiz79 a écrit :On verra bien comment se règle le cas Icesave, mais une chose est sûre : les pertes des banques islandaises ont bel et bien été socialisées par les gouvernements anglais, hollandais et norvégiens.
Exact et c'était la décision de ces Etats non?
Pourquoi n'ont-ils pas laissé ces pertes êtres prises par les banques privées eux-mêmes.
Finalement vous êtes un grand défenseur des intérêt banquiers.
Non c'est un principe de réciprocité en cas de faillite d'une banque etrangere : l'etat rembourse des ressortissants , puis se retourne contre le pays de la banque pour se faire rembourser.
il n'y a pas eu de decision .
Cela a ete decidé avant d'Etat a Etat quand les banques islandaises ont vendu leurs produits aux anglais, hollandais et norvégiens avec la garantie negociee par leur etat.
Les etats anglais, hollandais et norvégiens ont tenu leur parole, l'Etat islandais , lui, ne veut/peut pas tenir la sienne...
L'affaire est toujours en cours

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#91 Message par Lo2 » 27 nov. 2012, 18:06

wiz79 a écrit :sa monnaie fiduciaire a parfaitement joué son rôle d'ajustement macro-économique, chose qui serait impossible dans le système étalon-or que vous défendez à grand coup de flood
Ah m*rde, c'est tout à fait possible sous étalon-or. Dommage. Bien tenté. vous repasserez pour la leçon d'économie.

La vérité est que les Islandais se sont libérés des chaines de leurs dettes.

Votre manifeste sur le bien du citoyen est splendide. Personnellement Je serez super content d'être informé de me faire tondre.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#92 Message par kesako » 27 nov. 2012, 18:07

Lo2 a écrit :La vérité est que les Islandais se sont libérés des chaines de leurs dettes.
Non les dettes sont toujours là
Toujours en cours de nego.

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#93 Message par wiz79 » 27 nov. 2012, 18:07

kesako a écrit :...
Si j'ai bien compris, c'est pas si clair que ça dans les textes.
Là, vous présentez la vision anglo-néerlandaise du litige. Mais si j'en crois la lecture de certains juristes de l'autre bord, la garantie des dépôts des anglais et des hollandais que les ressortissants ont fait valoir (enfin, ça a été assez automatique) s'inscrit dans un certain vide juridique.

Les remboursements ont dépassé les garanties légales et on ne sait pas quel droit s'applique.
Aux cours de justice de trancher.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#94 Message par courcheval » 27 nov. 2012, 18:08

Je crois me souvenir qu'à l'époque, l'Union Européenne et l'Euro semblaient un havre de paix pour les petits pays aux monnaies indépendantes pris dans la tourmente de la violence de la crise internationale (Islande, mais aussi pays d'Europe de l'Est). D'ailleurs l'Islande avait demandé officiellement à y rentrer et voulait résolument adpoter l'Euro. C'est étonnant comme, alors que les causes de la crise que les populations reconnaissent aujourd'hui comme longue sont les mêmes, la perception des zones de sécurité a changé.

J'affirme qu'on est plus fort à 27 que seul et que la monnaie commune a toujours protégé les pays les moins enclins à s'adapter à la mondialisation, dont la France fait partie.

Ce qui a retardé l'entrée de l'Islande dans l'Union Européenne, ce sont deux sujets : les zones de pêche et Icesave, l'Angleterre et les Pays Bas demandant légitimement une compensation pour les sommes perdues par leurs concitoyens dans la gabegie des banques islandaises.

D'ailleurs, 10 ans après la spoliation des épargnants en majorité Italiens lors de la crise argentine de 2002, le pays n'est pas sorti d'affaire, la confiscation d'un de ses voiliers militaires "souverains" ainsi que les complications judiciaires aux Etats Unis sont particulièrement humiliantes pour le gouvernement Kirchner. Et le contrôle des changes datant de l'année dernière humiliant pour la population qui doit demander l'autorisation de changer ses économies en devises et justifier tous ses déplacements à l'extérieur du pays...comme au bon vieux temps des soviets.

On oublie trop souvent les avantages que donne l'Union Européenne et l'Euro à ceux qui en bénéficient, tant ils nous semblent désormais naturels : une liberté et facilité de mouvement inconnue ailleurs.
Modifié en dernier par courcheval le 27 nov. 2012, 18:10, modifié 1 fois.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#95 Message par wiz79 » 27 nov. 2012, 18:08

Lo2 a écrit :
wiz79 a écrit :sa monnaie fiduciaire a parfaitement joué son rôle d'ajustement macro-économique, chose qui serait impossible dans le système étalon-or que vous défendez à grand coup de flood
Ah m*rde, c'est tout à fait possible sous étalon-or. Dommage. Bien tenté. vous repasserez pour la leçon d'économie.
Et bien vous allez nous expliquer comment.
Et vous allez nous expliquer pourquoi ce n'est pas une manipulation monétaire.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#96 Message par kesako » 27 nov. 2012, 18:11

courcheval a écrit :D'ailleurs, 10 ans après la spoliation des épargnants en majorité Italiens lors de la crise argentine de 2002, le pays n'est pas sorti d'affaire, la confiscation d'un de ses voiliers militaires "souverains" ainsi que les complications judiciaires aux Etats Unis sont particulièrement humiliantes pour le gouvernement Kirchner. Et le contrôle des changes datant de l'année dernière humiliant pour la population qui doit demander l'autorisation de changer ses économies en devises et justifier tous ses déplacements à l'extérieur du pays...comme au bon vieux temps des soviets.
Tu fais bien de rappeler tout cela.

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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#97 Message par wiz79 » 27 nov. 2012, 18:14

kesako a écrit :
courcheval a écrit :D'ailleurs, 10 ans après la spoliation des épargnants en majorité Italiens lors de la crise argentine de 2002, le pays n'est pas sorti d'affaire, la confiscation d'un de ses voiliers militaires "souverains" ainsi que les complications judiciaires aux Etats Unis sont particulièrement humiliantes pour le gouvernement Kirchner. Et le contrôle des changes datant de l'année dernière humiliant pour la population qui doit demander l'autorisation de changer ses économies en devises et justifier tous ses déplacements à l'extérieur du pays...comme au bon vieux temps des soviets.
Tu fais bien de rappeler tout cela.
Oui.

ça démontre en effet très bien que le contribuable perd à tous les coups contre les créanciers sur dettes publiques.
Et ça rappelle donc que le risque pour le prêteur est absolument nul.

Et que, quand il n'y a pas de risque, le taux d'intérêt est de 0%, hors frais de gestion et frais d'immobilisation du capital.

En clair, ça démontre que le mécanisme de financement indirect des Etats par des créanciers privés est une arnaque au contribuable, contrairement au financement direct des Etats par création monétaire, qui est une arnaque à l'épargnant.

Contribuable et/ou épargnant : choisissez votre camp (classe) komrades !
Modifié en dernier par wiz79 le 27 nov. 2012, 18:21, modifié 3 fois.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#98 Message par Lo2 » 27 nov. 2012, 18:16

wiz79 a écrit :
Lo2 a écrit :
wiz79 a écrit :sa monnaie fiduciaire a parfaitement joué son rôle d'ajustement macro-économique, chose qui serait impossible dans le système étalon-or que vous défendez à grand coup de flood
Ah m*rde, c'est tout à fait possible sous étalon-or. Dommage. Bien tenté. vous repasserez pour la leçon d'économie.
Et bien vous allez nous expliquer comment.
Et vous allez nous expliquer pourquoi ce n'est pas une manipulation monétaire.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Punaise je m'étais promis de ne pas me laisser entrainer dans ce débat avec vous.

C'est là votre problème dans la compréhension d'un système monétaire. Je vais forcir le trait: sous monnaie papier, l'imprimante fait le taf et sa dilution prend du temps et surtout donne un privilège à celui qui est juste derrière l'imprimante.
Sous étalon-or, l'impact est immédiat et général. Quasiment tout le temps, ça plait pas à tout le monde. C'est la raison pour laquelle les manip monétaires sont peu nombreuses. C'est là, une différence majeure liée au système monétaire.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#99 Message par Lo2 » 27 nov. 2012, 18:17

kesako a écrit :
Lo2 a écrit :La vérité est que les Islandais se sont libérés des chaines de leurs dettes.
Non les dettes sont toujours là
Toujours en cours de nego.
En suspens donc leur économie n'est pas impactée aujourd'hui.
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Re: [Crise] Quatre ans après, l'Islande nargue l'Europe

#100 Message par wiz79 » 27 nov. 2012, 18:20

Lo2 a écrit :Sous étalon-or, l'impact est immédiat et général.
Tu n'as pas répondu à la question, qui est "comment ça se passe concrètement" ?
Quel est le mécanisme d'ajustement de la monnaie en régime étalon-or ?
Comment on dévalue ? Comment on décide que ce sera 70% et pas 50 ou 100 ?
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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