Les réserves de l'Agirc-Arrco s'amenuisent à grande vitesse

[Hickson49]

Le niveau de vie des pensionnés de l'agirc-arrco Mama mia...
+5.1% après des augmentations stratosphériques sur les actifs "boomer grade" tels que l'immo et les actions.

Et dire que dans le même temps ça commence à parler de taxe sur les bénéfices exceptionnels hahahaha

J'en suis au point ou j'abandonnerai volontier des années de vie pour profiter des avantages qu'on eu ces générations dorées.

Ils ont tout détruit mais j'imagine qu'à leur place je me dirais aussi que ça valais le coup.

[Boeuf1803]

Ces excédents ne serviraient pas mieux à être réinvestis pour les futures retraites, pourquoi surgaver des gens déjà bien gras à ne rien faire ?

C’est extrêmement logique au contraire. Tout pour les boomers, les plus jeunes paieront. D’ailleurs on va encore leur remettre une réforme dans la tête pour qu’eux touchent toujours moins et toujours moins longtemps. 2 poids 2 mesures. Il y a ceux qui touchent (qu’on augmente) et ceux qui payent (de plus en plus pour de moins en moins de droits).

[Bidibulle]

Les pensions de retraite des salariés du privé augmenteront de 5,12% le 1er novembre

Boursier.com - 8 oct 2022

Les pensions de retraite complémentaire des salariés du privé vont être augmentées de 5,12% le 1er novembre prochain, a tranché hier l’Agirc-Arrco lors de son conseil d’administration. Cette revalorisation est plutôt une bonne surprise alors que celle-ci était attendue entre 4,9% et 5,2%.

Pour arriver à ce chiffre, l’organisme s’est appuyé sur une évolution du salaire moyen de 4,82% et un rattrapage de 0,1% au titre de l’évolution constatée en 2021.

Un impact annuel de 4,5 milliards d'euros

Sur cette base, « les partenaires sociaux ont décidé d’accorder au Conseil d’administration une marge de manœuvre supplémentaire de +0,2%, compatible avec la trajectoire financière du régime », indique l’Agirc-Arrco dans un communiqué. « Au total, les retraites complémentaires Agirc-Arrco augmenteront au 1er novembre 2022 de +5,12%. Cette augmentation représente un impact annuel de 4,5 milliards d’euros, entièrement financée par le régime », est-il précisé.

« Cette revalorisation significative, rendue possible grâce à la situation financière robuste de l’Agirc-Arrco, a été décidée après avoir sécurisé l’équilibre financier du régime et son niveau de réserves sur les 15 prochaines années », commente Didier Weckner, président de l’Agirc-Arrco. L'AFP avait rapporté en septembre que le régime de retraite complémentaire du privé devrait bénéficier d'un excédent de 3,7 milliards d'euros en 2022.

L’an dernier, les pensions de l’Agirc-Arrco avaient été augmentées de 1%, représentant un montant de 850 millions d’euros pour le régime.

https://www.msn.com/fr-fr/finance/eparg ... 88f38dbcb8

Maintenant, on sait pourquoi il faut bosser jusqu'à 67 ans. C'est pas pour notre retraite mais pour sauver celle des boomers.

[krachboom]

Aux repas de famille quand je dis aux boomers qu'ils n'ont pas assez cotisés dans leur vie et qu'on devrait baisser les retraites ça met en général une bonne ambiance

[optimus maximus]

Aux repas de famille quand je dis aux boomers qu'ils n'ont pas assez cotisés dans leur vie et qu'on devrait baisser les retraites ça met en général une bonne ambiance

Une réforme radicale serait de basculer vers un super minimum vieillesse au niveau du smic et inciter les actifs à épargner d'une manière ou d'une autre. Généralement, mieux on gagner sa vie, plus grande est sa propension à épargner, ça ne me semble pas injuste, d'autant plus que dans ce scénario, ça coûterait moins que les 350 Mds€ actuels (14% de 2500 Mds€).
On pourrait même mettre en place un remboursement complet des soins de santé des retraités tout en restant sous les 350 Mds€
Ceux qui voudraient avoir plus devraient épargner. Avec une politique incitant à acheter son logement (avec pour corollaire d'avoir un immobilier bon marché), le retraité smicard 100% propriétaire de sa baraque et avec ses soins de santé complètement pris en charge serait déjà assez bien loti.
Le couple qui voudrait 400 euros par mois de retraite supplémentaire sur 20 ans aurait besoin d'un matelas supplémentaire de 100 k€.
Et quant à l'âge de départ à la retraite, il faudrait au préalable tenir compte de l'âge d'entrée dans la vie active. Avec le système que je propose on pourrait à mon avis permettre le départ à 60 ans dès que 42 ans de cotisation sont atteintes et au plus tard à 65 ans.

[ProfGrincheux]

Si tu partais d’une feuille blanche, pourquoi pas. Mais tu ne peux pas partir d’une feuille blanche.

Si tu veux le faire sans préalablement crasher le système, ce qui a l’avantage qu’en effet 10 ans après tu peux repartir d’une feuille blanche, il y a un immense problème.

Tu (tu= l’état) as dit à tous les gens qui sont entrés dans le système que la retraite est par répartition et que la pension sera plus ou moins proportionnelle aux cotisations payées (qu’elles viennent du salarié ou de l’employeur) . Tout le monde a anticipé que tu trafiquerais les constantes de proportionnalité mais pas à ce point. Or, la retraite par capitalisation nécessite de s’y prendre 30 ans à l’avance au moins et d’épargner très vigoureusement. Il y a donc au minimum une transition très compliquée à gérer sur 30 ans.

N’oublie pas que tu dois servir les pensions par répartition dans l’intervalle pendant les 30 ans en question et donc tu as besoin de cotisations proportionnelles aux salaires.

[Gpzzzz]

Aux repas de famille quand je dis aux boomers qu'ils n'ont pas assez cotisés dans leur vie et qu'on devrait baisser les retraites ça met en général une bonne ambiance

Ça dépend lesquels...
Ceux qui ne touchent que 1200e alors qu'ils ont bossé 42ans forcément ça doit les faire tiquer !

[krachboom]

Aux repas de famille quand je dis aux boomers qu'ils n'ont pas assez cotisés dans leur vie et qu'on devrait baisser les retraites ça met en général une bonne ambiance

Ça dépend lesquels...
Ceux qui ne touchent que 1200e alors qu'ils ont bossé 42ans forcément ça doit les faire tiquer !

Rien à faire, c'est pareil pour moi, ils ont tous cotisés trop peu.

Ils ont eu un immo peu cher, des salaires en augmentation constante.

Aujourd'hui un smicard à 1100? Combien de retraite ? Et comparons toutes les cotisations que se mange le smicard par rapport aux cotisations du retraité il y a 20/30 ans...

[Gpzzzz]

Aux repas de famille quand je dis aux boomers qu'ils n'ont pas assez cotisés dans leur vie et qu'on devrait baisser les retraites ça met en général une bonne ambiance

Ça dépend lesquels...
Ceux qui ne touchent que 1200e alors qu'ils ont bossé 42ans forcément ça doit les faire tiquer !

Rien à faire, c'est pareil pour moi, ils ont tous cotisés trop peu.

Ils ont eu un immo peu cher, des salaires en augmentation constante.

Aujourd'hui un smicard à 1100? Combien de retraite ? Et comparons toutes les cotisations que se mange le smicard par rapport aux cotisations du retraité il y a 20/30 ans...

Nan le SMIC est a 1300e net actuellement

[lecriminel]

Aux repas de famille quand je dis aux boomers qu'ils n'ont pas assez cotisés dans leur vie et qu'on devrait baisser les retraites ça met en général une bonne ambiance

Ça dépend lesquels...
Ceux qui ne touchent que 1200e alors qu'ils ont bossé 42ans forcément ça doit les faire tiquer !

non, ça c'est l'autre volet.
Les B B c'est un énorme avantage sur les autres générations en termes de salaires ET de cotisations.
Ce dont tu parles se sont fait hum hum par leur employeur comme de vulgaires milllenials. Ce qui, c'est vrai, est pire que l'arnaque aux cotisations.

[pimono]

Si tu partais d’une feuille blanche, pourquoi pas. Mais tu ne peux pas partir d’une feuille blanche.

Si tu veux le faire sans préalablement crasher le système, ce qui a l’avantage qu’en effet 10 ans après tu peux repartir d’une feuille blanche, il y a un immense problème.

Tu (tu= l’état) as dit à tous les gens qui sont entrés dans le système que la retraite est par répartition et que la pension sera plus ou moins proportionnelle aux cotisations payées (qu’elles viennent du salarié ou de l’employeur) . Tout le monde a anticipé que tu trafiquerais les constantes de proportionnalité mais pas à ce point. Or, la retraite par capitalisation nécessite de s’y prendre 30 ans à l’avance au moins et d’épargner très vigoureusement. Il y a donc au minimum une transition très compliquée à gérer sur 30 ans.

N’oublie pas que tu dois servir les pensions par répartition dans l’intervalle pendant les 30 ans en question et donc tu as besoin de cotisations proportionnelles aux salaires.

pas de feuille blanche, on décrète qu'une pension maxi au smic pour tous et c'est largement suffisament, pas besoin de miser sur la fin de vie des vieux ou d'attendre une force de travail exponentielle avec les cotisations qui vont avec qui ne viendra jamais ! C'est du ponzi les retraites, il y a que les imbéciles qui tiltent toujours pas.

[krachboom]

Nan le SMIC est a 1300e net actuellement

D'où le point d'interrogation

[Hickson49]

pas de feuille blanche, on décrète qu'une pension maxi au smic pour tous et c'est largement suffisament, pas besoin de miser sur la fin de vie des vieux ou d'attendre une force de travail exponentielle avec les cotisations qui vont avec qui ne viendra jamais ! C'est du ponzi les retraites, il y a que les imbéciles qui tiltent toujours pas.

C'est évidemment un ponzi, puisque la pluspart des régimes de retraite sont largement déficitaires et/ou on besoin d'augmentations massives des taux et durée de cotisation actuellement.

Moi aussi je suis 100% pour faire un haircut violent sur toutes les retraites ainsi qu'exproprier massivement tous les particulier et sci locatives et liquider leur actifs (à répéter à volonté).
Mais je suis pas sur que ce soit faisable étant donné notre constitution actuelle.

Pourtant la mise sous couvre feu de toute la population, l'interdiction de libre circulation, l'obligation de communication d'information de santé, et l'endettement massif de l'état sur le dos des futures génération me semblaient pas trop respecter le droit français ou européen, mais moi je suis qu'un bête citoyen. Je représente pas l'élite.

[Pierric]

C'est du ponzi les retraites, il y a que les imbéciles qui tiltent toujours pas.

Faut vraiment rien comprendre au ponzi pour sortir ce genre de trucs. Un ponzi demande des entrées exponentielles parceque les premiers entrant n'en sortent pas, ou en retirant le capital. Dans le système de retraite, il y a forcément des sortants et des entrants.

[Qqun_de_Passage]

C'est évidemment un ponzi, puisque la pluspart des régimes de retraite sont largement déficitaires et/ou on besoin d'augmentations massives des taux et durée de cotisation actuellement.

Moi aussi je suis 100% pour faire un haircut violent sur toutes les retraites ainsi qu'exproprier massivement tous les particulier et sci locatives et liquider leur actifs (à répéter à volonté).
Mais je suis pas sur que ce soit faisable étant donné notre constitution actuelle.

Je suis aussi d’avis qu’il faudrait toucher aux retraites actuelles.
Après tout la principale raison des déficits est démographique, et aucune excuse pour les retraités, c’est pas comme si une grande guerre avait emporté la jeunesse. Donc en vivant vieux à 2 (tant mieux pour eux), il est indécent de demander une bonne grosse retraite après avoir fait en moyenne 2 enfants (ce qui donne un ratio de 2 actifs par retraité).
D’une certaine façon cela a déjà été fait en les sous-indexant pendant 10 ans, mais maintenant qu’on a de l’inflation on refuse de la faire… certainement parce que ça se verrait.

Mais pour rendre cela acceptable, il faudra avant ou en même temps attaquer les autres raisons du sous-financement, notamment les exonérations multiples (bas salaires surtout) insuffisamment compensées par l’état. Idéalement aucune exonération. En faisant des soldes, on concentre le marché de l’emploi vers les categories soldées, on y concentre les salaires et on ne fait qu’augmenter le coût des ces exonérations.

Sinon faudrait pouvoir répondre aux arguments de benchmark vs les autres pays européens qui ont mis la retraite à plus de 65 ans : chez eux quel ratio d’actifs et surtout, quel taux de cotisations ?

Après y a la réalité électorale… les plus de 60 ans sont les faiseurs de rois. Ils votent massivement et se mettent d’accord sur ceux qui assurent le statu quo (ça peut être LR ou LREM). Les actifs votent aussi mais moins (voire presque pas pour les jeunes -25 ans) et surtout leur vote est neutralisé dans le système majoritaire car il se divise entre RN et LFI.

[castralroc]

Si tu partais d’une feuille blanche, pourquoi pas. Mais tu ne peux pas partir d’une feuille blanche.

Si tu veux le faire sans préalablement crasher le système, ce qui a l’avantage qu’en effet 10 ans après tu peux repartir d’une feuille blanche, il y a un immense problème.

Tu (tu= l’état) as dit à tous les gens qui sont entrés dans le système que la retraite est par répartition et que la pension sera plus ou moins proportionnelle aux cotisations payées (qu’elles viennent du salarié ou de l’employeur) . Tout le monde a anticipé que tu trafiquerais les constantes de proportionnalité mais pas à ce point. Or, la retraite par capitalisation nécessite de s’y prendre 30 ans à l’avance au moins et d’épargner très vigoureusement. Il y a donc au minimum une transition très compliquée à gérer sur 30 ans.

N’oublie pas que tu dois servir les pensions par répartition dans l’intervalle pendant les 30 ans en question et donc tu as besoin de cotisations proportionnelles aux salaires.

pas de feuille blanche, on décrète qu'une pension maxi au smic pour tous et c'est largement suffisament, pas besoin de miser sur la fin de vie des vieux ou d'attendre une force de travail exponentielle avec les cotisations qui vont avec qui ne viendra jamais ! C'est du ponzi les retraites, il y a que les imbéciles qui tiltent toujours pas.

Si bien évidemment on limite les cotisations à hauteur de ce smic de retraite, moi je suis pour.

Si par contre on cotise pareil mais avec une pension smicardisee la c’est non

Mais le principe d’une petite retraite de base suffisante pour couvrir des besoins « de base » je suis 1000% pour.
A charge aux gens de se constituer des réserves, des investissements pour pouvoir vivre mieux qu’avec la pension de base.

[ProfGrincheux]

Conceptuellement, le système de retraite suisse est assez bien fichu. Il y a un premier pilier de retraite minimale payé par l'impôt , un second pilier OBLIGATOIRE de retraites complémentaires par capitalisation qui est principalement investi en obligations si je comprends bien et un troisième pilier de retraites surcomplementaire optionnel investi en actions ou en private equity.

Si Agirc-Arco était un régime par capitalisation elle devrait avoir des réserves de l'ordre de € 1tn, sans doute d'ailleurs plutôt € 3 tn, (pour un régime universel par capitalisation il faudrait € 10tn) au lieu de € 0.1 tn. Réfléchissons un instant à ce que la constitution de telles réserves implique.

Le probleme des systèmes de retraites faisant une très large part à la capitalisation est le suivant: il faut que les parties prenantes aient confiance dans les intermédiaires financiers, dans les marchés obligataires et dans les marchés actions.

De plus il faut investir les fonds collectés en actions, obligations et parts de sociétés, foncières en particulier. Pour que ça fonctionne sans taux d'epargne à la chinoise, il faut un rendement réel net fortement positif, ce qui renforce mécaniquement le caractère "rentier" du capitalisme financier. Et à terme les fonds de pensions ramassent la plus grande partie des actifs financiers sur le marché.

Enfin, si les fonds de pension sont liés à une entreprise et contrôlés par son management, attention! Ça revient à faire garder le troupeau de brebis par le loup.

La France au 19e siècle était à la pointe dans le développement des marchés financiers. Paris était alors une place financière équivalente à Londres. Et puis il y a eu les emprunts russes et quelques poussées d'inflation qui ont nettement terni le lustre de la place parisienne.

Au début du 20e siècle, on a monté en France un régime de retraites ouvrières par capitalisation. Ce fut un tel désastre que Vichy l'a repris en main en le transformant en régime par répartition. C'était beaucoup moins ambitieux que la création de la Sécurité Sociale en 1945.

Amha, il n'existe aucun moyen de réformer radicalement un système de retraite en moins de 40 ans sans le crasher.

[ProfGrincheux]

Je ne vois pas d'injustice dans la proposition qu'on fasse participer les retraités actuels au rééquilibrage du système en désindexant temporairement les pensions. Ce n'est pas plus injuste que le gel du point d'indice.

Mais la majorité parlementaire qui vote ça disparaît du parlement aux législatives suivantes.

[ProfGrincheux]

Si bien évidemment on limite les cotisations à hauteur de ce smic de retraite, moi je suis pour.

Si par contre on cotise pareil mais avec une pension smicardisee la c’est non

C'est en effet évident que les cotisations ou impôts des hauts salaires et éventuellement celles des hauts revenus sont ce qui fait tourner le système.

Je pense qu'il y a énormément de redistribution, y compris implicite (çad. non mesurée par les statistiques de revenu disponible brut), en France. Ça ne saute pas aux yeux, ce n'est pas facile à démontrer, le concept de redistribution implicite n'est d'ailleurs pas un concept reconnu mais c'est une façon personnelle de comprendre le chiffre des dépenses publiques en France.

Les retraites élevées sont une façon d'acheter le consentement à la redistribution des classes moyennes supérieures (2 derniers déciles).

Le probleme des socialistes français, c'est qu'ils n'imaginent pas les mesures radicales qui seront prises en retour par ceux qu'ils squeezent. Ils n'ont par exemple pas compris pourquoi il y a eu un mouvement aussi fort que celui en faveur des écoles "libres" en 1983 . C'est pourtant simple, la bourgeoisie voulait avoir une porte de sortie en cas de nivellement par le bas de l'EN. Maintenant, la petite bourgeoisie de gauche a commencé à utiliser l'école privée.... Après tout, le ministre, un moyen bourgeois de gauche, le fait bien.

Mais le principe d’une petite retraite de base suffisante pour couvrir des besoins « de base » je suis 1000% pour.
A charge aux gens de se constituer des réserves, des investissements pour pouvoir vivre mieux qu’avec la pension de base.

Il faut alors limiter drastiquement la redistribution si on veut éviter que les hauts salaires passent à 40% de taux d'épargne dans ces conditions. Ou, plus radicalement, sortent du salariat, en tous cas du salariat en France.

Quand on applique un projet niveleur, il ne faut laisser AUCUNE porte de sortie.

[pimono]

C'est du ponzi les retraites, il y a que les imbéciles qui tiltent toujours pas.

Faut vraiment rien comprendre au ponzi pour sortir ce genre de trucs. Un ponzi demande des entrées exponentielles parceque les premiers entrant n'en sortent pas, ou en retirant le capital. Dans le système de retraite, il y a forcément des sortants et des entrants.

Dans la mesure où il faut toujours plus de cotisations pour plus de bénéficiaires, si c'est du ponzi ! Tous les pays avec des retraites sont concernés, que ce soit par répartition ou capitalisation, la somme de pognon à trouver est exponentiel au fil des ans et c'est pour ça que le système est dans la m3rde avec sa promotion à l'esclavage, faut qu'elle trouve régulièrement des ajustements sans trop se faire cramer...







qu'elle bande de gueux !!!

[optimus maximus]

Si tu partais d’une feuille blanche, pourquoi pas. Mais tu ne peux pas partir d’une feuille blanche.

Si tu veux le faire sans préalablement crasher le système, ce qui a l’avantage qu’en effet 10 ans après tu peux repartir d’une feuille blanche, il y a un immense problème.

Tu (tu= l’état) as dit à tous les gens qui sont entrés dans le système que la retraite est par répartition et que la pension sera plus ou moins proportionnelle aux cotisations payées (qu’elles viennent du salarié ou de l’employeur) . Tout le monde a anticipé que tu trafiquerais les constantes de proportionnalité mais pas à ce point. Or, la retraite par capitalisation nécessite de s’y prendre 30 ans à l’avance au moins et d’épargner très vigoureusement. Il y a donc au minimum une transition très compliquée à gérer sur 30 ans.

N’oublie pas que tu dois servir les pensions par répartition dans l’intervalle pendant les 30 ans en question et donc tu as besoin de cotisations proportionnelles aux salaires.

Y a pas besoin forcément de feuille blanche mais d'ajuster les petites et grosse retraites de manière différenciée. Ça peut être fait sur 30 ans.
Il suffirait de convertir les montants des retraite en indice, d'augmenter la valeur de l'indice jusqu'à un certain seuil n, faire baisser la valeur de l'indice pour un seuil supérieur à n.
Et de telle sorte que la valeur marginale de l'indice x (x >n) soit égale à zéro au bout de 30 ans.
Je ne dis pas que ça va pas gueuler mais ça peut se faire en théorie sans partir d'une feuille blanche.

[Suricate]

Le problème c'est maintenant, pas dans 30 ans. C'est il y a 30 ans qu'il aurait fallu y penser, pas maintenant.

Le baby boom et son corrollaire de papy boom c'est quand même un truc qu'on a vu venir, que tous les démographes avaient anticipé.

Pour maintenir le rapport entre les actifs et les retraités à un niveau acceptable (pour les pensions, pour les finances publiques, pour les cotisations) il y avait plusieurs solutions :
- que les futurs pensionnés s'assument (intégrer une part de retraite par capitalisation)
- que les actifs se maintiennent (l'importation de traines savates n'a pas eu les effets escomptés)

En dehors de ça toutes les solutions consistaient à reporter un problème connu sur le suivant (la génération suivante, le gouvernement suivant...). C'était forcément complexe et ce ne sont pas les quelques reports qui auraient pu espérer une issue favorable de nature à contenter tout le monde.

Maintenant il faut voir le bon côté des choses : claquer tout le pognon que nous n'avons pas en créant de la Dette sera encore indolore pendant un moment, l'inflation viendra grignoter tout ça et euthaniser les rentiers (dont les retraités font partie). Inconvénient : les actifs qui ont mis de l'argent de côté pour leurs vieux jours et qui ont commencé à intégrer une part de capitalisation en partant du principe qu'ils n'auront pas ce qu'on pu avoir la génération précédente, qui se privent et se sont privés, vont être rincés comme les autres.

La meilleure option c'est celle de Pimono : l'agilité. Tous en caravane à sucer ce que la génération dorée à pu mettre de côté (tant qu'il est encore temps). Et après : le déluge.

[ProfGrincheux]

Delevoye dans la première version publique de la réforme systemique avait laissé entendre qu'ils pourraient faire la transition en 15 ans. Au bout de 3 mois, c'était passé à 40 ans . Au bout de 3 ans c'est parti à la poubelle.

Le trafic que tu décris est une radicalisation de celui pratiqué par l'Agirc-Arco d'ailleurs. Sauf que c'est un système à deux tranches et qu'il n'ont pas mis la valeur marginale à zéro. Et il n'y a pas de cotisation après 8 pass (ce qui fait 3 tranches, en fait, la marginale étant à 0).

Ta réforme est une invitation à sortir du salariat, ou à se faire rémunérer en actions pour ne pas dire en options, le tout combiné avec une domiciliation fiscale hors de France.

[alexlyon]

[ProfGrincheux]

Le problème c'est maintenant, pas dans 30 ans. C'est il y a 30 ans qu'il aurait fallu y penser, pas maintenant.

Le baby boom et son corrollaire de papy boom c'est quand même un truc qu'on a vu venir, que tous les démographes avaient anticipé.

Pour maintenir le rapport entre les actifs et les retraités à un niveau acceptable (pour les pensions, pour les finances publiques, pour les cotisations) il y avait plusieurs solutions :
- que les futurs pensionnés s'assument (intégrer une part de retraite par capitalisation)
- que les actifs se maintiennent (l'importation de traines savates n'a pas eu les effets escomptés)

En dehors de ça toutes les solutions consistaient à reporter un problème connu sur le suivant (la génération suivante, le gouvernement suivant...). C'était forcément complexe et ce ne sont pas les quelques reports qui auraient pu espérer une issue favorable de nature à contenter tout le monde.

Tu peux essayer de présenter la note aux retraités actuels. Il est acquis que les générations suivantes seront moins bien traitées. L'effet de la décote est vraiment très puissant. Et il se voit déjà par une remontée en flèche du taux d'emploi des 60-65.

Maintenant il faut voir le bon côté des choses : claquer tout le pognon que nous n'avons pas en créant de la Dette sera encore indolore pendant un moment, l'inflation viendra grignoter tout ça et euthaniser les rentiers (dont les retraités font partie).

Pas d'euthanasie sans désindexation des pensions.

Inconvénient : les actifs qui ont mis de l'argent de côté pour leurs vieux jours et qui ont commencé à intégrer une part de capitalisation en partant du principe qu'ils n'auront pas ce qu'on pu avoir la génération précédente, qui se privent et se sont privés, vont être rincés comme les autres.

Possible mais ils vont se venger sauvagement. En taillant dans la redistribution.

La meilleure option c'est celle de Pimono : l'agilité. Tous en caravane à sucer ce que la génération dorée à pu mettre de côté (tant qu'il est encore temps). Et après : le déluge.

Si tout le monde le fait, le déluge arrivera vite.

[pimono]

La meilleure option c'est celle de Pimono : l'agilité. Tous en caravane à sucer ce que la génération dorée à pu mettre de côté (tant qu'il est encore temps). Et après : le déluge.

Si tout le monde le fait, le déluge arrivera vite.

Ne pervertissez pas les faits, les gens qui sucent, sont massivement à l'oeuvre et c'est justement pour ça que le déluge est déjà là : les comptes n'y sont pas, y'a pu de budget pour la sécurité, chômage de masse, service de santé qui rend plus malade qu'il ne soigne, covideries, pénuries de carburants aujourd'hui malgré les 90 jours de stock stratégiques, inflation-pression économique-impôts ! Vous avez pas fini d'en chier et de voir vos sucettes fondre vu tout ce que vous avez dans la bouche en contre partie du vent que vous fournissez au système !

[ProfGrincheux]

Ce fil est ce qui ressemble le plus à un fil sur ce qu'est le système de retraites d'un pays, en dépit du fait que son sujet est l'Agirc-Arco qui n'est qu'une composante (certes majeure) du système des retraites français.

Ce qui m'intéresse est la description aussi objective que possible de la chose. Que ce soit des systèmes existants et des projets de réforme. Sans se limiter à la France. Bien sûr, c'est ce qui nous intéresse le plus, mais on ne peut pas comprendre ce qui se passe sans points de comparaison.

Il est difficile de ne pas laisser transparaître son opinion dans un tel sujet, donc l'objectivité est difficile à atteindre. Néanmoins elle est indispensable si on veut y comprendre quoi que ce soit.

L'usage de termes chargés ideologiquement comme boomer ou ponzi ou madoff nuit selon moi à l'objectivité de la discussion. Par exemple sur le débat repartition/capitalisation.

Bref. J'ai décrit plus haut le système suisse des 3 piliers. Avec des fonds de pension obligatoires principalement investis en obligations constituant le second pilier.

Il y a une alternative qui est le système britannique. Celui ci a également 3 piliers, un peu comme en Suisse, mais avec une multitude de fonds de pension par capitalisation entre lesquels le salarié peut choisir pour le second pilier.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... oyaume-Uni

Dernier épisode en date, les fonds en question ont failli être sérieusement endommagés par les répercussions indirectes de la hausse des taux. Au point qu'il y avait un risque qu'ils manquent au moins temporairement de liquidités pour payer les pensions. Ce n'est pas que la hausse des taux soit à priori dramatique pour ces fonds de pension, elle améliore leur solvabilité à long terme. Mais les produits dérivés utilisés pour assurer la liquidité en régime de taux bas décroissants ont causé des appels de marge potentiellement destructeurs en raison d'une hausse très rapide des taux et donc de la baisse de la valeur des obligations à l'actif de ces fonds. Le problème étant que pour faire face aux appels de marge, il fallait vendre des actifs, soit précisément ces obligations à leur actif. Le marché obligataire n'étant pas assez profond, elles auraient du vendre leurs obligations avec des decotes faramineuses, déclenchant de nouveaux appels de marge. La BoE a du intervenir comme acheteur en dernier ressort sur le marché de la dette publique britannique.

Il ne se serait apparemment rien passé sans l'épisode du mini-budget présenté par le gouvernement Truss. Il s'agissait d'une diminution de G£ 50 des recettes fiscales sèche, centrée sur les riches et les entreprises, sans programme d'économie sur les dépenses publiques (cela a été pratiqué massivement au Royaume-Uni), bien au contraire puisqu' une sorte de bouclier énergétique était mis en place. Cette orientation a été critiquée de toutes parts, y compris par le FMI et le gouvernement US, notamment pour son caractère inflationniste, et les marchés se sont mis à spéculer sauvagement sur le sterling et la dette UK, créant ainsi les conditions pour la boucle de rétroaction destructrice décrite plus haut.

Ceci est le signe d'un problème de crédibilité du gouvernement britannique, problème qui devrait survivre à une éventuelle alternance (qui me semble probable d'ici 2 ans). Le problème existe aussi en France, mais il est beaucoup moins aigü pour le moment (ce qui ressemblerait le plus à l'aventure britannique serait une panique de retraits massifs sur les fonds euros).

En tous cas, l'épisode suggère qu'un régime par capitalisation, comme un régime par répartition, nécessite un minimum de discipline budgétaire de la part de l'État et n'est pas non plus exempt de risques.


Edit: énorme erreur corrigée quant au lien entre courbe des taux et valorisation des oblis. C'était une coquille. Je ne fais pas d'erreur aussi stupide dans ma tête. Mais je ne relis qu'après avoir posté.....

[Boeuf1803]

En tous cas, l'épisode suggère qu'un régime par capitalisation, comme un régime par répartition, nécessite un minimum de discipline budgétaire de la part de l'État et n'est pas non plus exempt de risques.

Merci ProfGrincheux pour ces explications. Ce qui s’est passé en Angleterre ne se passerait pas en France car les normes comptables sont différentes. Au UK comme aux US ces actifs sont valorisés à leur cours du jour. La hausse des taux a provoqué un effondrement mécanique de la valorisation des obligations que les fonds ont dû constater et comptabiliser directement. Du coup il fallait vendre des actifs pour compenser. Beaucoup d’actifs car la remontée des taux est violente.
En France les obligations sont valorisées au prix d’achat, et la moins value latente non comptabilisée dans le bilan. Donc les assureurs et mutuelles (qui ont des portefeuilles conséquents, notamment en AV) n’auraient pas subi cette « perte ».
Perte qui vient du fait qu’on s’est crédité de la baisse des taux sans penser au moment où ça allait remonter (c’est la même débilité que les américains qui dépensent la plus value latente de leur immobilier). Il fallait provisionner et pas distribuer cet argent. Ce qui me dégoûte un peu c’est que c’est encore la puissance publique qui éponge les pertes quand l’actionnaire est parti avec l’argent…

Je laisse ce lien qui explique les principales différences entre IFRS et US GAAP : https://www.flf.fr/actualite/us-gaap-et ... -entre-ces

[ProfGrincheux]

Ce point est vraiment intéressant. Je n’y aurais jamais pensé tout seul.

C’est ce genre de détail qui font que les économies anglo-saxonnes réagissent de façon plus violente aux fluctuations du cycle économique.

Ce que je voulais signaler est que des détails techniques comme cette histoire de LDI que le profane comme moi ne comprend pas spontanément sont essentiels pour comprendre mieux le problème capitalisation vs répartition.

Si je faisais dans le grand n’importe quoi moi aussi, je pourrais dire que les fonds de pension UK sont des Ponzi pour boomers. Or, je ne crois pas un instant que ce soit le cas. En revanche, il est intéressant que les structures aient manqué d’être emportées par une bourrasque qui est loin d’être le pire qu’on puisse imaginer.

[Boeuf1803]

Dans tous les cas les pensions sont une ponction de l’économie à l’instant où elles sont versées. Ce qui met un peu par terre le principe des régimes à prestations définies comme le nôtre. En vérité elles devraient directement dépendre de la conjoncture à cet instant t, et être donc des régimes à cotisations définies. C’est l’avantage des anglo-saxons. Ils peuvent ruiner leurs retraités si le poids devient insoutenable pour l’économie. Nous on s’endette jusqu’à la mort. Et les prestations promises à certains ruinent totalement les autres, sans qu’on puisse les remettre en cause, même en cas de crise majeure.
Donc pour le système anglo saxon c’est peut être un ponzi, mais quand il tombe tout le monde perd (comme avec Madoff). En France ceux qui y sont déjà ne peuvent pas perdre, c’est pire (pour les autres).
Sinon cette différence de législation n’est pas un détail. La législation c’est le nerf de la guerre, le noeud du problème. Je ne reproche pas aux capitaux privés de s’installer aux Bermudes, à Jersey, ou autre. Je reproche au législateur d’avoir rendu cela légal et d’organiser la spoliation généralisée.

[ProfGrincheux]

Dans tous les cas les pensions sont une ponction de l’économie à l’instant où elles sont versées.

Ça ne veut rien dire. Elles sont un élément du système économique et social.

Ce qui met un peu par terre le principe des régimes à prestations définies comme le nôtre. En vérité elles devraient directement dépendre de la conjoncture à cet instant t,

Mais non, vous ne comprenez pas que ce sont des mécanismes anticycliques qui protègent l’économie de l’entrée dans des cycles de destruction massive lors des récessions. Si votre employeur indexait votre salaire sur la conjoncture, vous comprendriez votre douleur.

et être donc des régimes à cotisations définies. C’est l’avantage des anglo-saxons. Ils peuvent ruiner leurs retraités si le poids devient insoutenable pour l’économie.

Mais non ils ne le peuvent pas. En tous cas pas tant qu’il y a des élections.

Nous on s’endette jusqu’à la mort.

Il faut regarder la dette privée aussi. Notamment celle des ménages. Et là, c’est pas piqué des vers au Royaume Uni. Leur dette publique est absolument gigantesque compte tenu du fait qu’ils ont sabré leur État Providence.

Et les prestations promises à certains ruinent totalement les autres, sans qu’on puisse les remettre en cause, même en cas de crise majeure.

Mais si. Une crise avec défaut de paiement de l’Etat entraînerait des conséquences sur les retraités.

On pourrait même désindexer les retraites, on l’a bien fait avec le point d’indice des fonctionnaires. Les équilibres politiques le permettent ou ne le permettent pas, c’est tout.

Ensuite, si les retraites sont un très gros morceau, ce ne sont loin de là pas les seules dépenses sociales. On peut penser que Mitterrand a fait une grosse erreur avec la retraite à 60 ans, ça peut s’argumenter en tous cas. Mais faites gaffe, ruiner les retraités pour satisfaire votre ressentiment est une très mauvaise idée. Les politiques du ressentiment ne produisent que des catastrophes.

Donc pour le système anglo saxon c’est peut être un ponzi, mais quand il tombe tout le monde perd (comme avec Madoff).

Mais non. Ce sont certains fonds de pension seulement qui vont tomber. Par exemple des fonds de pension gérés par des patrons qui les confondent leur actif et leur passif avec ceux de leur entreprise ou par des financiers qui prennent trop de risques pour pouvoir se gaver. Et l’état doit ramasser les morceaux après.

En France ceux qui y sont déjà ne peuvent pas perdre,

Oh que si. Mais ce sera sur les fonds euros et les liquidités.

c’est pire (pour les autres).
Sinon cette différence de législation n’est pas un détail. La législation c’est le nerf de la guerre, le noeud du problème. Je ne reproche pas aux capitaux privés de s’installer aux Bermudes, à Jersey, ou autre. Je reproche au législateur d’avoir rendu cela légal et d’organiser la spoliation généralisée.

Bon, ça d’accord. Mais est ce une spoliation généralisée en faveur des retraités boomers? Ou en faveur de la City?

[Boeuf1803]

Bon, ça d’accord. Mais est ce une spoliation généralisée en faveur des retraités boomers? Ou en faveur de la City?

Pour le coup les retraités n’y sont pour rien, et sont autant victimes que nous. C’est une trahison des politiques, qui ont laissé les lobbys rédiger les lois. C’est d’ailleurs toujours le cas.

[ProfGrincheux]

Eh oui.

Il n'y a pas eu que de la trahison de la part des politiques. Il y a eu aussi de la pure et simple incompréhension des conséquences de leurs decisions (tandis que les lobbies comprennent beaucoup mieux ce qui se passe dans leurs domaines respectifs....).

Le cas Truss est emblématique, elle n'a littéralement rien compris à ce qu'elle faisait ni à ce qui lui est arrivé. Elle s'est peut-être fait manipuler par des patrons de hedge funds mais ceux ci se sont empressés de la poignarder dans le dos en shortant le sterling et la dette publique UK. C'est un cadavre politique, elle est littéralement finie, un peu comme Valls ou Hamon dans le cadre de la politique française. Les politiques évitent d'en arriver là normalement

[Hickson49]

https://www.lexpress.fr/actualite/comme ... 83184.html
Si quelqu'un accès à un résumé/chiffres de l'article

[Lezard76]

https://www.lexpress.fr/actualite/comme ... 83184.html
Si quelqu'un accès à un résumé/chiffres de l'article

J'ai pas accès, mais tu vas te faire du mal, ça va pas aider ton amour envers les boomers

[ProfGrincheux]

Premier lâcher de lest:

https://www.boursorama.com/patrimoine/ ... 741089e1c4