Le salaire des médecins en France

[wasabi]

Les 2000€ st à comparer avec un ingé débutant.
Les 2800€-3300€ avec un ingé de 6 ans d'expérience.

Ce que je dis, c'est que les ingé gagnent la même chose en travaillant beaucoup moins du fait des heures travaillées par jour (10 contre 8 ) et des jours de congés (5 semaines contre min 7, max 9).

That's it, pas de fantasme particulier donc.

3300€ net par mois pour un ingénieur de 6ans d'expérience, vous savez où on les trouve ces profils là ?

[Beuaaah]

http://julienbezolles.blogspot.fr/2009/ ... auvre.html A lire.

Y en avait un autre que j'aimais beaucoup aussi, je crois que c'était "le généraliste est dans l'escalier" ? mais il a dû arrêter son blog.

Celui-là, déjà je lis l'article en lien, je me dis qu'il est bien, j'en lis un autre où il dit chercher à alléger les ordonnances et qu'il refuse d'en prescrire certains, et je me dis que je l'épouserais bien. Un médecin indépendant et pas que au sens libéral du terme, c'est rare et c'est beau.

[wasabi]

Bon , on ne fera pas changer ceux qui ne veulent rien entendre mais comparer à des ingénieurs pffffffff...

L'ingé finit son école mettons avec 2 ans de prépa , 4 ans d'école d'ingé , vers 24 ans je ne sais pas si il était payé mais apres la vie salariée commence donc salaire débutant environ 2000 net ???

médecin 18 + 6 ans externat ( externat payé des clopinettes a partir de la 4 eme année ( 400 euros à 600 euros env entre donc 22 et 26 ans )
pour , rappelons le un concours ultraséléctif ensuite la fabuleuse vie d'interne ...de mon temps pas si lointain stage + garde environ 1500 euros et 300 euros la garde sur place aux urgences , pas de repos ( mais vraiment pas...ou alors entre 2h et 5h du mat ..) puis , toujours de mon temps ( je rappelle que l'on parle de ceux qui bossent actuelement , pas des futurs médecins , retour en stage ( et oui ! pas de repos compensateur à l'époque ) donc des semaines avec parfois une garde tous les 4 jours ( province ..) ..60 heures facile par semaine , avec rappelons le encore la gestion des urgences et pas trop le droit à l'erreur ni de moyen de déconnecter et faire du travail machinal , automatisé ..il faut rester vigilant tout le temps , il est là le stress..
enfin, internat fini , salariat ou libéral...on a 27 ans environ si on n'a pas trainé ...libéral c'est quoi à votre avis ?
on vous offre un cabinet tout pret ? il y a mille ddépenses ( carmf et urssaf n'étant pas les moindres ) mais aussi et oui ménage ( parce que examiner les gens dans un cabinet dégueulasse ...bof et se taper le ménage à 6h du mat quand on a fini la veille à 19/20h ..) il faut le matériel ( table d'examen , négato , petit matériel , ordi , logiciel pas donné , appareil de transmission..) et ..pour rappel , en libéral , pas de congé maternité pas d'arret de travail pas de rtt ....et toujours la vigilance pour ne pas faire de c....ie...


Alors oui c'est peut etre plus qu'un ingé apres 6 ans mais m....e , faites le le boulot , on verra bien

La psalmodie traditionnelle du médecin.

Il y a des investissements, des charges, de la sous traitance pour le petit personnel. Tout cela est déjà décompté avant le salaire. Les études sont ultrasélectives ? Beaucoup moins que l'ENA, HEC, l'ESSEC, Polytechnique, Les Mines de Paris, les ENS, l'ENM, certaines agrégations....

Qu'est qui reste une fois toute la complainte infondée enlevée ? Les horaires de zombies en internat, pendant les gardes et autres. Je suis bien d'accord que c'est un gros soucis, mais est ce réellement la difficulté des études ou simplement le fonctionnement administratif du système médical en France où les structures hospitalières pressurisent à mort les internes ? Tout le monde sait que dans n'importe quel travail intellectuel à partir de deux heures sans pauses le rendement est proche de zéro, et que plus de quinze heures d'affilé n'apporte que des erreurs et est contre-productif. Donc soit le travail de médecin est moins intellectuel que ce qu'ils prétendent, soit leurs horaires sont du gros n'importe quoi contre-productif dont ils devraient être les premiers à savoir que ça ne peut pas fonctionner. Je pense que la deuxième solution est la plus probable.
Je me suis toujours demandé si la finalité de tout ça n'était pas la même que celle d'un bizutage, les en faire chier en vain de manière à les lier via ce traumatisme visant à perpétrer un sentiment d'appartenance à une caste et un certain ésotérisme dans le but de générer une dichtomonie significative du monde entre les médecins et les non médecins. Et ça fonctionne très bien dans ce but. Mais est ce dans l'intérêt de la société ?

[caroline77]

En effet l'aspect "ils sont très bien payés car ils ont des responsabilité que des ingés ne peuvent pas avoir" me fait légèrement rigoler.
A titre personnel, travaillant pour une société gérant l'info de certains hôpitaux je suis à même d'être confronté à ce genre de responsabilité (avec un facteur multiplicatif si un bug avéré concerne plusieurs patients) là ou le médecin n'en ferait qu'une. Et pourtant ceci n'est pas prise en compte dans le métier d'un informaticien comme vous pensez que cela pourrait être le cas.

De plus, et je terminerais là dessus, j'ai pu constater de visu des erreurs faites par de médecins spécialisés très bien payés avec la science infuse ayant engendrées le coma d'un patient (sans transfert dans un autre hopital ce dernier serait actuellement entre 4 planches). Croyez-vous qu'ils ont été responsables de leurs actes ?? Que neni : Au début la faute en revenait forcément à l'outil informatique. Une fois l'enquête judiciaire (plainte portée par la famille) menée et l'erreur du praticien avérée le médecin n'a pas été poursuivi (protégé par l'hôpital/confrère). Il a tout juste été gentiment tancé et sommé de faire plus attention. ..

C'est ce que je disais plus haut. C'est scandaleux que les médecins n'aient pas d'obligation de résultat, ce qui est la porte ouverte à tout et n'importe quoi quoi sans qu'ils soient jamais responsables de rien. D'où leur arrogance et irresponsabilité, parce que selon la personnalité du médecin, il peut presque faire ce qu'il veut sans jamais être inquiété. Il y a 100.000 exemples de fautes/procès sans jamais de condamnation du médecin derrière, il a l'obligation de soins, mais pas l'obligation de résultat.

[Totsaki]

Le problème vient du déphasage entre utilité réelle et rémunération :c'est quasi impossible de trouver des generalistes pour assurer des gardes dans certaines zones rurales, les gars travaillent 3 jours et demi /semaine, ont un revenu trés confortable et refuse les contraintes (gardes, travail le samedi etc..), pire ils demenagent quand se me mettent en place des systèmes contraignants..

Pour avoir fait l'internat ds une spé plutot cool (bio), la moitié des internes ont la belle vie, l'autre en chie (gardes etc..) mais globalement c'est quand même assez peinard: les deux concours ne sont pas d'un niveau trés elevé, suffit de bosser comme un c.. (comme les 9/10 des prepas d'ailleurs), et ça vaut toujours mieux que de bosser à l'usine.

Aprés c'est à l'image de notre société :

études --> diplomes--> rentes à vie /de ton diplome (et ça vaut aussi pour les grandes écoles..).

Le système actuel est comme ça mais encore une fois c'est à l'image de notre société.

Pour au dessus, heureusement que l'obligation de résultats n'existe pas en médecine, c'est l'obligation de moyens qui prévaut.

[caroline77]

S'il y avait obligation de résultat au moins jusqu'à un certain degré, on n'aurait pas certaines opérations de complaisance sur des personnes pas vraiment opérables en raison de leur âge et/ou de leur état de santé. Ce qui entraîne décès, handicap supplémentaire au lieu d'un rétablissement, troubles cognitifs chez les personnes trop âgées pour être opérées, j'en passe et des meilleures.

[Avendre]

Alors oui c'est peut etre plus qu'un ingé apres 6 ans mais m....e , faites le le boulot , on verra bien

mais m....e si tu penses que c'est mieux de l'autre coté, deviens ingé, fais le boulot et tu verras bien
ca pleurniche ca pleurniche, j'en reviens pas

[Pi-r2]

C'est ce que je disais plus haut. C'est scandaleux que les médecins n'aient pas d'obligation de résultat, ce qui est la porte ouverte à tout et n'importe quoi quoi sans qu'ils soient jamais responsables de rien. D'où leur arrogance et irresponsabilité, parce que selon la personnalité du médecin, il peut presque faire ce qu'il veut sans jamais être inquiété. Il y a 100.000 exemples de fautes/procès sans jamais de condamnation du médecin derrière, il a l'obligation de soins, mais pas l'obligation de résultat.

C'est juste pas possible. La science n'est pas encore à ce niveau. La médecine n'est pas une science exacte, voire pas une science du tout.
C'est toute la difficulté d'exercer: un médecin pourrait en théorie être poursuivi pour ne pas avoir appliqué le protocole recommandé même si il a estimé qu'il n'était pas adapté à son patient.
(je précise, je ne suis pas médecin, ni de près ni de loin et pas membre du "lobby" médical d'aucune manière contrairement à ce que croyait pimono)

[toto78]

C'est la nouvelle cible de bouc-émissaires pour les frustrés épargnés de la crise ? Quel est l'HON-TEUX qui a lancé ce sujet de miarde. Prochain topic : la psychologie de caniveau des petits ingénieurs qui glosent sur les salaires trop hauts des autres sur la toile pendant leurs heures de boulot.

[Avendre]

ce que je retiens de ce post, très intéressant, c'est la forte proportion de médecins qui se prennent pour des dieux, confirmés par des patients et des personnes dans le milieu (ce qui confirme mes expériences) que le bakchich est monnaie courante (ce qui confirme mes expériences) et qu'une partie non négligeable est totalement à coté de la plaque limite incompétent (le plus grave et malheureusement ce qui confirme mes expériences)
maintenant, on sait ce que ces gens gagnent en nets mensuels, merci.

ca ne donne pas envie d'être malade
bravo à tous ceux qui font leur boulot, avec éthique, se remettent en cause, osent dire qu'ils ne savent pas et n'essayent pas d'extorquer un patient en position de faiblesse (maladie + manque de connaissance)
Pour les autres, je leur chie virtuellement dessus

[Beuaaah]

Perso, j'ai tout cas jamais rencontré de demande de backchich.

[VertPamplemousse]

ce que je retiens de ce post, très intéressant, c'est la forte proportion de médecins qui se prennent pour des dieux, confirmés par des patients et des personnes dans le milieu (ce qui confirme mes expériences) que le bakchich est monnaie courante (ce qui confirme mes expériences) et qu'une partie non négligeable est totalement à coté de la plaque limite incompétent (le plus grave et malheureusement ce qui confirme mes expériences)
maintenant, on sait ce que ces gens gagnent en nets mensuels, merci.

ca ne donne pas envie d'être malade
bravo à tous ceux qui font leur boulot, avec éthique, se remettent en cause, osent dire qu'ils ne savent pas et n'essayent pas d'extorquer un patient en position de faiblesse (maladie + manque de connaissance)
Pour les autres, je leur chie virtuellement dessus

Le niveau d'incompétence dans le milieu est clairement effrayant pour quelqu'un qui découvre un peu le monde (je parle essentiellement des libéraux, non pas que les PH soient plus malins que les autres, mais ils travaillent en équipe, ce qui n'est pas le cas des libéraux isolés qui ne se forment pas), j'organise pour le gros de mon temps de la FMC/DPC, donc j'ai le temps de juger/jauger la disparité de compétence dans ce métier. Mais ne nous y trompons pas, c'est exactement le même ratio que pour tout autre métier entre bons et mauvais. Sauf que les médecins, à priori, on a tendance à vouloir leur faire confiance et ça fait mal au cul de se dire que ce sont des gens "normaux" donc perfectible, voire "défaillants" pour certains...

Les médecins "bons, compétents, humbles, etc...." c'est suffisamment marquant pour qu'on s'en rende compte. C'est la même chose pour les artisans. De toute façon un médecin est un technicien, donc très proche d'un artisan dans l'approche métier. Ce n'est pas dénigrant ce que je dis, c'est même plutôt un compliment de ma part.

[watoo]

...
Pour la plupart de mes collègues de promo (PCEM en 1995, un peu au pire du numerus clausus), l'immense majorité s'arrête de travailler une fois 4.000 euros mensuels rentrés.
...
Vous verrez dans 10-20 ans, le problème sera bien que les jeunes médecins souffrent très peu de l'appât du gain, et travaillent donc moins que leurs ainés...

Voilà justement un article qui tord l'idée selon laquelle les spécialistes sont chers parce qu'ils sont peu nombreux ... en fait c'est le contraire

http://mobile.lemonde.fr/sante/article/ ... 51302.html

Le phénomène est connu: les médecins qui s'installent en zone surdotée en professionnels, comme l'est Paris, ont tendance à pratiquer des tarifs plus élevés, comme l'avait montré une étude de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques en 2011. Ce qui permet d'avoir moins de patients, tout en gagnant autant, voire plus. Alors qu'on aurait pu s'attendre à ce que la concurrence fasse baisser les prix, c'est l'inverse qui se produit, les médecins ayant tendance au mimétisme dans la fixation de leurs tarifs.

[Doc Roro]

Moi je ne connais pas un médecin généraliste qui demande des dépassements d'honoraires... et puis on peut toujours changer de médecin ou de chirurgien si on accepte pas ses méthodes !!

[ignatius]

Y'a aussi le boulot d'Ignatius, interessant, sûrement plus qu'un expert comptable, avec en plus un bon salaire.

c'est pas mon boulot qui est particulièrement intéressant, c'est juste moi qui m'intéresse à mon boulot, et qui essaie de faire partager cet intérêt.

ceci dit pour rebondir sur le sujet, on a des listes de personnes payant plus de 50 000 € d'IR qui sortent chaque année ( pour surveiller s'ils paient ou non ).
ben en gros, on a :
les professions médicales ( dans l'ordre : radiologues, dentistes, cardiologue, ophtalmo, ORL, et certains chirurgiens )
et les professions juridiques ( notaires, huissiers de justice, administrateurs et mandataires de justice )
quelques rares chefs d'entreprise.

les professions libérales médicales et juridiques représentent 75 % de cette liste, contre à peu près 1 à 2 % de la population, dans une ville moyenne comme celle que j'habite.

Chacun se fera une opinion.

[toto78]

ce que je retiens de ce post, très intéressant, c'est la forte proportion de médecins qui se prennent pour des dieux, confirmés par des patients et des personnes dans le milieu (ce qui confirme mes expériences) que le bakchich est monnaie courante (ce qui confirme mes expériences) et qu'une partie non négligeable est totalement à coté de la plaque limite incompétent (le plus grave et malheureusement ce qui confirme mes expériences)
maintenant, on sait ce que ces gens gagnent en nets mensuels, merci.

ca ne donne pas envie d'être malade
bravo à tous ceux qui font leur boulot, avec éthique, se remettent en cause, osent dire qu'ils ne savent pas et n'essayent pas d'extorquer un patient en position de faiblesse (maladie + manque de connaissance)
Pour les autres, je leur chie virtuellement dessus

Le niveau d'incompétence dans le milieu est clairement effrayant pour quelqu'un qui découvre un peu le monde (je parle essentiellement des libéraux, non pas que les PH soient plus malins que les autres, mais ils travaillent en équipe, ce qui n'est pas le cas des libéraux isolés qui ne se forment pas), j'organise pour le gros de mon temps de la FMC/DPC, donc j'ai le temps de juger/jauger la disparité de compétence dans ce métier. Mais ne nous y trompons pas, c'est exactement le même ratio que pour tout autre métier entre bons et mauvais. Sauf que les médecins, à priori, on a tendance à vouloir leur faire confiance et ça fait mal au cul de se dire que ce sont des gens "normaux" donc perfectible, voire "défaillants" pour certains...

Les médecins "bons, compétents, humbles, etc...." c'est suffisamment marquant pour qu'on s'en rende compte. C'est la même chose pour les artisans. De toute façon un médecin est un technicien, donc très proche d'un artisan dans l'approche métier. Ce n'est pas dénigrant ce que je dis, c'est même plutôt un compliment de ma part.

Oui.

[Laudes]

Mouais, pas beaucoup d'avis éclairés dans cette discussion.

Wasabi raconte n'importe quoi, c'est à se demander s'il a une idée minime de ce que sont des études de médecine. Bon, c'est un peu triste de voir certains plussoyer à ce discours à mon avis un peu haineux. Je conseille d'ailleurs aux envieux (je n'accuse personne) d'ouvrir un supermarché (Lidl, Simply Market, Carrefour Market). C'est beaucoup moins stressant, et beaucoup plus rémunérateur : sans césarienne à 3 heures du matin ni tension artérielle à 5/3 le soir de Noël (c'est-à-dire que sans rien, c'est la mort assurée -d'un jeune homme, d'un enfant, d'une personne âgée- dans les minutes qui suivent; et bien sûr absolument pas l'assurance de réussir à réanimer le patient malgré des réanimations angoissantes pouvant durer des heures).

Je gagne hyper bien ma vie, je l'ai déjà écrit, je compte diminuer mes revenus les années à venir. Je suis donc anesthésiste rénimateur et je cherche 2 associés pour 2013. De mes anciens collègues, amis, co-internes qui ont partagé mes études, personne ne veut venir travaillé avec moi. Ils sont au moins 25 et seulement 2 sont médecins libéraux ! Vous vous rendez compte des proportions: il y a 5000 anesthésistes en France, dont 2/3 libéraux, et chez les jeunes, c'est environ 1/6 qui veut devenir libéral.

Alors comment je fais pour trouver quelqu'un pour venir pallier le départ en retraite de 2 de mes associés ?
Je propose des temps partiels... Seulement puisque je cherche à remplacer 2 personnes temps plein, ce n'est pas en recrutant 2 médecins à 66% que je vais pouvoir faire tourner le bloc opératoire. Il en faudrait 3 donc. Un rêve inaccessible, alors que je n'en trouve même pas un...
Et si j'en trouve trois à 66%, je ne pourrais toujours pas diminuer mon activité !

Alors je ne sais quel forumeur qui dit qu'on fait 65 heures par semaines pour se faire du pognon se fout royalement le doigt dans l'oeil (pour 90% des médecins libéraux). Moi j'aimerais travailler environ 50 heures par semaine, ça me paraît être un super compromis entre le plaisir que me procure mon travail et la fatigue induite par les nuits et le stress.

Hier, sur une grossesse normale, une jeune maman a frôlé la catastrophe, le coeur du bébé s'est pratiquement arrêté, il a fallu faire une césarienne en urgence, et on est arrivé sur un bébé de 1kg700 qui baignait dans du pus, je le précise bébé non prématuré. Dans ce cas, la plupart du temps, les bébés naissent en arrêt cardiaque (état de mort apparente), et là on a environ 7 à 10 minutes pour agir, avec ensuite deux possibilités: 1 -féliciter les parents 2- annoncer le décès du bébé car on n'a pas réussi à déclencher les fonctions cardiaque et respiratoire.

Comment voulez-vous que je motive un jeune médecin à me rejoindre, qui peut pour un salaire convenable (très loin de mes revenus cependant) travailler "à la cool" à l'hôpital public, où le personnel est pléthorique, obstétriciens, chirurgiens, anesthésiste de garde et réanimateur de garde, internes de chaque spécialité, infirmières de bloc, infirmières puéricultrices, sage-femmes en nombre, et responsabilité pénale prise en charge par l'employeur. Le problème, c'est que 90 % des hôpitaux publics sont en état de faillite, survivant de subsides qui ne sont sûrement pas liés à la confiance qu'ont les prêteurs envers leur pérennité financière (ben non, c'est la France qui emprunte pour combler).
Je sais de quoi je parle, j'ai été médecin spécialiste senior à l'hôpital public avant de m'installer.

Mes amis et anciens collègues ne veulent pas de ma vie professionnelle ultra-stressante, malgré les revenus. Ce qu'ils ne savent pas, c'est que je m'y retrouve avec des équipes para-médicales avec qui c'est un plaisir de bosser, des collègues que j'apprécie énormément, et que j'ai un amour des situations merdiques : un patient qui saigne dans la salle 1, un patient hyper-douloureux en salle de réveil, une femme enceinte dont le risque vital est engagé... Car dans ces cas-là, je justifie mes 11 années d'études plus deux ans de chef de clinique: il faut une solution pour tout, les patients comptent sur moi, les infirmières comptent sur moi, le futur papa compte sur moi, l'obstétricien compte sur moi, le chirurgien prie pour que je trouve une solution aux hémorragies incontrôlables.
Et là, je n'ai pas le droit de me tromper. Pas le droit de laisser un patient pleurer de douleur, pas le droit d'annoncer à une maman que son bébé n'a pas pu être réanimé, pas le droit de dire au chirurgien "démerde toi, si tu ne l'avais pas opéré, il ne saignerait pas", pas le droit de laisser l'équipe d'infirmière ou de sage-femmes se débrouiller seules.
Pas le droit moral, pas le droit éthique, pas le droit déontologique.
Et évidemment il y a le risque pénal, mais c'est après.

Cependant, c'est un métier comme un autre et je ne demande aucune reconnaissance (vous les voyez beaucoup les anesthésistes ? Pourtant, nous sommes très largement la première spécialité de France). Mais qu'on ne vienne pas me dire que je suis un escroc, ou que je bosse comme un fou par amour de l'argent.

Je ne suis pas un dieu, mes collègues ne sont pas des dieux, les chirurgiens ne se prennent par pour des dieux. Un chirurgien orthopédiste qui retrouve son patient en réanimation suite à une hémorragie massive sur une prothèse de genou, et dont le patient va mourir en 3 jours, 2 semaines, 1 mois, prend une telle leçon d'humilité, de si longues nuits d'insomnie, une telle remise en question qu'il ne peut décemment se prendre pour quelqu'un d'infaillible, même s'il en donne l'impression au quotidien (mais qui voudrait se faire opérer ou anesthésier par quelqu'un qu'on voit douter ?).

Il y a de nombreux cons, mais pas tant que ça (plus ou moins qu'ailleurs, je ne sais pas trop). Même con, il y a plus d'empathie dans la population médicale que dans la population générale, car 99,9% d'entre nous choisissent ce métier à 18 ans pour cette raison, même si on peut changer en vieillissant.
Il y a effectivement des incompétents, mais au bloc opératoire, dans le privé, on les évince vite. Il ne faut pas se leurrer, un chirurgien vit bien de sa notoriété (auprès des patients ou auprès des médecins qui lui adressent les patients). Un chirurgien mauvais n'a donc pas beaucoup de recrutement, il n'est pas rentable pour la clinique, et son taux de complications entraîne des hospitalisations longues et chères pour la clinique.... Il sera donc vite éliminé, le plus souvent.

[watoo]

En ce moment sur France 2 :

Le scandale des dépassements d’honoraires

http://envoye-special.france2.fr/les-re ... -4688.html

En 2010, le montant total des dépassements d’honoraires, que ce soit à l’hôpital, en clinique ou en cabinet, a atteint le chiffre record de… 2,5 milliards d’euros.

Un quart des médecins français pratiquent des dépassements d’honoraires. Et dans certaines spécialités, comme la chirurgie, ce chiffre grimpe jusqu’à près de 90% ! Si elle est contenue chez les généralistes, la tendance est devenue quasi-constante chez les spécialistes. Plus de 8 chirurgiens sur 10 appliquent régulièrement des dépassements d’honoraires. Et dans certaines régions comme l’Ile-de-France, trouver un spécialiste qui se contente du “tarif Sécu” relève quasiment de l’impossible... Pourtant, malgré des tarifs de 50 à 60% plus élevés, les patients sont captifs : pas facile de négocier avec le praticien qui va les tenir sous son bistouri. Tarification à la tête du client, chantage sur les délais d’une opération : les dépassements d’honoraires ouvrent la voie à de nombreux abus…

Des abus parfois condamnables, mais qui masquent aussi la faible revalorisation des tarifs officiels de la Sécurité Sociale, et la précarisation de nombreux médecins.

[caroline77]

Laudes : on lit de la passion dans tes écrits, c'est évident que tu trouves du sens à ce que tu fais. De toute façon ta profession est un bon exemple de celles que l'on ne choisit pas pour l'argent justement, bien trop de responsabilités et d'enjeux, comme les exemples que tu as bien voulu nous donner. Par contre je ne serai pas aussi élogieuse envers d'autres spécialités, j'ai vu trop de choses aberrantes en clinique, des patients laissés pour compte à la surveillance de l'équipe paramédicale, sans que le chirurgien ne daigne faire un suivi, ou alors un suivi bâclé, une seule visite le lendemain de l'opération et basta.

C'est ce que je disais plus haut. C'est scandaleux que les médecins n'aient pas d'obligation de résultat, ce qui est la porte ouverte à tout et n'importe quoi quoi sans qu'ils soient jamais responsables de rien. D'où leur arrogance et irresponsabilité, parce que selon la personnalité du médecin, il peut presque faire ce qu'il veut sans jamais être inquiété. Il y a 100.000 exemples de fautes/procès sans jamais de condamnation du médecin derrière, il a l'obligation de soins, mais pas l'obligation de résultat.

C'est juste pas possible. La science n'est pas encore à ce niveau. La médecine n'est pas une science exacte, voire pas une science du tout.
C'est toute la difficulté d'exercer: un médecin pourrait en théorie être poursuivi pour ne pas avoir appliqué le protocole recommandé même si il a estimé qu'il n'était pas adapté à son patient.
(je précise, je ne suis pas médecin, ni de près ni de loin et pas membre du "lobby" médical d'aucune manière contrairement à ce que croyait pimono)

On pourrait imaginer que l'on pourrait interdire les opérations dans certains cas de figures :
- pose de prothèse sauf fracture au delà de 80 ans
- idem si obésité supérieure à ? IMC30 ou que sais-je
etc

Perso, j'ai tout cas jamais rencontré de demande de backchich.

Cela se fait quasi systématiquement pour certains chirurgiens en libéral : orthopédie, opération ophtalmo etc, ça dépend aussi sûrement du lieu d'exercice, genre du 100 % dans le 16ème et 5 % au fond du Cantal.

[VertPamplemousse]

Mouais, pas beaucoup d'avis éclairés dans cette discussion.

Wasabi raconte n'importe quoi, c'est à se demander s'il a une idée minime de ce que sont des études de médecine. Bon, c'est un peu triste de voir certains plussoyer à ce discours à mon avis un peu haineux. Je conseille d'ailleurs aux envieux (je n'accuse personne) d'ouvrir un supermarché (Lidl, Simply Market, Carrefour Market). C'est beaucoup moins stressant, et beaucoup plus rémunérateur : sans césarienne à 3 heures du matin ni tension artérielle à 5/3 le soir de Noël (c'est-à-dire que sans rien, c'est la mort assurée -d'un jeune homme, d'un enfant, d'une personne âgée- dans les minutes qui suivent; et bien sûr absolument pas l'assurance de réussir à réanimer le patient malgré des réanimations angoissantes pouvant durer des heures).

Je gagne hyper bien ma vie, je l'ai déjà écrit, je compte diminuer mes revenus les années à venir. Je suis donc anesthésiste rénimateur et je cherche 2 associés pour 2013. De mes anciens collègues, amis, co-internes qui ont partagé mes études, personne ne veut venir travaillé avec moi. Ils sont au moins 25 et seulement 2 sont médecins libéraux ! Vous vous rendez compte des proportions: il y a 5000 anesthésistes en France, dont 2/3 libéraux, et chez les jeunes, c'est environ 1/6 qui veut devenir libéral.

Alors comment je fais pour trouver quelqu'un pour venir pallier le départ en retraite de 2 de mes associés ?
Je propose des temps partiels... Seulement puisque je cherche à remplacer 2 personnes temps plein, ce n'est pas en recrutant 2 médecins à 66% que je vais pouvoir faire tourner le bloc opératoire. Il en faudrait 3 donc. Un rêve inaccessible, alors que je n'en trouve même pas un...
Et si j'en trouve trois à 66%, je ne pourrais toujours pas diminuer mon activité !

Alors je ne sais quel forumeur qui dit qu'on fait 65 heures par semaines pour se faire du pognon se fout royalement le doigt dans l'oeil (pour 90% des médecins libéraux). Moi j'aimerais travailler environ 50 heures par semaine, ça me paraît être un super compromis entre le plaisir que me procure mon travail et la fatigue induite par les nuits et le stress.

Hier, sur une grossesse normale, une jeune maman a frôlé la catastrophe, le coeur du bébé s'est pratiquement arrêté, il a fallu faire une césarienne en urgence, et on est arrivé sur un bébé de 1kg700 qui baignait dans du pus, je le précise bébé non prématuré. Dans ce cas, la plupart du temps, les bébés naissent en arrêt cardiaque (état de mort apparente), et là on a environ 7 à 10 minutes pour agir, avec ensuite deux possibilités: 1 -féliciter les parents 2- annoncer le décès du bébé car on n'a pas réussi à déclencher les fonctions cardiaque et respiratoire.

Comment voulez-vous que je motive un jeune médecin à me rejoindre, qui peut pour un salaire convenable (très loin de mes revenus cependant) travailler "à la cool" à l'hôpital public, où le personnel est pléthorique, obstétriciens, chirurgiens, anesthésiste de garde et réanimateur de garde, internes de chaque spécialité, infirmières de bloc, infirmières puéricultrices, sage-femmes en nombre, et responsabilité pénale prise en charge par l'employeur. Le problème, c'est que 90 % des hôpitaux publics sont en état de faillite, survivant de subsides qui ne sont sûrement pas liés à la confiance qu'ont les prêteurs envers leur pérennité financière (ben non, c'est la France qui emprunte pour combler).
Je sais de quoi je parle, j'ai été médecin spécialiste senior à l'hôpital public avant de m'installer.

Mes amis et anciens collègues ne veulent pas de ma vie professionnelle ultra-stressante, malgré les revenus. Ce qu'ils ne savent pas, c'est que je m'y retrouve avec des équipes para-médicales avec qui c'est un plaisir de bosser, des collègues que j'apprécie énormément, et que j'ai un amour des situations merdiques : un patient qui saigne dans la salle 1, un patient hyper-douloureux en salle de réveil, une femme enceinte dont le risque vital est engagé... Car dans ces cas-là, je justifie mes 11 années d'études plus deux ans de chef de clinique: il faut une solution pour tout, les patients comptent sur moi, les infirmières comptent sur moi, le futur papa compte sur moi, l'obstétricien compte sur moi, le chirurgien prie pour que je trouve une solution aux hémorragies incontrôlables.
Et là, je n'ai pas le droit de me tromper. Pas le droit de laisser un patient pleurer de douleur, pas le droit d'annoncer à une maman que son bébé n'a pas pu être réanimé, pas le droit de dire au chirurgien "démerde toi, si tu ne l'avais pas opéré, il ne saignerait pas", pas le droit de laisser l'équipe d'infirmière ou de sage-femmes se débrouiller seules.
Pas le droit moral, pas le droit éthique, pas le droit déontologique.
Et évidemment il y a le risque pénal, mais c'est après.

Cependant, c'est un métier comme un autre et je ne demande aucune reconnaissance (vous les voyez beaucoup les anesthésistes ? Pourtant, nous sommes très largement la première spécialité de France). Mais qu'on ne vienne pas me dire que je suis un escroc, ou que je bosse comme un fou par amour de l'argent.

Je ne suis pas un dieu, mes collègues ne sont pas des dieux, les chirurgiens ne se prennent par pour des dieux. Un chirurgien orthopédiste qui retrouve son patient en réanimation suite à une hémorragie massive sur une prothèse de genou, et dont le patient va mourir en 3 jours, 2 semaines, 1 mois, prend une telle leçon d'humilité, de si longues nuits d'insomnie, une telle remise en question qu'il ne peut décemment se prendre pour quelqu'un d'infaillible, même s'il en donne l'impression au quotidien (mais qui voudrait se faire opérer ou anesthésier par quelqu'un qu'on voit douter ?).

Il y a de nombreux cons, mais pas tant que ça (plus ou moins qu'ailleurs, je ne sais pas trop). Même con, il y a plus d'empathie dans la population médicale que dans la population générale, car 99,9% d'entre nous choisissent ce métier à 18 ans pour cette raison, même si on peut changer en vieillissant.
Il y a effectivement des incompétents, mais au bloc opératoire, dans le privé, on les évince vite. Il ne faut pas se leurrer, un chirurgien vit bien de sa notoriété (auprès des patients ou auprès des médecins qui lui adressent les patients). Un chirurgien mauvais n'a donc pas beaucoup de recrutement, il n'est pas rentable pour la clinique, et son taux de complications entraîne des hospitalisations longues et chères pour la clinique.... Il sera donc vite éliminé, le plus souvent.

Ton métier est je l'espère pour toi passionnant, il est certes chronophage, ta responsabilité est lourde (si ce n'est pénalement au moins humainement), tu as l'air d'aimer ton métier et rien que pour ça je t'envie. Mais je le dis plus haut, vous êtes des techniciens, qui a ce titre êtes extrêmement spécialisés et donc concentrés sur la technique, et vu les heures que vous consacrez à votre métier, vous avez pour la plupart peu de recul sur votre position dans la société. Est-ce que ton intervention à un seul endroit justifie qu'un anesthésiste gagne 30 smic par mois ? Moi je ne trouve rien de bien consistant. Ce qui ne veut pas dire qu'un anesthésiste doivent crever la faim au contraire, hein !

Il n'y a pas de haine dans tout cela, ni de jalousie d'ailleurs parce que perso je n'ai pas fait médecine exactement pour une question d'investissement personnel que je ne voulais mettre (avec le recul, c'est un peu un regret d'ailleurs parce que je me rends bien compte du privilège que cela apporte à présent, mais c'est un autre débat), moi, je suis plus axé sur la créativité, rien qu'apprendre par coeur des truc m'a toujours fait chier, alors suivre des protocoles et faire du travail répétitif, je m'y voyais pas bien. Même les maths étaient beaucoup plus naturelles parce que ça ne nécessite que peu d'apprentissage mais beaucoup plus de faire travailler les méninges.

Bref, je respecte beaucoup le corps médical, mais y étant confronté au jour le jour depuis mon plus jeune âge, je n'ai plus d'illusion, et les cons sont légion on l'a déjà dit. A côté de ça il y a des gens formidables heureusement, mais c'est marrant dans ce métier (ce n'est pas le seul) ce n'est pas le mérite qui fixe le revenu, voire c'est limite le contraire dans certains cas... Bref. Regardez autour de vous, est-ce que des médecins (et internes !) qui font une grève illimitée en refus d'un plafonnement des dépassements d'honoraires dans un pays en crise avec un salaire moyen (tous âges confondus) de 1500 €, où une grande partie de la population peine à boucler ses fins de mois, où la quasi-totalité des travailleurs a vu ses revenus figés depuis la fin des années 90 et où les médecins représentent déjà le 1% des plus riches et détiennent le pouvoir politique en grande partie est acceptable et éthique ? Sincèrement ?

[Cox]

Y'a aussi le boulot d'Ignatius, interessant, sûrement plus qu'un expert comptable, avec en plus un bon salaire.

c'est pas mon boulot qui est particulièrement intéressant, c'est juste moi qui m'intéresse à mon boulot, et qui essaie de faire partager cet intérêt.

ceci dit pour rebondir sur le sujet, on a des listes de personnes payant plus de 50 000 € d'IR qui sortent chaque année ( pour surveiller s'ils paient ou non ).
ben en gros, on a :
les professions médicales ( dans l'ordre : radiologues, dentistes, cardiologue, ophtalmo, ORL, et certains chirurgiens )
et les professions juridiques ( notaires, huissiers de justice, administrateurs et mandataires de justice )
quelques rares chefs d'entreprise.

les professions libérales médicales et juridiques représentent 75 % de cette liste, contre à peu près 1 à 2 % de la population, dans une ville moyenne comme celle que j'habite.

Chacun se fera une opinion.

+1, j'ai tous ces gens la dans mon entourage, l'info que tu diffuse ne 'étonne pas...
50Ke d'IR ca commence a piquer...
Ils défiscalisent pas ces grands cons?

[shetkougv]

complications entraîne des hospitalisations longues et chères pour la clinique...

En cas d'hospitalisation plus longue que prévue pour le type de pathologie traitée, une clinique ne touche rien de plus qu'initialement prévu, de la part de la sécu / du patient / de sa mutuelle ?

[ignatius]

Y'a aussi le boulot d'Ignatius, interessant, sûrement plus qu'un expert comptable, avec en plus un bon salaire.

c'est pas mon boulot qui est particulièrement intéressant, c'est juste moi qui m'intéresse à mon boulot, et qui essaie de faire partager cet intérêt.

ceci dit pour rebondir sur le sujet, on a des listes de personnes payant plus de 50 000 € d'IR qui sortent chaque année ( pour surveiller s'ils paient ou non ).
ben en gros, on a :
les professions médicales ( dans l'ordre : radiologues, dentistes, cardiologue, ophtalmo, ORL, et certains chirurgiens )
et les professions juridiques ( notaires, huissiers de justice, administrateurs et mandataires de justice )
quelques rares chefs d'entreprise.

les professions libérales médicales et juridiques représentent 75 % de cette liste, contre à peu près 1 à 2 % de la population, dans une ville moyenne comme celle que j'habite.

Chacun se fera une opinion.

+1, j'ai tous ces gens la dans mon entourage, l'info que tu diffuse ne 'étonne pas...
50Ke d'IR ca commence a piquer...
Ils défiscalisent pas ces grands cons?

ben si, c'est 50 k€ d'IR après défiscalisation

[fabriceb]

Perso, les salaires affichés ne me choquent pas; ce qui, en revanche, m'interpelle, c'est l'impression qu'on leur fait injure dès lors qu'on veut limiter les dépassements d'honoraire (qui, d'ailleurs n'impactent, sauf erreur que ceux qui sont dans la catégorie des "mieux payés").
Les gens ne sont jamais contents qu'on les fasse payer (c'est normal) ou, en l'occurrence, qu'on veuille limiter leurs gains potentiels (ce n'est même pas d'ailleurs, tout à fait vrai puisqu'ils conservent la possibilité du déconventionnement), mais tout de même, se qualifier de "pigeon" dans ces conditions, c'est quand même un peu se moquer.

[caroline77]

complications entraîne des hospitalisations longues et chères pour la clinique...

En cas d'hospitalisation plus longue que prévue pour le type de pathologie traitée, une clinique ne touche rien de plus qu'initialement prévu, de la part de la sécu / du patient / de sa mutuelle ?

Tu payes ton hospitalisation par jour d'hospitalisation. Mais ce n'est pas rentable, ce qui est rentable, pour la clinique et aussi les médecins, c'est de pratiquer des opérations à la chaîne, plus il y a d'opérations, plus c'est rentable. Donc un patient qui occupe un lit trop longtemps, ce n'est pas rentable.

C'est pour ça que les patients lourds sont systématiquement refusés en clinique et refourgués aux hôpitaux. Ça explique pourquoi les hôpitaux sont en déficit et les cliniques se font des couilles en or. Les cliniques (ou chirurgiens libéraux) peuvent refuser les clients, pas les hôpitaux.

[Laudes]

@VertPamplemousse

Je te répondrais, si tu me posais la question : "est-il éthique et acceptable de se battre pour la retraite à 60 ans ou pour les 35 heures dans un monde où des vieillards travaillent tous les jours pour se nourrir, dans un monde qui ne nourrit pas ses enfants de la corne de l'Afrique, dans un monde qui laisse des peuples disparaître sous l'oppression militaire et politique ?"

Cela ne sert à rien de comparer les uns et les autres, et je ne me compare jamais à Ibrahimovic, Depardieu, Claire Chazal, sinon je me trouverais bien mal rémunéré par rapport à mes contraintes horaires et mes responsabilités. Mais ce jeu-là ne vaut le coup que pour attiser les haines entre les professions.
Pour anesthésier ton enfant, pour des amygdales, tu me paies 98 € (payés par la sécu).
Le risque de l'anesthésie, c'est l'impossibilité à faire respirer l'enfant, l'allergie mortelle aux médicaments, le saignement impossible à arrêter (risque partagé avec le chirurgien), le vomissement dans les poumons (l'inhalation,le cauchemar de l'anesthésiste), la baisse de l'oxygénation du cerveau et les séquelles qui s'ensuivent... la mort.

Bref, je ne crois voler personne (merde, ma femme paie environ ça pour se faire couper... les cheveux )

[Laudes]

complications entraîne des hospitalisations longues et chères pour la clinique...

En cas d'hospitalisation plus longue que prévue pour le type de pathologie traitée, une clinique ne touche rien de plus qu'initialement prévu, de la part de la sécu / du patient / de sa mutuelle ?

Non, le GHS (groupe homogene de séjour) est le tarif que donne la sécu à la clinique pour chaque opération type. Donc si le chirurgien est un branque, la clinique en est pour ses frais (sachant que ce GHS est calculé au plus près).

Pour info, les relations entre les cliniques et les médecins sont souvent très médiocres. Ce ne sont ni des médicaux, ni des para-médicaux, et leur but est de "gagner du pognon" (expression volontairement choisie). Je promets que pour nous tous, ou presque, l'intérêt du patient prime largement.

[watoo]

Moi je ne connais pas un médecin généraliste qui demande des dépassements d'honoraires... et puis on peut toujours changer de médecin ou de chirurgien si on accepte pas ses méthodes !!

Oui mais toi tu n’habites peut-être pas en région Parisienne ?
Et si tous les professionnels demandent un dépassement tu fais quoi ?

http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... 51302.html

Au rang des actes pour lesquels l'offre au tarif opposable peut être particulièrement faible: la chirurgie de la cataracte. La carte de l'assurance-maladie montre que, dans plus de 20 départements, moins de 40 % des actes sont réalisés au tarif de base. Dans trois d'entre eux, les Ardennes, l'Ain et l'Yonne, c'est moins de 20 %.
...
Les mêmes disparités s'affichent pour les prothèses de hanche, avec une dizaine de départements où l'offre de soins au tarif opposable est réduite, comme le Jura, la Charente-Maritime, l'Eure ou le Cher: les actes au tarif de base n'y représentent qu'entre 21% et 40% du total. Dans l'Aube, l'offre tombe à moins de 20 %.

[ignatius]

tiens pour info, ma fille de 5 ans risque de se faire opérer des amygdales ( 9e angine depuis janvier, on a rdv chez l'ORL dans 15 jours ).

c'est quoi le risque grave quantifiable pour ce genre d'opération bénigne ?

1 pour 1 000 ?
1 pour 10 000 ?

[Laudes]

complications entraîne des hospitalisations longues et chères pour la clinique...

En cas d'hospitalisation plus longue que prévue pour le type de pathologie traitée, une clinique ne touche rien de plus qu'initialement prévu, de la part de la sécu / du patient / de sa mutuelle ?

Tu payes ton hospitalisation par jour d'hospitalisation. Mais ce n'est pas rentable, ce qui est rentable, pour la clinique et aussi les médecins, c'est de pratiquer des opérations à la chaîne, plus il y a d'opérations, plus c'est rentable. Donc un patient qui occupe un lit trop longtemps, ce n'est pas rentable.

C'est pour ça que les patients lourds sont systématiquement refusés en clinique et refourgués aux hôpitaux. Ça explique pourquoi les hôpitaux sont en déficit et les cliniques se font des couilles en or. Les cliniques (ou chirurgiens libéraux) peuvent refuser les clients, pas les hôpitaux.

Totalement faux.
L'intervention est payée à la clinique en terme de GHS ! Aucunement en terme de durée d'hospitalisation.
Donc si une appendicite reste 8 jours au lieu de 2 jours, le tarif sera le même pour la clinique (sauf si on change de GHS : appendicite compliquée de péritonite....).

Les patients lourds sont envoyés au CHU (et non aux hôpitaux) pour 2 raisons: la première est l'absence de structure de réa et d'imagerie lourde dans une clinique (en gros, il est totalement stupide d'opérer une tumeur du cerveau si il n'y pas de réanimateur spécialisé dans la neuro-chirurgie dans la clinique). La deuxième raison est l'orientation des patients: qui sont les patients les plus lourds ? les urgences qui vont mal ! Et qui les récupère ? le Samu ! Et qu'est le Samu ? Un service public ayant son service dans un hôpital public.

Ceci dit, Caro77 a raison sur un point: un patient lourd revient très très cher à un hôpital, de l'ordre de 800 € par jour, et 1200 € par jour en réanimation, qui ne s'y retrouve pas avec ce que lui donne la sécu pour ce patient. Donc les cliniques veulent vraiment éviter ces patients chroniques qui bloquent l'activité habituelles en "empêchant" l'exploitation d'une chambre de la clinique.
Ce n'est pas le problème des médecins.

Je l'ai écrit ci-dessus, médecins et cliniques, on ne s'aime pas !

[slash33]

Les 2000€ st à comparer avec un ingé débutant.
Les 2800€-3300€ avec un ingé de 6 ans d'expérience.

Ce que je dis, c'est que les ingé gagnent la même chose en travaillant beaucoup moins du fait des heures travaillées par jour (10 contre 8 ) et des jours de congés (5 semaines contre min 7, max 9).

That's it, pas de fantasme particulier donc.

3300€ net par mois pour un ingénieur de 6ans d'expérience, vous savez où on les trouve ces profils là ?

J'en ai environ 500 avec ce profil en brut. Tu veux une liste ou tu prends en lot?

[watoo]

Ne les écoutes pas, quand ils auront besoin de se faire anesthésier, ils seront bien contents que tu te rémunères au lieu de les laisser crever de douleurs.

Autant, je peux être jalouse d'une superbe maison, (chose qui n'engage que mon goût pour les belles choses), jamais pour des actes qui sauvent des vies.

C'est pas une raison pour essayer de nous endormir

Et si on a besoin de se faire anesthésier mais qu'on a pas les sous ==> On "crève de douleurs".

Peut-être faudrait-il se souvenir que certains métiers ne sont pas fait pour permettre de devenir riche, sinon on devient commerçant ou autres et pas médecin qui est un métier à vocation humanitaire ( en principe )

[Laudes]

tiens pour info, ma fille de 5 ans risque de se faire opérer des amygdales ( 9e angine depuis janvier, on a rdv chez l'ORL dans 15 jours ).

c'est quoi le risque grave quantifiable pour ce genre d'opération bénigne ?

1 pour 1 000 ?
1 pour 10 000 ?

Ce n'est PAS une intervention bénigne. Pas du tout. Et ce n'est pas un effet de style.

C'est une intervention qui le devient quand:
- l'enfant n'a pas de pathologie associée, notamment en terme d'allergie et de coagulation
- l'enfant et les parents ont respecté de façon STRICTE les consignes pré-opératoires
- la structure qui accueille l'enfant répond à tous les critères de sécurité, notamment en terme de matériel d'anesthésie, d'hygiène, et de relation avec le centre de transfusion
- le médecin anesthésiste est compétent
- le chirurgien est compétent
- l'équipe para-médicale sur laquelle s'appuient l'anesthésiste et le chirurgien mérite cette confiance
- les parents et l'enfant respectent strictement les consignes post-opératoires
- les parents sont informés sur quoi faire en cas de problème post-opératoire dans les 10 premiers jours, restent vigilants, et réagissent vite en contactant au plus tôt l'équipe qui a opéré l'enfant (ou bien sûr un service compétent comme le SAMU).

En terme de risque, si ta question est le risque vital, je n'aime pas ces statistiques (qui circulent aisément). Uns statistique est un chiffre anodin (en tout cas je te rassure pour cette intervention en particulier) mais pour ceux qui sont touchés, c'est plusieurs vies qui s'effondrent.
Quand les patients me disent: "quel est le pourcentage de risque vitale, docteur ?", je leur réponds:
"Le risque zéro n'existe pas, la médecine n'est pas une science exacte. Mais c'est un peu comme sur la voie publique: quand on roule la nuit, alcoolisé, sans ceinture ni airbag, à 130 km/h en ville, on risque beaucoup plus pour sa vie que si on roule sur l'autoroute, de jour, à 120 km/h, un jour calme, en étant vigilant et bien reposé".


Bien entendu, ce que j'entends par là, c'est que je prends pour mes interventions toutes les mesures de sécurité pour que tout aille bien, et qu'ainsi, je suis convaincu que tout ira bien.
Je n'endors pas un patient si je ne suis pas sûr que cela se passera bien (sauf urgences...).
Après, la médecine n'est pas une science exacte.

[topido]

Les 2000€ st à comparer avec un ingé débutant.
Les 2800€-3300€ avec un ingé de 6 ans d'expérience.

Ce que je dis, c'est que les ingé gagnent la même chose en travaillant beaucoup moins du fait des heures travaillées par jour (10 contre 8 ) et des jours de congés (5 semaines contre min 7, max 9).

That's it, pas de fantasme particulier donc.

3300€ net par mois pour un ingénieur de 6ans d'expérience, vous savez où on les trouve ces profils là ?

J'en ai environ 500 avec le ce profil en brut. Tu veux une liste ou tu prends en lot?

Il manque un mot?

[Doc Roro]

Medecin , un métier à vocation humanitaire ??? Et ton boulanger, il donne son pain pour lutter contre la faim dans le monde ??
Quest ce qu'il ne faut pas lire comme aneries.... Je travaille pour gagner ma vie, comme tout le monde !

[Laudes]

Ne les écoutes pas, quand ils auront besoin de se faire anesthésier, ils seront bien contents que tu te rémunères au lieu de les laisser crever de douleurs.

Autant, je peux être jalouse d'une superbe maison, (chose qui n'engage que mon goût pour les belles choses), jamais pour des actes qui sauvent des vies.

C'est pas une raison pour essayer de nous endormir

Et si on a besoin de se faire anesthésier mais qu'on a pas les sous ==> On "crève de douleurs".

Peut-être faudrait-il se souvenir que certains métiers ne sont pas fait pour permettre de devenir riche, sinon on devient commerçant ou autres et pas médecin qui est un métier à vocation humanitaire ( en principe )

+1.
Par contre, je n'ai jamais vu un anesthésiste laisser un patient souffrir.
Pourtant, des patients pauvres, j'en ai vu, j'en vois tous les jours, je les côtoie tous les jours, je les anesthésie ou les soulage tous les jours.
Il y a d'ailleurs autant de patient pauvres dans le privé que dans le public.

[cmpunk]

Ne les écoutes pas, quand ils auront besoin de se faire anesthésier, ils seront bien contents que tu te rémunères au lieu de les laisser crever de douleurs.

Autant, je peux être jalouse d'une superbe maison, (chose qui n'engage que mon goût pour les belles choses), jamais pour des actes qui sauvent des vies.

C'est pas une raison pour essayer de nous endormir

Et si on a besoin de se faire anesthésier mais qu'on a pas les sous ==> On "crève de douleurs".

Peut-être faudrait-il se souvenir que certains métiers ne sont pas fait pour permettre de devenir riche, sinon on devient commerçant ou autres et pas médecin qui est un métier à vocation humanitaire ( en principe )

Tu preferes pas savoir que le cardio qui se chargera dans un futur tres lointain ( ou pas) de s'assurer que ton palpitant fonctionne encore a peu pres passe une partie de son temps libre a se former , ( tout en njouant au golf vu que c'est le topic troll velu cliche des familles) s'équiper en matos de pointe ou qu'il passe ses weeks ends a faire des vide greniers et chercher des bonnes affaires ebay tout en faisant le macon les fins de journee pour pouvoir arrondir ses fins de mois?

[wasabi]

ceci dit pour rebondir sur le sujet, on a des listes de personnes payant plus de 50 000 € d'IR qui sortent chaque année ( pour surveiller s'ils paient ou non ).
ben en gros, on a :
les professions médicales ( dans l'ordre : radiologues, dentistes, cardiologue, ophtalmo, ORL, et certains chirurgiens )
et les professions juridiques ( notaires, huissiers de justice, administrateurs et mandataires de justice )
quelques rares chefs d'entreprise.

les professions libérales médicales et juridiques représentent 75 % de cette liste, contre à peu près 1 à 2 % de la population, dans une ville moyenne comme celle que j'habite.

Classique. Ce n'est ni le travail ni la compétence ni la prise de risque qui paye en France mais l'acquisition d'un statut protégé et réglementé dans une interaction avec les administrations publiques. C'est un truc qu'on devrait apprendre aux collégiens / lycéens mais on se garde bien de leur dire.

[Mahler]

http://julienbezolles.blogspot.fr/2009/ ... auvre.html A lire.

Y en avait un autre que j'aimais beaucoup aussi, je crois que c'était "le généraliste est dans l'escalier" ? mais il a dû arrêter son blog.

Celui-là, déjà je lis l'article en lien, je me dis qu'il est bien, j'en lis un autre où il dit chercher à alléger les ordonnances et qu'il refuse d'en prescrire certains, et je me dis que je l'épouserais bien. Un médecin indépendant et pas que au sens libéral du terme, c'est rare et c'est beau.

Dr Bezolles, docteur du 16, dr Dupagne, dr sachs. Les modèles à suivre.

[wasabi]

3300€ net par mois pour un ingénieur de 6ans d'expérience, vous savez où on les trouve ces profils là ?

J'en ai environ 500 avec ce profil en brut. Tu veux une liste ou tu prends en lot?

La question est en net pas en brut. 4300€ bruts par mois si vous préférez. Vous avez une réponse ?

[Laudes]

ceci dit pour rebondir sur le sujet, on a des listes de personnes payant plus de 50 000 € d'IR qui sortent chaque année ( pour surveiller s'ils paient ou non ).
ben en gros, on a :
les professions médicales ( dans l'ordre : radiologues, dentistes, cardiologue, ophtalmo, ORL, et certains chirurgiens )
et les professions juridiques ( notaires, huissiers de justice, administrateurs et mandataires de justice )
quelques rares chefs d'entreprise.

les professions libérales médicales et juridiques représentent 75 % de cette liste, contre à peu près 1 à 2 % de la population, dans une ville moyenne comme celle que j'habite.

Classique. Ce n'est ni le travail ni la compétence ni la prise de risque qui paye en France mais l'acquisition d'un statut protégé et réglementé dans une interaction avec les administrations publiques. C'est un truc qu'on devrait apprendre aux collégiens / lycéens mais on se garde bien de leur dire.

C'est évident que celui qui devrait gagner bien sa vie ne devrait avoir aucune interaction avec les administrations publiques ! Ca devrait être interdit !

Si la sécu implose, si tu n'es plus remboursé de rien, tu crois vraiment que tu ne viendras pas te faire opérer de ton genou pour pouvoir continuer à marcher ? Tu crois que tu laisseras ton fils avec des amygdales à moitié purulentes ? Tu penses que ton père préfèrera mourir que de payer le pontage cardiaque avec ses sous (quitte à emprunter ou à vendre sa voiture).

Si demain la sécu explose, j'aurai toujours autant de travail.

Où as tu lu que les médecins américains étaient pauvres car sans "interaction" avec l'état ?
Je ne le souhaite pas du tout pour nous tous, pas pour toi d'ailleurs, mais pour ma famille, mes soeurs, mes parents, mes nièces et neveux. On a besoin d'un système de sécurité sociale pour assurer tous nos compatriotes.

Mais ne te trompe pas, quand tu es malade, ce n'est pas la "sécurité sociale" qui me paie. C'est nous tous qui payons pour toi.

[wasabi]

Mouais, pas beaucoup d'avis éclairés dans cette discussion.

Wasabi raconte n'importe quoi, c'est à se demander s'il a une idée minime de ce que sont des études de médecine. Bon, c'est un peu triste de voir certains plussoyer à ce discours à mon avis un peu haineux. Je conseille d'ailleurs aux envieux (je n'accuse personne) d'ouvrir un supermarché (Lidl, Simply Market, Carrefour Market). C'est beaucoup moins stressant, et beaucoup plus rémunérateur : sans césarienne à 3 heures du matin ni tension artérielle à 5/3 le soir de Noël (c'est-à-dire que sans rien, c'est la mort assurée -d'un jeune homme, d'un enfant, d'une personne âgée- dans les minutes qui suivent; et bien sûr absolument pas l'assurance de réussir à réanimer le patient malgré des réanimations angoissantes pouvant durer des heures).

Je gagne hyper bien ma vie, je l'ai déjà écrit, je compte diminuer mes revenus les années à venir. Je suis donc anesthésiste rénimateur et je cherche 2 associés pour 2013. De mes anciens collègues, amis, co-internes qui ont partagé mes études, personne ne veut venir travaillé avec moi. Ils sont au moins 25 et seulement 2 sont médecins libéraux ! Vous vous rendez compte des proportions: il y a 5000 anesthésistes en France, dont 2/3 libéraux, et chez les jeunes, c'est environ 1/6 qui veut devenir libéral.

Alors comment je fais pour trouver quelqu'un pour venir pallier le départ en retraite de 2 de mes associés ?
Je propose des temps partiels... Seulement puisque je cherche à remplacer 2 personnes temps plein, ce n'est pas en recrutant 2 médecins à 66% que je vais pouvoir faire tourner le bloc opératoire. Il en faudrait 3 donc. Un rêve inaccessible, alors que je n'en trouve même pas un...
Et si j'en trouve trois à 66%, je ne pourrais toujours pas diminuer mon activité !

Alors je ne sais quel forumeur qui dit qu'on fait 65 heures par semaines pour se faire du pognon se fout royalement le doigt dans l'oeil (pour 90% des médecins libéraux). Moi j'aimerais travailler environ 50 heures par semaine, ça me paraît être un super compromis entre le plaisir que me procure mon travail et la fatigue induite par les nuits et le stress.

Hier, sur une grossesse normale, une jeune maman a frôlé la catastrophe, le coeur du bébé s'est pratiquement arrêté, il a fallu faire une césarienne en urgence, et on est arrivé sur un bébé de 1kg700 qui baignait dans du pus, je le précise bébé non prématuré. Dans ce cas, la plupart du temps, les bébés naissent en arrêt cardiaque (état de mort apparente), et là on a environ 7 à 10 minutes pour agir, avec ensuite deux possibilités: 1 -féliciter les parents 2- annoncer le décès du bébé car on n'a pas réussi à déclencher les fonctions cardiaque et respiratoire.

Comment voulez-vous que je motive un jeune médecin à me rejoindre, qui peut pour un salaire convenable (très loin de mes revenus cependant) travailler "à la cool" à l'hôpital public, où le personnel est pléthorique, obstétriciens, chirurgiens, anesthésiste de garde et réanimateur de garde, internes de chaque spécialité, infirmières de bloc, infirmières puéricultrices, sage-femmes en nombre, et responsabilité pénale prise en charge par l'employeur. Le problème, c'est que 90 % des hôpitaux publics sont en état de faillite, survivant de subsides qui ne sont sûrement pas liés à la confiance qu'ont les prêteurs envers leur pérennité financière (ben non, c'est la France qui emprunte pour combler).
Je sais de quoi je parle, j'ai été médecin spécialiste senior à l'hôpital public avant de m'installer.

Mes amis et anciens collègues ne veulent pas de ma vie professionnelle ultra-stressante, malgré les revenus. Ce qu'ils ne savent pas, c'est que je m'y retrouve avec des équipes para-médicales avec qui c'est un plaisir de bosser, des collègues que j'apprécie énormément, et que j'ai un amour des situations merdiques : un patient qui saigne dans la salle 1, un patient hyper-douloureux en salle de réveil, une femme enceinte dont le risque vital est engagé... Car dans ces cas-là, je justifie mes 11 années d'études plus deux ans de chef de clinique: il faut une solution pour tout, les patients comptent sur moi, les infirmières comptent sur moi, le futur papa compte sur moi, l'obstétricien compte sur moi, le chirurgien prie pour que je trouve une solution aux hémorragies incontrôlables.
Et là, je n'ai pas le droit de me tromper. Pas le droit de laisser un patient pleurer de douleur, pas le droit d'annoncer à une maman que son bébé n'a pas pu être réanimé, pas le droit de dire au chirurgien "démerde toi, si tu ne l'avais pas opéré, il ne saignerait pas", pas le droit de laisser l'équipe d'infirmière ou de sage-femmes se débrouiller seules.
Pas le droit moral, pas le droit éthique, pas le droit déontologique.
Et évidemment il y a le risque pénal, mais c'est après.

Cependant, c'est un métier comme un autre et je ne demande aucune reconnaissance (vous les voyez beaucoup les anesthésistes ? Pourtant, nous sommes très largement la première spécialité de France). Mais qu'on ne vienne pas me dire que je suis un escroc, ou que je bosse comme un fou par amour de l'argent.

Je ne suis pas un dieu, mes collègues ne sont pas des dieux, les chirurgiens ne se prennent par pour des dieux. Un chirurgien orthopédiste qui retrouve son patient en réanimation suite à une hémorragie massive sur une prothèse de genou, et dont le patient va mourir en 3 jours, 2 semaines, 1 mois, prend une telle leçon d'humilité, de si longues nuits d'insomnie, une telle remise en question qu'il ne peut décemment se prendre pour quelqu'un d'infaillible, même s'il en donne l'impression au quotidien (mais qui voudrait se faire opérer ou anesthésier par quelqu'un qu'on voit douter ?).

Il y a de nombreux cons, mais pas tant que ça (plus ou moins qu'ailleurs, je ne sais pas trop). Même con, il y a plus d'empathie dans la population médicale que dans la population générale, car 99,9% d'entre nous choisissent ce métier à 18 ans pour cette raison, même si on peut changer en vieillissant.
Il y a effectivement des incompétents, mais au bloc opératoire, dans le privé, on les évince vite. Il ne faut pas se leurrer, un chirurgien vit bien de sa notoriété (auprès des patients ou auprès des médecins qui lui adressent les patients). Un chirurgien mauvais n'a donc pas beaucoup de recrutement, il n'est pas rentable pour la clinique, et son taux de complications entraîne des hospitalisations longues et chères pour la clinique.... Il sera donc vite éliminé, le plus souvent.

Il est où le n'importe quoi de Wasabi ? Parce que là vous ne faites que raconter vos histoires du quotidien avec les patients qui ont des attentes envers vous et avec des remplaçants que vous ne trouvez pas parce qu'ils préfèrent échanger une dose de stress et de salaire contre plus de sérénité. Ah si vous rajoutez le petit couplet sur les centres commerciaux dans la tradition classique "rien à voir regardez ailleurs c'est pire", quand Simply market ou Lidl seront financés sur les fiches de paie de tous les salariés de France on pourra en reparler.
Bref sur quel point exactement je raconte n'importe quoi ?

[watoo]

Medecin , un métier à vocation humanitaire ??? Et ton boulanger, il donne son pain pour lutter contre la faim dans le monde ??
Quest ce qu'il ne faut pas lire comme aneries.... Je travaille pour gagner ma vie, comme tout le monde !

Si tu ne comprends pas ça, j'espère que tu n'es pas médecin malgré ton pseudo qui en dit long (Doc + roro = médecin cupide ?), car si c'est juste pour "gagner [ta] vie, comme tout le monde !" fait plutôt boulanger comme métier

[Laudes]

3300€ net par mois pour un ingénieur de 6ans d'expérience, vous savez où on les trouve ces profils là ?

J'en ai environ 500 avec ce profil en brut. Tu veux une liste ou tu prends en lot?

La question est en net pas en brut. 4300€ bruts par mois si vous préférez. Vous avez une réponse ?

Je propose à Wasabi de sponsoriser sa première année de médecine, puis les 10 ans d'étude qui suivent, plus les 2 ans de clinicat.
Voilà, si tu réussis ta première année de médecine en 2014, je te verse 30.000 € plus 30.000 € par an pendant 10 ans. Pendant ton clinicat, je ne te sponsorise plus mais je te trouve un poste de chirurgien pour la fin de tes 13 ans à l'hôpital (sans aucun redoublement).
Par contre tu me donnes la moitié de ton chiffre d'affaires pendant les 10 ans qui suivent.
Le deal est honnête, tu t'y retrouveras très bien.

On y va ?

[Puyin]

http://julienbezolles.blogspot.fr/2009/ ... auvre.html A lire.

Y en avait un autre que j'aimais beaucoup aussi, je crois que c'était "le généraliste est dans l'escalier" ? mais il a dû arrêter son blog.

Celui-là, déjà je lis l'article en lien, je me dis qu'il est bien, j'en lis un autre où il dit chercher à alléger les ordonnances et qu'il refuse d'en prescrire certains, et je me dis que je l'épouserais bien. Un médecin indépendant et pas que au sens libéral du terme, c'est rare et c'est beau.

Dr Bezolles, docteur du 16, dr Dupagne, dr sachs. Les modèles à suivre.

J'aime bien aussi http://www.jaddo.fr

[Mahler]

Oui

[Laudes]

Les médecins n'ont pas de doctorat, tout comme les autres professions médicales d'ailleurs. Ils ont une habilitation à exercer qui s'appelle "diplôme d'état de docteur en XXX".
Dans ce qui n'est pas médical il y a le système L M D où on fait des études la plupart du temps et ces études sont parfois entrecoupées de stages payés systématiquement des clopinettes avant le niveau master et souvent des clopinettes à partir du niveau master.
Dans le système médical il y a trois premières années d'études théoriques (comme une licence) ensuite trois années d'externats (en gros comme en master) où ils reçoivent des compensations financières assez faibles quand ils font certains actes, et ensuite les années suivantes d'internats correspondent à une acquisition d'expérience où ils sont rémunérés.

En fait les médecins aimeraient faire croire qu'ils font 9-15 années d'études pour leur statut et leur réputation de corps mais se plaignent dans le même temps de leur salaire à partir de la 6eme année d'étude et aimeraient que l'on considère qu'ils sont déjà salariés dans cette période. Ils se plaignent du salaire en tant qu'interne en se comparant avec le marché du travail et justifient ensuite les salaires indécents après leurs études par la longueur de celles ci en incluant la période où ils étaient déjà salariés et cotisants pour leur retraite. C'est complètement incohérent.
Pour moi médecine c'est 6 années d'études suivies d'une période d'acquisition d'expérience où on gagne moins, comme un trader ou un consultant qui junior toucheront peu à l'heure, comme un avocat qui sera payé au lance pierre les premières années. Mais sous prétexte que cette expérience se fasse en hôpital ou une structure similaire, les médecins vont qualifier cette période "d'études" en profitant de l'opacité et de la singularité de leur formation.

N'importe quoi.
Je ne vais pas détailler mais j'ai un doctorat plus un autre diplôme qui est une habilitation à exercer.
Mes années d'internat, 70 à 90 heures par semaines sur certains semestres, ont été accompagnées sytématiquement de 100n d'heures de cours, de dizaines de présentation, de 100n de revues de la littérature, de recherches, de présentation à des congrès nationaux ou internationaux.

[Groumf]

Si demain la sécu explose, j'aurai toujours autant de travail.

Non. Beaucoup d’opérations de confort n'auraient plus lieu.

On a besoin d'un système de sécurité sociale pour assurer tous nos compatriotes.
Mais ne te trompe pas, quand tu es malade, ce n'est pas la "sécurité sociale" qui me paie. C'est nous tous qui payons pour toi.

+1
La secu est un truc formidable mais qui demande a etre mieux géré (au sens d’équilibrer ressources et dépenses, et affectations des priorités, car il est illusoire de penser que l'on peut TOUT faire.. mais c'est encore politiquement incorrect comme opinion )



Quand au deal "etudes longues" = "Justification du salaire"... n'importe quoi. Un salaire ne se justifie pas par un effort, un mérite ou une utilité sociale. Un bon salaire c'est une négociation du bon coté du bâton. On est au pays des bisounours sur ce forum ?

PS : Pour les medecins sympa, je vous conseille le blog de Jaddo. C'est sachs en plus jeune, avec des couettes et une tres belle plume humaniste.

[Puyin]

PS : Pour les medecins sympa, je vous conseille le blog de Jaddo. C'est sachs en plus jeune, avec des couettes et une tres belle plume humaniste.

Copieur
Celui que vous appelez sachs, mahler et toi, c'est winckler ?

[topido]

Comment a t'on encore laissé le pathos s'inscrire dans une discussion sur l'encadrement des salaires des médecins?